У нас в гостях были представители Фонда помощи хосписам «Вера» Нюта Федермессер и актриса Татьяна Друбич.
Мы говорили о деятельности фонда "Вера", о его истории, о том, какая помощь требуется хосписам и чего удалось добиться за несколько лет существования фонда.
Ведущая: Алла Митрофанова
А. Митрофанова
— Светлый вечер на радио «Вера» продолжается. Я — Алла Митрофанова. Добрый вечер, здравствуйте, дорогие слушатели! Я вам с удовольствием представляю наших сегодняшних гостей. Собственно тёзки пришли к нам сегодня в эфир, потому что речь идёт о благотворительном Фонде помощи хосписам «Вера». Одно время нас даже путали — говорили, что вот радио «Вера», Фонд помощи «Вера», наверное, одно и то же. Нет, мы не одно и то же, мы тёзки, но я думаю, что это тоже не случайно, мне кажется, что мы как-то смотрим в одну сторону. Татьяна Друбич — врач, актриса и сопредседатель Попечительского совета благотворительного Фонда помощи хосписам «Вера». Здравствуйте, Татьяна!
Т. Друбич
— Здравствуйте!
А. Митрофанова
— Нюта Федермессер — учредитель и президент благотворительного Фонда помощи хосписам «Вера». Здравствуйте, Нюта!
Н. Федермессер
— Здравствуйте! Спасибо, что пригласили!
Наше досье:
Фонд помощи хосписам «Вера» появился в 2006 году, когда тяжело заболела основательница Первого московского хосписа Вера Миллионщикова. Организовала фонд дочь Веры Миллионщиковой — Нюта Федермессер, а Попечительский совет возглавили Ингеборга Дапкунайте и Татьяна Друбич. Фонд был, прежде всего, создан для поддержки Первого московского хосписа. Но сегодня он ещё помогает и более чем 20 региональным хосписам. В Фонде «Вера» убеждены, что если человека нельзя вылечить, это не значит, что ему нельзя помочь.
А. Митрофанова
— У нас такая тема, которую, наверное, можно было бы назвать в чём-то неудобной, а в чём-то какой-то стопроцентно светлой. Потому что, когда речь идёт о помощи другим людям, то мы как-то сами немножечко становимся лучше, мне так кажется. Могу ошибаться, но мне очень хотелось спросить у вас: почему вы этим занимаетесь? Татьяна, вы человек очень известный, вы актриса, на которую, мне кажется, несколько поколений равняется — и те, кто моего возраста, и те, которые уже следом за нами идут. При этом когда узнаёшь, что у вас такое есть направление в жизни — вы попечитель фонда помощи хосписам, — возникает вопрос: почему? Вы при этом ещё и врач. Вы там, как врач, как актриса, в какой-то другой ипостаси присутствуете? Что это такое?
Т. Друбич
— Не знаю, относительно, как лучше. Человека многое делает лучше, если он хороший, я бы сказала, полноценней. И оттого, что в моей жизни есть Фонд, и я там работаю, как всё-таки наблюдатель, попечитель, тем не менее, это делает мою жизнь абсолютно полноценной. И для меня не так страшно утром открывать глаза — я понимаю, что есть ещё и это. Случайно я этим стала заниматься, благодаря Вере Васильевне Миллионщиковой. Это человек, который определил мой вектор, направление совершенно, я бы сказала, бессознательно. Случайно, такое стечение обстоятельств — наш общий знакомый попросил зайти, сказал, что создаётся Фонд и что я им подхожу: «Ты и врач, и артистка». Всё как-то так безответственно было брошено, я также безответственно пришла, поговорила с Верой Васильевной. Меня совершенно поразило, что в Москве может быть такое место. Абсолютно, извините за пафос, но абсолютно человеческое и честное. Я не представляла. Потому что я, действительно, имею опыт работы в медицине, в больницах, я понимаю, как это работает, как это устроено, как там у всех: три пишут, два в уме, — не хочу сейчас никого осуждать. Я просто говорю, что я не могла себе представить, что это может быть, я не поверила. Потом я встретилась в этот же день с Нютой, которая меня провела и показала мне хоспис. И я поняла, что я пришла туда, куда мне нужно было прийти. Вот, собственно говоря, так и началась моя деятельность эта. Я говорила и Нюте, что я всегда очень настороженно отношусь к благотворительности, боюсь людей, которые оголтело влезают, очень много компрометируют благотворительность таким вот непониманием того, что они делают. Потому что это очень большая работа и, прежде всего работа над собой. Потому что это труд, это ты видишь всё и очень много дурного, и ты взрослеешь, и становишься зрелым человеком, понимаешь, как к этому относиться. Извините, я долго отвечаю.
А. Митрофанова
— Спасибо. У меня огромное количество вопросов сразу родилось. Но мне бы хотелось, чтобы вы, Нюта, тоже рассказали. Вы — дочь Веры Миллионщиковой.
Н. Федермессер
— Да, так повезло мне.
А. Митрофанова
— Наверное, это логично было. Хотя, с другой стороны, совершенно не обязательно, что дети продолжают дело родителей. Как это было в вашей жизни?
Н. Федермессер
— Вы знаете, если можно ещё чуть-чуть Танин ответ прокомментирую, потому что вот какая роль члена Попечительского совета в благотворительной организации: попечители — это гарантия честности и порядочности организации. И в этом плане у попечителей ответственности больше, чем у рядовых сотрудников, потому что им нужно вникать в дела стратегически, глубже, в финансовую часть, в планирование, во всё, чтобы понимать, что ты своё имя, если даёшь, то ты и себя должен защитить и организацию продвигать этим.
А. Митрофанова
— Защитить в каком смысле?
