В гостях у Петра Алешковского была филолог Людмила Сергеева.
Наша гостья вспоминала о своем детстве, пришедшемся на предвоенные и военные годы, а также рассказывала об Анне Ахматовой и Иосифе Бродском.
П. Алешковский
— Здравствуйте, дорогие слушатели! Это передача «Светлый вечер» с Петром Алешковским. Я здесь, в студии, и напротив меня сидит замечательный собеседник — Людмила Георгиевна Сергеева.
Л. Сергеева
— Добрый вечер!
П. Алешковский
— Людмила Георгиевна филолог, и, как она сама попросила добавить (я бы, конечно, обязательно об этом сказал) — вдова писателя и переводчика Андрея Сергеева. Он уже давно ушел от нас, трагически, и он был одним из первых лауреатов премии «Русского Букера» — в те времена еще, когда это была единственная литературная премия, что было очень важно, за свое произведение «Альбом для марок». Очень был нестандартный ход тогда: и литература, и мемуары, и воспоминания — ровно то, о чем, наверное, стоит говорить. И как стоить строить, наверное, и нашу беседу тоже. Потому что культурный человек — это человек думающий: всегда рефлексирует, всегда переживает, пропуская через себя время. И собственно, так и построена наша встреча, этот час встречи с собеседниками: мне хочется, чтобы люди вспоминали и рассказывали о своем отношении к прожитому. Вот давайте на эту тему и поговорим. Дамам вопрос такой не задают, но в нашей передаче задают: какого вы года?
Л. Сергеева
— 1935-го, так что мне за восемьдесят.
П. Алешковский
— Вы на год моложе моей мамы.
Л. Сергеева
— Я еще довоенное время помню немножко, и вообще, я военный ребенок.
П. Алешковский
— Вы помните войну, военное время?
Л. Сергеева
— Да, очень хорошо помню.
П. Алешковский
— Вот мама, сколько я ее ни терзал, она рассказывает про эвакуацию, но какие-то мелочи. Может быть, мы начнем с этого? Это очень интересно сегодня было бы услышать.
Л. Сергеева
— Вы знаете, я бы начала немножко… Я родилась в Москве. Но дело в том, что отец у меня горный инженер, он закончил Институт цветных металлов и золота. И дальше он всю жизнь работал на рудниках, он большой специалист именно по цветным металлам. И меня маленькой увезли в Забайкалье, на рудник Хапчеранга. Я этого поначалу не помнила, мы потом второй раз туда вернулись.
П. Алешковский
— Я бывал в таких рудниках, даже спускался вниз.
Л. Сергеева
— А мама работала в районной газете. Ну, все равно это идеологический фронт, тогда всё было идеологическим фронтом.
П. Алешковский
— А какой город был рядом?
Л. Сергеева
— Город рядом очень далеко был: ехать целую ночь, и еще до железной дороги 800 километров — Чита. Это очень далеко, это ближе уже к китайской границе. Железнодорожная станция Борзя, а от нее ехать еще Бог знает сколько до этого рудника. Мои родители там дружили (это мне потом рассказывала мама) с инженером, он тогда еще молодой был, холост, он бывал у них в доме. Он был сыном священника, это уже для него было большим минусом. А потом его арестовали, как всегда, непонятно, наверное, ни за что. Мама была обаятельной женщиной, сразу было видно, что она любому человеку сделает доброе. И кто-то, из хорошо к ней относящихся, сказал ей: «Быстро уезжайте! Иначе вас арестуют».
П. Алешковский
— За связь.
Л. Сергеева
— Именно маме сказали. Потому что отец на этом руднике был очень нужен. А мама в этой газете, и ей нужно уезжать. Они были членами партии, как тогда почти что все. Отец у меня 1905 года рождения, а мама 1904-го. На двадцатые годы пришлась их юность, и были эти идеалы, и казалось, что всё будет замечательно — в это полмира верило. Может быть, даже его бо́льшая половина.
П. Алешковский
— А родители ваши были неверующие люди?
Л. Сергеева
— Нет, нет, нет. Более того, они не были даже расписаны, как тогда в такой моде особенно не было. Им пришлось расписаться, когда я была в 9-м классе, потому что отца послали в командировку. Обычно его посылали надолго, тогда вот он уехал в Монголию. И нам давали его зарплату, а у него были командировочные.
П. Алешковский
— А получать могла только жена?
