Москва - 100,9 FM

Светлый вечер с Петром Алешковским. Гость программы: Ольга Ровнова (18.01.2018)

* Поделиться

В гостях у Петра Алешковского была Ольга Ровнова, лингвист, диалектолог, кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Института русского языка им. В.В.Виноградова РАН.

Наша гостья рассказала о том, как различаются диалекты в разных регионах России, кто и зачем их изучает, и что о населении страны могут рассказать диалекты. А также наша гостья поделились воспоминаниями о своих учителях, о научных поездках и интересных встречах.


П. Алешковский

— Здравствуйте, это «Светлый вечер» с Петром Алешковским. И в гостях у меня сегодня замечательный диалектолог, то есть специалист по звучанию и значению звучания, если можно так сказать, родного языка, в данном случае русского, Ольга Геннадьевна Равнова. Здравствуйте.

О. Равнова Здравствуйте, Петр Маркович.

П. Алешковский

— Филолог, лингвист Института русского языка имени Виноградова. И мы как-то договаривались с Вами, что Вы расскажете нам, что такое диалектология. И мы, чего скрывать, друг друга знаем давно и бывали даже вместе в экспедициях. И в этом смысле диалектолог и археолог имеют некое общее схождение...

О. Равнова Безусловно, это так.

П. Алешковский

— Да, потому что это...

О. Равнова Мы копаем! (Смеется.)

П. Алешковский

— ...полевой сезон. Нет, полевой сезон, поездка. Этнографы тоже, безусловно, с нами вместе и многие биологи, которые полевики, охотоведы. Можно найти очень много профессий людей, которые выезжают на место исследования своего. Так вот расскажите, пожалуйста, нам о диалектологах, которые Вам встретились по пути Вашей жизни, которые Вас учили, ну, наверное, уму-разуму, приемам и отношению к жизни, в первую очередь, я думаю. Ведь учитель — это тот, кто жизни учит, на самом деле, а потом уже и профессии.

О. Равнова Петр Маркович, спасибо. Я благодарна Вам за то, что Вы меня пригласили на эту передачу, и я с удовольствием расскажу и о своей специальности, и людях — диалектологах старшего поколения, которые для меня и таких, как я и моложе меня, являются учителями. И расскажу, прежде всего, о том, кто мы такие. Вот Вы совершенно справедливо назвали людей разных специальностей, профессиональная жизнь которых связана с поездками, с экспедициями. Диалектологи едут в русскую деревню. Мы русские диалектологи, мы изучаем диалекты русского языка, и мы едем в русскую деревню. И записываем, фиксируем — сейчас уже на современную дигитальную технику — особенности живой русской диалектной речи.

П. Алешковский

— А почему не в город? Почему Вы в город не ездите? Почему вот Вы обязательно в деревню ездите? Деревня уже практически вымирает или вымерла, во всяком случае, не имеет уже главенствующего значения деревенское население. Люди переехали в города. И если Вам нужно найти какое-нибудь «оканье», «щоканье», «цоканье» — все это, наверное, есть в городах или осталось. Или нет?

О. Равнова Нет, не осталось. Городская речь и деревенская речь, безусловно, отличаются друг от друга. И диалектом называют территориальную разновидность русского языка. Вообще говоря, любой язык, когда он занимает более-менее обширную территорию (а русский язык занимает обширнейшую территорию), то он не может в каждой точке этой территории быть одинаковым. Он, безусловно, какими-то своими чертами отличается. И вот русский диалектный ландшафт чрезвычайно разнообразен. Если задать вопрос, сколько диалектов в русском языке, то выяснится, что вообще такой вопрос некорректен, посчитать диалекты невозможно. Что двор — то говор, что деревня — обязательно в ней найдутся какие-то особенности, которые отличают ее от соседней деревни.

П. Алешковский

— Но все-таки это не диалекты. Все-таки это особенности деревень Ивановка и Распопиха. В Распопихе, я не знаю, там, говорят «хусь», а в «Ивановке» — «гусь», и Вы знаете, что одни южные, а другие северные.

О. Равнова Петр Маркович, «хусь» и «гусь» — если Ивановка и... как Вы назвали?

П. Алешковский

— ...ну, Распоповка, допустим...

О. Равнова Распоповка. Вот так может быть, если эти две деревни находятся, например, в Сибири. Если это так называемые говоры вторичного образования.

П. Алешковский

— ...заселения.

О. Равнова Или вторичного заселения, да. Это означает, что в одну деревню пришли и поселились южаки по городу, а во вторую деревню — северяне. Вот на территории Центральной России такой ситуации быть не может — чтобы были две разные деревни с разными говорами.

П. Алешковский

— Так вот Вы говорите, две деревни — уже два говора.

О. Равнова Я имею в виду, что они чем-то отличаются. То есть, скажем, это могут быть «акающие» говоры и абсолютно одинаковые по многим характеристикам, но в одной деревне, там, говорят «листик», например, а в другой деревне то же самое назовут «противень». И по этому отличию — «листик» или «противень» — ни поймут, из какой деревни ты, девка, происходишь.

П. Алешковский

— А в третьей деревне будут говорить как?

О. Равнова А вот чтобы... А в третьей деревне могут называть как-нибудь по-разному.

П. Алешковский

— Понимаете, я вот только возражаю против одного — что Вы сказали, что сколько деревень, столько и говоров. Вот не замечал я этого. Я замечаю, что, скажем, вокруг моего проживания конкретного, там, скажем, под Волочком есть один говор, и Александра зовут Сагой. Не слышал больше, скажем. А в каком-нибудь Калязине так не говорят. Там говорят, на «о» напирая, «окая», потому что Ярославская рядом.

