«Современное образование и благотворительность». Елена Чернышкова

Беседа из цикла про образование, который Радио ВЕРА организует совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая объединяет учителей, руководителей школ и детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием.

У нас в гостях была исполнительный директор Фонда наследия русского зарубежья, член объединённого экспертного совета Фонда президентских грантов, попечитель Европейского университета в Санкт-Петербурге Елена Чернышкова.

Разговор шел об особенностях современной государственной системы образования, о том, как могут быть связаны образование и благотворительность, а также о том, как помочь школьникам с выбором дисциплины при поступлении в высшие учебные заведения.

Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева

Кира Лаврентьева:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие наши слушатели. У микрофонов Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Сегодня мы будем говорить об образовании. Эти беседы мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который объединяет учителей, руководителей школ и детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми, занимается их духовно-нравственным развитием. Сегодня у нас в гостях Елена Чернышкова. Здравствуйте, Елена.

Елена Чернышкова:

— Здравствуйте.

Кира Лаврентьева:

— Елена — исполнительный директор фонда «Наследие русского зарубежья», член объединенного совета Фонда президентских грантов и попечитель европейского университета в Санкт-Петербурге. Вот такое у нас сегодня мощное представление, вход в программу.

Константин Мацан:

— Вы много лет занимаетесь проектами на стыке образования и благотворительности. Как это выглядит на практике? Чему вы все это время посвящали свои силы? Поддержке образования, попыткам изменить что-то в образовании, ВУЗовском, школьном, каком? В чем главная точка встречи двух больших областей: некоммерческий сектор и образование — институты, университеты, школы.

Елена Чернышкова:

— Прямо вот прекрасный вопрос, спасибо большое, Константин.

Константин Мацан:

— Спасибо, я старался.

Елена Чернышкова:

— Я хочу отметить такую вещь, что образовательную систему, как школьную, так и систему высшего образования, более или менее в любой стране, особенно там, где государство жестко и серьезно, зубодробительно регламентирует эту систему, очень сложно менять. Она ригидная, очень стабильная, ее расшатать с любыми целями, с плохими или хорошими, очень сложно. В этой ситуации частное финансирование, которое поступает от частных фондов, от меценатов, от некоммерческих организаций является таким ресурсом, за счет которого можно проводить инновационные идеи, инновации в этой сфере, и пробовать разные новые мидели образования, усовершенствующие существующую систему. А если эти модели получаются, если видно, что какой-то проект получает хорошую аудиторию, хороший результаты доказанные, то тогда можно уже министерству просвещения или министерству образования и науки предлагать этот проект для того, чтобы его можно было воплотить в более широком масштабе. Получается, с моей точки зрения, так, что благотворительные фонды (особенные те фонды, которые системно финансируют образовательные проекты) способствуют тому, чтобы новые, инновационные проекты реализовывались, тестировались за счет этих частных денег в образовательной среде. И если эти проекты хорошие результаты приносят, тогда государство может их подметить — сейчас в сфере, например, дополнительного профессионального образования много таких проектов — эти хорошие проекты и забрать себе для того, чтобы масштабировать на всю страну.

Константин Мацан:

— У нас система в стране насколько ригидна?

Елена Чернышкова:

— Очень.

Константин Мацан:

— Очень. В чем это выражается? Я почему спрашиваю? Ведь бывали и другие мнения, что никому нет дела до образования. Много последних десятилетий занималось государство нефтью, а на образование внимание по остаточному принципу. Только последние-последние буквально месяцы, в связи с круто изменившейся мировой ситуацией, стали обращать внимание, курсы какие-то, задачи, стандарты формулировать, уже не просто на словах, а на практике. Мы, как родители детей, понимаем, что новые предметы появились. Мы видим, что большие, высокие решения, которые до этого, может быть, обсуждались, сейчас пришли в практику. Как пришли, хорошо это или плохо, что в итоге на выходе, как что преподается — это отдельная большая тема. Такое ощущение, по крайней мере у меня, со стороны, что система зашевелилась, причем дошло до самого низового уровня. Но это мой взгляд, возможно, он очень ограничен только той колоколенкой, на которой я стою. Как это вы видите?

Елена Чернышкова:

— Можно я начну с конца? Ваш взгляд, скорей всего, обусловлен тем, в какие школы ходят ваши дети, тем районом, в котором вы живете, того города, в котором вы живете. Потому что, понятное дело, Московская система образования сильно отличается, можно сказать, что в лучшую сторону с точки зрения того, как эта система принимает инновации, как она способна меняться, насколько она обеспечена ресурсами, насколько она обеспечена кадрами — тоже очень важный момент — насколько она способна платить нормальные человеческие зарплаты педагогам, отличается просто радикально в хорошую сторону от системы буквально Московской области и абсолютного большинства российских городов. Поэтому, да, последние годы, может быть, даже не месяцы, а годы. Во-первых, несколько лет назад были приняты Всероссийские государственные образовательные стандарты. Это достаточно передовые стандарты. Там идет речь про межпредметные компетенции, навыки. Там есть подход, который, наконец-то, уводит эту систему от того, чтобы ребенок просто усваивал какое-то определенное количество знаний от сих до сих, по ним отчитывался и выпускался в большой мир просто с каким-то непонятным объемом этих знаний, которые частично сразу устаревают или уже были устаревшими на входе, частично сразу забываются. И не понятно, с каким результатом в голове и в душе этот молодой человек приходит в мир. Сейчас более компетентный, более профессиональный подход принят в этих стандартах и в некоторых школах, в некоторых районах, в некоторых городах действительно эти стандарты начинают всерьез воплощаться. Здесь нельзя сказать, что совсем ничего не происходит. Но государственную систему по определению сложно менять, потому что она очень устоявшаяся, очень стабильная. Особенно в средней школе, отчасти это можно и к высшей школе применить тоже, проблема основная упирается в то, что качество кадров, качество педагогов, их профессиональные качества, их личностные качества, их понимание, их кругозор не соответствует требованиям современного мира.