Л. Сергеева
— Нет, мама получала всегда и всё было нормально, она носила свою фамилию. Но в 1951 году товарищу Сталину потребовалось еще вот это узаконить — если не зарегистрированы, то всё, значит, никакой семьи нет, дети незаконные, а я просто бастард. Это был маленький рудник, все маму знали, но ей говорили: «Екатерина Яковлевна, извините, но мы не можем — вот есть бумага». Мама подала телеграмму отцу, он прилетел. А это же надо в район ехать! Он взял ее паспорт. И я помню, как он сказал: «Ну всё, ставь пол-литра — свободы все-таки лишаюсь». Это они уже прожили всю жизнь, я была в 9-м классе. И вот тогда мама только поменяла фамилию, папа сказал: «Я уже дал тебе свою фамилию». Поэтому мама срочно сбежала в Москву. Там у нее были друзья, потому что их семья помогала людям: там иногда скрывались и те, которые были за белых, но больше те, которые за красных. Маме очень помогла Вера Васильевна Берникова — в Томилино устроиться в каком-то доме Наркомтяжпрома. У нас там была большая комната на 2-м этаже, вот там мы жили. Причем мама не снялась с учета, мы жили там не прописанные — то есть нас найти было нельзя. И даже нельзя было эвакуировать, потому что был приказ, что всех с детьми, а мы не были «посчитаны». Но родственник, муж маминой племянницы (он был юрисконсультом какого-то большого завода), он прислал своего шофера и сказал: «У вас есть час времени, собирайтесь». Вот так мы поехали. А до войны — я помню, что в нашем доме никогда я не слышала, чтобы говорили про Сталина. Но, видимо, это из всех «утюгов» выходило, и все про это вокруг говорили. И я помню такой смешной эпизод. У нас во дворе появилась девочка, одетая как принцесса, отличавшаяся от всех нас в 40-м году — у нее были такие куклы, такая мебель, еще что-то, что она выносила во двор, шляпка какая-то необыкновенная. Это была семья военного. И когда мы у нее спросили: «Откуда ты приехала к нам?» — она сказала: «Из Таллина». Она была совершенно по-западному одета, для нас это было очень непривычно. Но при этом она была жадная, и мальчишки хотели ее побить. Я была за справедливость, больше дружила с мальчиками, была лидером, и я сказала: «Не надо. Она такая глупая, она даже не может правильно сказать про свой город. Она говорит «из Таллина», а надо «из Сталина». (Смеется.) Я знала, что есть такой город. Вот это мои довоенные впечатления. А в войну нас довезли до Челябинска, бомбили наш состав. Причем мы выехали после 16-го октября, когда была эта паника, уже после этого. Но налеты еще были, и мы в какое-то бомбоубежище, которое вырыли во дворе, с мамой бегали. И там нас поместили в какой-то огромный ангар, всё было в мазуте. Но для детей это было счастье — там были и шарики, и шарикоподшипники, и мы все были в этом мазуте. А мыло не у всех было, и нас всех с ужасом отмывали и т.д. А отец в это время работал в Караганде, и нам надо было туда добираться. Вот это я уже не очень хорошо помню, как мы туда добирались. Но как мы приехали в Караганду, это я помню. Потому что это было в первый раз в моей жизни и единственный раз за годы моей юности и детства — мы приехали к отцу, у него была двухкомнатная квартира. То есть у меня появилась своя комната. И в этом доме жил знаменитый Стаханов, который уже ни в каких шахтах не работал, он всегда был навеселе, выпивши. Но дети бегали за ним, потому что у него в карманах всегда были (а с едой уже было плохо) леденцы. Он всегда нас угощал леденцами. «Стаханов вышел!» — и все бежали за ним. А он раздавал эти леденцы. Но пользовалась я своей отдельной комнатой очень недолго, потому что мама привела двух мальчиков — они были безусыми, наверное, им было по 18 лет, они должны были за 3 месяца закончить артиллерийское училище. Их выпускали младшими лейтенантами, и они все отправлялись под Сталинград. Это уже начало 1942-го года.
П. Алешковский
— А что за мальчики? Просто она подхватила…
Л. Сергеева
— Я не знаю, может быть, речь об этом шла, что надо взять в дом… И мама, которая сама родилась на каторге, в Горном Зерентуе… Это отдельная история — про моего деда, который из Лодзи был туда на 7 лет в кандалы отправлен, а бабушка с двумя маленькими детьми поехала туда за ним. Мама выросла среди каторжан, которые друг другу помогали, и она всегда в таких случаях помогала. Она привела их и сказала: «Ты теперь будешь жить в нашей комнате, а здесь будут жить эти мальчики». Я сейчас даже не помню их имен, мама их называла «мальчики». Они были очень веселые, они меня носили на плечах, они со мной играли, потому что у них тоже всерьез детство еще не кончилось. Как-то они сказали: «Сегодня к нам в гости придет ефрейтор». Я это слово услышала впервые, а все новые слова мне очень запоминались. Я подумала: такое красивое слово, так звучит, наверное, это звание намного выше генерала, намного. И когда он к ним пришел, и я выбежала посмотреть — какие же у него погоны на шинели? У мальчиков уже на погонах было по одной звездочке. И тут я так разочарована была: ничего красивого, какие-то полоски и всё. А потом они мне сказали, что это очень низкий чин, но это слово мне все равно еще долго нравилось. Но мы недолго жили в Караганде, потому что папу перевели на Балхаш. Чтобы не затягивать эту тему, я скажу, что мы с Балхаша потом поехали опять в Забайкалье, на тот же рудник, потому что везде нужно было налаживать производства олова, вольфрама, свинца… Они очень нужны были для фронта.
П. Алешковский
— Это вредные шахты.
Л. Сергеева
— Очень, очень. Я в одну такую спускалась — там надо было сапоги надевать, там вода стояла. И спускали нас туда, видимо, как при Екатерине — в бадье туда спускали.