О. Равнова Ну Вы живете на территории, где проходит...

П. Алешковский

— Вроде, и там Тверская, и там Тверская, а изоглосса вот эта, или как это у Вас называется...

О. Равнова Изоглосса, да, совершенно верно. Там проходит граница между «окающими» говорами и «акающими» говорами. Соответственно, это будут говоры с разными системами.

П. Алешковский

— Понятно. Ну хорошо. Простите, что прицепился. Это интересно. И думаю, что и слушателям нашим будет небесполезно услышать такие слова и вспомнить, как у них — «акают» или «окают», «цокают» или «щокают» на Родине или там, где они отдыхать привыкли. Но все же — что такое диалектологи, скажем? И кто Вас втянул в это дело? Как получилось?

О. Равнова И диалектологи изучают как раз территориальные разновидности русского языка. Наступает лето, и в разные концы нашей страны отправляются диалектологические экспедиции. И так происходит, слава Богу, и до сих пор. И вот для того, чтобы лингвист по образованию...

П. Алешковский

— А это происходит ведь не только в России, правда?

О. Равнова Да, конечно, конечно. Вот я вначале сказала, что любой язык, распространенный на более-менее обширной территории, будет иметь свой диалект. Конечно. Но в данном случае я говорю о русской территории.

П. Алешковский

— Ну, понятно.

О. Равнова И эти экспедиции проводятся и сейчас, хотя Вы сказали о том, что русская деревня разрушена и исчезает практически деревенская цивилизация, крестьянская цивилизация. Действительно, в XXI веке исчезает. И тем необходимее становятся наши поездки. Потому что из каждой поездки мы все равно привозим новый материал, мы привозим новые слова, мы обнаруживаем какие-то новые явления, которые не были обнаружены раньше.

П. Алешковский

— Описаны, захвачены.

О. Равнова И обнаружены, и затем описаны и охвачены, да. И поэтому экспедиции эти существуют. Вообще говоря, у нас диалектологов... Во-первых, у нас диалектологов не так много по всей России. Ну, где-то мы считали — нас около сотни. При этом в любом городе, ну, областном-то уж точно, а иногда и районном, где существует университет или педагогический институт, там обязательно есть диалектологи, которые занимаются изучением говоров, которые окружают, соответственно, тот или иной...

П. Алешковский

— ...Самару ли, Пензу ли...

О. Равнова Самара или Пенза, Саратов, Омск, Иркутск, Рязань и так дальше.

П. Алешковский

— Понятно, да.

О. Равнова Вот диалектологи есть везде. Но для того, чтобы лингвист стал диалектологом, выбрал себе именно эту специализацию, в этом человеке должно сойтись много свойств, много характеристик. Во-первых, он должен быть хорошим лингвистом, то есть разбираться, скажем, не только в фонетике, то есть в звучащей стороне речи, но он должен знать хорошо и грамматику русского языка, и лексикологию русского языка, и стилистику русского языка. Он должен знать историю языка и много чего еще. Кроме того, этот человек должен быть легким на подъем, поскольку профессия связана с поездками. Дальше. Он должен быть человеком коммуникабельным. То есть он должен уметь расположить к себе...

П. Алешковский

— ...опрашиваемого...

О. Равнова ...собеседника, информанта, как мы говорим, да? И вызвать у него доверие и желание, чтобы человек рассказывал тебе о себе.

П. Алешковский

— Ну да, Ваша задача какая? Как можно дольше заставлять человека говорить, правильно? И говорить связно, чтобы это был рассказ. А раз рассказ, то там, хочешь — не хочешь, появляются разные конструкции. И сам рассказ интересен, и человек, вроде, рассказывающий, рассказывая, становится ближе, и можно его вот «доить» на слова, на конструкции и, естественно, диктофон все это схватит.

О. Равнова Совершенно верно. Совершенно верно. И когда мы приезжаем в деревню, то задача — найти из всех жителей самого интересного, самого разговорчивого. И, конечно, информантами, по большей части, являются старухи...

П. Алешковский

— Женщины.

О. Равнова Женщины, безусловно. Замечено давно, что мужчины легче теряют диалект. Это связано с тем, что они, там, служили в армии, воевали, они ездят в город или в города, они общаются с другими людьми. А женщина, которая за пределы своей деревни, в общем, почти не выходит, вот она действительно является хранительницей языка. И вот в связи с тем, о чем Вы сказали...

П. Алешковский

— А мужские и женские конструкции речи никак не отличаются?

О. Равнова Знаете что, вот буквально месяц тому назад в Вологде вышла книга... Вологодские диалектологи, Елена Николаевна Шаброва — есть такой диалектолог в Вологодском университете, она была инициатором этих исследований... Вышла книга об особенностях мужской диалектной речи. Но поскольку я получила ее буквально позавчера, действительно, то не успела еще посмотреть. Действительно, такая вещь, как гендерный аспект речи...

П. Алешковский

— ...не рассматривался.

О. Равнова Нет, на материале говоров он рассматривается впервые — как говорит женщина и как говорят мужчины. Вообще в лингвистике тема «гендер и язык» — это тема довольно популярная. Но сейчас я не буду об этом говорить.

П. Алешковский

— Да-да-да, хорошо.

О. Равнова Но вопрос Ваш действительно оказался прямо в точку. Я хочу показать Вам книгу, раз уж мы заговорили о текстах, о том, что, значит, информанты говорят-говорят-говорят, которая вышла в 2009 году по инициативе Леонида Леонидовича Касаткина. Вот я стала говорить о том, что есть учителя, и Вы говорите, да? Вот Леонид Леонидович Касаткин — из таких людей. И в моей, собственно, жизни, профессиональной жизни он сыграл важнейшую роль. Книга, о которой я говорю, называется «Русская деревня в рассказах ее жителей».