Константин Мацан:

— Есть пример, который я часто привожу. Я ничего не знаю про Сингапур, слышал в новостях очень давно, что одна из составляющих того, что связано с Сингапурским экономическим чудом — реформа системы образования, когда педагогическое образование высшее стало суперпрестижным. Оно стало дотироваться, туда поступить стало невозможно, только самые лучшие люди, сливки общества могли быть педагогами. Это одобряется, это финансируется, это поощряется, и поэтому когда эти люди пришли в школы, то это дало какие очень хорошие плоды. Я этот пример привожу, и конечно, естественный вопрос возникает: почему у нас так невозможно? Или возможно? Или не происходит? У нас уже разные гости в программе на этот вопрос отвечали. А как ответите вы? Применима такая система к реалиям российским?

Елена Чернышкова:

— Я думаю, что, конечно, применима. Тут еще, кроме Сингапура, хочется привести в пример Финляндию. Эти удивительные примеры двух стран, которые всегда в паре последние лет 10-15 упоминаются. Почему? Потому что именно школьники этих стран побеждают в разных рейтингах. Например, есть такой рейтинг, такая сравнительная система, которая называется Pisa, она отслеживает компетенции, навыки и что-то еще про школьников разных уровней. Там интересный момент заключается в том, что российские школьники в начальной школе еще на очень хороших результатах, на очень хороших позициях, а потом чем дальше к старшей школе, тем они теряют, теряют позиции. И получается так, что этот миф про то, что у нас великая система школьного образования, которая стоит на плечах советской системы, пока еще не разрушилась, потихонечку фактами этих рейтингов разрушается. То есть позиции России там в принципе ухудшаются. Правда, наши заклятые...

Константин Мацан:

— Друзья.

Елена Чернышкова:

— ...друзья, партнеры, как их называют, весь западный мир, во многих западных странах тоже очень плохие результаты у школьников. А чем интересна система оценки Pisa, там измеряются не знания, там измеряется способность ребенка усваивать текст, логические выводы из него делать.

Кира Лаврентьева:

— Выделять главный смысл.

Елена Чернышкова:

— Именно компетенция, именно понимание, именно способность взаимодействовать с информацией. Сингапурские и финские дети последние парочку десятилетий на очень хороших позициях в этих рейтингах. У нас есть несколько таких случаев в России, когда меценат собирается построить очень хорошую школу, а вы знаете, что наши с вами меценаты всегда хотят построить самую лучшую в мире школу. Они начинают смотреть на международные практики, непременно доходят до школы Raffles, которая самая известная, самая крутая школа, в Сингапуре как раз таки, с огромным количеством детей и педагогов и с очень хорошими результатами этих ребят, которые поступают по всему миру в лучшие школы мира. И все равно видят финскую модель. Так вот что интересно для нас с вами, что это две абсолютно разных модели. В Финляндии даже оценки никто не ставит первую половину обучения в школе. Никак не культивируется конкуренция между детьми. Не очень высокая дисциплина. Там есть особенности системы. Только к подростковому возрасту, кода у ребенка формируется мотивация, чтобы учиться, тогда с этим очень грамотно и бережно работают педагоги, которые параллельно с образованием по своему предмету имеют психологическое образование. И точно такая же история, что в Финляндии педагоги — это очень престижная, очень высокооплачиваемая профессия, в которую сложно попасть. Этот фокус был совершен на протяжении 15-20 лет, эта реформа точно так, как в Сингапуре была проведена. В Сингапуре, похоже на Китайскую или Тайваньскую систему, огромный уровень конкуренции с самых младших возрастов. Там чуть ли не с четырех лет начинают детей тестировать, выделяют из них талантливых, все родители борются за то, чтобы попадать в эти ранги более талантливых детей. Они получают больший доступ к более качественному образованию. Это совершенно по природе разные системы, каждая из которых для своих детей дает очень хороший результат. Соответственно, когда люди у нас пытаются изобразить нечто выдающееся с точки зрения образования, построить какую-то действительно классную школу, которая такие результаты будет показывать, обязательно этот опыт рассматривается и применяется.

Константин Мацан:

— Он пересаживается на нашу почву без корректировок?

Елена Чернышкова:

— Без корректировок ничего не пересаживается. Конечно, нет. Конечно, нужно учитывать наши местные реалии.

Константин Мацан:

— В чем они?

Елена Чернышкова:

— Я бы сначала ответила на вопрос, почему это не работает до сих пор. В моей голове это очень просто, этот вопрос находит простой ответ. Потому что тот горизонт времени, в котором работают наши инвесторы, и наши чиновники, и наши меценаты в том числе, очень короткий. Для того чтобы сделать такую реформу в Финляндии, уже про это книжки написаны, это заняло двадцать лет по большому счету. Там должны были быть группы товарищей, обладающих и административными и финансовыми, политическими и иными ресурсами и экспертными знаниями про то, как нужно сделать, которые двадцать лет последовательно эту политику выполняли. Я не знаю такой политики в любой социальной сфере у нас в России, которая бы последовательно двадцать лет бы прожила, сейчас пока не вижу. Точно так же и в Сингапуре. Там действительно силовым образом поводились эти реформы, как в других сферах экономики и социальной жизни. Но Ли Куан Ю известен своим новаторским подходом, тем, что он действительно поменял жизнь в этом одном отдельно взятом небольшом государстве. Но при этом силовой метод всегда там упоминается в том, что он делал.

Константин Мацан:

— Известен его афоризм: чтобы чего-то добиться — как изменить экономику или как искоренить коррупцию? — я посадил двух своих друзей в тюрьму.

Елена Чернышкова:

— Показательно, да?

Константин Мацан:

— По крайней мере, такой афоризм, который цитируется, который ему приписывается. Но это, как мы понимаем, недалеко от реальности.

Елена Чернышкова:

— Поэтому, я думаю, что если бы... У нас достаточно компетенции, мы знаем, как надо. Мы понимаем, я уверена, что если собрать достаточно умных, опытных людей в сфере образования, они смогут понять, как адаптировать эти передовые практики сюда, на российскую почву. Нет никакой специальной антропологической разницы между нами и жителями других стран. Можно сделать то же самое.