П. Алешковский
— Это передача «Светлый вечер» с Петром Алешковским. И в гостях у нас сегодня Людмила Георгиевна Сергеева — филолог, вдова писателя и переводчика Сергеева.
Л. Сергеева
— Я хотела бы добавить, что Андрей Сергеев был в числе первых переводчиков американской поэзии. И поскольку Америку он любил, Фрост для него был целым миром и открытием, которым был, кстати говоря, уже по переводам Сергеева — и у Бродского. Бродский потом вспоминал, что «я три года жил под влиянием Фроста, Фрост был всем в моей жизни…»
П. Алешковский
— Один из самых неординарных западных поэтов для нас, потому что он был без рифмы…
Л. Сергеева
— Почему без рифмы? У него были очень, казалось бы, простые и очень точные.
П. Алешковский
— И без рифмы, и с рифмой: «Люблю колоть дрова…»
Л. Сергеева
— Всякие были.
П. Алешковский
— Совершенно простые ходы, совершенно простая и обычная поэзия, которой не ожидаешь.
Л. Сергеева
— Именно поэтому его здесь не печатали. Куда Андрей Сергеев ни приходил, в какие редакции, особенно в издательстве «Иностранная литература», где у него уже что-то печатали, что-то южно-африканское, — везде отказывали. Ответственный секретарь Розенцвейг говорил: «Что вы носите нам этого Фроста? Он всё про морковку и зайчиков пишет, это неинтересно». И только когда Фрост приехал сюда в 1962-м году, при Хрущёве, как посланник и личный друг Джона Кеннеди, президента Америки — вот тогда всё вокруг и закрутилось. Вы хотели, чтобы я что-то рассказала, как мы жили…
П. Алешковский
— Вам повезло в том смысле, что вы были свидетелями — ваш муж и вы дружили с Бродским, рядом с вами была Анна Андреевна Ахматова.
Л. Сергеева
— Да, они и в гостях у нас были.
П. Алешковский
— Я так понимаю, что была некоторая передача культурного кода. И Ахматова, конечно, осознавала, что передает. И наверное, не только Ахматова. Я хочу, чтобы вы вспомнили об этих встречах и об этом времени.
Л. Сергеева
— С удовольствием. Я тогда начну немножечко раньше, с моего университета. Я поступила в университет после смерти Сталина, в 1953-м году. Хотя очень многое в университете было по-прежнему, страна была еще напугана, еще заморожена…
П. Алешковский
— В шинелях.
Л. Сергеева
— Да, у нас еще кое-кто приходил в шинелях на мой курс поступать. Был молодой преподаватель, он только что окончил аспирантуру — Владимир Николаевич Турбин. Он очень выгодно отличался от всех, он был живой. Он любил говорить о стихах. Ему понравилась моя курсовая работа на первом курсе. Что уж там такого особенного было…
П. Алешковский
— А о чем вы писали?
Л. Сергеева
— Поскольку он у нас вел занятия по введению в литературоведение, что-то такое о Маяковском, о «Разговоре с фининспектором…» я писала. Ему очень понравилось, он в группе об этом говорил. И когда он начал свой первый семинар по Лермонтову (потом он стал знаменитым), он меня позвал туда. Он был молодой, обаятельный, и у нас не только наша группа, но и почти весь курс были влюблены в Турбина. Я была не из их числа, но разговаривать с ним о стихах и о поэтах мне всегда было интересно. Но в семинаре говорили о Лермонтове не таком, которого я любила и люблю до сих пор: не о поздних его стихах, не о «Герое нашего времени», который такой мостик в 20-й век перекинул… И я заскучала. Я очень благодарна Владимиру Николаевичу, который как-то меня оставил и сказал: «Люда, вы по-прежнему хотели бы заниматься поэзией начала века?» Я сказала: «Да». — «Я вам не могу предложить такого семинара. И отпускать мне вас жалко. Но я могу поговорить с Виктором Дмитриевичем Дувакиным — в его семинар по Маяковскому». И я очень обрадовалась. Когда я пришла туда, они уже начали заниматься. Там было очень немного народу, в основном юноши, я там стала третьей девушкой. Дувакин потряс меня сразу, потому что каждое занятие начиналось с чтения стихов, и не только Маяковского. А он, надо сказать, читал замечательно, теперь в «Устной истории» это можно прослушать.
П. Алешковский
— Я поясню нашим слушателям, что «Устная история» — это такой ресурс, очень похожий на то, чем занимаемся мы, который подхватил внук Виктора Дмитриевича Дувакина — Дмитрий Споров. Это отдел при научной библиотеке МГУ, который собирает записи различных людей, с которыми ведутся иногда многочасовые интервью. Это устная память, устная история.