П. Алешковский

— А кто издал?

О. Равнова «АСТ». Москва, «АСТ-Пресс», 2009 год. И потом была допечатка в 2010 году. Что это за книга? По сути дела, авторами этой книги являются русские крестьянки. Это те самые старухи, с которыми мы имели дело в наших экспедициях. Причем, задача отбора текстов состояла в следующем. Это должна была быть очень разговорчивая бабушка, в речи которой представлены типичные диалектные черты, и главное, чтобы эта бабушка была способна на долгий-долгий-долгий монолог. Таких людей много, но меньше, чем нам хотелось бы. И диалектологи выбирали из своих записей подходящие и дальше расшифровывали их, стараясь передавать особенности диалектной речи. И вот в этой книге они представлены.

П. Алешковский

— Напомню, что это «Светлый вечер» с Петром Алешковским. В гостях у нас сегодня Ольга Геннадьевна Равнова, диалектолог, специалист говоров и диалектов русского языка. И мы как раз говорили о том, что есть диалектология. И сейчас уже мы переходим к делу и переходим к учителям и бабушкам, потому что, наверное, есть что вспомнить как с одной стороны, так и с другой — и тех, кто учил, и тех, кто рассказывал.

О. Равнова Вот для меня Леонид Леонидович Касаткин является примером человека, который никогда не изменял себе и никогда не изменял своей специальности. Он родился 1926 году, он участник войны. Он сын репрессированных родителей.

П. Алешковский

— А родился где?

О. Равнова Он родился в Бишкеке, то есть во Фрунзе, куда родители его были сосланы. Родители познакомились в Соловецком лагере, образовалась семья, и в 1937 году отца расстреляли, а мать, понимая, что дальше расстреляют и ее, отправила 11-летнего тогда сына к родственникам в Одессу. И вот Леонид Леонидович до начала войны жил в Одессе у родственников.

П. Алешковский

— И маму не знал?

О. Равнова Ну, мама была в ссылке...

П. Алешковский

— Ну да.

О. Равнова А он был в Одессе.

П. Алешковский

— Жил без мамы. Значит, жил без мамы.

О. Равнова Да, жил без мамы, жил у родственников. И вот в 2015 году, два года назад, мы с ним были в экспедиции в Одесской области, у старообрядцев в селе Великополовском, и, конечно, путь наш шел через Одессу. И Леонид Леонидович показывал мне и нашим коллегам-одесситам, историкам, которые занимаются староверами, значит, не диалектологам, а историкам, свою Одессу, Одессу 1941 года. Он говорил: «На этом месте был колодец. Город был под немецкой осадой, воды не было, водопровод был разрушен, и вот, значит, мы ходили. А здесь была такая-то лавка. Вот здесь жгли костры. А вот угол этого дома был разрушен, потому что бомба попала, обстреливали». Это вот была такая Одесса...

П. Алешковский

— «Одесса по памяти», да.

О. Равнова «Одесса по памяти», да. И он попросился на фронт. Он видел, как бомбили Одессу, как она горела, и он сказал, что желание отомстить и наказать врага было в нем очень сильным, и просился на фронт. Но при этом прибавил себе год, чтобы старше быть. Но военком, увидев перед собой 17-летнего мальчишку (ну, по документам подделанным 18 лет), и, увидев, что он сирота, он его не взял на фронт. И он был эвакуирован из Одессы и попал на фронт в 1943 году.

П. Алешковский

— Угу. Большая разница.

О. Равнова Он был ранен, год он отвоевал — был ранен, вернулся и закончил потом филфак Московского государственного университета.

П. Алешковский

— И остался в Москве.

О. Равнова Он не остался в Москве. Поскольку у него не было московской прописки, а с этим было... Хотя у него были родственники здесь, тем не менее, московской прописки у него не было. Он добился свободного распределения и уехал преподавать в город Моршанск Тамбовской области, в учительский институт, где, среди прочих предметов, преподавал и диалектологию. А это 1952 год, то есть ни учебников по диалектологии, ни каких-то... Ну, программы были, а каких-то живых материалов не было. Но он вел практические занятия, опираясь на какие-то там бумажные описания, что называется.

П. Алешковский

— Наработки.

О. Равнова Вот. И на свои наработки. Об экспедициях тогда еще речи не было. И вот на последнем... А последнее практическое занятие он придумал провести в деревне. Вообще, Моршанск, тамбовские говоры, южнорусские — он сказал, что он у директора этого учительского института вытребовал грузовик, посадил туда девчонок-студенток, и они поехали за 15 километров в ближайшую деревню. И распределились на группы, ходили по бабушкам, записывали в тетрадочки особенности их речи, а потом вечером садились где-нибудь на пригорке и обменивались впечатлениями, кто какие диалектные особенности увидел, услышал, вернее. И вот с 1952-го... ну, в 1953 года по 2015-й — то есть это 63 полевых сезона Леонид Леонидович ездил в экспедиции. Причем, часто не по одному разу в год, а по нескольку.

П. Алешковский

— Ветеран.

О. Равнова Да, Вы знаете, второго такого диалектолога назвать, пожалуй, и невозможно. Более того, когда в 1961 году он поступил в аспирантуру Института русского языка, а отдел диалектологии тогда, вообще тогда, в 60-е годы, диалектологи всей страны работали над созданием капитальнейшего труда — Диалектологического атласа русского языка.

П. Алешковский

— Который в результате и вышел.

