Светлый вечер с иереем Валерием Степановым (эф. 19.04.2015)

У нас в гостях был клирик храма святого Мартина Исповедника в Алексеевской слободе иерей Валерий Степанов.
Отец Валерий ответил на вопросы Тутты Ларсен и Владимира Аверина о том, почему следующее после Пасхи воскресенье называется Антипасхой, а еще Фоминым воскресеньем, и мешают ли сомнения вере, или, наоборот, они способны укрепить её?

Ведущие: Тутта Ларсен, Владимир Аверин

Т.Ларсен

— Здравствуйте, это программа «Светлый вечер», в студии Тутта Ларсен

В.Аверин

— И Владимир Аверин, добрый вечер!

Т.Ларсен

— Сегодня у нас в гостях клирик храма Святого Мартина Исповедника, что в Алексеевской слободе на Таганке иерей Валерий Степанов, здравствуйте!

В.Степанов

— Христос Воскресе!

Т.Ларсен

— Воистину Воскресе.

Наше досье:

Священник Валерий Степанов родился в 1971 году, окончил Московскую духовную академию, кандидат философских наук. Сфера научной деятельности отца Валерия – русская религиозная философия XIX века. Преподает в Российской академии государственной службы при президенте. Несколько лет на телеканале «Столица» ведет авторскую программу «Москва – мифы и легенды». Отец Валерий Степанов клирик храма Святого Мартина Исповедника в Алексеевской слободе на Таганке.

Т.Ларсен

— Сегодня Фомино воскресенье, как я понимаю, это день, названный так в честь того самого Фомы Неверующего. Почему в его честь назвали целый день в церковном календаре нашем?

В.Степанов

— Я вынужден Вас поправить, что этот день называется Антипасха, это первое воскресенье, которое приходится после пасхального воскресения и каждое воскресение в нашем церковном календаре – это малая Пасха. Это первая малая Пасха.

Т.Ларсен

— А почему анти?

В.Степанов

— Первое воскресенье после, противоположное Пасхе.

В.Аверин

— Тоже есть стереотипы русского языка, не только русского, но и вообще языковые, «анти» - это против, «анти» - это антипод, «анти» - это противоположность. Значит, если там воскрес, здесь не воскрес.

В.Степанов

— Нет, абсолютно.

В.Аверин

— А почему тогда Антипасха?

В.Степанов

— Здесь используется греческое понимание этой приставки – это воскресенье, которое противостоит Пасхе. Первое воскресенье после Пасхи.

Т.Ларсен

— А почему же тогда Фому вспоминаем?

В.Степанов

— Расскажу, потому что в это воскресенье читается особое Евангелие, оно рассказывает об апостоле Фоме. Нам очень хочется мир рисовать двумя красками – черный и белый всегда, и вот в народном сознании Фоме такое присвоено наименование Неверующий. На самом деле, это не совсем так и Евангелие, оно более глубокое, чем может показаться. Вообще образ апостола Фомы, он несколько раз возникает на страницах Священного Писания. Если кто посмотрит Евангелие от Матфея, по-моему, 26 глава, хотя могу и ошибаться, когда Христос находился в Заиорданской области, ему пришли и сказали, что Лазарь друг его умер, то Христос говорит: «Пойдемте туда». Одни апостолы начали возражать: «Там хотят Тебя схватить и убить», а Фома поднялся и говорит: «Братья, пойдемте и мы умрем вместе с Ним». То есть такое исповедничество и желание быть с учителем, конечно, в нем было и вне всякого сомнения это яркий харизматичный человек, настоящий апостол. Мы знаем его последующую жизнь. Почему же его называют Неверующим? Предание говорит, что ученики были в горнице собрани, даже добавляется – страха ради иудейского, потому что думали, что их тоже разыскивают. И вот предстал перед ними Спаситель и они увидели, что Он воскрес, они дотронулись до Его рук, до Его ног, увидели и радость охватила их. А Фомы с ними не было. И вот когда Фома пришел, они говорят: «Господь Воскрес!»

Т.Ларсен

— А мы Господа видели

В.Степанов

— А он посмотрел на них внимательно, долго смотрел на них и сказал: «Нет, не верю». И мне кажется, в этой фразе отчасти смысл Евангелия, потому что люди не поменялись, в сознании Фомы они были такие же, как были прежде. А если Господь воскрес, то человек должен поменяться, ну пусть не внешне, внутренне. Это было после Пятидесятницы, когда Дух Святой коснется апостолов, но тогда они не изменились. И вот видя их неизмененность, это не зажгло сердце Фомы. И он сказал: «Пока не увижу, не вложу руки, не иму веры», - как в церковно-славянском изводе говорится. И через неделю Господь предстал, подозвал к себе Фому и говорит: «Посмотри на мои ребра, на мои пробитые руки, прикоснись ко мне. И не будь не неверующим, но верующим», - и тогда Фома опускается на колени и говорит: «Господь мой и Бог мой».

Т.Ларсен

—

В.Аверин

— Отец Валерий, а вот здесь я бы Вас прервал, потому что…

В.Степанов

— Прерывайте!

В.Аверин

— Всякое заявление, ну это мы сейчас тоже знаем, из разнообразных комментариев, оно имеет целевую аудиторию. Вот судя по тому, как интерпретируете Вы события, произошедшие в горнице, когда он не поверил, то можно предположить, что его слова обращены, либо собственно к Христу, он обращается к Нему, потому что он не верит в Его воскресение. Либо, эти слова обращены к коллегам по цеху, что называется, апостолам оставшимся, они не преобразились, они не изменились, как Вы только что сказали. И тогда это больше упрек им, или воззвание, ну раз Ты первый раз появился и с ними ничего не произошло, тогда приходи, ну сделай что-нибудь с ними больше, чем со мной. Вот все-таки, чего больше, на Ваш взгляд, в этих словах Фомы по поводу того, что не верую – отсутствия собственной веры, или как раз призыва к тому, что надо что-то делать с этими, потому что я то все-таки как-то лучше, а с этими ну пора уже что-то сделать, раз они не преобразились.

