Светлый вечер с Натальей Ининой (эфир от 14.01.2015)

Светлый вечер - Наталья Инина (эф. 14.01.2015). Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Наталья Инина (эф. 14.01.2015). Часть 2
Поделиться

Инина Наталья 3В программе “Светлый вечер” была практикующий психолог, сотрудник факультета психологии МГУ, преподаватель Православного Института Святого Иоанна Богослова Наталья Инина.
Наша гостья говорила о том, как строить отношения с близкими людьми, как находить контакт с детьми, как влияет ритм жизни современного мегаполиса на человека, и в чем принципиальная разница между психологом и духовником.

Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова

А. Митрофанова

— Здравствуйте, дорогие слушатели! Это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. Буквально на днях видела в Интернете интересный демотиватор: «Пришла к психологу, рассказала о своей жизни, он так плакал, еле успокоила». Почти анекдот из нашей жизни. В гостях у нас сегодня психолог, психотерапевт Наталья Инина, преподаватель факультета психологии МГУ имени Ломоносова, преподаватель кафедры психологии Российского Православного университета. Добрый вечер!

Н. Инина

— Добрый вечер!

Наше досье

Наталья Инина. Родилась в Москве, в 1994 году окончила Всесоюзный государственный институт кинематографии, в 2005 году окончила с отличием факультет МГУ имени Ломоносова по кафедре психология личности. Автор курсов «Психология личности», «Психология религии» и других. Читает курс лекций по практической психологии на курсах повышения квалификации клириков города Москвы при Московской православной духовной академии. Автор ряда публикаций в научных и популярных изданиях. Сотрудник факультета психологии МГУ имени Ломоносова, преподаватель Православного института святого Иоанна Богослова Российского Православного Университета.

А. Митрофанова

— Не знаю, насколько вам знакомо состояние, когда хочется плакать вместе с теми, кто к вам приходит на консультации, но, тем не менее, какая-то доля правды в этом анекдоте есть, согласитесь.

Н. Инина

— Несомненно. Если боишься плакать с тем, кто приходит, то помочь очень трудно.

А. Пичугин

— То есть никакого не профессионализма в этом нет, когда специалист, психолог настолько сопереживает своему пациенту, что прямо до слез.

Н. Инина

— Мне кажется, профессионализм здесь не в том, чтобы не сочувствовать клиенту, пациенту, а в том, чтобы тебя это не разрушало.

А. Пичугин

— А кстати, клиенту или пациенту — как правильно?

Н. Инина

— Мне больше нравится пациенту, потому что это от слова «страждущий, страдающий». От «клиента», сразу ему хочется оказать услугу. Но такая вещь, как терапия — это не услуга, а кусок жизни, помощь, сострадание, желание помочь человеку, вывести его в другое состояние, помочь ему найти свои ресурсы и выйти ему к другому качеству жизни.

А. Митрофанова

— Наталья Владимировна, мы, когда готовились к эфиру, смотрели, каковы самые частотные запросы в связи с вашим именем в Интернете, чтобы понять, с чем вообще люди приходят, обращаются. Результаты, знаете, какие. Первая — это ссылка на вашу книгу «Испытание детством. Что мешает нам быть счастливыми?» А вторая тема — это тема брака и одиночества. Причем одиночества в браке. Почему так? Насколько это справедливый результат, может быть, нас поисковик подвел к примеру.

Н. Инина

— Поисковик — вещь такая, статистическая вероятность. Но в этот раз он не подвел. Ни вас, ни нас. Две темы касаются любого человека. У любого человека было детство, и любой человек живет в браке или хочет быть в браке. Он ищет половинку, любовь, он хочет быть счастливым вдвоем, а не в одиночестве. Поэтому, мне кажется, что эти две темы касаются бедных и богатых, успешных и не очень, близких к власти и совсем от нее далеких.

А. Митрофанова

— Если говорить об одиночестве, вы как психолог с этой проблемой часто сталкиваетесь. Приходят люди, которые даже состоят в супружеских отношениях, но при этом как в одном современном умном сериале прозвучала фраза «Если тебя дома кто-то ждет, это еще не значит, что ты не одинок». Насколько это справедливый тезис?

Н. Инина

— Эта книжка, которую вы сейчас назвали «Испытание детством», она действительно такой ход, попытка, переработать большой опыт практической деятельности, который у меня уже есть. Я действительно много практикую, принимаю по 8-9 человек в день. Это много очень. И это бывает каждый день, как правило. Это большой поток людей.

А. Митрофанова

— И все со своими несчастьями.

Н. Инина

— И вы знаете, за всеми этими разными несчастьями, стоит очень много общего. И это была такая попытка понять, что есть такое универсальное. То, что говорят такое красивое слово «общепсихологическое». То, что свойственно любому человеку. Книжка-то она не о детстве, она о роли детства в жизни взрослого человека. Вот о чем идет речь. То, что с нами происходило когда-то, это не что-то провалившееся в прошлое, не что-то давно ушедшее, забытое, а это то, что живет в нас. Но живет в совершенно бессознательном пространстве, мы с этим никак не контактируем.

А. Пичугин

— А как же жизненный опыт? Мы слышим о том, что человек взрослеет и все, что с ним происходит после 18 лет, это следствие накапливаемого жизненного опыта. И соответственно ничего опрокинутого в детство, он уже не использует в своей жизни.

Н. Инина

— Здесь можно брать такую метафору довольно наглядную и простую. Метафору дома. Опыт подобен зданию, этажности, качеству, материалам, архитектуре. А детство, как фундамент. И если там какая-то неполадка, плесень, грибы малоприятные, то рано или поздно, дело только во времени, это даст о себе знать. Если базис и фундамент не очень хороший, это не значит, что дом рухнет, просто нужно будет делать капитальный ремонт. И в этом плане, люди приходят очень часто вполне внешне успешные, у них есть супруга или супруг, дети, работа. Но субъективно у них нет ощущения полноты, они говорят, что я живу какую-то не свою жизнь, у меня нет ощущения глубокого счастья, покоя. Как будто бы я мимо себя существую. Это очень типичные запросы.