Л. Сергеева
— Между прочим, это есть во всех знаменитых университетах западных. И это было всё чрезвычайно интересно. Но так как я бредила «Облаком в штанах» Маяковского, я сразу сказала Виктору Дмитриевичу: «Можно я буду писать о дореволюционном Маяковском?» Он сказал: «Можно». И посоветовал мне еще взять Блока периода 1907-1917 годов — для сравнения, и больше можно эпоху глубже копать: посмотреть одинаковые темы, которые у поэтов есть, а также учеба молодого Маяковского у зрелого Блока. Это было замечательно. Замечательно еще и потому, что наш замдекана Зозуля, видя мое название «Дооктябрьский Маяковский и лирика Блока 1907-1917 годов», давал мне беспрепятственно бумаги для спецхрана. А в спецхране было всё то, что сейчас лежит на полках и не читают. А это было другим — вторым университетским курсом, который я прошла. Я там впервые прочла сборники Мандельштама, Николая Гумилева, Анны Ахматовой, уж не говоря о мэтрах — Брюсов, Федор Сологуб, юная совсем Цветаева. Даже «Ананасы в шампанском» Северянина были в спецхране — представьте себе. И самое интересное, что я там наткнулась…
П. Алешковский
— У букинистов можно было натолкнуться. И больше нигде.
Л. Сергеева
— Но это должны были быть специалисты — как тот же Чертков Леня и Андрей Сергеев, которые дружили. Они обходили каждый день букинистов. Но это другое дело — они знали, что им надо. А так, у нас на курсе на филологическом факультете почти никто не знал. Я, конечно, в тетрадочку всё, что мне нравилось, выписывала. И вдруг я там напала на сборник, который был напечатан в Берлине после расстрела Николая Гумилева, в 1923 году — «К синей звезде». Это были стихи о мужской страсти к полурусской-полуфранцузской красавице Елене Дю Буше, но без взаимности. Чье сердце в 18 лет не дрогнет от этого? Мое дрогнуло — я вообще всю эту тетрадь переписала. И все вокруг это тоже переписывали. Нам тогда в голову даже не приходило, что мы занимаемся распространением самиздата, и что это уголовное дело…
П. Алешковский
— Агитация и пропаганда.
Л. Сергеева
— Да, совершенно верно — пропаганда расстрелянного поэта. Мы с моей подружкой в профкоме филфака занималась культурными связями. Поскольку неподалеку было Щепкинское училище, мы пришли туда, и я при разговоре показала… Это как раз был курс Светланы Немоляевой, но мы общались не с ней, а с таким Виталием Коняевым, потом известным актером, и с Владимиром Наумцевым. Я им показала эти стихи, они пришли в такой восторг! И стали кое-какие стихи читать публично на концертах, выдавая их за стихи Константина Симонова. Естественно, никто не знал Николая Гумилева, и это проходило на ура. Короче говоря, у Дувакина было чрезвычайно интересно. И вот, когда я уже практически написала свой диплом, он меня начал уговаривать по-отечески (он ко всем девушкам так относился, у него самого три дочери росли), что Метченко, который был завкафедрой советской литературы, «вам больше тройки не поставит, хотя у вас отличный диплом. Но вы не должны расстраиваться. На Метченко вы почти не ссылаетесь, а упоминаете маяковедов, которых он терпеть не может». Вот он меня уговаривал, я, конечно, расстраивалась. Все знали, что Метченко такой твердолобый охранитель, и скорее, даже бы бросала тень его похвала. Но все равно обидно было. И в один прекрасный день — я прихожу из Ленинки, где я сидела днями, и мне свекровь говорит, что звонил запыхавшийся Дувакин (он всегда был запыхавшийся): «Срочно придите на факультет с дипломом». Я пришла, и он сказал: «Вам повезло — Метченко уехал в Бельгию. Вот вам записка к Андрюше Синявскому». Он нам всегда рассказывал о выдающихся своих студентах, на которых следует равняться. Но он говорил: «Но мой самый любимый, самый талантливый мой ученик — это Андрей Синявский».
П. Алешковский
— Я вас прерву, потому что нам нужно прерваться — мы ныряем в окоп. Пожалуйста, те, кто нас слушает, оставайтесь с нами. Мы очень скоро вынырнем на поверхность.
П. Алешковский
— Итак, мы выныриваем. Это передача «Светлый вечер» с Петром Алешковским. И в гостях у меня сегодня Людмила Георгиевна Сергеева. И мы продолжаем разговор об университете 50-х годов — встреча с Синявским на семинаре Дувакина.