В.Степанов

— Евангелисты нам повествуют благую весть, то, что необходимо для спасения. Вот смотрите, Христос с ними был три года, ну, условно говоря, не хочу сравнений никаких проводить, но часто думаю сам об этом. Вот у меня там стоит полное собрание сочинений Пушкина и оно занимает несколько полок в моем шкафу. А Христос с ними был рядом, и они посчитали возможным ужать все Его учение, по сути до четырех брошюрок, ну то есть, очень маленькие Евангелия. То есть оно так сконцентрировано это, ну как ядерное ядро, может быть. То есть, в очень маленькой книге очень много. Поэтому мы естественно, каждый раз для себя что-то новое раскрываем. Конечно, первоначально Евангелия были направлены на определенные группы людей. Матфей писал, единственный, кто писал на арамейском языке, он писал к своим сродникам, к иудеям, поэтому там очень много ссылок на Ветхий завет, на пророчества. Лука, у которого самое короткое Евангелие и некоторые считаю даже с некоторыми грамматическими ошибками, ну не берусь утверждать, оно написано молодым человеком… то есть, у Марка, написано молодым человеком и направлено молодым людям. И так далее, поэтому, конечно, каждый из нас, читая заново каждый год Евангелие, пытается для себя найти что-то новое. И тот вопрос, который Вы мне задаете, он должен быть направлен, конечно, к вам самому. Читаем Евангелие, молимся, размышляем и делаем из этого какие-то выводы. Есть у нас традиционное понимание этого момента, поэтому я вам пересказываю Евангелие, то есть, не я говорю, а говорит Священное писание, которое в этот день читается в храме. Я просто пересказал более простым языком, не так высоко и одухотворенно, как оно звучит на литургии, но смысл его именно такой.

В.Аверин

— И все-таки, а на мой вопрос ответьте, он ради чего – ради себя, или ради собравшихся рядом с ним обращает этот вопрос, или восклицание – не верю, пока не вложу?

В.Степанов

— Ну, этого восклицания, как такового не было, но комментируя приход Фомы, евангелист говорит, что он услышав рассказ апостолов, им не поверил и хотел увидеть доказательства этого.

Т.Ларсен

— Я понимаю, о чем Володя говорит, он им не поверил, потому что сам он был такой маловер, или потому что он посмотрел на них и понял, что эти люди могли, после всего, что они натворили, разбежались, там, предали много раз, отреклись от Него, и после всего того, что в общем, они сделали, веры не было.

В.Степанов

— В понимании Фомы и людей его среды, если Христос воскрес, то люди, рассказывающие об этом, они должны измениться.

Т.Ларсен

— А почему тогда, как Вы думаете, почему они не изменились просто от того, что увидели воскресшего Христа? А для того, чтобы они изменились, нужно еще было, чтобы на них еще сошел Святой Дух в Пятидесятницу…

В.Степанов

— Требовалось дыхание Духа.

Т.Ларсен

— Неужели недостаточно было того, что три года они ходили со Христом, слушали его и притчи его не понимали, и не слышали того, что Он говорит?

В.Степанов

— Недостаточно!

Т.Ларсен

— Почему? Потому что человек такое существо бестолковое?

В.Степанов

— Так устроил Господь. Этого недостаточно. Дух дышит где хочет, для того, чтобы прийти к вере, да, человек должен внутренне созреть, конечно, подготовиться, но каждый раз вера – это подарок, каждый раз вера – это дар от Бога, мы не знаем, почему она дается одному, и мы не знаем, почему она не дается другому. Каждый раз – это тайна. Тайна между Богом и человеком, как личностью. Очень многие люди приходят: «Хотим найти веру и не можем», - вот нет подарка от Бога.

Т.Ларсен

— Ну тогда, я представляю сейчас наших слушателей, которые находятся как раз в этом поиске и может быть даже сочувствуют и хотят, и ходят уже даже в храм, но воцерковились, а мы им сейчас просто как-то крылышки подрезаем

В.Степанов

— Почему? К воцерковлению это не имеет отношения.

Т.Ларсен

— Мы говорим: «Друзья, подарок не каждому дарится».

В.Аверин

— Ключ к сегодняшнему разговору.

В.Степанов

— Подарок не каждому дарится.

В.Аверин

— Воцерковление – не есть путь к вере, вы только что сказали: «К воцерковлению это не имеет никакого отношения»

В.Степанов

— Вера и воцерковление – это, конечно, разные вещи.

В.Аверин

— Тогда поясняйте, почему это разные вещи.

Т.Ларсен

— Тогда что, тогда понятие Бог у меня в душе, оно имеет право на существование?

В.Аверин

— И не надо ходить в церковь и вы не нужны.

Т.Ларсен

— Не надо исповедоваться и причащаться.

В.Аверин

— Понимаете, Вы клирик храма Святого Мартина Исповедника, Вы не нужны, потому что в общем вера к воцерковлению не имеет никакого отношения.

В.Степанов

— Что я не нужен, поясните, Богу, Вам, людям, человечеству?

В.Аверин

— Вере, чтобы веру обрести, чтобы веру поддерживать Вы не нужны.

В.Степанов

— Некоторым нужен, некоторым не нужен.

В.Аверин

— А для чего тогда?

В.Степанов

— Что, для чего?

В.Аверин

— Для чего нужны?

Т.Ларсен

— А как же тогда…

В.Степанов

— Есть люди, которым нужен, есть люди, которым не нужен.

В.Аверин

— Для чего, если вера – подарок, если вера – это не результат некоего труда?

В.Степанов

— Вера – это подарок. Что делать с подарком? Понимаете, вот притча о талантах. Можно этот подарок поставить в уголок и радоваться, кстати, у апостола тоже есть такая фраза, многие знают о ней: «Бесы веруют и трепещут». Вот можно поставить… знать, что Бог есть, я Его не отрицаю, но вот моя жизнь вот так скользит. Можно с этой верой еще что-то делать, можно ее как в притче о талантах начать преумножать. И вот если ты ее хочешь преумножать, то для этого нужно, действительно, нужно искать дорогу в церковную общину, искать дорогу в церковь. Там действительно другая ступень богообщения.