А. Митрофанова

— Почему? Почему так?

Н. Инина

— Вы знаете, детство удивительная пора. Ребенок воспринимает жизнь открыто и тотально. Помните фразу: «Будьте, как дети, тогда войдете в Царство Небесное». Или «пустите ко мне детей». Голос Иисуса Христа в данном случае про то, что ребенок – это целостное, открытое, гармоническое существо, чистое и прозрачное. Понятно, что невозможно быть ребенком, когда тебе 30-40 лет, это противоестественно. Попытка удержать это состояние или, если ты утратил его, как-то вернуть, встретить внутри себя, уже взрослого, когда у тебя есть те самые этажи, качество материалов, хорошие окна, крыши. Когда ты вдруг обретаешь хороший, устойчивый фундамент, ты чувствуешь этот дом своим, ты начинаешь быть его хозяином. Если не происходит полноценной, глубокой встречи с этой частью внутри себя, искренней, открытой, то человек обречен на внутреннее ощущение «мимо». То, что называется экзистенциальная тревога, экзистенциальный вакуум.

А. Митрофанова

— Насколько это частое явление для сегодняшнего дня. Если взять жителей мегаполиса Москвы за 100%, как часто это встречается?

Н. Инина

— Знаете, я бы даже отослала нас на почти 100 лет назад к работе Юнга, я сейчас даже не говорю о Фрейде, все знают, что Фрейд занимался детством и определенным образом. В этом плане Юнг более взрослый психолог. Тем не менее, у него была чудесная фраза в одной из статей: «В человеке застрял ребенок, вечный ребенок». И это ведь было когда? Много десятилетий назад, когда было большей укорененности мир, больше в нем было традиций, устоев, нравственности, морали. Этого всего было намного больше. Были меньше скорости, меньше агрессии и, тем не менее, это уже было, это уже фиксировали психологи. И не только. И священники об этом тоже говорили.

А. Пичугин

— Наталья Владимировна, я бы хотел перевести разговор в плоскость нашего времени. Современные семьи, тех, кого мы называем молодыми семьями, дети 90-х годов. Известно, что положение нашей страны и большинства её жителей в 90-е было довольно тяжелым, и детство у этих ребят было не очень простым. Как это все может сказаться на их современном семейное состояние?

Н. Инина

— Это замечательный вопрос. Он помогает вскрыть эту глобальную проблему. Что такое травмированное детство в широком плане? Это куча негативных чувств, переживаний, которые подавлены во мне. Мне нужно как-то жить, двигаться, развиваться и эти чувства мне мешают. Если я их подавляю, они не уходят куда-то, они живут во мне, внутри, пытаются пробиться в мое сознание. Есть такое понятие, как проекция. Я проецирую вовне, на другого человека, на других людей, на общество, что-то, что, на самом деле, несу в себе. В этом плане эти молодые семьи очень часто с друг другом по-настоящему не встречаются. Молодые парень или девушка, у каждого есть свои ожидания, планы, проекции, и они живут не с друг другом, а с этими проекциями другого человека. Очень часто я консультирую когда мужчин, они часто говорят: «Она меня все время хочет переделать».

А. Пичугин

— А что такое проекция?

Н. Инина

— Представьте себе, что вы гневаетесь, например. Вы подавили этот гнев, он вам не нравится, он не ко времени, это плохо и грешно. Но при этом вы будете фиксировать гнев другого человека, вам будет казаться, что он злиться, раздражен. Самый примитивный пример, чтобы понять: я вижу в другом то, что подавляю в себе. Понятно, да?

А. Пичугин

— Да.

Н. Инина

— И, к сожалению, в большей степени женщины пытаются переделать мужчин, потому что у них есть определенная рамка и ожидания. Он должен быть такой-такой-такой, заботливый, богатый, успешный, при этом нежный, чуткий.

А. Пичугин

— Принц на белом коне.

Н. Инина

— Одна клиентка мне замечательную сказала фразу. У нее муж, который зарабатывает деньги, очень заботлив, трудолюбив, занимается детьми. И она мне с некоторой капризой, обидой сказала: «Я чувствую себя совершенно одинокой». Я говорю: «Чего вам не хватает?» «Ну, например, розу на подушке» (смеются). Я на нее выразительно посмотрела и сказала: «Если вы дождетесь розу на подушке, вы придете к разводу, потому что это будет последний цветок от этого мужчины». Вот, что происходит. Она не видит его как такового. Она видит свои ожидания и хочет, чтобы он им соответствовал.

А. Пичугин

— Но это же уже есть выражение «с жиру бесится»?

Н. Инина

— Вы знаете, что мы все отчасти с жиру бесимся.

А. Митрофанова

— Но женщине приятно получать цветы. Я в защиту этой женщины хочу сказать.

Н. Инина

— Да. Есть прекрасная книжка «Пять языков любви». Язык его любви был его дела. Он делал для нее действительно много.

А. Митрофанова

— А ей хотелось романтики.

Н. Инина

— Да. Здесь заложен конфликт. Если немного на этой примере показать, это типическое в семьях. У него была очень сухая, холодная мама, и он вообще не понимал, как быть романтиком. А у нее в семье были очень теплые отношения, мягкие, заботливые. И это огромная универсальная проблема. Я выхожу замуж и пытаюсь построить семью так, как это было у меня в семье, а он женится и пытается сделать из своей супруги маму, условно говоря, или что-то понятное, близкое. Это нормально, в этом нет ничего патологического. Но мы же понимаем, что конфликтная ситуация двух моделей. Должен быть определенный уровень рефлексии, образования, способности строить диалог, слышать другого, чтобы взаимодействовать и договориться, что мы берем из этой семьи, что из этой и строить отношения. Не требовать, обижаться, а строить отношения.

А. Пичугин

— «Светлый вечер» на радио «Вера». У нас в гостях — психолог, психотерапевт, преподаватель МГУ и Российского православного университета.