О. Равнова Да. Это было дело государственной важности. Программы пединститутов по диалектологии были, что называется, заточены под ДАРЯ, как его называли, аббревиатура. Практика студенческая была, на это средства выделялись. И, в общем, студенческими силами, студенческими экспедициями под руководством преподавателей, аспирантов, сотрудников академических институтов было обследовано — страшно сказать — 4 тысячи населенных пунктов. И материал там собирался по единой программе. Она включала в себя порядка 300 вопросов.

П. Алешковский

— А кто во главе-то?

О. Равнова Во главе чего?

П. Алешковский

— Вот ДАРЯ этого, Диалектологического...

О. Равнова Рубен Иванович Аванесов. Рубен Иванович Аванесов, с которым Леонид Леонидович Касаткин, академик Академии наук СССР, известный тоже историк языка, диалектолог... Леонид Леонидович считает его своим учителем, безусловно. Но я Аванесова... Для меня Аванесов — это имя, это его статьи, его учебник. Я не застала его, что называется.

П. Алешковский

— Понятно.

О. Равнова И три тома этого атласа — Фонетический том, где представлены диалектные фонетические черты, Грамматический том (морфологический) и Лексический — вот они выпущены. Это три очень тяжелые папки, изрядно они весят. В каждой из них порядка 100 лингвистических карт, на которые нанесены разным цветом, разными значками диалектные различия в области, соответственно, фонетики, лексики и грамматики (морфологии). Вот. И, как я уже сказала, на 300 вопросов нужно было собрать ответы. Затем весь этот колоссальный, огромнейший материал стекался в отдел диалектологии Института русского языка, там он систематизировался, обрабатывался, и вот несколько поколений диалектологов над этим трудились. И в 1986 году — мне нравится об этом говорить — коллектив авторский Атласа был награжден Ленинской премией. В истории лингвистической науки это редчайший случай. А Леонид Леонидович — большой поборник всяких технических новшеств, которые предлагает время. Вот в 1961 году он начинал с этими страшными, тяжеленными магнитофонами, как сундук огромный. Плюс, еще тяжелые батареи, плюс еще катушки (а каждая катушка всего-навсего на 25 минут), поэтому тут надо было особенно точно выбрать информанта, и тут своя методика выработалась, чтобы не гонять эту пленку зря, ну, и так дальше, так дальше. И...

П. Алешковский

— И все ведь это хранится, наверное, да?

О. Равнова Да. И у нас в Институте русского языка существует огромная фонотека архивных записей диалектной речи. Причем, самые ранние из них сделаны в конце 40-х годов. И можно послушать, как говорили жители, например, Щукино, Новых Черемушек, Карачарово и многих и многих других деревень, которые давным-давно...

П. Алешковский

— ...вошли в Москву.

О. Равнова ...вошли в черту, да. Можно услышать, например, как говорит московская купчиха из Замоскворечья, скажем, там, 1876 года рождения, чудом уцелевшая, и диалектологи записали ее речь. Это много тысяч часов записей. И из каждой экспедиции мы привозим по (нрзб.)...

П. Алешковский

— А зачем все-таки это нужно? Вот я понимаю, но я хочу, чтобы это сказал специалист, чтобы люди, нас слушающие, поняли, какой научный выхлоп. Потому что — ну, я не могу молчать, я все-таки скажу, что, скажем, археологи работают вместе с диалектологами, потому что когда археологи наносят на свою карту, скажем, какие-то черты, свойственные, например, Ростову, Ростовской земле и Новгородской земле, которые на севере сталкиваются, когда они начинают подниматься вверх, за пушниной, в сторону Югры глядят... Новгородцы, вроде, там давно, а Москва потом... Ростов, Москва начинают лезть снизу, и оказывается, что, естественно, вместе с ними, с поселениями, лезут и говоры. И они — вот Ваши исследования — ложатся на эту археологическую карту, подтверждая еще раз исследования археологов. Но это один из примеров.

О. Равнова Диалектологи вообще в тесном контакте с археологами работают. С археологами и с историками еще. Потому что вот изоглоссы — это слово это употребили — современные могут совпадать с границами древних княжеств. И, более того, есть даже такая идея, что можно проследить и древнеплеменные различия, это еще более глубокие по времени различия в языке.

П. Алешковский

— Ну, это мне кажется странным, но...

О. Равнова Ну вот есть и такие...

П. Алешковский

— Есть такие высказывания. Нам нужно сейчас нырнуть и спрятаться от наших слушателей. Напомню, что это передача «Светлый вечер» с Петром Алешковским, и в гостях у нас диалектолог Ольга Геннадьевна Равнова. Мы скоро вернемся.

«Светлый вечер» с Петром Алешковским. В гостях у меня сегодня диалектолог Ольга Геннадьевна Равнова, и мы упомянули слово «изоглосса» — специальное слово, которое употребляют ученые, когда наносят на карту различных...

О. Равнова ...границы тех или иных языковых явлений.

П. Алешковский

— ...да, языковых явлений, да. Ну хорошо. А все-таки вот давайте попробуем... Можно, безусловно, я думаю вспоминать и Касаткина, ведь Вы с ним проходили и проездили много километров. Но давайте так: и Касаткина, и людей, которые встречались Вам по дороге. Наверное, были какие-то особые истории, которые Вам хотелось бы вспомнить касательно отношений ученых и людей, которые их напитывают языком.