Н. Федермессер
— В репутационном, конечно! И есть ещё одна очень важная функция, которая в Танином случае особенно для меня ценна и важна, это функция такого барометра. Я могу быть сколь угодно нахальной в делах ежедневных, но когда какое-то важное решение надо принимать, мне всё время хочется стороннее мнение. И у Тани удивительная особенность есть как-то мягко и одновременно очень жёстко сказать: «Нет! Это — нет! А вот это — да!» И в какой-то такой совокупности с выражением лица, с тоном, с глазами, с тем, как Таня может дотронуться или наоборот не дотронуться, вот это «нет» или вот здесь вот «да» — и всё, я уже сразу понимаю, куда идти, куда не идти. За это отдельная благодарность. Вот это ощущение, что есть человек с таким чутьём, это для Фонда очень важно. Для всех важно, для меня особенно. А что касается моего присутствия в Фонде, вы знаете, осознанный выбор — это совершенно необязательно выбор, который вот ты сидел-сидел, осознал и сделал выбор. Вот меня жизнь привела к этой работе и это всё равно осознанно, потому что меня к этому, в общем, вся жизнь и вела. И надо сказать справедливости ради, что я не только дочка Веры Васильевны Миллионщиковой, я ещё дочка Константина Матвеевича Федермессера — это два врача удивительных и очень разных. Папа мой — это человек с мозгами учёного, аналитик, который всю жизнь считает, что чтобы врач не делал, он должен всё знать досконально, прочувствовать сам. Он на себе проверял действие разных наркозов, которые внедрял...
А. Митрофанова
— Ничего себе!
Т. Друбич
— Таких сейчас не делают!
Н. Федермессер
— Да. Он считает, что не имеешь ты права ничего говорить и произносить никакие цифры, если ты сам их не перепроверил. Он очень такой глубокий и въедливый. А мама всегда говорила, что она невероятно поверхностная, что она, как сорняк, как мокрица, везде вот так нахватается по верхам и строит из этого теорию.
А. Митрофанова
— Это Вера Миллионщикова так говорила?
Н. Федермессер
— Да. На самом деле, да, именно из этого тандема папы и мамы, произошла такая мама, которую знают люди вовне. И сколько было споров, как папа сначала не принимал паллиативную помощь, например,
и как он тоже, будучи анестезиологом, считал, что это неправильно, как с годами — вот это тоже важно понимать: к чему врач приходит с возрастом, любой, на самом деле...
Т. Друбич
— Извини, я вставлю. Тем более что потрясающая линия жизни Веры Васильевны, она же начинала, как акушер! Она стояла, как акушер, который, в общем, стоял у истоков жизни. И потом она создала... как бы: рождение и уход — самое важное. Вот эти два самых главных полюса человеческого бытия — это Вера Васильевна. И в этом, по-моему, выдающийся её человеческий масштаб.
А. Митрофанова
— Здесь надо пояснить нашим слушателям, если кто-то не знает. Вера Васильевна Миллионщикова — это основатель Первого московского хосписа, который стал моделью для огромного такого движения и создания хосписов в других городах России.
Н. Федермессер
— Да, Вера Васильевна хосписы в России, по большому счёту, начала. Были люди до неё — Андрей Владимирович Гнездинов в Питере, он до неё основал Питерский хоспис; Эльмира Шамильевна Каражаева в Туле до мамы начала. Но именно она со своим вот этим, казалось бы, поверхностным и при этом вот таким широким взглядом, именно она сумела сказать, что паллиативная помощь и хосписы — это далеко не только про медицину. Это про массу разных проблем, которые встают перед человеком, когда он сталкивается вот уже очень осязаемо с пониманием конечности своего пути здесь. Понимаете, ведь из акушерства она ушла — это тоже интересно, — она из акушерства ушла из-за того цинизма, который там был. И ушла вслед за папой, чтобы быть с ним вместе, рядом. И выбрала специальность онколог-радиолог, потому что она хотела пораньше уйти на пенсию, чтобы стариться вместе с моим папой — папа старше её на 12 лет. Но вот так сложилось, что её уже четыре года нет, а папа старится теперь с моими детьми рядом.
А. Митрофанова
— Тут вот вряд ли состаришься, мне кажется, когда с детьми!
Н. Федермессер
— Да, ему никак не удаётся состариться с ними рядом! Я хотела поступать в медицинский институт, потому что это было органично в семье. И моя старшая сестра поступала, и я хотела, но это были такие годы трудные с талончиками и с записью номера очереди за сахаром на руке. И мама мне сказала: «Ты с ума сошла? А жить на что? Какой медицинский институт? Пойдёшь в ИнЯз!» И я с первых же дней в ИнЯзе стала волонтёром в хосписе. И сестра моя тоже не поступила в медицинский институт, потому что не хотела мама, при этом сестра — удивительный диагност, она ставит диагнозы тогда, когда их профессура поставить не может, без всякого образования. А меня всё равно вот сюда прибило.
Т. Друбич
— Но это больше, чем врач! Вы знаете, я хочу сказать, что Нюта не только достойна Веры Васильевны и своего отца. Мы когда познакомились, это было лет десять назад, это был юный — но она и сейчас, конечно, юный, — но это был юный, с широко распахнутыми глазами, душою, всё хотящий сделать и опередить всё впереди юный человек, юная женщина. Я вижу, как всё отсекается и какая потрясающая получается личность, абсолютно тождественная Вере Васильевне.
Н. Федермессер
— Давайте про Фонд!
Т. Друбич
— Я тоже говорю: «Давайте!»
А. Митрофанова
— То, что вы говорите друг о друге, для меня-то является свидетельством того, что когда человек
начинает заниматься подобными вещами, он каким-то образом, действительно, преображается, меняется, становится чуть-чуть больше, чем если бы вот он был в какой-то обыденной жизни, вне этого. То есть у вас при этом огромное количество волонтёров — людей, которые приходят работать в хоспис, не ожидая какой-то награды. Да, они не являются публичными людьми, то есть они не могут за счёт этого какие-то бонусы получить. Они просто приходят изо дня в день, делают вот эту работу и возникает вопрос: а зачем? Во-первых, зачем на это тратить свою жизнь? Простите, за такой циничный вопрос жёсткий. А во-вторых, прагматизм: что это может дать? Те вещи, о которых вы говорите, они же неизмеримы, они не материальны.
Т. Друбич
— Я думаю, у этих людей вообще таких вопросов не возникает. Я вот говорила, что это высшая каста человеческая. Они тоже для меня так же, как для вас, Алла, не понятны. Я тоже задаю себе такие линейные вопросы: зачем? Это люди, действительно, особой породы. Возможно, есть какая-то мотивация, которая, может быть, даже банальна, если до неё докопаться. Но, во-первых, не надо докапываться, а потом, я думаю, что это та часть человечества, я не скажу общества, народа, публики, а именно человечества, которая, сама того не ведая, показывает направление, как выжить. Этот тот вектор, который, на самом деле, все самые великие политики, деятели, если они не понимают, что если они не развернутся в сторону человека, человеческого и благотворительности, будущего нет.