Константин Мацан:

— Елена Чернышкова, исполнительный директор фонда «Наследие русского зарубежья» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Когда я спрашиваю о пересадке, я имею в виду один очень простой прагматический фактор — это география, широта. Все-таки Финляндия маленькая страна, Сингапур тоже, и любые размышления о том, как бы чей-то опыт принимать к России применительно упираются в эти гигантские пространства почему-то. Пока что-то в Москве решат, это на Дальний Восток дойдет, уже правительство сменится. Я сейчас метафорически выражаюсь. Есть эта проблема или тоже надумана от головы, просто бери и делай, посылай, ставь людей во все регионы, пусть работают.

Елена Чернышкова:

— Сложный очень вопрос.

Кира Лаврентьева:

— Это очень трудно, мне кажется.

Елена Чернышкова:

— Да, сложный вопрос. Мне кажется, что инновации обязательно исходят из Москвы, во-первых. Иногда очень крутые инновационные вещи, классные школы, крутые чиновники вдруг образуются на местном уровне, региональном. Но я здесь, скорее, вижу причину, не в удаленности пространства, а в том, что наша с вами экономика устроена так, что все деньги остаются в Москве. Когда у вас есть запрос на развитие и даже понимание, компетенция про то, как это развитие произвести где-нибудь, как раз в том же Владивостоке или Хабаровске, они сталкиваются с тем, что у них недостаточно ресурсов на это. И у нас с вами, как нам рассказывает Наталья Васильевна Зубаревич, до сих пор идет урбанизация, вторая стадия урбанизации, когда люди из деревни переезжают в города, из мелких городов в крупные. Происходит, продолжается огромный, просто убийственный для регионов переток талантов. Вместе с деньгами уезжают люди по своим параллельным причинам в рамках этого фундаментального экономического процесса. Получается так, что там нет ресурсов и нет людей, которые могли бы это сделать. Я в этом скорее, чем в скорости распространения инноваций, вижу причину.

Кира Лаврентьева:

— А у меня вот какой вопрос. Когда мы говорили об образовании, мне, конечно, хотелось, эту пролетающую мимо тему поймать. Но Константин дальше начал задавать важные, глубокие вопросы, поэтому не посмела перебивать. Но все же, Елена. У нас сейчас в школе на нынешнем этапе, несмотря на то, что идут серьезные преобразования... Мне честно говоря, нравится, что происходит, потому что мой ребенок старший — ученик обычной среднестатистической хорошей московской школы. Честно говоря, я вообще не жалуюсь, на том этапе, на каком это сейчас все происходит, мне все нравится. Потому что все стремительно, динамично развивается, какие-то важные, новые направления открываются. Школа много стала на себя брать последнее время, как мне кажется, даже по сравнению с тем, что было несколько лет назад. К чему я это все? Сама история с образованием. Сейчас в 9-м классе школьники, и в наше время проходили и сейчас продолжают проходить высшую математику. В отличие от той же какой-нибудь европейской страны, где в старших классах делают куда меньше таких вещей, научных. Дети там просто учатся без напряга, без невроза, нет такого количества знаний, которые утрамбовываются в детской голове, как у нас. Это, может быть, хорошо, это, может быть, не очень хорошо, это вопрос дискуссионный. Меня волнует вот что. При огромном количестве теоретических знаний практического применения этих знаний, может, я мало знаю об этом, но что я вижу, в соотношении теория-практика практики значительно меньше. Дети очень много всего узнают, но времени переварить, усвоить это правильно, чтобы нейроны там образовались, память долгосрочная образовалась, у них просто фактически нет. Потому что им надо готовиться к ЕГЭ, им надо ходить на дополнительные занятия, у них репетиторы. И я вообще молчу про то, что кто-то, может быть, одарен, и у него, возможно, свои какие-то интересы есть, касающиеся его дара. Тут вообще такая всеобъемлющая тема. Но давайте пока первое. Как вы думаете, соотношение теории и практики как-то можно выровнять? Чтобы ты физику прошел или математику прошел и сходил куда-то что-то посмотрел, ну, музей какой-нибудь. Я не знаю, какие-то химические реакции, сходил какое-то практическое занятие посетил. Как на ваш взгляд, возможно ли это? Возможно ли это развивать, хотя бы в перспективе?

Елена Чернышкова:

— Мне кажется, что многие бы с вами поспорили, Кира.

Кира Лаврентьева:

— Я и говорю, дискуссионный вопрос.

Елена Чернышкова:

— Много людей, вспоминая советскую систему образования, сейчас жалуются на то, что стало меньше уроков астрономии, что вообще точные науки перестали превалирующий, важнейший характер иметь в структуре тех знаний, которые получают школьники, с одной стороны. С другой стороны, понятно, что сейчас фундаментальная проблема в школе, как и в ВУЗе, заключается в том, что ребята должны конкурировать формализованным образом, то есть они должны показывать формализованные, сравнимые друг с другом результаты в виде ОГЭ и ЕГЭ. Это не те оценки, которые исчерпывающе показывают то, что они на самом деле собой представляют.

Кира Лаврентьева:

— Да.

Елена Чернышкова:

— И это очень обидная история.

Кира Лаврентьева:

— Очень.

Елена Чернышкова:

— Потому что проектный подход во многих школах развивается, то, о чем вы говорите, практика. То есть школы, даже и московские, я московские школы знаю, конечно, получше, чем многие школы в регионах, и я понимаю, что в московском рейтинге школ на не очень высоких позициях находятся очень сильные школы с очень сильным проектным образованием. А что это означает, находиться на не очень хорошем месте в рейтинге? Вы получаете фундаментально меньше денег, меньше доплат, меньше грантов, за счет которых вы можете развивать свои программы. Например, доплачивать своим же выпускникам-студентам, которые приходят вести кружки. То есть это снижает позиции и возможности этой школы и уровень сервиса, который она в принципе может предоставить. Я знаю несколько школ, которые устойчиво, не смотря на эти сложности, не переключаются на то, чтобы последние два года детей только направлять в сторону ЕГЭ. Мои дети учились оба по нескольку лет в школе 1533, я до сих пор горжусь этим, замечательная школа-лицей 1533. Директор — она, к сожалению, сейчас уже умерла, она первый директор этой школы — всегда говорила на родительских собраниях: знайте, что мы не готовим ваших детей к ЕГЭ, они в хорошей школе и так более-менее сдадут ЕГЭ. Если вам что-то нужно, занимайтесь сами. Мы не переключаем детей с обычной учебы на ЕГЭ. Но абсолютное большинство школ не имеют такой силы воли и не имеют таких убеждений, чтобы не переключаться, они переключаются. Вот ответ на ваш вопрос.