О. Равнова Ну вот у каждого из нас обязательно появляется (появляются) любимые бабушки в таких экспедициях, с которыми мы поддерживаем отношения, пишем письма и общаемся довольно долго. И вот я... Точно такая же бабушка была у меня тоже. Моя кандидатская диссертация касалась одного грамматического явления, и, изучая его, я четыре раза ездила в экспедицию в Вологодскую область, в Тарногский район, в деревню Шевелевка. И, в общей сложности, я провела там три месяца. И наши учителя, и Леонид Леонидович, в том числе, всегда говорили так: «Вы должны жить, стараться поселиться жить в семье, у бабушки. Расположить ее к себе, участвовать во всех делах семьи — косить так косить, поливать так поливать, полоскать белье на речке — полоскать белье на речке. Между Вами должен установиться такой безусловный человеческий контакт, и тогда посыплется необходимый диалектный материал. И вот у меня и моих коллег была такая Раиса Платоновна Шевелева. Вообще, светлая ей память и Царствие ей Небесное. Она 1912 года рождения. Маленькая, сухонькая, шустрая, трудолюбивая необыкновенно и очень добрая. И вот я помню... А ездила я туда где-то с 1987 года по 1991-й. И вот в 90-е годы получаю я от нее письмо: «Как же Вы там, в Москве, живете? Время тяжелое, мы-то тут еще на своей картошке, на своей капусте проживем, а Вы-то там как? Ведь голодаешь, поди?» Приходит от нее посылка...

П. Алешковский

— С ума сойти!

О. Равнова ...с картошкой. Да. С сушеными грибами, с клюквой. Меня это спасало, действительно. Но еще больше спасало, конечно, вот это ее внимание, доброта и забота. «Как же Вы там, в городе, бедные? Голодаете, поди?» И таких случаев много. Вот это общение с этими... А нам все-таки доставались старухи 1910-го, 1912 года рождения, когда им, там, было за 70, к 80, и они все-таки еще полны сил были.

П. Алешковский

— Но они ведь, положим, Вам не только обороты дарили. Наверное, они рассказывали об истории очень много? Ну как бы рассказывали о прожитой жизни? Из этого, наверное, можно очень много чего почерпнуть?

О. Равнова Вы знаете, из этого можно сделать вот какой вывод: женская жизнь в России ХХ века была невероятно тяжелой. Невероятно тяжелой.

П. Алешковский

— А XIX — легче?

О. Равнова О XIX веке я не знаю. (Смеется.) Я сужу по рассказам и по судьбам вот этих самых старух, да? Потому что если, например, она родилась в 1920 году и если она, слава Богу, успела выйти замуж, и еще лучше, если она успела родить ребенка, то это хорошо. Потому что среди наших информантов было полно одиноких старух, то есть женщин, которые не успели выйти замуж перед войной... Понятно, почему я говорю — 1920 год, например, да?

П. Алешковский

— Угу.

О. Равнова Они не успели выйти замуж перед войной и не выходили замуж никогда, они так и остались одинокими. А те, которые успели родить и потеряли на войне своих мужей, они никогда больше не любили. Это вот та единственная любовь молодая — навсегда, и это одиночество. Это непосильный труд во время... Ну, во-первых, это раскулачивание. Вот в этой нашей книге русской — здесь нет ни одного рассказа, ни одного...

П. Алешковский

— ...чтоб не затронуло.

О. Равнова ...чтобы не затронуло тему раскулачивания и несправедливости раскулачивания. Дальше — невозможно тяжелый труд во время войны, невозможно тяжелый труд после войны в колхозе. И становится понятно, почему, когда только в середине 70-х годов наконец-то крестьяне получили паспорта и появилась возможность уезжать из деревни, все хлынули...

П. Алешковский

— ...рванули.

О. Равнова ...все рванули из этой деревни. И вот эти самые матери поддерживали своих детей в их стремлении уехать. И говорили так: «Я всю жизнь в навозе ковырялась за палочки». Если помните, денег не платили в колхозе, да?

П. Алешковский

— Да, трудодни, да.

О. Равнова Значит, работали за трудодни. «Вот я не хочу, чтобы мои дети жили такой же жизнью. Поэтому каким угодно способом — уезжай из деревни». И деревни опустели еще и из-за этого. Ну а сейчас...

П. Алешковский

— Ну да, я помню — те же эстонские переселенцы в Тверской губернии, которым никак было не вернуться в Эстонию, потому что не было паспортов.

О. Равнова Да, то есть это разновидность крепостного права.

П. Алешковский

— А родственников... Просто я считаю, что ХХ век в России — это было возрождение крепостного права, только в другом обличье.

О. Равнова Да, конечно. Так и было.

П. Алешковский

— И поэтому еще очень сильно оскудела и разбежалась деревня — потому что дураков-то ведь нет, на самом деле. И вот эстонцы нашли способ. Мужчины... А это было не запрещено. Мужчины записывались в рыбацкий, рыболовецкий флот и получали паспорт рыбака. А паспорт рыбака приравнивается к паспорту. И тогда они вывозили с собой жен или невест, женились на них и оседали в Эстонии. Пожалуйста, такое перемещение возможно. А вот без паспорта ты никуда не можешь двинуться.

О. Равнова Да, да, именно так.

П. Алешковский

— То есть были умные люди, которые... Но это единичные были случаи. А в целом, конечно, вырваться из советской деревенской кабалы было практически невозможно.

О. Равнова Вот. И продолжу я, да? И при том, что жизнь невероятно тяжелая и все они, к своим 70 годам имея и ревматизм, и скрюченную спину, и больное сердце, и все на свете, удивительным образом в этих русских старухах нет озлобленности и нет такой внутренней темноты. Вот. Очень добрые, очень отзывчивые, очень интересующиеся этим миром люди, и с очень большим чувством юмора.

П. Алешковский

— Ну это Вам попались такие. И, конечно, их было много в тех поколениях. Закваска была другая еще, вот что очень важно.

О. Равнова Вы знаете, это другая закваска, и это еще, конечно, слава Богу, неизжитая потребность в вере.