А. Митрофанова
— Татьяна Друбич — врач, актриса, сопредседатель Попечительского совета благотворительного Фонда помощи хосписам «Вера» сегодня у нас в программе «Светлый вечер». И Нюта Федермессер — учредитель и президент благотворительного Фонда «Вера». Продолжаем наш разговор.
Т. Друбич
— Извините, мы все испорчены вот этими бюджетами. С людьми начинаешь разговаривать или человек чего-то хочет, все сразу задают первый вопрос: «А какой бюджет?» А это люди без бюджета, они работают без бюджета, у них это в голове.
А. Митрофанова
— Вот это та иррациональная составляющая, которая, как я понимаю, позволяет хосписному движению в России существовать, потому что, если рационализировать, то всё окажется весьма удручающе.
Н. Федермессер
— Вы знаете, человека нельзя рационализировать, нельзя рационализировать его уход из жизни. Поэтому, как бы мы не хотели сейчас загнать паллиативную помощь, а хоспис — это медицинское учреждение, где оказывается паллиативная помощь...
А. Митрофанова
— А поясните: паллиативная помощь — это что?
Н. Федермессер
— Вообще, это от слова «pallium» — плащ, такой покров. Очень важно понимать, откуда взялось это слово и это часть ответа на вопрос, почему нельзя рационализировать. Хоспис значительно шире, чем медицинская помощь. И поэтому pallium — плащ, паллиатив — он охватывает самые разные аспекты. Это помощь медицинская в конце жизни, когда человеку больно, когда у него одышка, когда он не может спать, когда всяческие естественные процессы по понятным причинам затруднены, когда он уже не хочет есть и пить, а родственники, потому что у нас в России так принято, что когда ты человека кормишь, то выражаешь свою любовь, заботу, привязанность, родственники хотят кормить. Вот здесь, кроме медицинских аспектов, есть ещё страх одиночества, страх боли, страх не доделать дела. Есть отсутствие культуры у нас и в медицине, и в обществе разговора с человеком, который болен неизлечимо и приближается к краю, правдивого, честного разговора. Такого разговора, знаете, в чём-то циничного, когда тебе можно сказать процентное соотношение в твоём диагнозе выздоравливающих и уходящих; когда можно попробовать деликатно сказать, а сколько времени ещё есть — не точно, точно никто не знает. Но в паллиативной помощи приняты такие обтекаемые, но понятные, дающие человеку горизонты, фразы, как: скорее месяцы, чем годы; скорее недели, чем месяцы; скорее дни, чем недели; и скорее часы, чем дни. И порой для людей, чем меньше ты даёшь вот этот вот обзор впереди, для тех, кто уже, например, находится в хосписе, порой для них важно услышать: «Не волнуйся, осталось немного — всего несколько часов!» Потому что они устают очень от длительной болезни, особенно, если она с болью. Есть и духовные сложности. Неудивительно, на самом деле. То есть мне раньше это было удивительно, а сейчас становится менее удивительно: какое количество людей в хосписе или крестятся, или вдруг венчаются, прожив по 50 лет вместе, или хотят поговорить со священником. В данном случае священника можно понимать, как представителя религии, любой конфессии. Независимо от того, примут ли они потом какое-то решение. Очень много перед человеком встаёт важного, и уходит всё не важное. Люди перестают про какую-то ерунду думать, они становятся очень честными и открытыми.
А. Митрофанова
— А про ерунду — это про что? Вот про что перестают думать перед лицом этого важного перехода?
Н. Федермессер
— Да вот про бюджеты как раз перестают думать! Вы знаете, про бюджеты перестают, и зато вдруг ты понимаешь, что то, что нам казалось ерундой, на самом деле, совершенно не ерунда! Потому что, сколько у нас пожилых людей, которые демонстрируют нам ежедневно, как важен дождь, солнце. Вы знаете, можно говорить какие-то банальности, их смешно говорить в радиоэфире... Но вот позавчера была такая ситуация: мне прислали на телефон малюсенькое видео, несколько секунд, как одна бабушка по территории хосписа едет на сегвее — ну, посмотри, как вот у нас круто тут в саду! И я поняла, что это потрясающая, это богатейшая история. Потому что вот представьте себе: муж и жена...
А. Митрофанова
— А сегвей — это что такое?
Н. Федермессер
— Сегвей — это два колеса и палка, на который ты встаёшь чуть-чуть наклонившись вперёд, она едет чуть-чуть.
А. Митрофанова
— Это счастливые граждане, которых можно в парках наблюдать в большом количестве — такая модная штука с двумя колёсами?
Н. Федермессер
— Да. Нам её подарил благотворитель два года назад, если я не ошибаюсь, Анатолий Борисович Чубайс подарил для одного мальчика — он хотел покататься на сегвее. Мальчика не стало, сегвей остался для других пациентов, время от времени на нём катаются и волонтёры, и сотрудники — как-то поднимают себе настроение. Конечно, для хосписа пациент, который может проехаться на сегвее — это большущая редкость. Но знаете, родственник пациента зачастую — это человек значительно более уязвимый и нуждающийся в поддержке, чем сам пациент.
А. Митрофанова
— Почему?