А. Митрофанова

— Наталья Владимировна, вы сейчас описали, что необходимо для того, чтобы выстраивалась успешная семья. Вопрос. А мы настолько не способны к тому, чтобы соответствовать всем этим критериям: идти на компромисс, слышать друг друга и так далее, что у нас, к сожалению, плачевный результат. Мы посмотрели статистику разводов, у нас каждая вторая семья развелась в 2014 году в России.

Н. Инина

— Мне кажется, что тот печальный процесс, о котором говорили в XX веке все великие психологи, процесс потери человеком контакта с самим собой. Это большая проблема. Этот процесс продолжается, развивается, и негативные аспекты его усиливаются. Что я имею в виду.

А. Митрофанова

— Да, что такое контакт с самим собой?

Н. Инина

— Представим себе жизнь современного среднестатистического человека, цивилизованного. Понятно, что мы не говорим о проживании в маленьком домике на берегу озера, за спиной шумит лес. А мы говорим о городе, об активной жизни. Чтобы проснуться, мы выпиваем чашку кофе. Чтобы расслабиться, мы выпиваем какой-нибудь транквилизатор или бокал вина. Чтобы сосредоточиться, тоже чашка кофе или витамин C. Мы вообще с собой не взаимодействуем.

А. Пичугин

— Мы опираемся на внешнее.

Н. Инина

— Мы привыкли, а цивилизация в этом очень помогает. Мы привыкли обращаться к тому, что вне меня лежит. И человек все меньше и меньше взаимодействует с собой. У меня одновременно и смешной, и грустный случай. Ко мне обратилась молодая женщина, у нее было трое детей, муж, отравленный позитивной психологией, лежал на диване, медитировал относительно того, что он будет директором завода, не работал, а она бегала, устраивала жизнь семьи, зарабатывала, кормила, бегала по магазинам. И она была на грани выгорания. Ее ресурсы были исчерпаны, поэтому она обратилась к психологу. И я дала ей простое задание, я сказала: «Когда вы бежите из точки а, в точку б, буквально один раз в день на 5 минут остановитесь». Была осень красивая, золотая, солнце. Я сказала: «Остановитесь на 5 минут, один раз в день и попробуйте себя услышать». Знаете, что она сказала, она посмотрела на меня выразительно и сказала: «Вы что, с ума сошли?»

А. Митрофанова

— Почему?

А. Пичугин

— Нет пяти минут?

Н. Инина

— Нет, не просто пяти минут, нет такой привычной потребности, потому что как это так с самой собой? Зачем это? Кому это нужно?

А. Митрофанова

— Вообще, это катастрофа.

Н. Инина

— Да, конечно.

А. Пичугин

— А у кого-то это происходит автоматически, да?

Н. Инина

— Автоматически это происходит у людей здоровых, не травмированных.

А. Пичугин

— А у нас есть здоровые люди?

Н. Инина

— Мало, но есть (смеются). В этом плане, любой опыт погружения в себя, некоторое размышление. Чтение, литература, она же способствовала этому, погружению в себя, анализу, сопереживанию самому себе через героев, персонажей. Сейчас это, в основном, кино. Внешние вещи, а не внутренние.

А. Митрофанова

— А кино этому не способствует, вы считаете?

Н. Инина

— Это очень хороший способ, в основном… Мы сейчас говорим о массовом явлении, я не говорю об арт-хаусном кино, глубоком. А о том, что мы видим. Это не плохо, это хорошее дело развлекаться время от времени нужно.

А. Митрофанова

— Это как кофе.

Н. Инина

— Как кофе. Но нельзя пить кофе через час, можно выпить чашечку утром.

А. Митрофанова

— Получается, чем меньше мы слышим себя, тем меньше мы способны слышать другого человека.

Н. Инина

— Да. И чем больше мы этому уделяем времени, чем больше мы понимаем, что это важно очень. Понимаете, некая профилактика, способствующая нормализации жизни. И если мы на это тратим время, мы выигрываем.

А. Митрофанова

Вы знаете, есть такой тезис, что мы люди 10-х годов, дети 80-х, 90-х, 70-х, мы дети недолюбленные. Я от нескольких психологов слышу формулировку эту, что это значит? Насколько это справедливо с вашей точки зрения?

Н. Инина

— Справедливо. Я бы не стала родителей изображать монстрами. Здесь нет палачей, здесь сплошные жертвы, на самом деле.

А. Митрофанова

— А о чем идет речь?

Н. Инина

— Я поясню. Советская семья, утром бегом ребенка отправляют в детский сад или школу, бегом несутся на работу, кто-то его забирает, бабушка или дедушка, или он остается на пятидневке, или он остается на продленке, потом родители бегом несутся домой, переживая часовые, получасовые очереди. Я сама помню эти прекрасные времена. А дальше нужно приготовить еду, ни нянь никаких, ни гувернанток, ни кафе на каждом углу. И это требует огромного количества времени. Был стереотип, если ребенок спокойный, одетый, обутый, румяный, играет сам с собой, все хорошо.

А. Пичугин

— А как может быть иначе?

Н. Инина

— Вы знаете, если ребенок все время играет сам с собой, это плохо.

А. Пичугин

— Нет, не ребенок играет сам с собой, а вы нарисовали, не могу сказать идеальную, но классическую модель…

Н. Инина

— Да, типичную и современную.

А. Пичугин

— В какой-то мере советскую и современную модель семьи. Причем счастливой семьи, можно сказать.

Н. Инина

— Да, слава Богу, у них никто не болеет, не умирает.

А. Пичугин

— В чем здесь червоточина?

Н. Инина

— В том, что за беготней и суетой неизбежной, как правило, этого ребенка не видят. Это не значит, что на него надо смотреть круглые сутки, но хотя бы 15 минут, надо попытаться его увидеть. Если мы играем с ребенком, то мы должны играть с ним. А не думать о том, когда это закончится, какая идиотская игра, как мне все это надоело, как я устал, как я хочу посмотреть телевизор. Перестать быть эгоцентриками и потратить 15 минут на это живое существо, которое рядом с тобой. Даже если это происходит коротко, но качественно, этого достаточно. Тогда ребенок чувствует, что он нужен, он увиден, что в этот момент происходит встреча. Не какое-то суетное действо, а именно встреча двух людей, большого и маленького. И тогда уходит это чувство недолюбленности. Я должна вам сказать, что 8 из 10 клиентов, с которыми мне приходится работать, говорят, когда вспоминают о своем детстве, что у них было такое ощущение, что они невидимы.