В.Аверин

— Но это только после того, как этот подарок ты получил?

В.Степанов

— Через таинства. После того, как этот подарок у тебя есть сердце. Иногда он может быть через родителей, иногда…

Т.Ларсен

— А обратно может быть, обратная закономерность?

В.Степанов

— Есть.

Т.Ларсен

— Что ты в поисках веры пришел в храм, начал исполнять все ритуалы, таинства, соблюдать пост, поститься, причащаться, исповедоваться, а потом…

В.Степанов

— Не знаю, насколько это без веры можно делать, но Вы знаете, опять-таки, возвращаемся к Евангелию, это самый главный наш источник, самая главная наша книга. Вот Спаситель на горе преобразился, апостолы увидели его красоту, такое у них было состояние просто невероятное, они даже передать это не могли, один из евангелистов говорит: «Одежды его были так белы, как белильщик не может на земле сделать такими белыми», - и вот Он спускается после этого с горы и подбегает отец мальчика, который тяжело болен. И говорит: «Помоги мне, исцели его, к твоим ученикам обращался, ничего не получается». Спаситель на него смотрит и говорит: «А ты мне веришь?», - и отец этого мальчика на Него смотрит и понимает, что надо сказать правду, и он говорит: «Верую Господи, помоги моему неверию». И вот в этой фразе, сохраненной евангелистами, на самом деле заключен глубокий смысл. Невозможно сказать, что верующий всегда верующий, а не верующий, всегда отрицающий Бога. Мы знаем, что там и, Христос вскричал: «Боже мой, почему ты меня оставил?», - то есть, у нас разные периоды ощущения богоприсутствия бывают, и у неверующего человека бывают разные стадии. И мы иногда видим у людей такую жажду обрести эту веру, что они в своей жизни лучше верующих часто бывают, и поступают лучше верующих, то есть понятно, что как Вы хотите Володя, двумя красками нельзя рисовать этот мир, он многообразен и многоцветен. И недаром в Ветхом завете, как символ завета с Богом, между Ноем и Господом была радуга в небе. Поэтому, мир он многообразен, точно так же, собственно и сферы. Иногда человек выжидает какое-то время, присматривается, делает первые шаги по направлению к храму, а иногда он чувствует потребность с головой окунуться, в общем, церковь для каждого человека, старается, мне кажется, в этом ее универсальность, открыть свою дверь. Для одного дверь такая, для другого дверь иная, для третьего дверь третья. Ну вот человек смотрит, ищет, делает мелкие шаги, не всегда нужно бежать.

Т.Ларсен

— Это программа «Светлый вечер», сегодня с нами клирик храма Святого Мартина Исповедника в Алексеевской слободе – иерей Валерий Степанов. А все-таки, получается, что, ведь есть же люди, которым этот подарок дается, а они на него внимания не обращают? Меня всегда поражает, когда какие-то взрослые вполне себе состоявшиеся и умные люди говорят: «Я атеист». Меня это смущает, потому что я не могу поверить в то, что эти люди ни разу в жизни не сталкивались с проявлениями… с явлением Бога в их жизни, что в их жизни ни разу не случилось ни какого чуда, которое невозможно объяснить, ни физикой, ни химией, ни математикой.

В.Степанов

— Ну, Вы знаете, человеческий разум такой, что он может придумать массу объяснений, но просто жизнь человеческая длинная, и разные в ней моменты бывают. И иногда, одного Господь призывает в юности, иногда в среднем возрасте, иногда в старости. Вы знаете, мне нравится один такой церковный праздник – называется Сретение. В нем рассказывается о том, как Иосиф и Мария принесли Спасителя в храм по древней иудейской традиции. Когда-то, для того, чтобы евреи могли бежать из Египта, страшная казнь на египтян обрушилась, страшная. Всякий первенец мужского рода по всей стране был умерщвлен, умер, начиная от дома фараона, кончая бедняками. И это был просто шок для людей и они так сосредоточились на своем горе, что евреи бежали. И они запомнили, еврейский народ эту трагедию, и с тех пор каждого старшего сына в семье, они приносили в храм и говорили: «Господи, в память о той трагедии, мы понимаем, что это Твой ребенок». Но я не об этом, там был старец Симеон, которому было предсказано, что он не умрет, пока не увидит Христа Господня. В церковном предании говорится, что он был один из переводчиков Священного писания на греческий язык для общины, которая жила в Александрии и переводя пророчество о том, что «Се, Дева во чреве приимет», он написал не Дева, а молодая женщина. Ему Ангел Господень явился и говорит: не умрешь, пока не увидишь. Не знаю, так ли это, церковное предание говорит, но что мне в этом празднике нравится – что жизнь человеческая показана, как созревание. Вот человек зреет-зреет-зреет, вот набрался сил, набрался соков, набрался всего лучшего и падает в руку Божью, и я думаю, что это про каждого из нас история. Мы тоже как плод созреваем, наливаемся соками, кто-то быстрее, кто-то медленнее, кто-то иначе, но вот когда мы готовы, падаем в руку Божью. Это связано и с таким явлением, как вера.

Т.Ларсен

— Но, огромное количество людей так в руку Божью и не… может они туда и падают, но сами они об этом не подозревают.

В.Степанов

— 100% говорю, падают.

В.Аверин

— Еще один аспект, который возникает неизбежно, мне кажется, когда мы говорим про Фому – это вопрос необходимости доказательств. Потому что, вот есть яркий пример Фома, опять же, может быть я интерпретирую слишком вольно, но выглядит со стороны, по прочтении текста для меня следующим образом – вот пока Ты мне не докажешь, чтобы я руками пощупал, я останусь в сомнениях, а то и вообще не верю. Вот он говорит, как Станиславский такой: «Не верю», - появляется Христос – с ранами, со следами всех пыток и гвоздей, вкладывает руку – все прекрасно, хорошо. Если мы читаем остальные евангельские тексты, там периодически тоже, все время хотят чуда, непрерывно…

Т.Ларсен

— Род сей ищет.