Н. Федермессер
— Пациента оберегает болезнь, она даёт ему право на очень многое. Она даёт ему право на то, чтобы замкнуться, заткнуться, на то, чтобы говорить то, что он хочет говорить, на то, чтобы не видеть глупости, на то, чтобы иметь право сказать нам правду всегда. А родственник не может от социума закрыться, он должен ходить на работу, улыбаться, получать зарплату, ходить в магазин и переживать про то, что у него мама или папа... Вот история с сегвеем. Вот я, когда увидела это видео, я просто молчать не могла, я носилась и всем показывала. Потому что в моей голове есть очень чёткая картина: живут мужчина и женщина — муж и жена. Они вырастили детей, у них появились внуки, они где-то работали, они, наверное, сколько-то ссорились, они теперь внукам читают что-то на ночь, у них есть дача. У них время от времени в течение жизни мелькает такая мысль: «Кто первый? Кому придётся прощаться первым?» И эту мысль за жизненной суетой ты гонишь, гонишь — это очень страшно. Вообще, как ни странно, я считаю, что самое страшное — это терять не родителей или детей, а терять супругов, потому что это те единственные, которых ты выбираешь осознанно в жизни. И вот она приносит документы в хоспис, она с ним приходит в хоспис первый раз, глотая слёзы и думая: а попадут ли они ещё домой, уйдут они ещё отсюда или они здесь простятся; а как здесь будет, а это подходящее место, чтобы проститься с тем, кого ты выбрал себе осознанно 50 или 60 лет назад? Сколько вот в этом решении, в этом приходе, в этом сборе вещей дома, чтобы поехать в хоспис, сколько в этом боли и сколько в этом любви! И вот она приходит, и она не ожидает, что когда она придёт его навещать в следующий раз, он её встретит в саду на кровати, что она сможет с вишнёвого дерева в саду хосписа в центре Москвы сорвать ему вишню и дать ему её съесть. А потом к ней подойдёт волонтёр, в разговоре они зацепятся и выяснится, что она когда-то занималась балетом и она хорошо до сих пор стоит в первой позиции. И волонтёр скажет: «А на сегвее хотите попробовать?» И она, катая круги вокруг хосписа, будет хохоча, подъезжать к кровати, где лежит её муж. Можно было представить, что такое будет прощание в хосписе, в нашей сегодняшней Москве? Но вот можно. Вы знаете, вот это бывает. И вот это то, ради чего Вера Васильевна Миллионщикова начинала эту работу. То, что она довольно безрезультатно 21-22 года назад пыталась всем яростно доказывать, что так может быть. Вот её четыре года нет, а это есть. И Фонд «Вера», конечно, в этом свою роль, что очень приятно и ужасно оттого, что это жуткая ответственность. Но Фонд «Вера» появился-то ровно для того, чтобы, когда заболела мама, чтобы была какая-то у неё уверенность, что возможность такого расставания, вот как я сейчас описала, не уйдёт вместе с маминым уходом, вместе с маминой смертью. Пока держимся.
А. Митрофанова
— Вопрос к Татьяне Друбич у меня сейчас. В одном из интервью я слышала, как вы говорили, что раньше были сторонником эвтаназии, теперь нет. А что изменилось? Что произошло?
Т. Друбич
— Изменилось то, что я вижу, что возможен достойный уход, без унижения, мучений, боли. Без чего ещё?
Н. Федермессер
— Без грязи, боли и унижения.
Т. Друбич
— Без грязи, боли и унижения он возможен, и главное, уходящий человек может спокойно для себя — я не знаю, как это правильно сформулировать, — но может уйти, не обрывая свою жизнь, а уйдя и попрощавшись так, чтобы те, кто остаются, они смогли продолжать жизнь. Это такой какой-то правильный уход и правильное прощание для тех, кто остаётся здесь. Потому что, конечно, эвтаназия — это...
А. Митрофанова
— Но это значит лишить человека...
Т. Друбич
— Это лишить человека... Даже не в человеке дело, я всё время думаю о том, кто остаётся. А кто этот человек, который берёт и делает эту последнюю инъекцию, что это за палач? В общем-то, это казнь — человек сам себя казнит.
А. Митрофанова
— В общем, да.
Н. Федермессер
— Вы знаете, Таня очень важный аспект затронула. Я уже говорила мельком о том, что родственнику больнее, родственнику тяжелее. И паллиативная помощь — это помощь, которая призвана заботиться о пациенте и его семье. Очень важно слушать остающихся — пациент уйдёт. Часто, если мы говорим о пациентах онкологических или пациентах, например, с диабетической гангреной, у них такая интоксикация, что они не очень понимают происходящее в самом конце жизни, а родственники очень понимают происходящее. Родственникам предстоит остаться, даже самым любящим детям и самым любящим мужьям и жёнам или матерям. Им всё равно предстоит остаться на годы с жутким чувством вины. Это нормально, это чувство вины может быть конструктивным, если мы с вами дали возможность людям достойно уйти и проститься друг с другом. Это чувство вины может вести человека по жизни, сделать его волонтёром, дать ему силы на развитие какой-то помощи ближним...
А. Митрофанова
— Я знаю такие истории, да!
Н. Федермессер
— Их масса! Помогать людям, которые попали в такую же ситуацию, своим опытом. А может стать деструктивным, если помощи не было. И вот эвтаназия — это один из способов угробить огромное количество людей сразу. Потому что вокруг одно уходящего есть у кого-то 4, у кого-то 10, у кого-то 15 близких людей. Вот они все от этой инъекции пострадают. Очень важно, если уж про это говорить, и говорить про это надо не где-то, а на вашем радио, больше, чем где-то ещё. Тему эту надо поднимать, потому что категорически неверно в России определено понятие эвтаназии. Россия — единственная страна в мире, где эвтаназия понимается не только, как содействие в уходе из жизни, а как бездействие врача. И вот это катастрофа! Потому что вот эта формулировка заставляет врачей совершать очень жестокие вещи. Здесь нужно об этом говорить и говорить много, потому что важно научиться и без лишних эмоций разделять, что человек уходит из жизни почему — потому что его увела болезнь или потому, что у него отключили аппарат ИВЛ от сети? Вот отключить аппарат ИВЛ — это не совершить эвтаназию, это, зачастую, наоборот совершить — неправильно про это говорить в этом эфире, потому что это отдельная совершенно тема, — это быть профессионалом, а подключить уходящего человека к искусственной вентиляции лёгких — совершать над ним акт насилия в виде реанимации, потому что над тобой висит вот эта статья. Вот это жуткая несправедливость, жестокость и неуважение к личности уходящего. И здесь важна спокойная дискуссия, долгая. Через это прошли многие страны. И паллиативная помощь не сможет развиваться, если мы об этом не будем говорить.
А. Митрофанова
— Нюта Федермессер — учредитель и президент благотворительного Фонда помощи хосписам «Вера» и Татьяна Друбич — врач, актриса и сопредседатель Попечительского совета Фонда «Вера» сегодня в программе «Светлый вечер» на одноимённом радио «Вера».