А. Пичугин

— Невидимы в своем возрасте и в своем обществе?

Н. Инина

— В детстве, в своей семье, своими родителями.

А. Митрофанова

— Понимаешь, Леш, в своей семье. Ребенку кажется, что если он сейчас исчезнет, этого никто не заметит.

А. Пичугин

— Я правильно понимаю, что вы говорите о клиентах, которые сейчас взрослые люди и у которых это ощущение из детства осталось.

Н. Инина

— Да, вспоминая детство, они говорят об этом. Причем некоторые говорят, у меня было ощущение, что меня перепутали в роддоме. Настолько не было эмоционального контакта. Причем ребенку не нужно этого эмоционального контакта 8 часов в день. Это совершенно не обязательно.

А. Пичугин

— А приходится слышать от многих людей, что я один, я самодостаточный человек, мне нравится состояние это, мне комфортно самому с собой, интересно. В этом тоже есть какая-то ошибка?

Н. Инина

— Вы знаете, психология — занудная наука, она все время к конкретике апеллирует. Здесь, если бы такой человек был передо мной, я бы задалась вопросом: действительно это так или это защита. Если у него прекрасные отношения с ребенком, если у него хороший брак и у него есть друзья, если он любит свою работу, то, возможно, он просто здоров. И он может быть как сам с собой, так и с другими людьми. Если мы выясняем, что он постулирует эти позиции своей жизни, а, на самом деле, одинок, у него мало друзей, у него проблемы с супругой или вообще он не женат, а ему уже 38 и не был никогда, то тут вопрос может стоять о том, что формулировка эта — это просто защита. Ему же довольно трудно сказать себе, вообще-то я невротик, травматик, мне нужна помощь. Это большая проблема современного человека, ему кажется, что ему помощь не нужна. Ему стыдно обратиться за помощью?

А. Митрофанова

— Почему?

Н. Инина

— Потому что ему кажется, что если он обратится за помощью, он не тот герой, которого мы видим все время с плакатов рекламных или из кино, не крутой, не успешный. Раз я нуждаюсь в помощи, значит, я лузер, слабак.

А. Митрофанова

— Очень странная позиция.

Н. Инина

— Это типичная позиция. Это очень типичная позиция.

А. Митрофанова

— Мне кажется, что требуется большая смелость, чтобы признать, что тебе требуется помощь. И обратиться за ней, и начать работать. Как раз требует гораздо больших сил, чем говорить себе обратное.

Н. Инина

— Совершенно верно. Когда пытаются помочь одному в семье, то другие члены семьи с неизбежностью начинают меняться. И тогда они приходят к психологу. У них есть пример этого человека и изменений, которые с ним происходят, им немного проще войти в работу. Но, как правило, когда ты разговариваешь, например, с женой, она говорит: «Нет, нет, мой муж никогда не придет, он говорит, сейчас ко мне в голову залезут, там что-то перекоммутируют и я потеряю себя». Или «я прекрасно справляюсь со своими проблемами, мне не нужна никакая помощь».

А. Митрофанова

— Как же сделать так, чтобы эта встреча с самим собой произошла и возникло сознание того, что это нужно?

Н. Инина

— Это нужно признать, понять. То, что вы очень точно заметили, надо принять тот факт, что когда я начинаю быть честным с собой, это очень большая смелость, это говорит о личности, о развитой личности в человеке, этот уровень, этот статус, эта полнота зрелости позволяет человеку быть честным с самим собой. То есть, если мне нужна помощь, я за ней обращаюсь, если я чувствую, что у меня проблемы с женой, я об этом откровенно говорю. Что происходит в семьях, как правило? Проблемы есть, но они как бы невидимы, их все больше, больше. И через какое-то время, мы видим пару, которая формально живет друг с другом, а фактически не взаимодействует. Очень часто я слышу от пар, что они спят в разных комнатах.

А. Пичугин

— Живут в разных квартирах.

А. Митрофанова

— В параллельных мирах.

Н. Инина

— Совершенно верно.

А. Митрофанова

— Наталья Инина, психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ, преподаватель факультета психологии Российского православного университета сегодня в гостях на радио «Вера» в программе «Светлый вечер».

А. Митрофанова

— Наталья Инина, психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ, преподаватель факультета психологии Российского православного университета у нас сегодня в гостях. И мы продолжаем разговор о семейных ценностях, о семье, о том, как её строить, собственно говоря. Первая часть нашей беседы была посвящена аналитике тех сложностей и вопросов, с которыми мы сталкиваемся в течение жизни, когда пытаемся заниматься этой, наверное, самой важной сферой, как для женщины, так и для мужчины. Хотя для мужчины, наверное, всё-таки семья и карьера где-то примерно на одном уровне.

Н. Инина

— Да, совершенно верно. И это нормально, в принципе.

А. Митрофанова

— Гендерная психология. А для женщины как раз семья — главное.

А. Пичугин

— Хотя сейчас, уже последние лет десять, всё меняется и наоборот даже становится.

А. Митрофанова

— Ты знаешь такие примеры?

А. Пичугин

— Да, конечно!

Н. Инина

— Эта тенденция очевидна. Есть, кончено. Но мне кажется, что это скорей такой ответ тех ответственных мужчин, действительно зрелых, здоровых, которые всё-таки понимают, что семья — это фундаментальная ценность. И это хороший такой признак. Но, тем не менее, мне кажется, что вот эти женские ожидания, очень типичные: «Для чего он работает? Неужели он не понимает, что он работает для того, чтобы была семья и чтобы семья могла жить?» Вот эта посылка не очень верная. Потому что если мужчина не может себя реализовывать в профессиональной сфере и не чувствует себя на месте, у него будет ощущение какого-то внутреннего одиночества, несостоятельности, потеря себя и так далее.