В.Аверин

— Они все время хотят, чтобы этого воскресили, отсюда что-нибудь изгнали, чтобы вино превратилось, вода превратилась, они все время хотят каких-то чудес.

Т.Ларсен

— А им не дают.

В.Аверин

— Нет, им дают, потому что идет Он все время и им всем демонстрирует – вот вам демонстрация. И есть один персонаж, как мне кажется, который с моей точки зрения, чист, он ничего не требует. Он совершенно без всяких чудес, просто искренне поверил – это разбойник рядом на кресте. Он не потребовал никаких доказательств того, что перед ним Бог, он самый чистоверующий человек, а все остальные хотят, чтобы им какие-то фокусы показывали, чудесами доказывали, что Он Бог. А так поверить? Вот от души, искренне? Тогда сегодня, я тоже могу сидеть, ну, условно, и ждать, вот пока земля разверзнется под персонажем каким-нибудь из политики, или еще из общественной жизни. Или, что на моих глазах гора сойдется, там что-нибудь такое. А в общем, мне кажется, что это торг. И вот получается, что торг уместен, или торг не уместен, все-таки?

В.Степанов

— Вам со мной сложно говорить, сейчас, по очень простой причине.

В.Аверин

— Вы лучше знаете текст.

В.Степанов

— Потому что Вы не читали сегодняшнего Евангелия, то есть Вы знаете приблизительно, что там есть, но контекста точного не знаете. А в Евангелии важны нюансы.

В.Аверин

— Так я и обращаюсь с вопросом

В.Степанов

— А я Вам и отвечаю на него. Пал перед Ним Фома, а Христос сказал: «Блаженны не видевшие, но веровавшие», - часто многие люди спрашивают, хорошо бы, если бы Христос явился не в образе человека, а с громом и с молниями, с открытыми небесами, а фарисеи, мы знаем это по текстам Страстной седмицы евангельским, так и говорили: «Сын Божий, сойди с креста и поверим тебе», - то есть, отрицательные персонажи, конечно Евангелия. Почему Господь не явился с громом и с молниями, с ангелами и архангелами? Все бы поверили, все было бы хорошо, правда? В каждом из нас есть то, чего нет в других живых существах на земле – есть свобода воли. Вот Господь ограничил себя, урезал, для того, чтобы своему другу человеку дать богоподобие, как называют в святоотеческом учении, дать свободу, чтобы человек всегда мог эту свободу реализовывать. Поэтому Господь явился, приняв человеческий облик – вочеловечился, как говорится в Символе веры, для того, чтобы узнать, конечно, что такое быть человеком – каково быть ребенком, каково быть подростком, каково быть взрослым человеком, что такое любимое вами слово ненависть, что такое предательство…

В.Аверин

— То есть, Он не знал этого?

В.Степанов

— Ну, как человек – нет, конечно. С одной стороны, с другой стороны, чтобы каждый из нас мог реализовать свою свободу. Мы могли в Него поверить, а могли в Него не поверить. Мы могли увидеть мессию, а могли увидеть амбициозного человека, окончательный выбор всегда за человеком, как за персоной. Вы знаете, в средневековой культуре ад всегда изображают с языками пламени, а иногда еще более примитивно – со сковородками, еще с чем-то. Но на самом деле ад – это не столько наказание, сколько последний акт божественного милосердия. Вот если человек в разных обстоятельствах своей жизни упорно говорит нет, вот Господь ему и так, и сяк, и по-другому, и через болезнь, и через радость, и через благополучие, и через детей, и через самореализацию, а человек упорно говорит нет, нет, нет, Господь тогда в самом последнем акте своего милосердия говорит, что если ты говорил нет, так нет до самого конца. А ад – это как раз то место, где нет Бога. Ничего против свободы человека никогда Господь не делает.

В.Аверин

— Но все-таки, есть в ожидании чуда, торг, или нет этого торга?

В.Степанов

— Никаких торгов нет.

В.Аверин

— А зачем тогда чудеса, зачем люди требуют подтверждения?

В.Степанов

— Я не знаю, что это за люди, христианину это не нужно. Более того, великий наш писатель, а некоторые даже называют его таким пророком, Федор Михайлович Достоевский, в своих дневниках написал, что если истина не со Христом, то я останусь с Ним. Мне кажется, что вера, конечно, о которой мы говорим, она важна, но еще одно качество по отношению к Богу, вернее по отношению к Христу, которое должно у нас присутствовать – это, конечно, любовь. Не только доверяем Богу, но мы Его любим, потому что этимология слова вера, это, конечно, доверие.

Т.Ларсен

— Тогда тезис о подарке ваш не совсем тут устойчивым получается. Тогда что же – вера дается, как подарок, но не всем, но при этом у всех есть свободная воля этот подарок принять, или не принять. Тогда получается, одним дается, а другим все равно не дается?

В.Степанов

— Вы знаете, здесь вопрос сложный и на него богословы ищут ответа в течение нескольких столетий. Одним дается, другим не дается – не совсем так. Людям дается всем в разные периоды их жизни, это всегда подарок, то есть, веру нельзя заслужить, это всегда подарок, но от человека зависит принять этот подарок, или нет. Знаете, как пир, который предложен всем, но от человека зависит, прийти на него, или не прийти. Опять-таки, возвращаясь к Евангелию, о брачном пире, там есть такая притча, наверное, хорошо знакомая, конечно, нашим слушателям. Двери распахнуты, пир готов. Но для того, чтобы прийти на пир, нужно было сходить в баню, взять одежду, предложенную хозяином. Один человек пришел, быстрее-быстрее, для того, чтобы набить желудок. Не ходил, ни в баню, никуда, ни эту одежду не взял и это тоже история о человеке, пришедшим неподготовленным, без брачной одежды, человек тоже что-то должен со своей жизнью делать. Помните, у нашего великого поэта есть стихи: «Духовной жаждою томим, в пустыне мрачной я влачился», - вот эта духовная жажда каким-то образом человеком должна взгреваться, у каждого на своем уровне, конечно.