Кира Лаврентьева:

— Да.

Елена Чернышкова:

— Школы находятся в такой системе оценки их деятельности, директор, конкурируя за ресурсы и за хороших учеников, за хороших абитуриентов с другими школами, обязан уделять основное внимание ЕГЭ, потому что от этого зависит его общая ситуация.

Кира Лаврентьева:

— Рейтинг.

Елена Чернышкова:

— Да.

Кира Лаврентьева:

— Тогда второй вопрос, Елена. Вы очень много лет по роду профессии занимались одаренными детьми. Тут тоже возникает вопрос. Если ребенок явно одарен, у него есть технологическая увлеченность серьезная, робототехника, программирование, IT, инженеринг — все, что угодно, все, что сейчас модно и здорово. Когда ему этим заниматься в свете того, что вы сказали буквально минуту назад, когда отвечали на предыдущий вопрос. Если он будет заниматься профессионально, если он будет ездить на фестивали инженеринговых изобретений, разработок, это очень здорово, но он тогда не сдаст ЕГЭ. Как он поступит в тот же ВУЗ, чтобы дальше развиваться по специальности. Меня это очень серьезно беспокоит, потому что у меня старший ребенок крайне любит программирование, он делает это уже в 11 лет на очень неплохом уровне для его возраста. Естественно, остальные предметы, если ему сейчас серьезно этим заниматься — русский, гуманитарные — не западают. Я как гуманитарий, впадаю по этому поводу в полную панику. Мне кажется, что человек в нашем мире, да и вообще всегда, должен быть развит всесторонне. Мы общаемся с людьми, мы социальные существа, и нам нужно знать и о литературе что-то, и об искусстве что-то, и о музыке. Ну, хотя бы самое элементарное. Нельзя только заостряться на каком-то техническом уровне и заниматься исключительно информатикой. Так мы воспитаны, мне кажется это правильно. Но получается, что времени не остается. Если ты действительно выходишь на какие-то конкурсы, занимаешься серьезно на каких-то курсах, допустим, при каком-нибудь технологическом университете. Всё, твои силы уходят на это, и учеба, там уже начинается: двойки, тройки да колы — все оценочки мои. Меня это реально беспокоит.

Елена Чернышкова:

— Я здесь могу прокомментировать. У меня дети уже закончили школу, и я вижу других школьников, ко мне приходят консультироваться и родители, и школьники, и студенты. Как раз на тему выбора профессии и того, как построить свою жизнь в эти последние несколько лет перед тем, как поступить. Уже после того, как решили, куда поступить, или никогда не решать, куда поступить — это по-разному бывает в каждой семье. Две вещи, которые я наблюдаю. Я понимаю, что только те школьники и их родители сохраняют какой-то здравый смысл в эти последние годы перед поступлением, потому что обстановка создана очень нервозная...

Кира Лаврентьева:

— Накаляется.

Елена Чернышкова:

— И очень уровень невротичности, который есть у детей, в школе постоянно об этом слышат: ты не сдашь ЕГЭ, ты не сможешь поступить. Бесконечный прессинг, и чем школа сильней, тем сильнее вот этот уровень прессинга. Потому что школа отчитывается результатами этих детей за свои успехи. То, что я вижу, что классные семьи, в которых детям позволено двойки получать, не обязательно именно пятерками за свою успешность отчитываться, позволяют ребенку приоритизировать то, что он делает.

Кира Лаврентьева:

— То есть все же это правильно?

Елена Чернышкова:

— И тогда все-таки он, простите, забивает на какие-то предметы, которые для него не принципиальны. Понятно, не на уровне, чтобы совсем ничего не сдать, но все-таки не на высшие баллы и уделяет внимание тому, что ему интересно. Это потом сказывается на каких-то оценках, здесь нужно просто со стороны родителей иметь выдержку, давать ему возможность и стараться не загубить вообще интерес к учебе за эти несколько лет, когда бесконечно они ходят строем и отчитываются только оценками. Это, конечно, ужасающая ситуация, которая вообще-то не должна быть такой, это сложная история. И вторая история, о которой я хотела сказать. Я знаю, что в нескольких передовых школах есть, например, лицей Вышки, и я знаю, что во многих школах есть классы, которые по этому формату лицея Высшей школы экономики работают, некоторое время назад, приняли такой экспериментальный формат работы, когда в последних двух классах ребенок поступает на тематический поток содержательный. Там у них есть, например, дизайн коммуникации. Кстати, самый востребованный не математика и не литература, как мы могли бы подумать, а дизайн коммуникации.

Кира Лаврентьева:

— Вот это да!

Елена Чернышкова:

— Чтобы вы понимали, самый-самый, на который самый большой конкурс. И там же есть математика и физика, естественнонаучные направления. И на этих направлениях тематических у них есть возможность до минимума снизить количество часов, которые для них непрофильные. Это то, к чему вы, как мама, сейчас пришли, наверное, в своих мыслях, что так было бы неплохо. И возможно, что в этом есть будущее этой системы, что будет это профилирование происходить на финальных годах обучения.

Кира Лаврентьева:

— В гостях у «Светлого вечера» Елена Чернышкова, исполнительный директор фонда «Наследие русского зарубежья», член объединенного совета Фонда президентских грантов, попечитель европейского университета в Санкт-Петербурге. У микрофонов Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы вернемся после короткой паузы.

Константин Мацан:

— «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофонов моя коллега Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. У нас сегодня в гостях Елена Павловна Чернышкова, исполнительный директор фонда «Наследие русского зарубежья», член объединенного совета Фонда президентских грантов, попечитель европейского университета в Санкт-Петербурге. Мы продолжаем наш разговор.