А. Митрофанова

— Совершенно точно, да, согласна на все 100 процентов.

Н. Инина

— Это очень плохая тенденция.

А. Митрофанова

— Наталья Владимировна, мы, когда говорим об отношениях, употребляем часто слово «любовь». При этом все вкладывают в это слово что-то своё. А вы бы как объяснили что это такое? Что это — химия, магия, физиология? На языке психологов что это такое? Вот это ведь необходимое связующее вещество для того, чтобы складывались отношения и успешно развивались.

Н. Инина

— Очень красивый и очень сложный фундаментальный вопрос. Потому что, конечно, любовь бывает разной. Достаточно открыть святых отцов и прочитать, что такая и…

А. Митрофанова

— Апостола Павла, опять же. Н. Инина

— Да-да! Природная любовь, духовная любовь, любовь между мужчиной и женщиной — это разные всё-таки формы любви. Но я бы немножко про другое хотела бы сказать. У совершенно выдающегося психолога XX века Эриха Фромма есть такая прекрасная работа «Искусство любить». И он описывает вот эти две формы любви: любовь и обладание. Любовь эгоцентрическая, она только для меня. Это что-то такое, что даёт мне чувство покоя, мне — чувство радости, мне — чувство комфорта. И это, конечно, любовь-обладание. То есть такая любовь, например, она может быть совершенно оголтелой — материнская любовь. Но там ребёнок — для меня. Он должен быть здоровым, успешным, чтобы я не волновалась, чтобы я была спокойна.

А. Митрофанова

— Или муж, или жена тоже — для меня, соответственно.

Н. Инина

— Конечно! Точно также это можно перенести на супружеские отношения: «Почему он не сделал это?» — «Почему она не сделала то?» То есть всегда — это набор претензий. Причём этот ком будет расти и умножаться. А любовь здоровая, глубокая, из которой потом вырастает духовная способность к любви — это, конечно, любовь, которая даёт. Которая не только берёт, но и способна отдавать. И в этом плане, конечно, выигрывают те пары, выигрывают те семьи, дети и родители, где вот эта форма любви является нормой. Это, к сожалению, не очень часто, но, в принципе, это не безнадёжно. Даже когда этого нет сейчас, то к этому можно прийти завтра. Потому что это то, что есть в человеке, априори в нём существует. Просто надо найти к этому тропы, пути, откупорить это пространство в себе. И удивительное чувство начинаешь испытывать когда ты, действительно, начинаешь любить людей вокруг себя. И очень много получаешь в результате.

А. Митрофанова

— А если тот человек, который всё время отдаёт в семье… Допустим, два человека — один всё время отдаёт, а другой потребляет. Н. Инина

— Это совсем другое.

А. Митрофанова

— Мне кажется, это тогда получается уже во вред тому, кто отдаёт. Он же начинает таким образом даже и себя, что ли, разрушать? Всё время отдаёшь-отдаёшь. Вот это ненормальная такая жертвенность уже?

Н. Инина

— Да. Это не любовь. Это такая созависимая форма отношений. Потому что тот, кто всё время отдаёт — его психологи называют «созависимым типом». Человек, который всё время потребляет — он как раз «зависимый». И это такие невротические отношения, нездоровые. Потому что тот, кто всё время отдаёт, за этим «всё время отдаю» фонит одна и та же внутренняя тема: «посмотрите, какая я хорошая!»

А. Митрофанова

— Попытка купить любовь.

Н. Инина

— Заслужить любовь! И это путь к выгоранию, это известный такой феномен. И он не приводит к взаимопониманию, он приводит, наоборот, к избалованности того, кто получает. Совершенно замечательная американский психотерапевт Мэрилин Мюррей очень точно как-то заметила, что созависимый становится между человеком и Богом, он начинает играть роль такого всемогущего помощника, который решит все твои проблемы. Таким образом питая инфантилизм того, о ком заботится.

А. Митрофанова

— А инфантилизм, вообще, распространённая проблема сейчас?

Н. Инина

— Мне кажется, что уровень инфантилизма коррелируется уровнем неосознанности. Чем менее человек осознан, чем менее он как-то способен посмотреть на себя немножко со стороны, тем более он инфантилен. Это очень просто объяснить.

А. Пичугин

— Какие-то статистические данные есть у вас хотя бы по вашим пациентам?

Н. Инина

— Конечно, мы стартуем от того, кто обращается. Мы же не говорим о том, кто не обращается. Поэтому мы исходим из того объёма людей, которые приходят всё-таки к психологу, то есть испытывают проблемы. Ну, 100 процентов. Но это уходит. Потому что инфантильность — это тоже некий способ защиты. Это те пространства, куда человек сбегает от проблем, связанных с жизнью.

А. Митрофанова

— Попытка не брать на себя ответственность…

Н. Инина

— Конечно, безусловно! А. Митрофанова

— За свои поступки, решения, перекладывать их на плечи кого-то ещё.

Н. Инина

— Дело в том, что ребёнок априори, и это совершенно нормально, не обладает рефлексией. Рефлексия появляется только в подростковом возрасте — способность посмотреть на себя со стороны. Если подхватить вот этот подростковый возраст правильно, то тогда вот эту способность понимать себя надо развивать. И тогда человек нормально выходит из этого инфантильного состояния, вполне себе зрело существует.

А. Митрофанова

— Наталья Владимировна, а вам вообще часто удаётся людям помогать настолько, чтобы, к примеру, если семья оказывается на пороге вот этого страшного кризиса или развода, чтобы ситуация исправилась? Часто такое бывает, удаётся? Н. Инина

— Ну, вы знаете, слава Богу, часто, конечно! Я не могу похвастаться и сказать, что всегда. Но, понимаете, здесь роль психолога — это всё-таки роль помощника. Нет никакой волшебной палочки в руках психолога, никаких тайных методов, гипноза, чтобы воздействовать, дать таблетку и всё решить. Поэтому, чем больше сам человек включён в работу, чем более он ответственен за то, что он делает, и чем больше он хочет спасти ситуацию, тем больше шанс, конечно.