Т.Ларсен

— Продолжим разговор после короткой паузы, сегодня в «Светлом вечере» клирик храма Святого Мартина Исповедника – иерей Валерий Степанов

Т.Ларсен

— Это «Светлый вечер» на радио «Вера», в студии Тутта Ларсен и Владимир Аверин. Наш гость клирик храма Святого Мартина Исповедника в Алексеевской слободе –Валерий Степанов. Ну а смотрите, Вы говорите о духовной жажде и получается, что опять же, а если человек в этой духовной жажде ищет доказательств тому, что эта жажда именно духовная, что его что-то там какая-то тоска мучает, это не какой-то депрессняк на него напал, или с женой поссорился, или любви ему в жизни не хватает, или денег не хватает, какие-то у него там житейские проблемы, а что именно это жажда духовная? А тогда чем отличается духовная жажда, от желания чуда Божьего.

В.Степанов

— Ну, вы знаете, чудеса не Божьи?

Т.Ларсен

— Вообще-то да

В.Аверин

— Фокусы.

Т.Ларсен

— А вон эти, сколько колдунов у нас чудеса творят? У меня подружка одна, ну подружка условная, из Индии приехала и говорит: «Была в Ашраме Саи Бабы, чудеса, такие чудеса», - я говорю: «Какие чудеса?» - «Он огонь производит из ладошки», - она еще грузинка, я не могу воспроизвести этот яркий акцент, - «Он над землей левитирует, он все делает как Христос, только на земле». Вот нормально? Вот вам тоже чудеса. И очень многие люди, опять же, современные, интеллектуальные, взрослые, бизнесмены с деньгами, они вот во всю эту… как бы это назвать… фанаберию…

В.Аверин

— Они ведутся на это все.

Т.Ларсен

— Верят, потому что вот им явили чудо, вот фокус им показал, огонь на руке зажег – все.

В.Степанов

— Да, люди, конечно, хотят видеть фокусы, но, у нас для желающих в храме каждый день совершается чудо – приходите и смотрите.

Т.Ларсен

— Ну, так мы вам все и поверили, это вы видите у себя в алтаре, а мы там чо?

В.Степанов

— У кого открыто сердце, тот видит, у кого закрыто, как вы понимаете, не видит.

Т.Ларсен

— Опять же, исходя из Вашей теории, как бы ты ни старался открыть свое сердце, пока Господь тебе не позволит уверовать, то ты открывай-переоткрывайся.

В.Степанов

— Не совсем так, есть понятие синергии, то есть соотношение воли человеческой и воли божественной, поэтому ты делай свое дело и Господь тебе все, что нужно для тебя даст – это первое. Второе, я вам только что говорил о свободе каждого из нас. Всякий фокус, всякое внешнее проявление чуда – это насилие над свободой человека, потому что человек вынужден в это поверить, вот он видит и вынужден в это верить.

В.Аверин

— То есть, воскрешение Лазаря – это что- это насилие над окружающими было, Он вынудил поверить очень многих вокруг в свои возможности.

В.Степанов

— Вынужден и эти, ну давайте я договорю, это важный вопрос, и эти же люди через шесть дней кричали: «Распни, распни», кровь его на нас и на детях наших. Видели они его воскресшего и что? И что дальше?

В.Аверин

— Слушайте, и апостолы видели, между прочим и разбежались, и Фома видел, а потом потребовал еще, чтобы вложить.

Т.Ларсен

— Ну ладно, это хотя бы… но ведь часто и святые творят чудеса и творили.

В.Степанов

— Никогда никому ничего не доказывает.

Т.Ларсен

— И на мощах святых происходят чудеса и чудесные исцеления, в конце-концов, Благодатный огонь снисходит каждый год, это тоже чудо.

В.Степанов

— Ну и кому это что доказывает? Понимаете? Христианину, я глубоко убежден, такие внешние доказательства не нужны, но, они, наверное, нужны людям внешним для того, чтобы привлечь их внимание к каким-то глубинным особенностям нашей веры. Чудеса на мощах святых, от мощей святых, правильнее говорить, конечно, потому что мощи – это даже икона святого, они творятся, но опять-таки, для тех людей, которые приходят с верой. Если ты не веришь, ты можешь придумать тысячи объяснений этому, здесь сложная и тонкая вещь.

Т.Ларсен

— Вы говорите о том, что чудеса верующему христианину, истинно верующему христианину не нужны, а тогда, что ему нужно?

В.Аверин

—

В.Степанов

— У нас чудо совершается каждый день, в храме совершается литургия – хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христа – это наше самое главное чудо, понимаете, мы это чудо видим каждый день, ну кроме, конечно, постных дней, когда литургия не совершается. Поэтому приходи и смотри, более того, приходи и соучаствуй в этом, там молитвой и причастием. И вот тебе самое настоящее, самое реальное из всех реальных чудес. Вот, а если ты еще что-то хочешь, ну, посмотри внимательно на свою веру. Но есть такое еще момент важный, мне кажется, что, вот мы так живем, ну это отчасти соответствует нашей истории, был такой интересный философ Чаадаев, его иногда называли московским сидельцем, потому что он был сослан в Москву под надзор, и был даже заключен в психиатрическую больницу, но человек очень интересный, его там письма есть. Он пишет об истории России, что у нас такая история, что ни одна идея не наслаивается на другую, а начинает жить как бы с чистого листа, как будто ничего перед ней не было. Очень часто и мы так поступаем, то есть, мы живем, как будто опыта жизни людей до нас никакого не было, что как будто миллионы и миллиарды людей не были членами церкви и свой опыт нам вербально, или невербально через церковное предание не передали. Мы все хотим сами. Ну, вот для того, чтобы узнать…

Т.Ларсен

— Так у нас же свобода есть, конечно, мы все хотим сами.