Кира Лаврентьева:

— В конце первой части нашей программы мы с Еленой животрепещущую тему затронули, подготовки старших школьников к поступлению в ВУЗ, к ЕГЭ, когда заниматься тем, что действительно интересно, когда заниматься тем, что неинтересно. И у меня возникает вопрос, который, конечно, здесь неизбежен. А если мы до 10-го класса ведем его по какой-то технической дорожке, и он уверен абсолютно, что он прав и поступать будет только на IT, а в конце концов он говорит, что мне вообще-то нравится гуманитарий, я ошибался, жизнь моя проходит зря, мама, пожалуйста, давай не будем туда поступать. Есть ведь такие истории. А он уже несколько лет фундаментальной подготовки пропускает. Что тогда, Елена? Что тогда делать?

Елена Чернышкова:

— Это прекрасный вопрос, это сейчас моя любимая тема, потому что я некоторое время занималась рынком труда. Давайте я со стороны зайду и вернусь к вашему вопросу. В чем современное состояние рынка труда? Он точно так же, как и все обстоятельства в нашей жизни, меняется очень быстро. Состав профессий, несмотря на то, что наши с вами компетентные и высокообразованные коллеги без конца составляют атласы новых профессий, рейтинги новых профессий, какие профессии перестанут существовать, какие будут открываться. Есть много мнений на эту тему, но факт остается фактом, состав этих профессий и ситуация на рынке труда меняется очень быстро. Что это означает для нас с вами, как для родителей и, может быть, даже как для педагогов? Что более или менее любая жизненная стратегия и профессиональная стратегия, которую выберет ребенок, может быть состоятельной и релевантной, независимо от того, что мы с вами думаем. Мы с вами жили в советское время, когда ребенок выбрал профессию физика, и он по этой профессии физика идет, попадает в так называемую образовательную трубу. Университетское образование устроено так, что он только все выше и у́же, все глубже и у́же получает специализацию, и к концу образования на физтехе или в МИФИ выходит законченным инженером, законченным физиком, законченным атомщиком, ядерщиком. Так вот сейчас ситуация другая. Во-первых, университеты тоже реформируют свои программы, реагируя на это изменение рынка труда таким образом, чтобы не было это сужающейся образовательной трубы, чтобы все-таки была возможность получать побочное образование. Но не перескакивать, как в Америке, с одного предмета на другой, потому что это другая крайность, которая не приводит тоже к хорошему образованию. Но все же иметь возможность получать более широкое образование. То, что видим, когда ребенок заинтересовался сначала одним, потом другим, потом третьим — это современный тренд. Этому можно порадоваться, а не печалиться на эту тему. Если у него есть осознанное понимание, что он не хочет больше заниматься математикой углубленно, а хочет заниматься рисованием, условно, или компьютерной графикой какой-нибудь на основании этого рисования, то пусть он это делает. И наша задача как родителей, мое глубокое убеждение, дать ему возможность попробовать широкий спектр возможностей, чтобы у него самого была возможность выбрать, чем он хочет на самом деле заниматься. Мы ему здесь советовать будем и должны, но наши знания уже как будто бы устарели на основании того, что мы видим. Это уникальная ситуация, когда даже предыдущее поколение, не три поколения назад и не полтора и не наши дедушки и бабушки, а даже родители знают, может быть, не совсем хорошо то, как будет устроена жизнь через 15-20 лет на рынке труда.

Кира Лаврентьева:

— Точно.

Елена Чернышкова:

— Поэтому что я говорю родителям обычно в этой ситуации? Уровень ответственности за первое образование, которое получает ваш ребенок, снизился. Можно выбрать более или менее любое образование и эта траектория может быть извилистой, но может этого ребенка, в конце концов, привести туда, куда нужно.

Кира Лаврентьева:

— Куда Господь приведет.

Елена Чернышкова:

— Можно расслабиться в этом смысле.

Константин Мацан:

— У нас была здесь, на вашем месте сидела заведующая кафедрой философии и образования МГУ философского факультета Елена Брызгалина и говорила вещи очень созвучные тому, что вы говорите. И немножко разрушала стереотипы о том, что молодой человек сегодня, выбирая первую профессию, первый ВУЗ, выбирает только — не помню, как она сформулировала точно, но условно говоря — одну из своих социальных ролей. Ты, может быть, хочешь быть физиком? Хорошо. А одновременно ты будешь музыку писать, одновременно ты будешь путешественником. А еще ты хочешь семью большую с детьми. Это все одинаково ценные социальные роли, просто по одной социальной роли у тебя будет диплом, а по другой будет годичный курс онлайн какой-нибудь. Но в современных условиях не одна из этих ролей не является более значимой, чем другая, если нет диплома. Это все одинаково важные части тебя. Может быть, одна из них будет занимать 80% времени, другая пять, но для тебя, как для личности, это все будут части тебя. Действительно, на это надо смотреть новыми глазами.

Елена Чернышкова:

— Гениально. Я подписываюсь под каждым словом. Можно я еще немножечко....

Константин Мацан:

— Я как раз хотел эту тему продолжить. Мой вопрос в чем был еще? Даже для моего поколения родителей это немножечко вызов, даже я понимаю, что я по инерцию мыслю, как мыслили мои, может, даже бабушки: куда ребенок поступит и кем он потом будет. А это понятия уже не применимы к действительности. Потому что куда он поступит и кем он будет — это два разных вопроса.

Елена Чернышкова:

— Абсолютно.

Константин Мацан:

— Мы сейчас сталкиваемся с необходимостью какие-то привычные стереотипы разрушать об области образования. Какие они еще есть, с вашей точки зрения? Что еще есть такого, чего мы интуитивно не подозреваем, а оно уже есть?

Кира Лаврентьева:

— Сложный вопрос.