Л. Сергеева
— Да, он оказался моим оппонентом. Когда я пришла к нему, там много-много имен было на двери коммунальной квартиры, и было написано «Синявским 3 звонка». Я еще не подозревала, какую я открываю дверь — в какой таинственный мир литературы и искусства, и счастья, и дружбы и т.д. Андрей Донатович написал восхитительный отзыв, причем от руки. Он сказал: «Я всё сделаю и приду. Пусть быстрее Виктор Дмитриевич назначает защиту». Так всё происходило — по-партизански. Так оно всё и было. Председательствовал Леонид Иванович Тимофеев. Поскольку я уже прочла то, что Синявский написал от руки синими чернилами, у меня тогда появилась такая мысль, что так жалко с этим расставаться, я не могу этого отдать. И когда он в таких восхитительных тонах все написал, а в конце было про то, что имеет смысл, кое-что убрав и сократив, сделать отдельную статью об этом и напечатать, и что диплом мой отличный и т.д. А мне велено было всё это отнести в деканат: дувакинская рецензия, его заключение, общий протокол собрания и отзыв Синявского. Поскольку у Дувакина было на машинке 2 экземпляра, я это оставила себе. И до сих пор просто счастлива, что у меня есть такой автограф. Статью я не стала делать, и по его рекомендации я не стала поступать в аспирантуру Института мировой литературы, потому что советское литературоведение меня совершенно не прельщало — я понимала, что развернуться невозможно. Но поучиться у Синявского еще очень хотелось. А он на курсе младше нас стал вести семинар по поэтам Серебряного века, который сам Синявский считал веком Золотым. И я напросилась туда. И мы уже вместе с моим мужем Андреем Сергеевым, с которым мы поженились на пятом курсе в 1957-м году, мы туда ходили. А после занятий мы его провожали. Андрей писал стихи, любил футуризм, вообще хорошо знал поэзию. И мы вот так разговаривали, разговаривали, и однажды Синявский пригласил нас к себе. И с этого началась дружба. Более того, однажды нас позвали в гости (видимо, когда мы уже прошли какую-то проверку) — Мария Васильевна и он пригласили нас на гуся. Всё было очень красиво. А потом Андрей Донатович прочел свой рассказ «В цирке» — это был первый рассказ. Пока мы тогда узнали только это. А потом, через какое-то время, когда нам уже было прочитано много рассказов, и «Любимов», он нам сказал, что он печатается за границей. Так что мы эту тайну узнали рано. Они сказали, что большая конспирация — никто не должен об этом знать, об этом знают 2-3 человека. Сами они говорили, что они готовы к аресту. Было очень страшно, потому что можно себе представить, что могла советская власть сделать с такими людьми. Поэтому моим учителем, кроме Дувакина, был еще и Андрей Донатович Синявский, и он был большим другом. С Марией Васильевной мы перезваниваемся до сих пор. Еще надо пояснить, что когда Дувакина вызвали в качестве свидетеля на суд этот неправедный, видимо, полагая, что это уже немолодой человек, доцент, 57 лет, семья, три дочери небольшие — что он скажет все правильно. А он говорил о том, что «ко мне пришел в шинельке такой гадкий утенок, который потом развернулся в такого прекрасного лебедя». И что он блестящий ученый, и что он человек, искренне ищущий правды. А мы все тогда, болельщики и за него, и за Юлика…
П. Алешковский
— Это знаменитая история с Дувакиным — это один из первых разгромов на филфаке, когда Дувакина отстранили…
Л. Сергеева
— Да, ему не позволили преподавать. Тот же Метченко сказал: «Раз он не может отличить антисоветскую литературу от советской, то преподавать он не может». Поскольку уже тогда, с самых молодых годов, поэзия и литература занимали много места в нашей жизни, как написал потом Бродский в своем эссе, что «мы были люди книжные». И вот эти наши вкусы, которые совпадали, как правило, они и создавали такую дружескую семью. Надо сказать, что мы с Андреем Сергеевым уже с 57-го года понимали, что мы живем при трех живых классиках — это Пастернак, Ахматова и Заболоцкий. Андрей Сергеев познакомился и с Пастернаком, и с Заболоцким. И ему всегда хотелось познакомиться с Ахматовой, но она жила в Ленинграде, и как-то случая не представлялось. И однажды в гостях у Габрических-Северцевых мы встретили Мишу Ардова (ныне отца Михаила), который сказал: «Да, сейчас у нас Анна Андреевна. Вот телефон, можете позвонить. Только не рано звоните». И он еще сказал такую фразу: «Она принимает всех». Мы, конечно, в это не поверили. Мы снимали комнату в огромной коммуналке, и оттуда не решились звонить — могло быть шумно. Мы пошли в телефон-автомат. Я очень хорошо помню этот разговор. Я не думаю, что сейчас можно с каким-нибудь более-менее известным поэтом или писателем познакомиться — позвонить из телефона-автомата. Я стояла рядом и всё слышала: и то, что говорил Андрей и то, что говорила Анна Андреевна. Он позвонил, попросил, чтобы ее позвали к телефону: «Здравствуйте, Анна Андреевна! Меня зовут Андрей Сергеев, я пишу стихи. Я хотел бы вам показать». Она сказала: «Приезжайте». Он спросил: «Когда?» — «Сейчас. Сейчас я позову кого-нибудь более нормального, кто вам объяснит, как сюда добраться». Вот так он попал к Ахматовой. И видимо, произвел благоприятное впечатление. Во всяком случае, Анна Андреевна пригласила его: «Если будете в Ленинграде, приезжайте». Дала ему адрес и телефон. А через какое-то время мы прочитали очень нелюбимую Анной Андреевной книжку Георгия Иванова «Петербургские зимы» — она считала, что он там всё выдумал. Возможно, и так. Но один эпизод, который потряс одновременно и Андрея Сергеева, и меня: 20-е годы, когда всё расхищено, предано, продано, и бедствовала Ахматова безумно. И там написано, что она стояла у церкви, и какая-то старушка в стареньком плаще и стоптанных башмаках подала ей копейку — как нищенке. Это произвело очень сильное впечатление! Может быть, этого не было. Но вообще, зная судьбу Ахматовой, это вполне могло быть. И Андрей Сергеев написал стихотворение и послал его в Ленинград. Стихотворение называется «Ахматовой»:
Волос музы российской ворон,
Платье ветхо, да взгляд орлин,
Вот сама с собой разговором
Занятая, из свежих руин
Выбирается с грузом печали
Прямо в праздничные времена,
И действительность за плечами
Лишь телесно обременена.