А. Пичугин

— Наталья Владимировна, мы говорим в общем, а есть ли сейчас, по вашему мнению, какая-то основная причина распада семей? Которая, может быть, сильно опережает другие? Может, это какая-то социальная причина, может, всё глубже уходит?

Н. Инина

— Это очень сложный вопрос. Я так вот, на вскидку, могу ответить, но, может быть, через какое-то время предложила бы ещё что-нибудь кроме этого. На мой взгляд, да, есть — это высокий уровень эгоцентризма. Причём здесь ведь работают процессы и внутренние и внешние. Посмотрите, какое слово сейчас стало самым модным: «комфортно». «Мне комфортно» — «Мне не комфортно» — «А вам комфортно?» — «А сделайте так, чтобы мне было комфортно!» О чём речь? Речь идёт о неком таком расслабленном, удовлетворённом состоянии.

А. Митрофанова

— А любовь, вы хотите сказать — это дискомфорт всегда?

Н. Инина

— Вы знаете, не только любовь, а вообще любое развитие — это дискомфорт. Точнее, напряжение. То есть человек живёт, вообще говоря, напрягаясь. Другой вопрос, что если он рассматривает это напряжение как какую-то жуткую ношу, тяжёлую работу, мучительный груз, то, конечно, ему не позавидуешь. Но я вижу, что люди, которые выходят из терапевтической работы, тех, кого я встречаю, совершенно здоровых людей, я вижу, что для них напряжение — это творческое состояние. Это то радостное бодрствование, которое открывает мир. Потому что тогда начинает жизнь быть интересной, наполненной. Человек открыт этой жизни, он не боится проблем, он не боится ошибок, он не боится каких-то провалов, проколов, потому что это творческая ситуация — ты можешь с этим что-то делать. И это, конечно, такое сильное внутреннее состояние. К нему идти довольно трудно, но когда ты туда доходишь, ты понимаешь, что трудился не зря.

А. Митрофанова

— Получается, что всё сводится не к тому, что мне надо или не надо — а хочу или не хочу я этим заниматься. Это уже совсем другое.

Н. Инина

— Безусловно. Такая внутренняя мотивация.

А. Митрофанова

— Совсем другая установка. Действительно, такой творческий подход. Интересно, получается в таком случае, что отношения складываются удачно и развиваются, и выстраивается прочная семья у тех людей, которые готовы над этим работать, и относиться к этому априори как к такому, скажем, творческому строительству. Н. Инина

— Да, совершенно верно!

А. Митрофанова

— Таких людей, судя по статистике, не так много, к сожалению.

Н. Инина

— Мне кажется, что человек, вообще, находится в такой сложной ситуации, сложном положении, и он нуждается в помощи. И это нормально абсолютно, потому что против человека, вернее, напротив него, скажем более корректно — социум, часто довольно агрессивный. В этом плане, когда я еду на машине, я всегда включаю вашу радиостанцию.

А. Митрофанова

— Спасибо!

Н. Инина

— Потому что это такой удивительный голос, интонация, очень человечная, очень спокойная, очень вдумчивая. Это такой камертон, особенно когда едешь на машине — и вот эта агрессивная езда, агрессивные какие-то рекламные щиты, какие-то агрессивные слоганы очень часто. И потом — эта скорость, которой живёт человек, она, вообще говоря, про большую агрессию на психику человека. Человек так не устроен изначально.

А. Пичугин

— Кстати, это очень хорошая тема: скорости, в которых мы живём. Когда я приезжаю куда-то в провинцию, я вижу, как жизнь проистекает там, и меня это начинает раздражать и напрягать. Потому что я не умею жить так медленно.

Н. Инина

— Это совершенно замечательный поворот. Знаете, как-то мне просто повезло — мой дядюшка в своё время купил маленький домик на берегу озера, буквально на косогоре, сзади такой роскошный сосновый бор, край деревни. И приехал сосед из Москвы к жене, которая там проводит всё лето с детьми. И я вижу, он второй день ходит какой-то с безумными глазами, странный такой, напряжённый. Вдруг он подлетает ко мне и говорит: «Я понял-понял! Тут такая тишина!» Понимаете? Она его напрягала! Два дня. А. Пичугин

— Это тишина. В тишине ещё я могу представить, как житель большого города может провести несколько дней. А вот в состоянии такой размеренной жизни провинциального уклада, неспешного — когда очередь в магазине, совершенно другая, не такая, как в Москве; когда люди общаются совершенно по-другому, работают по-другому. То есть получается они, с точки зрения психологии, с точки зрения, ну, не комфорта, а…

Н. Инина

— Здоровья!

А. Пичугин

— С точки зрения здоровья они живут правильнее?

Н. Инина

— Заведомо, совершенно точно!

А. Митрофанова

— Знаете, это характерно не только для нашей провинции, это характерно и для некоторых больших городов. Я никогда не забуду, как однажды находилась на Монмартре — это такой холм в Париже, известное довольно место, туристическое. Казалось бы — суета сует — в супермаркете картина: очередь неспешно движется и бабуля какая-то стоит рядом с кассиром. И я никак не могу понять — у меня-то ритм московский внутри заведён — и я не могу понять, почему мы не двигаемся. Я начинаю проглядывать: что же там впереди. А там стоит бабуля и с кассиром просто болтает за жизнь: «Вы посмотрите на мои руки, вы посмотрите, как они потрескались у меня от этой краски!» И вся очередь ей сочувствует, кивает головами и так далее. Или другой пример: когда мы опаздываем на самолёт и пытаемся что-то там побыстрее купить, дяденька, стоящий перед нами, нас вперёд и говорит: «Да вы проходите!» Мы говорим: «А как же вы?» — «Да ничего страшного, у меня есть время». И вот, это было несколько лет назад, я помню, как меня переключила даже эта фраза. Не все так живут, как мы.