Елена Чернышкова:

— Да, да. Некоторые вещи контринтуитивны. Это очень важная мысль, которую мы с вами затронули, спасибо вам большое за это. Про то, что первое образование должно давать просто базовые знания молодому человеку и способность учиться. По возможности и в идеальной ситуации у человека не должна быть отбита способность учиться, а наоборот должна быть у него создана. И желание каждый раз, каждые несколько лет получать, может быть, новую профессию, новую квалификацию. Базовое образование, на которое мы потом модулями как мозаику складываем из других умений, из других профессий, из других каких-то профессиональных навыков, которые позволяют заниматься разными вещами. И то, что человек за жизнь может сменить несколько разных профессий — это становится нормой. Это для поколения наших детей будет нормой. Надо перестать думать, что если он начнет физиком, обязан быть физиком до конца.

Константин Мацан:

— Более того, моему поколению надо себе говорить, что это норма, что у тебя есть разные-разные занятия. Мне в детстве говорили: ты распыляешься, не надо распыляться. А сейчас ты не можешь не распыляться, по-другому жизнь устроена.

Елена Чернышкова:

— Да, точно.

Константин Мацан:

— Но в каком-то смысле, может быть, можно сделать шаг дальше и сказать, что вообще, если у ребенка нет этого разнообразия, это более-менее звонок, что... хорошо бы, чтобы у ребенка было много всего. Чтобы было много разных интересов, чтобы он себя в разном пробовал и не выбирал, отсекая, а выбирал бы, объединяя все в свою личность.

Елена Чернышкова:

— Да. Это хорошо звучит. Тут много зависит от позиции родителей. То, что мы видим часто и в школах и в ВУЗах, и особенно на переходе сложном из школы в ВУЗ родители почему-то думают, что их траектория, которую они применяли 20-30-40 лет назад, их стратегии релевантны для современного времени, это ошибка. Родители думают, что они знают лучше, чем сам молодой человек, только сформировавшийся или все еще формирующийся. Я думаю, что это контринтуитивная вещь для нашего современного родительства, нашего поколения, надо больше доверия детям. В настоящий момент, я думаю, что это ключевой момент. И вторая контринтуитивная вещь для нас с вами. В позднее советское время была погублена репутация среднего специального образования. История про то, что будешь работать дворником или пойдешь в ПТУ, если не будешь учиться, это устоявшаяся формулировка, которая была у наших родителей. Нацеленность на высшее образование немедленно, сразу, в первый год после школы, тоже есть во многих из наших семей. Это тоже не совсем актуальная вещь для современного мира, потому что очень хорошо и очень правильно было бы ребенку попробовать себя в разных профессиях. Если для этого не обязательно получать высшее образование, эти четыре года или даже шесть лет проводить в ВУЗе. А очень часто бывает так, что ребенок поступил по этому сложному стечению обстоятельств, куда смог подготовиться, сочетание мнения родителей, бабушек и дедушек, финансовых и географических возможностей. И вот он поступил, первый год еще как-то на энтузиазме проучился и концу второго курса у многих детей, их чуть ли не больше половины, возникает... он разобрался, чем он занимается, что это за профессия такая, политология, условно, на которую он пошел. И думает: ага, это вообще не то, чем я хотел бы заниматься. А стоимость приключения уже очень высокая, потому что потрачены деньги, он уже начал там учиться. Ребенок впадает в депрессию, потому что ему все сложнее учиться. Он понимает, что это ему не дает профессию, которая ему нужна, которой он хотел бы заниматься. Лучше бы он первые пару лет попробовал где-то поработать, попробовал учиться, получил короткое образование среднее и потом попробовал себя в каком-то деле, а потом осознанно пошел на высшее образование.

Константин Мацан:

— Елена Чернышкова, исполнительный директор фонда «Наследие русского зарубежья», член объединенного совета Фонда президентских грантов, попечитель европейского университета в Санкт-Петербурге, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы продолжаем наш интереснейший, нас всех захватывающий разговор...

Кира Лаврентьева:

— Да, правда.

Константин Мацан:

— ...о современных образовательных траекториях, которые перед ребенком открываются.

Кира Лаврентьева:

— Вы хотели еще какую-то мысль озвучить?

Елена Чернышкова:

— Одна мысль заключается в том, что я буквально в своей семье переживаю эту историю со сменой приоритетов.

Кира Лаврентьева:

— Профессии?

Елена Чернышкова:

— Да, профессии. Мой старший сын закончил математический факультет, достаточно успешно закончил, но сообщил нам четко с супругом, что он не будет заниматься математикой. Потом он год раздумывал над тем, чем он хочет заниматься, и вообще-то занялся библеистикой.

Константин Мацан:

— Круто.

Елена Чернышкова:

— Он как-то углубился в древние языки, пока он занимался математикой, доучил парочку вот этих языков.

Кира Лаврентьева:

— Вообще!

Елена Чернышкова:

— И сейчас я могу сообщить, что он занимается уже наукой, он уже на какой-то аспирантской программе, занимается древними текстами, угаритский язык, арамейский язык.

Константин Мацан:

— Круто.

Кира Лаврентьева:

— Потрясающе.

Елена Чернышкова:

— Про некоторые из этих языков я узнала лично от него. Не знала, что существует угаритский язык. Мой папа, который из сферы науки, географ, океанолог, считает это провалом. С точки зрения старшего поколения, когда человек получил одно образование, а на самом деле занимается чем-то совсем другим, то это кажется какой-то системной ошибкой.

Кира Лаврентьева:

— Неудачей.

Елена Чернышкова:

— Какой-то неудачей. А я в глубине души радуюсь и думаю, слава Богу, что так получилось.

Кира Лаврентьева:

— Человек счастлив, человек на своем месте.

Елена Чернышкова:

— Он доволен, нашел себя, и я никогда его не видела таким счастливым, как сейчас последнее время, когда он занимается языками.

Константин Мацан:

— Я вспомнил еще одно мысль, тоже из того, что кажется не очевидным, хотя про это все говорят. Самые интересные, говорят эксперты, специалисты, и крутые штуки сегодня получаются на стыке разных областей. Я сейчас подумал, условно говоря, математические методы в исследовании библейского текста — это теоретически возможный прорыв. Поэтому то, о чем мы говорим, когда у человека есть несколько зон интереса, попытаться их объединить — это то, что сегодня... Сегодня любая программа междисциплинарная, философия, биология и компьютерные науки вместе исследуют мозг. Это передний край современного образования и науки, это тоже реальности, с которой мы сталкиваемся сегодня с новыми, уже есть и их надо принимать, их надо учитывать, не пугаться, а наоборот приветствовать по большому счету.