П. Алешковский

— Угу.

О. Равнова Вот, так или иначе, о христианстве, о религии рассуждают все авторы вот этой нашей книги. И я могу... Вот я тут отметила себе особенно пронзительные, как мне кажется, фрагменты, и позвольте, я расскажу.

П. Алешковский

— Да, конечно.

О. Равнова Вот фрагмент рассказа, который я прочитаю, не мной записан. Но когда я готовилась к сегодняшней передаче и вновь перелистывала эту книгу, я просто мимо пройти не могла. Это рассказывает женщина, которая родилась в 1915 году в деревне Явзора (это Пинежский район Архангельской области).

П. Алешковский

— Явзора.

О. Равнова Явзора.

П. Алешковский

— Явз-озеро, да.

О. Равнова И рассказывает, значит, запись 2000 года, то есть ей на тот момент 85 лет. Вот о вере и покаянии она рассуждает так: «В одно время ничему мы не верили. Это тут революция эта прошла, тут и раскулачивание это было, и сколько тут людей гробили. Дак люди-то ведь были безвинны, трудящи, работящи, у них все свое и не было чужого, у них все свое. Да ведь надо, говорят, в Бога-то верить. Ведь без Бога — не до порога. Ну, и самому, раз ты веришь Богу. Дак надо быть справедливыми человеку. Надо ведь думать в душе. Вера-то в человеке, я так считаю». Вот это «надо ведь думать, в душе-то и вера в человеке» — вот это чувство свойственно...

П. Алешковский

— Абсолютно чистое, правильное понимание.

О. Равнова Безусловно. При том, что эта бабушка — из семьи староверов. То есть ее родители, ее бабка с дедом были староверами. А она уже — ну понятно, она росла в советское время. «Да, я-то уж не пора-то и набожна была, но все-таки Бога-то я не забывала». Вот «не пора-то» — значит «не очень», да, диалектное?

П. Алешковский

— Да.

О. Равнова Но «Бога я не забывала». И дальше она хвалит себя за то, что она никого в 30-е годы не посадила.

П. Алешковский

— Не «сдала», угу.

О. Равнова «Ну никого-то я не посадила. Слава Богу! Ведь меня везде пихали, и все на такие работы — грамоты тогда никакой не было, а все надо с народом. Ведь нигде никого я не посадила! Слава Богу, как это хорошо! Ведь время-то было какое — все кого-нибудь судили. Это, я знаю, Бог держал: нельзя, нельзя. Уж совсем ничему не верили, а вот это „нельзя было“ чего-то держало меня. Это Бог держал. Дьявол не мог подкусить так. Вот я и теперь все думаю: слава Богу, слава Богу». Вот. И вот таких сюжетов у нас... Это, кстати, к вопросу о русском национальном характере, об отношении к Богу, об отношении к миру, об отношении к советской власти.

П. Алешковский

— Ой... Давайте не затрагивать эту тему, потому что можно вспомнить и все разорения, которые тоже допустил этот характер, к сожалению. Вот. И...

О. Равнова Вы знаете что, без идеализации. Я совершенно с Вами согласна...

П. Алешковский

— Я понимаю, я понимаю.

О. Равнова И я, по контрасту, прочитаю фрагмент другого рассказа. Вот он записан был в Воронежской области. То есть если тот рассказ был северный, в Архангельске, это южно-русский. Вот в селе Веретье, это Острогожский район Воронежской области. От бабушки 1912 года, записан он был в 2002-м — значит, ей было 90. И когда мы с ней стали знакомиться: «Как Вас зовут?» — «Матрена», — она говорит. — «А по отчеству?» — «Ореховна». — «Как-как?» Она говорит: «Ареховна!» Я думаю: «Господи, что же, у нее отца Ороехом, что ли, звали?» А потом догадываюсь, в чем дело, и едва успеваю, чтобы зажать себе рот и не расхохотаться. Орефовна, Арефьевна.

П. Алешковский

— Арефьевна.

О. Равнова Дело в том, что во многих говорах, особенно на Юге, на месте звука «ф», который, в общем, для фонетики русского языка не родной, а заимствованный из греческого, произносятся разные звуки, чаще всего «х». И вот «Арефий» у нее был «Орехий», значит, она была «Ореховна». И вот эта бабка 1912 года, дожившая до 90 лет, она была неграмотная. И вот она рассказывала нам о том, почему она была неграмотная. Прочту: «Привела меня мама в школу. Сидять девочки, ребятки. А учитель был молодой такой, красивый, усы вот тах-то вот закрученные — ну барский, прямо барский! Я как глянула тах-то — ой, я не хочу, он меня закурить усами своими. Я кричу на весь класс: „Да ты шо, дочка? Да это ж учитель!“ — „Не хочу и не хочу!“ И побегла, и побегла, и до сих пор я неграмотная. Спужалась я его. Ой, боюся вот этого учителя, боюся. У его усы какие-то были большие, черные, сам белый-белый был, городской был».

П. Алешковский

— Напомню нашим слушателям, что мы на передаче «Светлый вечер» с Петром Алешковским, и в гостях у нас Ольга Геннадьевна Равнова, диалектолог. И вот только что в противовес северной истории была зачитана история бабушки южной, которая «побегла» от усатого учителя, испугавшись его, и оказалась после этого неграмотной до 90 лет. Ну хорошо. А вот Вы помянули старообрядцев в истории с Пинегой. А вообще старообрядцев было очень много везде.

О. Равнова Совершенно верно.