Н. Инина

— Конечно! Понимаете, с психологической точки зрения, скорости вот такого уровня, как сейчас, в широком смысле слова: скорости передвижения, уровень напряжения поставленных перед нами задач, время, за которое мы обязаны их решить и так далее. То есть в один день мы должны впихнуть такое количество невмещающегося в этот день… количество событий, какое-то уплотнение должно быть бесконечное. И мы должны с этим справиться. А теперь подумайте, что психика — это же не компьютер. Не увеличишь там жёсткий диск, не заставишь сердце работать быстрее, чем оно работает, и у него есть свой предел. То есть если мы берём метафору организма, то здесь у нас нет вопросов: мы говорим о здоровом образе жизни, о том, что надо есть натуральную пищу — это понятно. Почему-то мы считаем, что психика — какая-то такая простая опция, которую можно использовать, докручивая, докручивая её до предела. Но это не опция. Это очень сложный многоуровневый, многоструктурный организм внутри нас. И у него есть свои пределы. И, строго говоря, и это такие вещи, вполне доказанные научной психологией, что вот такие предельные скорости, они заставляют человека тратить не тот уровень актуального ресурса, который у него есть, а НЗ, то есть то, что припасено для стрессовых ситуаций. И не случайно ведь современный человек ходит в фитнес, во всякие там салоны, СПА — ему же нужно где-то расслабиться. Я вам говорила об этих пяти минутах и ответе: «Прелестно, вы что, с ума сошли?» — это же ведь ровно об этом! Но ведь она-то пришла в совершенно выгоревшем состоянии. Поэтому бывает очень часто именно так: человек бежит-бежит-бежит, ему кажется, что надо ещё поднажать. И приходит какой-то момент, когда его НЗ выработан. Он падает либо в жуткие состояния панической атаки или какие-то психологические, соматические расстройства: он не может выйти из дома, у него колотится сердце, ему кажется, что он сейчас умрёт. Это ведь не то, что происходит одномоментно — это то, к чему он приходит годами, это накапливается.

А. Пичугин

— Друзья, Наталья Инина, психолог и психотерапевт, преподаватель МГУ и преподаватель Российского православного университета сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер».

А. Митрофанова

— Наталья Владимировна, вы описали сейчас картину, которая вызывает очень много вопросов к самим себе. Главный вопрос вот какой: да, мы живём в таком ритме, хорошо, если кто-то в состоянии это изменить, но чаще всего с этим ритмом уже ничего не поделать; но как сделать так, чтобы он всё-таки не причинял вреда самому человеку, чтобы у человека оставалась возможность себя услышать? И чтобы этот ритм жизни не влиял на отношения в семье, чтобы можно было, несмотря на это, на всё, идти вот этим путём построения счастья? — то, к чему мы, собственно, все так стремимся, и чего нам всем так хочется и необходимо.

Н. Инина

— Спасибо большое! Это замечательный поворот к каким-то позитивным темам. Это очень важно, потому что, действительно, ситуация совсем не безнадёжна. Просто для этого нужно осознать, что я — не машина. У меня не только есть задачи по построению квартиры, покупки машины, по обеспечению поездки на какой-нибудь хороший курорт. Я — живой человек, рядом со мной живут живые люди и на это надо тратить время. Возможно, если мы чувствуем, что, например, наши дети, находясь в подростковом возрасте, не справляются с этой проблемой, которая на них обрушивается в этом тяжёлом периоде, то, может быть, нам не стоит зарабатывать на какой-нибудь дальний дорогой курорт, а поехать в Подмосковье? Потратить время на своего ребёнка и вложить в отношения, вложиться самим. То есть, понимаете, речь идёт о приоритетах, об иерархии ценностей: что для меня важнее. Если эти ценности выстроены — мы на таком прекрасном радио, мы можем говорить открыто — с точки зрения каких-то христианских ценностей — ценностей семьи, ценностей любви, ценностей сопереживания — они важнее, чем качество жизни. Понятно, что, всем нам хочется жить хорошую, качественную жизнь. Нам не хочется быть бедными и не считать деньги. Но речь идёт о соразмерности, о балансе: не «или — или», а «и», «и». И вот тогда мы начинаем ставить перед собой какие-то вопросы такого личностного порядка, вопросы, связанные со здоровьем, с гармонизацией отношений, с выделением времени на это. И вот тогда мы переструктурируем свою жизнь — это не является большой проблемой, на самом деле тут нет ничего невозможного. Поэтому всё зависит от того, что мы ставим во главу угла.

А. Митрофанова

— Почему так трудно бывает нам поставить во главу угла вот те вещи, о которых вы говорите? Что мешает? Тот самый эгоцентризм, о котором вы говорили?

Н. Инина

— Не только. Стереотипы восприятия, некие такие агрессивные ценности, которые современная массовая культура предлагает.

А. Митрофанова

— Как от этого уходить в таком случае?

Н. Инина

— Есть прекрасные совершенно пространства другой интонации, другого голоса: ваша радиостанция, сейчас издательство «Никея», в которой вышла моя книжка, они делают совершенно прекрасные подборки, выпускают прекрасные книжки, обращённые к человеку. Серия по христианской психологии как раз там выходит. И мои коллеги там пишут замечательные работы. Иными словами есть эти оазисы. Я обязательно, когда, например, целый день работаю и консультирую людей, обязательно прогуливаюсь — полчаса до дома, а не еду на метро или на автобусе. Я обязательно стараюсь раз или два раза в месяц куда-то выходить — в театр, в консерваторию. То есть устраивать себе такой культурный, если можно сказать, допинг. Потому что иначе просто невозможно жить.

А. Пичугин

— Вы упомянули термин «христианская психология», в своей практике, случается, что вы рассказываете людям о христианстве, о ценностях этого порядка?

Н. Инина

— Это хороший и объемный вопрос. Во многих таких классических направлениях, таких как психоанализ и так далее, религиозность воспринимается с негативной коннотацией.

А. Пичугин

— Поэтому я и спрашиваю.