В.Степанов

— Пожалуйста, но ты можешь к этому опыту прикоснуться. У вас есть свобода, но ведь вас никто не заставляет идти на завод Форда и самой себе делать машину, изобретая двигатель внутреннего сгорания.

Т.Ларсен

— Ну, просто мне это еще в голову не пришло.

В.Степанов

— Понятно.

В.Аверин

— Есть люди, которые изобретают новый двигатель внутреннего сгорания.

В.Степанов

— Если вы будете ждать, пока вам в голову это придет, то вы будете передвигаться пешком. Или самый простой пример про велосипед, да, ну вот мы пользуемся уже накопленными знаниями поколений. Такой же накопленный опыт есть в церкви, людей, которые там жили, молились, рассуждали, этот опыт, он накапливался. Отцы первых веков думали так, мы это по Символу Веры видим, следующего поколения думали так, отцы каппадокийцы еще больше развивали мысли, это был золотой век, поэтому мы к этому стараемся прикоснуться.

В.Аверин

— А когда Символ Веры зафиксировался в том виде, в котором он сейчас существует?

В.Степанов

— В 381 году.

В.Аверин

— И с тех пор не думали?

В.Степанов

— Думали, конечно, почему нет.

В.Аверин

— А почему тогда не менялся? Вы сказали, в первом веке так, он изменился, во втором так, он изменился…

В.Степанов

— Нет, я не сказал, что он изменился, я сказал, что святоотеческая мысль менялась – становилась более глубокой, раскрывала какие-то вещи. А в Символе Веры да, вот зафиксированы основные постулаты нашей веры, зачем его менять? Что есть, то есть. Но развивать это учение необходимо, конечно.

Т.Ларсен

— Но, ведь для рядового гражданина прихожанина, или просто обычного человека, вся эта святоотеческая мысль, она не слишком доступна, потому что, ну, это не стихи Агнии Барто, которые каждому в детстве читают, во-первых, а во-вторых, опять же, даже если человек эту книжку в руки взял, понять, что это святоотеческая… что там святые отцы хотят донести, ну просто физически очень трудно – непонятно ничего.

В.Степанов

— Пожалуйста, при каждом храме, было бы желание, понимаете, есть библейский кружок, собеседование со взрослыми людьми. Сейчас это делается даже в интернет формате, есть масса специальных курсов, можно пойти учиться там на одногодичные, двухгодичные курсы богословские. Было бы желание, у тебя все есть.

Т.Ларсен

— А, если у меня Бог в душе и мне ничего не надо?

В.Степанов

— Тогда мы не можем вам помочь – у вас Бог в душе.

Т.Ларсен

— А Вы все-так свое отношение к этому, к такой позиции не рассказали нам, потому что вопрос веры и сомнения для многих людей решается так: «Я верю в Бога, но не верю в церковь».

В.Степанов

— Да, это наш минус.

В.Аверин

— Я верю в церковь, но не верю в конкретного священника, почему именно этот человек, там, наполненный…

В.Степанов

— Так и надо поступать.

В.Аверин

— Куча всяких пороков, должен олицетворять то, во что я верю.

В.Степанов

— Что, Вы хотите, чтобы каждый священник олицетворял добро, справедливость, святость?

В.Аверин

— Хочу

Т.Ларсен

— Конечно хотим!

В.Степанов

— Такого не бывает.

Т.Ларсен

— Почему?

В.Степанов

— Ну, ваши желания не соответствуют действительности и никогда церковь этого не предполагала. Хотя, на кресте каждого из нас написано: «Образ буди верным словом, житием, любовью, духом, верою, чистотою». Каждый из нас старается быть собственно этим образом и скажу, отвлекаясь, по секрету, вот я московское духовенство знаю, ну, достаточно хорошо. И я могу сказать, конечно, бывают какие-то исключения, естественно, я не знаю, может быть и с болезнью, и с возрастом, и еще с какими-то вещами, но в общем, вот это мое глубокое убеждение, в принципе, духовенство очень хорошее. Действительно люди с горением свое служение исполняют. Если бы я не был священником, допустим, я ходил бы к таким батюшкам. Но это мое личное мнение, я так на себя со стороны смотрю, до конца доведу про церковь, про священников, если человек говорит, что ему не нужно развиваться, ему не нужна церковь, с такими мы часто говорим, там, у меня Бог в душе – да, такое бывает. Вы знаете, как один святой современный говорил: иногда мы не любим Бога, а относимся к нему так, по-приятельски, ну там типа, есть и есть. Это, это, это и вот тут Бог. И это собственно такая степень нашего духовного развития. Мы ждем, когда вот… мы можем молиться о человеке, ждем, когда с ним что-то произойдет. Часто спрашивают люди, кстати: почему на литургии до сих пор есть ектения об оглашенных? Оглашенных уже нет, этого огромного института катехумената, который был в древней церкви, его нет, а вот ектении на каждой литургии, их несколько, занимают значительную часть литургии об оглашенных, которая так и называется. Вот на самом деле современные толкователи литургии, в том числе говорят, что на этих литургиях, не только воспоминание о том, что было, но поминаются люди, которые были крещены, но не были воцерковлены. Мы молимся о них: «Господи, огласи их словом истины, Господи, открый им Евангелие правды, соедини со своей святой соборной апостольской церковью». Человек живет во времени, и я верю, что настает момент, когда он, собственно, приходит к дверям храма, понимает, что ему нужен и священник, и нужна молитва, и главное, нужна евхаристия. Что касается, что мы хотим видеть в священниках святых людей.

Т.Ларсен

— Образец.