А. Митрофанова
— Ещё раз добрый вечер, дорогие слушатели! Напоминаю: «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, у нас в гостях Татьяна Друбич — врач, актриса, сопредседатель Попечительского совета благотворительного Фонда помощи хосписам «Вера» и Нюта Федермессер — учредитель и президент этого Фонда. И мы продолжаем разговор о паллиативной помощи, о хосписах, о том, как это движение развивается в России — хотелось бы тоже несколько слов от вас об этом услышать.
Т. Друбич
— Сейчас слушая Нюту, то, что она говорила про эвтаназию, я как-то, мне кажется, досформулировала — я бы поставила: «Эвтаназия — знак равенства — тотальное одиночество». Думаю, эвтаназия — это, действительно, тотальное, как бездна, одиночество. Потому что человек на это решается — всё, он один, у него нет вообще никаких зацепок. А всё-таки хоспис и вот этот паллиатив, и вот это участие людей — это бесценно. Это действительно, как говорила Вера Васильевна, это очень страшно уходить, видимо, как она говорит. Я не умирала, я не знаю. Но рядом если кто-то может посопеть, подержать тебя за руку и что-то тебе прошептать, я думаю, каждый человек в глубине, глубоко очень в этом нуждается.
А. Митрофанова
— Вообще, присутствие другого человека в твоей жизни, особенно в такие моменты, наверное, это очень важно! Вы знаете, я о чём думаю в связи с паллиативной помощью и онкологическими заболеваниями: не знаю, было ли так всегда или это просто вопрос того, что с какого-то момента начали вести статистику, но, мне кажется, что сейчас онкологические заболевания стали настолько распространены. И я в своём окружении постоянно слышу от друзей, коллег, что кто-то где-то заболел. Причём абсолютно, казалось бы на пустом месте, на ровном месте.
Т. Друбич
— Да, у меня тоже. Это просто уже, как эпидемия гриппа.
А. Митрофанова
— И создаётся ощущение, что от этого просто вообще никто не застрахован. Ну, условно говоря, есть возможности предохранить себя от определённых заболеваний с помощью прививок или не совершения каких-то действий. А здесь делай, не делай, получается, что ты от этого не застрахован. И в этом смысле то, что у нас сейчас в мире, как мне кажется, проблема паллиативной помощи развита больше, чем в России, но мы сейчас, благодаря вашей помощи, стремительно стараемся этот пробел восполнить. Как это происходит?
Н. Федермессер
— Вы знаете, во-первых, никто в мире не застрахован ни от чего. И просто информированность общества обо всём приводит к тому, что люди более впечатлительные начинают думать: «Ой! Все самолёты разбиваются, все дети рождаются больными, умирают все от рака, маньяки кругом!»
А. Митрофанова
— Да, согласна!
Н. Федермессер
— Это просто рост информированности всех и обо всём. Онкология здесь не исключение. Хотя, безусловно, есть статистика, которая говорит нам, что рак молодеет. Но это статистика тоже недавняя. Недавно стали проводить скрининги, недавно стало больше диспансеризации, недавно стали вести эту статистику. Сейчас раки стали раньше выявляться, поэтому их общее количество выросло, сейчас онкология стала лучше лечиться, и дольше человек может жить в терминальной стадии рака. Поэтому у нас с вами количество онкологических больных в третьей и четвёртой стадии, оно больше. Развитие медицины, в том числе, приводит к росту продолжительности жизни, а это, в свою очередь, приводит к тому, что люди доживают до онкологии. То есть мы занимаемся профилактикой сердечно-сосудистых заболеваний, профилактикой гипертонии и у нас значительно меньше смертей от инфаркта. Вот на моей памяти, пару недель назад — 84 года онкобольному, сделали аортокоронарное шунтирование, он сейчас с собакой опять гуляет. Пару недель назад всего! Понимаете? Люди стали доживать до этого. Но мы как-то с вами забываем, как стал вылечиваться рак. Что детский рак излечим. Фонд «Подари жизнь», слава Богу, это вложил в головы многих и многих. Не весь излечим, не 100%, но огромный процент. Что рак молочной железы — это уже, считай, доброкачественный рак. Мало кто от этого уходит из жизни, только если поздно обнаружили. Мы забываем про то, сколько позитивного в сфере онкологических заболеваний появилось не только в мире, но и в России тоже.
Т. Друбич
— Но все мы всё равно товарищи по несчастью!
Н. Федермессер
— Да. Паллиативная помощь далеко не только про онкологию, потому что уйдём мы все. И большая часть из нас уйдёт не в одночасье — мы будем нуждаться в посторонней помощи и уходе. И здесь я бы хотела тоже вернуться к теме одиночества. Почему паллиативная помощь это не только паллиативная медицинская помощь? Потому что человеку страшно. Когда он один, ему ещё страшнее. Кто-то с Богом, кто-то без Бога, кто-то с близкими людьми, кто-то с не очень близкими, кто-то оказывается в окружении медицинского персонала и всё. Я вчера в очередной раз слышала чудесную песню с этой фразой: «О, одиночество, как твой характер крут!» И вдруг я именно вчера подумала: «Вот это удивительное слово — крут!» Это то, против чего никакого решения нет. И у нас довольно много людей приходит, в хоспис обращается за помощью из-за того, что им недопомогли, у них недоснятый болевой синдром. Они одиноки, даже если они окружены близкими людьми, потому что они погружены в борьбу с болезнью и с болью.
Т. Друбич
— Алла, я ещё хочу сказать, что хоспис — это всего 39... сколько мест?
Н. Федермессер
— У нас 30 коек и огромная помощь на дому.
Т. Друбич
— Да, 30 коек. Самое главное же — помощь на дому! Потому что люди слышат про хоспис и им кажется, что их опять отвозят куда-то, где-то сгружают и там что-то с ними делают.
А. Митрофанова
— Первый московский хоспис — это, действительно, небольшое такое здание, которое находится в центре Москвы.
Н. Федермессер
— Давайте я тогда всё-таки вернусь к вашему вопросу. Первый московский хоспис — это один из восьми московских хосписов. В Москве все хосписы маленькие, но, к сожалению, не у всех большая выездная служба. А всё-таки хоспис — это, прежде всего, достойная, качественная помощь неизлечимо больным людям в конце жизни на дому!
А. Митрофанова
— Это очень важно объяснить!