П. Алешковский

— И если внимательно разговаривать с местными, еще Вам скажут, что здесь было кладбище с голубцами, если знают такое слово, треугольничком такой крышей. Вот у нас там староверы жили, и так далее, и так далее. Уже давно этого всего нет, но какая-то память держится. Но я знаю, что Вы много работаете... Вот у нас последняя часть передачи — давайте все-таки расскажем о старине, которая сегодня сохранилась. Вы много работаете со староверами Латинской Америки.

О. Равнова Да.

П. Алешковский

— И у Вас есть герой — Даниил Терентьевич Зайцев, который написал книгу с Вашей подачи. Вы ему сказали: «Пиши, Данила, жизнь тяжелая», и он написал книгу «Повесть и житие Данила Терентьевича Зайцева». Удивительно, ведь придумал такое название, которое просто ну и к Аввакуму (к АввАкуму, как они говорят, называют)...

О. Равнова К Аввакуму, обязательно, да.

П. Алешковский

— И, вместе с тем, получил премию «НоС» (новой словесности)...

О. Равнова Совершенно неожиданно для нас, да.

П. Алешковский

— Совершенно неожиданно, да-да-да. И вот что в этих людях, которые большей частью родились либо в Китае, либо уже в Латинской Америке? Потому что в 1929 году они бежали в Китай, а в конце 50-х — самом начале 60-х начали странствия дальше, через «Красный Крест» — кто в Австралию, кто в Латинскую Америку. Часть из них потом убежала в «Норд-Америку», как они говорят, в Северную Америку. Орегон, Аляска — там разные поселения, но тем не менее. И, по сути, как ни странно, и русское православие благодаря тому, что возникла Берлинская стена и Парижский институт, распространилось по всему миру, в общем, и в Америке благодаря силам отца Александра Шмемана, например. А с другой стороны, простая вот эта староверческая вера и в Северной, и в Южной Америке существует и по сей день тоже. Так вот расскажите, пожалуйста, об опыте общения с ними и вообще об их отношении. Они же в каком-то смысле — как такие совсем дети. Они Вам расскажут про какие-нибудь деяния какой-нибудь святой Софьи, девочки из «Пролога», будут читать, да? Как ее мучили агоряне, как она держала веру, заплачут и скажут: «Вот Христа как держали! А мы — вот мы распущенные, мы не такие». А с другой стороны, они, ну, даже на самолетах летают и по телефону говорят, но совершенно люди глубоко необразованные.

О. Равнова Вы знаете, я никогда не думала, как диалектолог, что мне придется заняться изучением говора старообрядцев других стран, в том числе Латинской Америки, и что я так увлекусь этими исследованиями, что они станут большой частью моей жизни. Вот перед тем, как я поехала в экспедицию в Латинскую Америку, я до этого очень активно четыре года ездила и, собственно, сейчас продолжаю ездить к староверам Эстонии, поморцам, которые живут на берегу Чудского озера. И у меня — это был 2003 год — эстонские староверы затеяли впервые изучение языка и культуры — их. Инициатором выступил Павел Григорьевич Воронин, председатель Союза старообрядческих общин Эстонии. И им понадобился... А дружил он и дружит с Тартуским университетом. И им понадобился диалектолог. Диалектолога в Тартуском университете не было, и тогда позвали меня. Я поехала, абсолютно не представляя, кто такие староверы, куда меня везут, что... Я ничего не знала. И когда я их услышала, и услышала я чистейший псковский говор... На территории Псковщины говора такой чистоты нет.

П. Алешковский

— Уже нет, да.

О. Равнова А самое главное — я увидела, вгляделась в этот человеческий тип, и я поняла, что я буду заниматься... Я вернулась в человеческий тип сначала, а потом в говор.

П. Алешковский

— И это правда. Это правда. Когда в Латинской Америке тебя обсыпают дети и говорят: «Дядька Петро, пойдем, мы тебе речку покажем», ты чувствуешь, что ты попал сам в свое детство, когда деревенские ребята были такие вот — открытые, бесстрашные, какие-то доверчивые, простые. Не простецы, а простые — вот такие открытодушные совершенно.

О. Равнова Да, с естественными эмоциями, да?

П. Алешковский

— Да, да, да!

О. Равнова И эти эмоции выражаются открыто. Радость это или, наоборот, недовольство тобой, — это все подкупает, безусловно. И это, если говорить о латиноамериканцах, еще и такое душевное здоровье, которым они обладают. И, действительно, вот когда работаешь с латиноамериканцами...

П. Алешковский

— Когда их еще зовут «Полуферия», «Дий», там, я не знаю, «Авраамий» и так далее, то тут, конечно, в Латинской Америке... И они в сарафанах, и...

О. Равнова Да, да. И полное ощущение, что ты выпадаешь в какой-нибудь XVIII — XIX века.

П. Алешковский

— Ну, вообще... Да, да!

О. Равнова И это исконное, это настоящее, это вот такой была Россия, да?

П. Алешковский

— Такой, не такой — не знаю. Но я понимаю, что я попадаю во что-то, во что хочется попасть. И, конечно, тут есть колоссальный искус вот просто влюбиться и закрыть уши и глаз. Но это очень непростое сообщество. Оно отсеченное от всего мира, оно вынуждено жениться как бы друг на друге, соблюдая Закон Семи Поколений...

О. Равнова Да, семи степеней родства. Да, конечно.

П. Алешковский

— Семи степеней родства, поэтому колоссальные проблемы. Ездят сейчас вот в Россию искать невест мальчишки и, наверное, наоборот. Вот, значит... НО, тем не менее, это вот с 1929 года люди сохранились и сохранили язык.

О. Равнова Это действительно невероятно.

П. Алешковский

— Собрав по дороге, конечно, какие-то словечки.