В.Аверин

—

В.Степанов

— Конечно бы хотелось бы, чего греха таить, но это происходит потому, что мы забываем такую вещь, что мы сами не приходим в храм, где служит тот, или иной батюшка, к которому обратиться, мы сами тоже члены церкви, мы тоже пример. И каждый из нас принимая святое крещение, воцерковляясь во взрослом возрасте, является таким миссионером для других, не столько языком, столько своей жизнью. Вот для чего даются таинства в церкви? Особая, сверхъестественная, благодатная сила, для чего? для того, чтобы человеку было хорошо и комфортно жить в этом мире – это же неправильно. Для того, чтобы христианин мог исполнять свое служение, и ты и я. Какое это служение? Говорить своей жизнью миру о том, что можно, условно говоря, жить не по горизонтали, а по вертикали, то живем вечностью, что есть Бог, что стремимся ввысь. Вот в чем смысл. И я становлюсь лучше, в том числе, когда и вы становитесь лучше. Хотите поменять священника, чтобы он стал святым, станьте святыми и вы.

Т.Ларсен

— Сегодня в программе «Светлый вечер» клирик храма Святого Мартина Исповедника в Алексеевской слободе на Таганке – иерей Валерий Степанов. Размышляем с ним о вере и сомнении, о чуде и устремлении в вечность. А все-таки, сомнение, это мне кажется какой-то неизменный спутник. Так вот, к вопросу о сомнениях. Это нормально для православного христианина все время ими мучиться, или все-таки, если уж человек по-настоящему уверовал и воцерковлен, сомнений у него не должно быть?

В.Степанов

— По-разному в жизни бывает, апостолы говорили: «Господи, умножь в нас веру», - и Христос говорил, что если бы имели веру с самое маленькое горчичное зерно и сказали этой горе встань переместись, ввергнись в море, то было бы по слову вашему. Ну, да, мы колеблемся, пытаемся себя собрать, просто сложно жить так в присутствии Бога, не забывать, что Господь тебя видит каждую минуту, каждую секунду – такая жизнь сложна и тяжела.

В.Аверин

— Мне бы хотелось вернуться, ну, отчасти к началу нашего разговора, потому что Вы сказали, что церковь для разных людей открывает разные двери.

В.Степанов

— Для входа в нее.

В.Аверин

— Для входа в нее, разные двери. И здесь, наверное, возникает тоже некое противоречие со стереотипным восприятием этого дела, потому что, я вот слышу все время, что есть одна дорога – ты должен прийти в храм, ты должен ходить на службы, ты должен в воскресенье, через три, кажется даже рекомендовали через три, или через пять, обязательно исповедоваться и принимать причастие, ты должен соблюдать посты, ты должен с утра читать молитвы, вечером еще что-то читать и это единственно возможная дорога в церковь. Когда Вы сказали про разные двери, я правда очень глубоко задумался, видите, прошел почти час нашей беседы, а меня все это не отпускает. Что Вы имели в виду? Что значит: разные двери для входа в церковь?

В.Степанов

— Ну, вы все время хотите найти какие-то практические пути решения духовных задач.

В.Аверин

— Ну, хотя бы обозначьте.

В.Степанов

— Я обозначаю, я же отвечаю.

В.Аверин

— Я понимаю, что Евангелии такой сжатый текст.

В.Степанов

— Я же отвечаю на ваш вопрос, поэтому и обозначаю.

Т.Ларсен

— Ну, слушайте, ну а как иначе то? Просфорку съел, святой водой запил, это же тоже имеет значение, тоже тебе какая-то практика. Разве вера – это не практика? Вот для кого-то это съел просфорку, выпил воду, для кого-то это молитвенное правило, для кого-то пост, для кого-то еще какая-то аскеза, по мере возрастания его духовной силы. Но это же практика, это же, как кто-то из наших гостей сравнивал это с игрой на инструменте, тебя может тошнить от фортепьяно, но ты должен технику все время нарабатывать, чтобы пальцы бегло играли, а потом ты начинаешь получать удовольствие, когда у тебя техника уже безупречная, и ты начинаешь вникать в смысл того, что ты играешь. Разве нет?

В.Степанов

— Да и нет. Конечно, я не призываю отказываться от церковной аскезы, она необходима. Мы видим церковную действительность, как некий такой монолитный… окаменелую дорожку. Но на самом деле в истории церкви было все по-другому. Вот тот ритм церкви, который у нас есть, он не сразу выработался. Он вырабатывался на протяжении почти 1000 лет. Одна из разновидностей устава, которой мы пользуемся сейчас, она формировалась 1100 лет приблизительно. При том, что были, например, разные посты, были очень длинные посты, но были и очень короткие, когда человек не только ничего не ел, но и ничего не пил. Вы попробуйте не пить пять дней, что с вами будет, подражая ангельской жизни. И, вот этот церковный опыт, путем проб и ошибок, он находил наиболее удобные, наиболее приемлемые варианты существования. И вот у нас есть церковный устав, который мы любим, чтим, но мы понимаем, что это опыт жизни христиан одиннадцати веков почти, вот они по-разному, поэтому мы так к нему относимся. Это перила, которые нам помогают двигаться по этой лестнице. Но по этой лестнице все-таки двигаемся мы сами. Конечно церковь что-то меняет, что-то дополняет, некоторые таинства исчезают, а некоторые вводятся. Ну я не знаю, например, исчез чин миропомазания на царство, просто не осталось православных царей и императоров. Но зато, например, чин заочного отпевания, который применялся до революции только для тех людей, тела которых невозможно было найти – утонувших моряков, или погибших в горах, то мы видим, что в ХХ веке из-за того, что храмов было мало, сложно было провести усопшего в действующий храм, чин заочного отпевания получил большое распространение. Ну и так далее, то есть, понятно, что мы приспосабливаемся к нуждам людей и аскеза необходима, но аскеза должна быть с какой-то идеей, которая за этим стоит. И вот эту идею, собственно, нужно обязательно увидеть. Потому что христианство необычайно интеллектуальная, конечно, религия. И в общем, здесь нужно подняться на определенную ступеньку, в том числе и в таком интеллектуальном осмыслении бытия окружающего тебя. Ну это мое мнение, я не претендую на объективность.