Н. Федермессер
— И сколько мы не говорим про нехватку денег, и у нас то не получается и это, и очередь в хоспис, и койки заняты. Конечно, будет нехватка денег и будет очередь, и заняты койки, если главные врачи не будут думать о том, что им нужно помощь на дому развивать. Это очень легко и просто получить штатное расписание, где у тебя есть персонал, который должен числиться в стационаре и который должен числиться на выездной, оформить одного врача на 1,75 ставки, увеличить таким образом его оклад на 75%. Но один врач не может раздвоиться и быть и на дому, и в стационаре. В результате надомная помощь во многих хосписах ограничивается, в лучшем случае, телефонными звонками. Это профанация и растранжиривание государственных денег! Но тем не менее, есть очень успешные хосписы, например, хоспис в Самаре, это хоспис, где четыре койки. Это крохотное отделение на четыре койки и сотни, сотни больных, которым они помогают дома. Есть менее удачные примеры, которые являются результатом непонимания местных властей того, как должна быть устроена паллиативная помощь, а она должна быть приближена к пациенту, а не к центру города. Поэтому вот менее удачные примеры — это Липецк с паллиативной больницей на 130 коек. И огромная Липецкая область, где больше ничего нет! Это значит, что если у меня бабушка уходит, я должна её везти в Липецк? А мы живём под условным Егорьевском. Есть Волгоград, где больше сотни коек в одном помещении. А Волгоград, если вы знаете, он вытянут вдоль Волги. И сделать кучу коек в одном месте — это лишить 90% населения этой помощи. Должна развиваться надомная помощь! Она дешевле и она нужнее, поэтому она должна развиваться и в интересах пациента, и в интересах государственного бюджета.
Т. Друбич
— И тут очень важно, конечно, обезболивание. Вот это краеугольный камень!
А. Митрофанова
— Обезболивание, которое производится на дому? Обезболивание, которое производит врач или это то, что могут производить волонтёры? Или как это происходит?
Н. Федермессер
— Нет, обезболивание не могут производить волонтёры и не должны мочь. И вообще медицинские процедуры не должны совершать не медики, потому что принцип «не навреди» сохраняется в любой медицине, в том числе и в паллиативной. Но обезболивание должно, безусловно, приходить к человеку туда, где он находится тогда, когда у него болит. Говорить: «Вы знаете, если у вас болит, давайте, мы вас госпитализируем!» — ничего подобного! Если у вас болит, давайте, мы вас обезболим! И в идеале, конечно, обезболивание должно приходить в течение часа с того момента, когда человек
пожаловался. Здесь всё очень просто, я по-учительски люблю простые примеры: если у вас болит живот, болит зуб, вы сколько будете ждать, пока вы выпьете таблетку или заполощите водкой, или что-то ещё?
Т. Друбич
— Нисколько.
Н. Федермессер
— Вы не будете ждать, потому что вам это мешает функционировать, вам это мешает общаться с мужем, с детьми, ходить на работу, вам это мешает. А вот этот умирает: «Ну, что поделаешь? Болезнь такая! Должно поболеть. Умираешь — должен пострадать!» где ещё есть слово «отмучился», кроме русского языка? И у меня ощущение, что оно не старое, а совсем новое. А вот слово «покойник» ушло из русского языка, потому что «покойник» от слова «покой»! Понимаете? У нас теперь все отмучились и с болезнью у нас все борются.
А. Митрофанова
— Да, согласна!
Н. Федермессер
— И конечно, для меня люди прошедшего 2014 года, это два человека — контр-адмирал Апанасенко и Алевтина Петровна Хориняк из Красноярска. Контр-адмирал Апанасенко, который совершил не самоубийство, и я на этом настаиваю, особенно на волнах вашего радио, а который совершил самопожертвование. Потому что то, что мы сегодня видим в части приближения обезболивания к пациенту — это его заслуга. И Алевтина Петровна Хориняк, которая показала врачам всей страны, что бороться надо за право обезболивания, а не за своё право на спокойную старость и пенсию: «Ой, у меня ещё пациентов много, а ещё есть семья и пенсия!»
А. Митрофанова
— Обезболивание производится определёнными препаратами...
Т. Друбич
— Больная тема!
А. Митрофанова
— Да, это больная тема, действительно! Насколько я знаю, не все эти препараты есть в списке разрешённых на употребление в России.
Н. Федермессер
— Погодите, давайте разделим, давайте не будем ложную информацию в уши слушателей вкладывать!
А. Митрофанова
— А расскажите, расскажите, как это... Я в этом не разбираюсь.
Н. Федермессер
— Обезболивание бывает самое разное, и боль бывает самая разная. И далеко не при всякой боли нужны опиоидные слэш наркотические препараты. Обезболить можно кого-то, как мы знаем с детьми, взяв на руки и приласкав; кого-то можно обезболить вниманием; кого-то можно обезболить ибупрофеном, а кого-то можно и нужно обезболить морфином. Очень важно сразу понимать, что механизмы действия опиоидных наркотических анальгетиков на человека здорового и на человека с болевым синдромом, механизмы разные. Как с телевизором: хороший телевизор шарахнуть по крышке — появятся помехи; телевизор с помехами шарахнуть — будет работать чётче. И если здоровый человек ищет кайф, то он его получит. Больной человек не ищет кайф, у него не здоровый организм, и препарат действует на центр боли в голове, а не на его психическое состояние. В России есть зарегистрированные препараты, их немного, но они есть. Это трамадол — препарат второй ступени, он не такой сильный, как морфин, но сильнее, чем ибупрофен условный. И есть препараты следующей ступени, самые сильные — это морфин жидкий, есть морфин в таблетках продлённого действия, есть пластыри, которые действуют трое суток и которые очень удобны. И надо понимать, что препараты такие, как морфин длительного действия в таблетках или пластыри, вообще не интересны наркоманам. Они не смогут извлечь из них нужное количество опиата, чтобы словить кайф. Нужно помнить, что не вызывает привыкания и толерантности использование этих препаратов, когда мы лечим боль. Что у них могут быть побочные эффекты — безусловно. Но побочные эффекты у многих препаратов есть. Нужно с ними научиться правильно бороться, нужно единовременно и сразу пить слабительные препараты, нужно единовременно и сразу понимать, что надо мерить давление и смотреть за тем, что происходит со сном, что происходит с общением с близкими. Безусловно, в России не достаточно препаратов, которые разных лекарственных форм, которые как раз наркоманам не интересны, а больному интересны. У нас нет спреев назальных, которые потрясающе действуют, особенно с детьми...