О. Равнова Да. Это действительно невероятно. И староверы Южной Америки отличаются от староверов Северной Америки и от староверов Австралии, например, которые, ну, в третьем поколении... Между дедами и внуками существует действительно непонимание, потому что они говорят на разных языках в прямом смысле. Дети уже не говорят на русском языке.

П. Алешковский

— Это в Северной Америке?

О. Равнова Это в Северной Америке и в Австралии. Английский язык шибко «лестлевый», как одна сказала, манит к себе, да? Вот. А в Южной Америке не так. При том, что южноамериканские староверы, естественно, освоили испанский язык, естественно, освоили португальский язык, но при этом они...

П. Алешковский

— Дёржатся лучше, как они говорят.

О. Равнова Да, они дёржутся лучше, совершенно верно. И более того — к староверам, которые, прожив, там, шесть, семь лет в Южной Америке, отъехали в Северную, у них отношение такое ироничное, я бы сказала. Они считают, что те поехали «за легкими деньгями, там легше жить, а вот мы остались здесь, в Латинской Америке, в Бразилии, в Аргентине — пусть здесь трудно, пусть здесь тяжело, но здесь мы веру сохраним». Так они считают.

П. Алешковский

— Это, в том числе, тоже небольшой наговор. Мы уже с Вами много об этом говорили. Деревни во многом закреплены за семьей наставника, его детьми и прочим, им принадлежит земля. А земля — это богатство. И живут сейчас они, те, кто работает и имеет более 100 гектаров земли, очень небедно. На вид так, вроде, деревня деревней, но на дворе стоит миллион долларов техники.

О. Равнова Да, это правда. Это правда. А потому что «будь бохат»... То есть быть богатым...

П. Алешковский

— ...не зазорно.

О. Равнова Не зазорно. «Будь богат, но будь и милостлив. О милостливости не забывай».

П. Алешковский

— Ну да, это их поговорка, да, главная.

О. Равнова Это их главная поговорка, да, и их главный закон. Другое дело — все ли следуют этому закону или не все. Это да. Ну вот. А чем интересна вот эта книга Даниила Терентьевича Зайцева — вот она чем интересна. Русский диалектный язык никогда не имел письменной формы. Это значит, что на диалектах не выпускались газеты, не выпускались журналы, не создавалась художественная литература. Он существовал и существует, по сути дела, только в устной форме и все.

П. Алешковский

— То есть в Курске, Рязани, Орле газеты выходили всегда, конечно же, на литературном языке?

О. Равнова На литературном языке, безусловно. Безусловно. И более того, ведь, собственно, дворянская культура открыла для себя крестьянскую культуру довольно поздно, в середине XIX века только.

П. Алешковский

— Ну вот дальше — и открытия Николая Николаевича Покровского в Сибири, материки...

О. Равнова Но мы сейчас говорим о ХХ...

П. Алешковский

— Мы знаем. Но они написаны таким языком, ориентированным как раз на церковный... да...

О. Равнова На церковнославянский, конечно.

П. Алешковский

— На церковнославянский. А вот Даниил Терентьевич Зайцев — это большое письмо, очень длинное письмо, ставшее романом. Потому что это история жизни.

О. Равнова Это история жизни, это история других старообрядческих родов. Но главное, что это, конечно, история его собственной жизни, которая, слава Богу, еще не закончилась. И Вы помните, как заканчивается «Повесть и житие»?

П. Алешковский

— Нет, не помню.

О. Равнова Не помните, как заканчивается? (Смеется.)

П. Алешковский

— Помню, что оборвано так...

О. Равнова (Смеется.) Оно просто оборвано.

П. Алешковский

— Да.

О. Равнова То есть это текст заканчивается... Там нет точки в конце... Действительно, заканчивается... ну, не на полуслове, а на полуфразе заканчивается. И причина очень простая. Вот если бы мы эту причину придумали, это было бы очень литературно. А мы ее не придумали, просто решили оставить — у него просто бумага кончилась в той тетради формата А4, на которой он все это создавал. Вот. Там просто была последняя страница, и все, места больше нет. И он на этом...

П. Алешковский

— И закончил.

О. Равнова И закончил.

П. Алешковский

— Ну что ж, и мы на этом тоже, наверное, закончим. Большое спасибо, Ольга Геннадьевна, что пришли к нам в гости. Сегодня в программе «Светлый вечер» была диалектолог, лингвист и специалист по русскому языку Ольга Геннадьевна Равнова. Большое спасибо!

О. Равнова Спасибо Вам!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Герои моего времени
Герои моего времени
Программа рассказывает о незаметных героях наших дней – о людях, способных на поступок, на подвиг. Истории этих героев захватывают и вдохновляют любого неравнодушного человека.
Слова святых
Слова святых
Программа поднимает актуальные вопросы духовной жизни современного человека через высказывания людей, прославленных Церковью в лике святых, через контекст, в котором появились и прозвучали эти высказывания.
Радио ВЕРА из России на Кипре
Радио ВЕРА из России на Кипре
По благословению митрополита Лимассольского Афанасия (Кипрская Православная Церковь) в эфире радио Лимассольской митрополии начали выходить программы Радио ВЕРА. Популярные у российского слушателя программы переводятся на греческий язык и озвучиваются в студии Радио ВЕРА: «Православный календарь», «Евангелие день за днем», «Мудрость святой Руси», «ПроСтранствия», «Частное мнение» и другие.
Апостольские чтения
Апостольские чтения
Апостольские послания и книга Деяний святых апостолов – это часть Нового Завета. В этих книгах содержится христианская мудрость, актуальная во все времена. В программе Апостольские чтения можно услышать толкование из новозаветного чтения, которое звучит в этот день в Православных храмах.

Также рекомендуем