Кира Лаврентьева:

— У меня вот какой вопрос. Мы тут все говорим в той или иной степени о замотивированных детях. Костя так вдохновлено рассказывал о том, как важно заниматься всем, чтобы потом прекрасно обогатить свою личность. А я сижу и думаю, думаю вот о чем, «мысль моя печальна и светла» и, может быть, кстати, не светла, а темна. У меня ребенок замотивирован ровно до момента, как ему в руки попадает телефон. Я это спрашиваю из программы в программу, потому что у меня это болит, меня это волнует. Вы же понимаете, что современные дети общаются путем онлайн игр. Они геймить начинают довольно рано, и как бы ты это не ограничивал, он где-нибудь все равно это найдет. Даже если он это не найдет, когда он до этого дорвется, у него снесет крышу. Это реально проблема, потому что когда ему попадает в руки телефон, у него, естественно весь мир подождет: да, да, мам, я сделаю все, что я должен. Ты левой ногой правой руки что-то делаешь, как-то он пишет эти задания, не понятно как, и все, дальше опять в телефон. Я понимаю, что забрать тоже я не могу резко и безапелляционно, потому что он уже взрослый и это не работает так, отдай мне, я пошла, это же его вещь. И как здесь выстраивать? Мне моя мама педагог советский говорит: ты что, забрать и все. И ровно этим тоном. А если я забираю и все-е, то он, конечно, вылетает из своего социального круга. Сейчас же все на этом построено. И это беда, как мне кажется. Минцифры, дай им Бог здоровья, особенно в старших классах внедряют абсолютную цифровизацию образования. Но это вообще больная тема, можно ей отдельную программу посвящать. Но что вы думаете на этот счет? У вас точно есть какое-то очень классное мнение, я уже предчувствую.

Елена Чернышкова:

— Мне очень сложно, потому что у окружающих меня детей по большому счету нет этой проблемы. Я знаю несколько десятков детей, каждый находится в своем информационном пузыре, я осознанно понимаю, что ситуация в каждой семье разная, с каждым ребенком разная, и то, что мне кажется правильным и релевантным, может оказаться неподходящим для другой семьи. Мой общий подход заключается в том, чтобы ничего не запрещать. Наша задача, как родителей, показывать, какой мир интересный, кроме этого, что еще есть интересного, кроме этого.

Кира Лаврентьева:

— Вот.

Елена Чернышкова:

— Это, во-первых, сложно.

Кира Лаврентьева:

— Очень. Ты живешь только для этого.

Елена Чернышкова:

— Есть много детей, как мне говорят родители, которые приходят со мной советоваться: они ничего не хотят.

Кира Лаврентьева:

— Да.

Елена Чернышкова:

— Говорят: мы живем рядом с конюшней, у них есть возможность ездить верхом, они ходят в такую школу, но ничего... Мама двух детей-школьников мне говорит: потому что я хотела всегда ездить верхом, и у нас никогда не было такой возможности, теперь у моих детей есть эта возможность. Она много работает, все посвятила тому, чтобы у них эта возможность была, а им эта возможность не нужна. Они сидят дома, и их совершенно не радует эта возможность, и они занимаются чем-то другим. Для нее это абсолютно слом стереотипов. Он-то думала, в этом счастье, и всю свою жизнь для этого построила, чтобы это счастье отдать своим детям. А им это не нужно. И когда дети вообще ничего не хотят... А я задала вопрос этой девушке, которая пришла со мной советоваться: а вы можете хотя бы месяц им не говорить, что они должны делать. А просто сказать: то, чем вы хотите заниматься, вы будете заниматься, дети, и я никогда ничего вам не скажу, даже если мне не понравится то, что вы выберете. Я смотрю, у нее слезы в глазах, она говорит: сколько нужно продержать, месяц? Это смешно, это ужасно грустно, потому что большая часть родителей, даже у нас на Юго-западе Москвы, ведут себя примерно таким образом. Я думаю, что если ребенка отпустить, в хорошем смысле слова, без опасности для его жизни и здоровья, то, наверное, в этом есть огромный смысл и огромная для него возможность. Но немногие семьи могут себе это позволить, потому что и у родителей целая куча ограничений в головах, и дети, которые с этими родителями первую часть детства провели, может быть, уже и не готовы к этому уровню свободы. Но я абсолютно верю, что наше с вами будущее, если мы хотим людей для будущего растить, мы должны им давать достаточно много свободы. Это так сложно, ужас.

Кира Лаврентьева:

— То есть отдать телефон, сказать, играй, сколько хочешь? Я все к практике перевожу, как это должно выглядеть с 11-летним, например, товарищем?

Елена Чернышкова:

— Я не знаю, мы в нашей семье никогда не забирали ничего.

Кира Лаврентьева:

— Вот, и мне кажется, забирать — это как-то не уважительно.

Елена Чернышкова:

— Да. Договоренность только какая-то. Мы никогда не помогали делать уроки, всегда это считалось их проблемой. Но здесь есть обратная сторона этой медали. Когда мне позвонила учительница биологии из школы и сказала: вы вообще-то в курсе, что у вашего ребенка девять двоек по биологии? А я сказала: да что вы, у них уже есть биология? Потому что мы возвели в принцип в семье...

Кира Лаврентьева:

— Не интересоваться их учебой.

Елена Чернышкова:

— Да, да, такой вещью, как оценки. Такое тяжелое молчание на той стороне трубки, я думаю, все, там думают, я больше не буду звонить этой женщине, этой кукушке.

Кира Лаврентьева:

— Что за мать?

Елена Чернышкова:

— Тут нужна большая выдержка, чтобы такие вещи себе позволять. Меня спасает занятость, поскольку я все время занята, целая куча разных дел. Время от времени я беспокоюсь про успеваемость детей, но нечасто.

Кира Лаврентьева:

— То есть себя нужно занимать?

Елена Чернышкова:

— Да, отвлекать.