А. Митрофанова
— А что можно сделать, чтобы всё это появилось?
Н. Федермессер
— Ой, столько всего надо сделать! К сожалению, даже если сделать всё, вот мы посчитали, что в лучшем случае, если сегодня все лояльны, все на всё соглашаются, подписывают все необходимые бумажки, то препараты новые появятся у пациентов — у взрослых не раньше, чем через три года, у детей, не раньше, чем через пять. Но, есть одно важное «но»: всё-таки можно, оказывается, разработать отдельный механизм разового привоза определённого объёма препаратов, например, для обезболивания детей, по отдельной схеме. И пока мы будем использовать вот этот привезённый объём обезболивающих препаратов, потому что для детей в России практически ничего нет, они вынуждены умирать страдая, пока мы будем использовать по отдельной схеме привезённые препараты, за это время выполнять все уже разумные, связанные с законом, процедуры по клиническим испытаниям и внедрению на рынок официально.
А. Митрофанова
— Нюта Федермессер — учредитель и президент благотворительного Фонда помощи хосписам «Вера» и Татьяна Друбич — врач, актриса, сопредседатель Попечительского совета Фонда «Вера». Продолжаем мы разговор на такую сложную и вместе с тем светлую тему, как мне кажется. Потому что, Татьяна, вы очень справедливо заметили, когда говорили о Вере Миллионщиковой, основательнице Первого московского хосписа — она помогала людям в начале своей медицинской практики приходить в мир — она была акушером, а потом помогала уходить. Вот этот момент ухода она сделала таким максимально светлым, насколько можно это высветлить.
Т. Друбич
— Достойным. Мне очень нравится это слово в этой ситуации — достойным. У нас многие уходящие пациенты, с которыми я разговаривала, и сейчас много знакомых... Нюта знает, я была потрясена, мне вдруг позвонили, раздался звонок: «Таня, спасибо. У меня мама умерла вчера», — она уходила у нас в хосписе. Я в первый раз за это «спасибо», потому что люди поняли, что мы для её матери сделали. Она говорит: «Я вам безгранично и бесконечно благодарна!» И вот это слово «достойно» мне очень кажется важным. Потому что люди мне рассказывают: «Вы знаете, мы так жизнь не прожили, как мы прожили здесь последние дни!» Люди не верят, что такое может быть. Это, опять-таки, одиночество — абсолютно никому они не нужны, безразличие. А в хосписе, вот когда я пришла с Верой Васильевной, я удивилась, когда увидела собаку. Я говорю: «Собака? В медицинском учреждении?» А я пришла со своими штампами и стандартами: «Как, у нас ногти подстрижены? Никого не пускать! Посещения все с семи до восьми!»
А. Митрофанова
— Это из вашей медицинской практики?
Т. Друбич
— Да. 24 часа открыт хоспис, 24 часа! Если хотите приехать ночью — вы можете приехать ночью к своему близкому. Вы хотите, чтобы была рядом ваша любимая собака, кошка — пожалуйста. Вы знаете, это удивительно по-человечески устроенное место, и это благодаря Вере Васильевне.
А. Митрофанова
— Можно я здесь тоже своими поделюсь впечатлениями? Я была у вас в Первом московском хосписе и брала там интервью у одного из волонтёров — у Фредерики де Граф, которая рассказывала потрясающие вещи. Она рассказывала о том, как люди меняются за вот этот короткий период...
Н. Федермессер
— Он не у всех короткий. У кого-то месяцы, у кого-то недели.
А. Митрофанова
— Я вспомнила сейчас об одной женщине, которая в течение трёх месяцев находилась в хосписе, потом она уехала домой и оттуда уже, в общем, не вернулась. Но какая ментальная перемена в ней произошла, даже, может, и сердечная перемена! Вы знаете, она произнесла какие-то парадоксальные, потрясающие слова: «Я поняла, зачем мне Бог послал эту болезнь! Я стала лучше». Это говорит женщина, которая находится в хосписе. И мне об этом рассказывает ваш волонтёр Фредерика де Граф, которая вот с ней неотрывно все эти дни рядом существует. Это к вопросу о том, что, как мне кажется, эта возможность достойного ухода — это возможность переосмысления каких-то очень важных вещей в жизни!
Т. Друбич
— Да! Но важно, чтобы не болело в этот момент.
Н. Федермессер
— Вы знаете, Алла, не все люди достаточно мудрые и светлые, не во всех людях столько духовной силы, чтобы вот так почувствовать, как сказала эта женщина. Хотя, честно надо сказать, эти слова, мягко говоря, не редкость в хосписе. Именно поэтому у нас работа, на самом деле, ведь не страшная — мы получаем благодарности больше, чем кто бы то ни было, где бы то ни было. Люди настолько одиноки и растеряны в своей болезни, они... необязательно даже из-за равнодушия общества — из-за незнания, отсутствия культуры, непонимания, как себя вести, они остаются без телефонных звонков, без визитов, без гостей. И они остаются одни с бедой и горем, и они не знают даже, как между собой говорить — мужу с женой, дочке с мамой, внучке с бабушкой. Когда бабушка вдруг захочет сказать: «Вот я похоронное приготовила там-то». А внучка от любви говорит: «Бабуля, прекрати! Ты, что? Ты у меня ещё замуж выйдешь!» И внучке больно, а бабушка лежит и думает: «Не в том похоронят». Понимаете, не у всех на это есть душевные запасы. Но меня потрясает, например, мамы ушедших детей. Сейчас Лида Мониава, которая у нас руководит выездной службой детского хосписа, она затеяла такую удивительную историю...
Т. Друбич
— И строится детский хоспис.