Что друзей и врагов опека,
Раз наградой за верный стих
Поданная старушкой копейка,
Легшая за святое святых.
Это 1960-й год. В мае 1961-го года мы поехали в Ленинград на майские праздники. Андрей позвонил Ахматовой, и она сказала: «Скорее приезжайте! Я вам такое покажу!» Он спросил: «А можно я приду с женой?» — «Можно, только поскорее». Нетерпение Анны Андреевны объяснялось тем, что, как она сказала: «Я одновременно с вами написала стихотворение о том же».
П. Алешковский
— Он послал ей это стихотворение?
Л. Сергеева
— Да, он в 1960-м году написал и послал ей стихотворение. Так они не переписывались. А когда в 1961-м году мы приехали, то позвонил ей, и она сказала: «Скорее приезжайте». И когда мы приехали, нетерпение объяснилось тем, что она тоже написала стихотворение. И, как она понимает, по времени примерно в то же время. Вот это стихотворение:
Если б все, кто помощи душевной
У меня просил на этом свете, —
Все юродивые и немые,
Брошенные жены и калеки,
Каторжники и самоубийцы, —
Мне прислали по одной копейке,
Стала б я «богаче всех в Египте»,
Как говаривал Кузмин покойный...
Но они не слали мне копейки,
А со мной своей делились силой,
И я стала всех сильней на свете —
Так что даже это мне не трудно.
Ее поразило, что малознакомый ей молодой москвич думал о том же, о чем и она, примерно в одно и то же время. Вот с этой поры она и стала числить Андрея Сергеева в своих молодых друзьях. И дальше мы уже виделись только на Ордынке у Ардовых… Я, конечно, была любопытная, но молодая и глупая: я не так, как Лидия Корнеевна, которая приходила и записывала все. Поэтому у меня обрывочные впечатления, но тем не менее невероятно сильные. Надо сказать, что комната, в которой мы были у Анны Андреевны (это еще на улице Красной конницы, теперь это опять Конногвардейская), она была не просто бедная, она была нищенски бедная. Там стоял такой небольшой стол, бюро, простая тахта, покрытая суконным одеялом типа солдатского. Мне предложили сесть на краешек этой тахты, потому что там был еще один скрипучий венский стул, а на другом стуле лежали книги. Книги еще лежали и на полу. И был еще то ли маленький шкафчик застекленный, то ли горка, где стояли две фарфоровые чашки и две фарфоровые фигурки — всё! А в головах у нее висел рисунок Модильяни. И Анна Андреевна сказала: «Вот, это самый знаменитый из моих друзей». На что Андрей Сергеев ей сказал: «Ну, у вас такое количество друзей, что они могли бы своей знаменитостью поспорить с Модильяни». Анна Андреевна сказала: «Ну да, наверное, мне дана такая длинная жизнь, чтобы я оплакала всех моих друзей — и знаменитых, и незнаменитых». Надо сказать, что я безумно ее стеснялась и боялась — она была моим кумиром. Но она как-то так умело вела разговор, что я уже тоже забыла, что я сижу рядом с Ахматовой, с великим поэтом. И я ее, конечно, разглядывала. Надо сказать, что я ни до, ни после таких красивых лиц у немолодых женщин никогда больше не видела, и таких выразительных.
П. Алешковский
— Она была красавица.
Л. Сергеева
— Я сейчас, проживя такую длинную жизнь, представляю, что, будучи такой гениально одаренной и такой красавицей — причем необычной красоты, своеобразной, на которую все обращали внимание. Вообще, это была двойная тяжелая ноша. И во всех этих разговорах всегда шла речь о поэтах. Может быть, это Андрея больше всего интересовало, и он ее спрашивал. Его интересовало: а кто для нее первый поэт? У нее была замечательная формулировка, она говорила: «Самый нужный мне поэт — Мандельштам». Но вообще-то, «нужные» ей поэты были и Мандельштам, и Данте, и Шекспир, и Байрон, и многие другие. И она, конечно, могла очень четко… Это написано у Надежды Яковлевны Мандельштам в ее эссе «Моцарт и Сальери» — что она общалась с великими поэтами прошлого, как будто они к ней полчаса назад заходили попить чаю и показать ей свои стихи. И она абсолютно верила, что в будущей жизни она будет на этом пиру поэтов сидеть рядом с любимыми поэтами. И даже предупреждала Надежду Яковлевну: «Имейте в виду, что у жен там преимуществ не будет». (Смеется.) И конечно, я думаю, она себя представляла рядом с обожаемым Пушкиным и с таким «нужным» Мандельштамом. Пушкиным она занималась как серьезный литературовед, а «нужный» Мандельштам… Ее поэма «Без героя» — самое основательное произведение, над которым она много-много лет работала и все время исправляла — там на каждой странице проступает Мандельштам. Так что одним из самых главных героев он там и есть. И конечно, Ахматова не могла не оценить Бродского. Но когда мы первый раз у нее были, она, говоря о поэтах, сказала: «Мне рассказывает профессор Максимов, что есть такой молодой поэт Бродский». Но тогда еще ни она не знала Бродского, ни мы, ни стихов его не знали. Он познакомился с Ахматовой в августе 1961-го года, уже после нашей встречи с Ахматовой. И конечно, эта была судьбоносная встреча для него. Это не было ничем похоже на Пушкин—Державин, потому что Ахматова была для него все-таки продолжением великой поэзии Серебряного века, была невероятным нравственным примером. Он всегда говорил, что когда они по Комарову гуляли, и там встречались люди, которые наверняка писали на нее доносы в 1946-м году, они с ней кланялись, и она очень вежливо с ними кланялась. И он говорил: «А кто я такой, чтобы вообще не прощать?» Она всегда говорила: «Все, кто от меня переходили на другую сторону улицы в 46-м году, я их прощала немедленно — было очень страшно». Но вот когда в 58-м году кто-то отворачивался от Пастернака после Нобелевской премии, она говорила: «Уже пошли времена вегетарианские, и совсем не страшно». Этих она осуждала — можно уже было так и не поступать.