Н. Инина

— Считается, что психолог не имеет права, эта тенденция есть на Западе, в Америке, не имеет права говорить с клиентом о нравственных и духовных вещах. Считается, что это неэтично. При этом классиком психоаналитической психологии Юнг писал в 50-е годы XX века, а он владел несколькими языками, консультировал все интеллектуальную Европу, он писал о том, что я не видел человека после 35 лет, который бы не задавался вопросами о смысле жизни и о религиозности, в том или ином ключе. Другими словами, если мы не говорим с клиентом о духовных вещах, мы лишаем работу огромного ресурса. Слава Богу, сейчас существует это направление, оно потихонечку развивается. Российский православный университет, там есть такой замечательный факультет психологии, его руководитель Братусь Борис Сергеевич, он же завкафедрой психфака МГУ, он же научный руководитель психфака РПУ, такая смычка научной психологии и христианской психологии есть сейчас, и это очень отрадно. Мало того, уже второй год мы читаем на курсах повышения квалификации для московских клириков, священников Москвы, курс по психологии. Это очень большое сближение и это очень отрадно. Потому что раньше, когда давно я видела такое смешное объявление на храме одном: «Экстрасенсам, колдунам и психотерапевтам свечи не продавать».

А. Митрофанова

— Известная формулировка.

Н. Инина

— Да, она в Интернете плавала. Это было. Но этого сейчас нет. И это совершенно замечательно, потому что мы теряем огромные возможности, если мы об этом не говорим со своими клиентами. Другой вопрос, что с этого не нужно начинать. Потому что человек приходит совсем не в ресурсном состоянии, нужно подняться сначала, как-то его приподнять над землей. А уже потом говорить о высоком.

А. Митрофанова

— А что может дать вашему клиенту, например, присутствие Христа в его жизни? Зачем это?

Н. Инина

— Я бы переформулировала. Когда я вижу, что человек выздоравливает, он выходит к Христу сам, его не надо никуда подталкивать. У меня очень много клиентов, которые, выходя уже из терапии, приходили в Церковь, при этом я не делала никаких миссионерских усилий для этого. Потому что это естественный порыв души, это нормальная потребность в поиске смысла, в ответе на духовные вопросы.

А. Митрофанова

— И ответ люди находят в христианстве, во Христе. Вы знаете, я думала в процессе нашего разговора, могут ли у верующих людей какие-то иные планы осмысления тех проблем, которые возникают в семейной жизни. Или не проблем, а, в принципе, того, что такое семейная жизнь, для чего она нужна. Мне две вещи на ум пришло. То, что для верующего человека, в центре мира стоит — Христос. Как бы нам не хотелось ставить туда себя, мы хотя бы на уровне сознания, пусть это бывает трудно сделать на уровне души, но на уровне сознания понимаем, что это не правильно. Себя из центра мира сдвигаем, пытаемся сделать. А второй момент, есть такое устойчивое выражение, что семья — это тоже способ достижения Христа. Мне бы хотелось, чтобы вы это прокомментировали.

Н. Инина

— Очень непростые вопросы и очень важные. Здесь лежит то соподчинение и то различение роли психолога и роли духовника, священника. Есть тенденция и неверная идея, что психолог подменяет священника. Боже, упаси. Потому что священник говорит о должном, о том, куда мы должны двигаться. Есть вершины такого уровня светлости, благости, благодати, Божьи пространства, куда нам всем надо как-то возрастать. Но ведь реальность она такая, как она есть. На этих курсах, где мы читаем лекции батюшкам, мы слышим очень часто крайне интересные наблюдения с их точки зрения. Годами человек исповедует один и тот же грех и ничего не может сделать. И они сами говорят, что это та самая ситуация, когда должен быть психолог. Что-то мешает ему продвинуться, вырастать. При этом можно сказать человеку: надо любить ближнего, простить врагу.

А. Митрофанова

— А как?

Н. Инина

— Любой живой нормальный человек говорит: я готов, но как? И психолог тот, который стоит не на горе, а у подножия, где люди, пытается взобраться на эту гору и немного подсаживает этих людей. Пытается приподнять, чтобы дать импульс. Но тут я насчет центра мира уточнила бы. Для того чтобы дорасти до такого состояния, чтобы в центре мира стоял Христос, нужно пройти очень много уровней в себе самом. И, на мой взгляд, базовый психологический уровень, когда в центре мира есть Христос и я, тот, какой я есть, и он держит меня за руку. И тогда шансы движения намного больше. Я именно говорила об этом, когда говорила о ресурсах. Если удается говорить с клиентом о духовных вопросах, он открыт к этому, потому что здесь нельзя ничего навязывать. Очень часто люди приходят и говорят: «Не надо мне говорить высокие истины, помогите разобраться в том, что есть». Но если человек открытый и запрашивает, то это замечательно. Это нужно делать, потому что это помогает очень. Но перепрыгивать этот уровень и сразу говорить: «Да, в центре моей жизни — Христос» — это очень опасно. Есть даже термин «невротическая религиозность». И это очень типичный ход. Мы с вами прекрасно это видим сплошь и рядом. Люди могут жить очень воцерковленной жизнью, при этом с такой агрессией относиться к ближним, к собственной семье, манипулировать собственными детьми, быть жестоким к своим родителям. Одно другого в их жизни не исключает.

А. Митрофанова

— Вера в этом случае не дает никакой гарантии, никаких бонусов, никаких преимуществ.

Н. Инина

— Это определенного рода вера. Я как раз занимаюсь психологией религиозности, и я этот вопрос как-то с научной точки зрения исследую. И был такой американский психолог Гордон Олпорт, который ввел эти два термина — здоровая религиозность и невротическая. Связывал он эти два типа со здоровьем или нездоровьем личности. И все уводил к детству. Если детство относительно здорово, если человек развивается нормально, то он, входя в религиозные ценности, он действительно пропитывается этими постулатами, и он их вбирает в свою жизнь.

А. Пичугин

— Спасибо большое. Я напомню, что в гостях у нас сегодня была Наталья Инина, психолог, психотерапевт, преподаватель факультета МГУ имена Ломоносова и преподаватель Российского православного университета. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. Мы с вами прощаемся, все самого доброго.

А. Митрофанова

— До свидания.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (15 оценок, в среднем: 4,87 из 5)
Загрузка...