Н. Федермессер
— Да. Она затеяла такую историю: она просит мам, которые уже потеряли детей год назад и больше, написать письма поддержки тем, у кого это случилось вот только что. И приходят потрясающие тексты. Я читаю эти тексты, и я столько любви и силы не видела ни в каких текстах никаких величайших умов, писателей, гуманитариев и так далее. Они все пишут одно и то же, на самом деле, что именно эти ушедшие дети дают им силу жить и справляться с трудностями, они сейчас живут за них тоже. И именно эта болезнь, и эти годы или месяцы болезни продемонстрировали, сколько в мире добра, сколько добрых людей, сколько взаимопомощи. Представляете? Это невероятно, в это трудно поверить, что вот в таком можно увидеть потом и черпать силу! Но всё-таки, для того, чтобы люди это написали, они должны были получить помощь и фонда, и хосписа. Здесь я должна, наверное, попросить у радиослушателей прощения, потому что всё, что мы с Таней говорим, по большому счёту, мы говорим про Первый московский хоспис, в который могут попасть далеко не все. И постольку поскольку вас слушают разные города, я хотела бы призвать родственников пациентов, наверное, они есть сейчас среди слушателей, о том, чтобы вы, дорогие, знали бы о том, какие у вас права. Чтобы вы знали, что хосписы уже даже по документам нормативно-правовым, все хосписы, которые есть в стране, обязаны круглосуточно вас пускать. И если вас не пускают круглосуточно, это нарушение ваших прав и прав ваших уходящих близких. Что, если человек уходит или неизлечимо болен, у него есть болевой синдром, на сегодняшний день Минздрав разослал уже во все регионы страны информационные письма: «Скорая помощь» обязана обезболить, в том числе опиоидными анальгетиками. Вы ещё также должны понимать, что паллиативная помощь сегодня существует не только в стенах хосписов. Хосписы есть не везде, а страна огромная. Она существует на так называемых паллиативных койках в клинических больницах. И если вам говорят, что такой помощи нет, то это враньё. Эти койки есть, они открыты. Как минимум, они открыты на бумаге. А значит, да, мы с вами должны набраться сил и требовать для своих родственников, чтобы из бумажной эта помощь превратилась в фактическую. На этих койках должны и обезболить, и пускать круглосуточно, и относиться совсем не так к этому пациенту, как они относятся к пациенту с аппендицитом или какой-то там хирургической патологией, или травмой. Эта помощь должна вам быть оказана, даже если Первого московского хосписа нет, и он очень территориально и духовно от руководства вашего здравоохранения регионального далёк.
Т. Друбич
— И как это ни звучит утопически, это бесплатно должно быть!
Н. Федермессер
— Безусловно, да!
А. Митрофанова
— Татьяна, а вы могли бы рассказать о детском хосписе, который сейчас строится? Что это такое? Вы, как попечитель Фонда «Вера», занимаетесь и этим тоже?
Т. Друбич
— Этим занимается и Фонд, и все, в том числе. Наша задача была убедить... и Ингеборга Дапкунайте — сопредседатель — это была её огромная работа, и результат мы видим, убедить Правительство Москвы выделить землю под строительство детского хосписа, которого нет в Москве. И это удалось, спасибо большое. Это тоже была сложная и большая, долгая работа. Теперь он строится. Этот хоспис будет существовать только на благотворительные пожертвования, только на деньги доноров, но выездная служба уже работает. И занимается ей, и возглавляет Лида Мониава. На сегодняшний день у неё 200... сколько у неё сейчас детей?
Н. Федермессер
— Больше двухсот детей. Это только Москва и Подмосковье.
Т. Друбич
— Москва и Подмосковье. Плюс есть региональная программа. Вообще, она есть и для взрослых пациентов, но и для детей она сейчас тоже работает. Поэтому это колоссальный труд — выездная служба, которая начала работать.
А. Митрофанова
— Спасибо за этот разговор!
Н. Федермессер
— А денег мы попросим у радиослушателей?
А. Митрофанова
— Вот я как раз хотела об этом напомнить!
Т. Друбич
— Самое тяжёлое в этом труде — это просить денег.
А. Митрофанова
— А самое лёгкое — это на такие дела деньги отдавать, как мне кажется. Есть же вот это...
Т. Друбич
— Знаете, очень интересно наблюдать, как меняется донор, как меняется пожертвование. Вот когда мы начинали, мы всё искали каких-то состоятельных людей, проводили аукционы, делали какие-то события, издавали книги и так далее. То есть такой был алгоритм понятный. И насколько сейчас мы видим, что до людей начинает доходить. И вот эти пожертвования от людей, которые приходят через сайт, которые через банк передают, небольшие, совсем минимальные суммы, но это такие ручейки, которые действительно вливаются в большой поток и в целые реки.
А. Митрофанова
— Сайт Фонда «Вера»: http://hospicefund.ru. На сайте есть подробнейшая информация о том, какими способами можно помочь Фонду «Вера».
Н. Федермессер
— Я бы, наверное, попросила заходить ещё на страницу в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», там проще ориентироваться, и она быстрее актуализирует то, что происходит в Фонде. Нужно понимать, что Фонд «Вера» сегодня помогает 32 хосписам на территории России финансово, 5 хосписам мы помогаем сотрудникам, доплачиваем им деньги к зарплате. Более 60 хосписам из чуть более, чем 100 имеющихся, мы помогаем им обучать персонал, потому что хосписная помощь дешева, на самом деле, и главное, это руки людей. А вот выездная служба детского хосписа, о котором Таня говорила, она обходится на сегодняшний день нам в 17 миллионов рублей в месяц. Это гигантские деньги, которые складываются из небольших пожертвований. И очень хотелось бы, чтобы люди услышали, что 10, 50, 100 рублей — это деньги. Потому что вас много, нас много. И вот 10 рублей — это, например, смс-пожертвование с номера телефона на номер 34-43 со словом «Вера» и суммой, любой — 10, 20, 50 — это количество рублей, которые вы готовы пожертвовать на работу Фонда помощи хосписам «Вера» и на помощь тем людям, которых, да, нельзя вылечить, но которым можно помочь. Вот из этого складываются большие-большие суммы.
А. Митрофанова
— Нюта Федермессер — учредитель и президент благотворительного Фонда помощи хосписам «Вера» и Татьяна Друбич — врач, актриса и сопредседатель Попечительского совета Фонда «Вера». Спасибо вам за этот разговор! Я надеюсь, что наши радиослушатели нас услышат. Смс 34-43 со словом «Вера». И hospicefund.ru — это адрес сайта Фонда «Вера». И в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», пожалуйста, тоже можно Фонд «Вера» найти. Я — Алла Митрофанова. До встречи в эфире, до свидания!
Н. Федермессер
— Спасибо большое!
Т. Друбич
— Спасибо!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!