П. Алешковский
— Это передача «Светлый вечер» с Петром Алешковским. И в гостях у меня сегодня Людмила Георгиевна Сергеева. А как появился в вашей жизни Бродский? Как он выглядел?
Л. Сергеева
— С подачи Ахматовой. Это был 63-й год, конец 63-го года, когда над Бродским уже были тучи в Ленинграде: были всякие фельетоны, и было ясно, что ничего хорошего. Анна Андреевна была как раз в Москве. И проживя такую жизнь, она понимала, что в Москве можно скрыться, и потом это пройдет. Какое-то время Бродский жил тут у Мики Голышева, у Виктора Петровича Голышева (замечательного переводчика, которому только что исполнилось 80 лет), на даче у матери в Тарусе. И она позвонила нам, попросила Андрея, чтобы он дал ему какие-то переводы. И вот появился Бродский, которому было 23 года — он пришел к нам 3-го января 1964-го года. Выглядел он потрясающе: он был очаровательно рыжий, широкоплечий, высокого роста, с милыми веснушками на лице. Он крепко пожал руку и собирался снять ботинки. А у нас в старом доме (который сломали, и где в гостях у нас была Анна Андреевна) был дубовый паркет. И ничего с ним не было — его можно было помыть, мастикой натереть, и ничего с ним не было. Я этого очень не любила, я говорила: «Не снимайте обувь, у нас нет полового вопроса». И он так расхохотался: «Как здорово в вашем доме устроено!» Он прошел и сразу сел в качалку (она у меня жива до сих пор, это такое замечательное сооружение, наше ар-деко, по-видимому, 1903-й, 1901-й год). Он сразу в нее сел, и это останется навсегда его любимой вещью. Вот тут-то он и стал говорить о своей любви к Фросту — он знал Фроста еще по самиздату, по переводам Андрея Сергеева, еще до приезда Фроста. А мы-то уже прочли его ранние стихи, и в том числе там были его длинные вещи, о которых Андрей Сергеев, их прочитав, сказал: «Это прямо русский 18-й век», который он очень любил. Оказалось, что и Бродский его тоже любил. Он нам начал читать куски из «Тилемахиды» Тредиаковского. При его феноменальной памяти он мог и это — хотя мне казалось, что это запомнить никто не может. Он сразу к нам расположился, мы к нему расположились. А я потом за долгие годы общения с ним (он жил у нас многократно), я видела, что он или сразу принимал людей, которые ему близки и симпатичны внутренне — и он расцветал. Или, если ему что-то не нравилось, он с порога отвергал этих людей. Может быть, он чем-то себя таким образом…
П. Алешковский
— Обделял.
Л. Сергеева
— Обделял. Но с другой стороны, интуиция у него была фантастическая. И в общем, он редко ошибался в людях. Значит, был этот разговор, пошла речь о переводах. Андрей ему сразу дал какие-то тексты австралийских поэтов, потому что он был переводчиком и составителем этой антологии. А я-то в голове держала то, что Анна Андреевна сказала о том, что его надо задержать в Москве. Потому что во мне эти крови от каторжника-деда — что надо сразу бросаться и спасать человека. И я ему сказала: «А вы оставайтесь у нас. Вот здесь, в этой комнате, где мы трапезничали, ели. Мы в этой комнате не живем, мы живем в маленькой. Я вам дам ключи, приходите, когда хотите. И тут могут быть ваши друзья, кто угодно». Он сказал: «С удовольствием. Но у меня проблема с любимой, я должен безотлагательно быть в Ленинграде». И он это сказал так…
П. Алешковский
— Честно.
Л. Сергеева
— Не просто честно, а так доверительно — сказал нам при первом свидании так, как будто мы знакомы уже целую вечность. Мы еще никаких проблем его, связанных с Мариной Басмановой, не знали. И я поняла, что его никто и ничто остановить не может. К сожалению, он уехал. И буквально через месяц был этот мерзкий суд, а потом ссылка. Андрей попросил адрес Бродского у Анны Андреевны и послал ему письмо, где писал ему, чтобы он не отчаивался, что всё человеку идет на пользу. Как потом выяснилось, это так и вышло: именно в этой деревне, в этой Норинской, где так далеко от всего на свете…
П. Алешковский
— Анна Андреевна в некоторых воспоминаниях сказала (не знаю, правда это или нет): «Как судьба шьет удачу нашему рыжему».