Т.Ларсен

— Но разве подняться на эту ступеньку не помогает постоянное упражнение в молитве, еще в каких-то…

В.Степанов

— Помогает, конечно.

В.Аверин

— Но, не гарантирует подарка, но не гарантирует, что подарок ты получишь.

В.Степанов

— Но, ты должен видеть смысл того, что ты делаешь, зачем ты это делаешь. Если смысл ты не видишь, то обесценивается, знаете, ты хоть, как там, народная пословица говорит – заставь дурака Богу молиться, он весь лоб расшибет. Так и здесь, то есть идея должна обязательно быть, обязательно осмысление того, потому что Господь нас создал разумными, не только сердце у на сесть, но есть и разум.

В.Аверин

— Не у всех.

В.Степанов

— Гарантирую, что у всех, хотя вашу иронию принимаю, конечно. Но тем не менее это так.

Т.Ларсен

— А мне всегда казалось, что наоборот, интеллект…

В.Степанов

— Что разум надо отключать?

Т.Ларсен

— Нет, что интеллект – это некая антитеза вере, потому что вера – это иррациональное и какое-то вне интеллектуальное состояние и вроде бы как наоборот мы должны быть как дети, открыться просто этому чувству и принять.

В.Степанов

— Должны быть как дети, открыться и принять.

Т.Ларсен

— А если мы начинаем осмыслять, то это горе от ума случается тогда.

В.Степанов

— Нет, не случается.

Т.Ларсен

— Тогда сомнения с этим и приходят.

В.Степанов

— Нет, не приходят, смотря как ты осмысляешь, ну, дело же в нюансах, как всегда.

Т.Ларсен

— Ну, конечно, если ты закончил духовную семинарию, духовную академию, если ты кандидат философских наук, ты, наверное, знаешь, как это осмыслить с использованием опыта предыдущих поколений.

В.Аверин

— С правильных позиций.

В.Степанов

— Церковные знания универсальны, они для всех и для каждого. Наша специфика такая, что церковные знания универсальны. Это не только какие-то тексты, которые можно прочитать. В церкви говорят многие вещи – в церкви говорит архитектура, в церкви говорит церковное пение, в церкви говорит традиция, в церкви говорит облачение церковнослужителей, в церкви говорит символика цвета облачений, в церкви говорит икона, в церкви говорит сам человек – смотришь на человека и понимаешь…

В.Аверин

— И все понимаешь.

В.Степанов

— Святой… Вот пример приведу, у нас есть такая группа друзей Афона, тех людей, которые каждый год ездят на святую гору Афон, в афонские монастыри. И вот однажды мы были с группой в одном монастыре славянском, в котором я знаю очень многих насельников и в том числе там есть один архидьякон, удивительный человек, хорошо говорит по-русски, и я его попросил немножко с нашей группой побеседовать, взрослые такие дяденьки в общем уже. И он говорил самые простые вещи, что надо обязательно присутствовать на литургии, надо учиться исповедоваться, надо слушаться духовника, нужно искать постоянно такое личное общение с Богом, как важна молитва, в общем, те же вещи, которые я с амвона говорил тысячу раз. Но, вокруг него была такая атмосфера, что понимал, что святой человек находится рядом. Ну, если не святой, то это очень-очень хороший. Просто хотелось стоять и держаться за него. Ну это тоже церковная проповедь, это тоже разговор, который есть в церкви. Не пытайтесь все однозначно осмыслить, не пытайтесь все рисовать черными и белыми красками. Церковь многогранна, она очень красива, вот эту красоту надо увидеть. Земная церковь, она конечно отражение церкви небесной, но она тоже очень-очень красивая.

В.Аверин

— А Вы говорили о чуде, которое совершается каждый день в церкви во время литургии, один вопрос, по-моему, ну для меня, принципиальный, это чудо совершается при моем участии молящегося, или при участии молящегося, преображение в Тело и Кровь Христа происходит вне зависимости, ну вот, я принимаю причастие, не я… хорошо не я, человек принимает причастие, если он не искренне молился, например, если нет в нем веры, он все равно принимает Тело и Кровь Христа, или без этого соучастия чуда не происходи в нем…

Т.Ларсен

— Лично для него.

В.Аверин

— Лично для него, когда он получает эти святые дары себе.

В.Степанов

— Одно из условий совершения литургии – это наличие народа. Священник, он лишь первый, лидер церковной общины, но это вне всякого сомнения молитва всех нас, собравшихся на литургию. Что касается человека, у нас есть просьба всегда перед причастием Господ: «Да не в суд, или во осуждение будет мне причащение Святых Христовых Тайн, а во исцеление души и тела». Если человек сознательно идет на такое святотатство, ради интереса…

В.Аверин

— Не-не-не, просто потому что сегодня что-то отвлекало его, у него там, не знаю, машину эвакуируют, он отвлекся.

В.Степанов

— Понятно, если человек идет на святотатство, то в суд, в осуждение будет ему, конечно, причастие. Безумный человек, который подойдет и скажет, что он готов причащаться, каждый из нас не готов вместить в себя Господа, но каждый из нас надеется и уповает на милосердие Бога к нам, а оно, я верю, безгранично. И собственно, и речь то об этом идет. Да, так мы метемся всуе, но я искренне верю в такое милосердие Божье по отношению к людям. Человек, который искал Его теми, или иными способами, Господь каким-то образом принимает к себе, как там сказано в Евангелии от Иоанна: «В дому Отца Моего обителей много», и я в это верю, хочу в это верить, что Господь тех, кто его искал, пробивался, пытался найти духовную жажду, он к себе принимает и утешает.

Т.Ларсен

— Спасибо вам огромное, у нас в гостях сегодня был клирик храма Святого Мартина Исповедника в Алексеевской слободе, что на Таганке – иерей Валерий Степанов.

В.Аверин

— Спасибо большое!

В.Степанов

— Христос Воскресе!