Кира Лаврентьева:

— Какой хороший совет от тревог материнских. Прекрасно.

Константин Мацан:

— Поскольку мы сегодня вас представляем как исполнительного директора фонда «Наследие русского зарубежья», не могу себе отказать в удовольствии и не спросить вас о том, что сегодня происходит с популяризацией наследия русского зарубежья? Ведь это большой ресурс для образования. Русские философы, русские религиозные философы, особенно для меня близкая любимая тема, потому что я занимаюсь исследованиями как историк философии этого периода русской культуры. Это ресурс, казалось бы, к которому, говоря о просвещении и детей и взрослых, следовало бы обращаться. Сейчас мы отмечаем, буквально в день, когда мы эту программу записываем, 150 лет со дня рождения Бердяева. Такой большой юбилей, сейчас много программ выходит, хорошо, что мы об этом говорим. Что происходит с популяризацией наследия русского зарубежья?

Елена Чернышкова:

— Наш фонд уже четыре года занимается этой совершенно прекрасной и очень важной для общества темой. Мы черпаем нашу мудрость и всю информацию для своей деятельности в Доме русского зарубежья, в архивах, в этом музее, у прекрасных научных сотрудников Дома русского зарубежья, который находится на Таганке. Я призываю всех, кто когда-нибудь будет проходить мимо Таганки и еще не был в музее русского зарубежья, пожалуйста, приходите, это совершенно уникальное место. Мы несколько лет реализуем такой проект, который называется городской фестиваль «Русское зарубежье: города и лица». Мы приезжаем примерно в 5-6 городов каждый год, это происходит уже три года подряд, 15-16 городов таким образом охватили в России. Поскольку городов в России много, я рассчитываю, что будущее у этого проекта огромное и у нашего фонда тоже, будем проезжать большую часть городов. Мы приезжаем в города, в каждом городе с помощью местных краеведов и ученых из Дома русского зарубежья ищем героев русского зарубежья, которые были либо уроженцами этого города, либо жили и работали в этом городе. Иногда нам удается какие-то открытия локального масштаба совершать. Когда мы, например, в Нижний Новгород приехали с довольно простой по формату планшетной выставкой об Исайе Добровейне, музыканте начала 20-го века, который впоследствии оказался в Норвегии. Сейчас, если почитать англоязычные источники, считается великим норвежским музыкантом, композитором и автором музыкальной школы, а вообще-то это был русский человек, который родился и жил в Нижнем Новгороде. Мы горожанам и гостям этого города рассказываем о том, что был такой житель города, который прославился потом за рубежом и был при этом уроженцем России. Это, конечно, производит необыкновенное впечатление на людей. Эту выставку, которая открылась в маленьком музейчике, за первый месяц посетило больше шести тысяч человек, и потом она еще несколько раз продлевалась. Мы понимаем, как важно для жителей города, во-первых, узнать что-то новое про то, что, оказывается, был такой человек, который у нас здесь жил и такую важную роль сыграл в развитии мировой музыки. И как будто обратно восстановить справедливость, вернуть это имя горожанам, его землякам, чтобы они могли им гордиться, больше про него знать. Я в этом усматриваю большой просветительский эффект. Мы работаем и с университетами местными, стараемся привлекать молодежь. Хотя обычно посетители наших просветительских мероприятий, мы их называем «дамы в шляпках», которые приходят, если это летний период, это очень мило выглядят, это замечательно одетые дамы в соломенных шляпках.

Кира Лаврентьева:

— Как еще из той эпохи.

Елена Чернышкова:

— И это обычная постоянная аудитория либо какого-то концертного зала, местного краеведческого музея. Они приходят, с благодарностью воспринимают эту информацию. А мы очень счастливы, когда нам удается что-то новое рассказать про их же город и про их земляков. Это важный инструмент. Что я заметила, очень хорошо работает сочетание форматов. Как междисциплинарное образование и исследование, то в сфере культуры точно так же. Когда мы устраиваем концерт в библиотеке или привозим уличную выставку, и экскурсия или лекция, которая могла быть просто на эту тему в более скучном формате внутри зала. Берем лектора, который с этой лекцией идет и на фотографиях на уличной выставке рассказывает содержание этой лекции. У нас был формат, когда ребята специально перекладывали текст уличной экскурсии — в Омске у нас такая была история, в нескольких городах — по местам, к конкретным домам, адресам, которые связаны с местами проживания тех уроженцев этого города, которые потом оказались в эмиграции. Ребята сочетают это с пробежкой, они собирают молодежную аудиторию, запрос, чтобы они пришли в спортивной форме, всем выдают наушники, люди бегут, делают упражнения, передыхают время от времени, останавливаются на передышку и слушают экскурсию. Такое сочетание форматов, нам кажется, очень классная история. Наш подход заключается в том, чтобы мы уделяли внимание не известным личностям, а неизвестным. Шаляпин... Сейчас такие у нас с вами годы идут, что 150 лет плюс минус 2-3 года очень многим людям. Очень многие герои русского зарубежья как раз сейчас переживают 150-летний юбилей со дня рождения. Мы стараемся в наших программах уделять внимание наименее известным среди них, чтобы был просветительский эффект.

Кира Лаврентьева:

— Спасибо огромное. Напомню, что наши регулярные беседы об образовании мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая собирает лучшие и самые интересные опыты работы в области образования и воспитания. Узнать подробнее об этом проекте и стать участником или поддержать его можно на сайте clever-lab.pro. А мы прощаемся с Еленой Чернышковой, исполнительным директором фонда «Наследие русского зарубежья», членом объединенного совета Фонда президентских грантов, попечителем европейского университета в Санкт-Петербурге. Елена, это был захватывающий разговор, мы просто с Константином не могли оторваться от того, что вы говорите. Огромное спасибо, успехов вам и всего самого наилучшего. Напоминаю, что у микрофонов были Константин Мацан и Кира Лаврентьева.

Константин Мацан:

— До свиданья, дорогие друзья. До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.

Елена Чернышкова:

— Спасибо большое. До свиданья.

Кира Лаврентьева:

— До свиданья.

Все выпуски программы Светлый вечер

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Другие программы

Актуальная тема