Л. Сергеева
— Она даже не «удача» сказала, а: «Как делают биографию нашему рыжему». И так оно и вышло.
П. Алешковский
— Ведь ни одного поэта за тунеядство не отправляли в ссылку.
Л. Сергеева
— Более того, я вам скажу, какой был жестокий суд. Я как раз только сейчас закончила свои воспоминания о Синявском. Поскольку это уже был процесс, который освещала вся мировая пресса, то они старались какие-то формальности соблюсти в 66-м году на суде. И допустив жен, им позволили записывать, и не отобрали блокноты. А на том суде в Ленинграде — за тунеядство — когда Фрида Вигдорова записывала, ей несколько раз делали замечания, чтобы она не писала, потому что у нее это всё отберут.
П. Алешковский
— Но тем не менее оба процесса запротоколированы и стали достоянием нашей истории, истории нашей литературы.
Л. Сергеева
— А потом Бродский из ссылки, не заезжая домой, прилетел в Москву к нам.
П. Алешковский
— С ним было интересно говорить?
Л. Сергеева
— Невероятно.
П. Алешковский
— Я знаю, что он, заведясь, мог говорить часами.
Л. Сергеева
— Совершенно верно. И на литературные темы, и о путешествиях, и о музыке, и о море — «о водичке», как он говорил. У Андрея Сергеева был железный распорядок жизни: он утром, после нашего общего завтрака с Иосифом, уходил в маленькую комнатку. Работал он немного, но он как-то включался сразу, и свои полтора-два часа он работал. И тогда единственным слушателем оставалась я. На этой маленькой пятиметровой кухне он все время говорил. И когда этот монолог был уже часа три, он мне вдруг говорил: «Люда, вы побледнели. Вот Марина меня тоже больше трех часов не выдерживает». И он отправлялся в гости, бодро куда-то уходил. Причем спрашивал меня: «Как вам кажется, мне идет этот твидовый пиджак?» — который ему подарил какой-то англичанин. Надо сказать, что вещи он носил необычайно элегантно. Он был еще, кроме внешности, и в этом привлекательный — даже чужие вещи сидели на нем замечательно. Те самые знаменитые джинсы, которые на деньги Набокова привезли ему Профферы — «левис» настоящий. Кто-то запомнил, что он спички зажигал по-ковбойски, что он в Коктебеле купался в них, чтобы они были ему в облипалочку. А я помню, что он носил их очень долго, и они всегда были в каком-то идеальном виде. И засунув ладони сюда, он читал стихи. Я помню, что Анджей Дравич, польский славист замечательный, и его жена Вера, моя подруга близкая, мы потом очень дружили… Надо сказать, что Анджей Дравич был первым иностранцем, который познакомился с Бродским в 1963-м году, и он первый переводил его — кусок из «Большой элегии Джону Донну». Между прочим, именно прочитав «Джона Донна», Анна Андреевна сказала ему: «Вы даже не понимаете, что вы сделали». И Бродский потом продолжает: «С этих ее слов, наверное, и началась моя профессиональная деятельность».
П. Алешковский
— Это правда. «Джон Донн уснул, уснуло всё вокруг…»
Л. Сергеева
— Надо сказать, что это написал человек, который по-английски не мог ничего читать, не читал Джона Донна.
П. Алешковский
— Не читал?
Л. Сергеева
— Нет, он тогда английского не знал. И знал о Джоне Донне чрезвычайно мало, это из его собственных воспоминаний, он их писал в 1962-м году. И знал не больше, чем мы все — вот этот эпиграф у Хемингуэя к «По ком звонит колокол» из Джона Донна. Но он однажды сказал Ахматовой, и она это записала в своей записной книжке, и потом всем это повторяла — он еще очень юный, ему 21 год, он сказал: «Главное — это величие замысла». А Джон Донн ему так нравился, он прочитал какую-то переведенную его проповедь. И вот это величие замысла помогло ему написать, может быть, не совсем о Джоне Донне (как говорил ему Андрей Сергеев, знавший это в оригинале), а о своей мечте об этом великом поэте.
П. Алешковский
— Вот это перечисление, это барочное наполнение, которое было совершенно новым голосом. И с этим новым голосом он и победил.
Л. Сергеева
— Конечно! И как он заканчивал! Эти две строки я запомнила на всю жизнь: «Ведь если можно с кем-то жизнь делить, то кто же с нами нашу смерть разделит?» Вообще, думать о метафизической нашей жизни в таком юном возрасте тогда не мог никто, понимаете?
П. Алешковский
— Да, наверное, это и делает гения гением — подобное понимание времени как той линии, по которой мы идем. Ну что ж, большое спасибо! Сегодня в студии была Людмила Георгиевна Сергеева. Я, Петр Алешковский, прощаюсь с вами до следующего раза.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!