У нас в гостях был клирик храма Покрова Пресвятой Богородицы в Лос-Анджелесе, кандидат биологических наук, доцент биологического факультета МГУ священник Алексей Чумаков.
Разговор шел о том, как соотносится христианское учение и современные научные знания, в частности в области биологии, нет ли в них противоречий, и как наш гость совмещает научную деятельность и священническое служение.
В. Емельянов
— Здравствуйте! Это программа «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов.
А. Пичугин
— Алексей Пичугин. Здравствуйте!
В. Емельянов
— Мы сегодня собрались для того, чтобы обсудить очень сложные и на первый взгляд противоречивые вещи: наука и религия. Вот, скажем, в девятнадцатом веке учёные говорили, что мир слишком прост, чтобы для его объяснения понадобилась бы гипотеза Бога. Зато в двадцать первом веке учёные говорят, что мир слишком, чтобы можно было вообразить, что есть какое-то существо, которое могло бы его сотворить. Будем разбираться сегодня со всем этим. И поможет нам с этим разобраться, и не только с этим, священник Алексей Чумаков — учёный, кандидат биологических наук, клирик храма Покрова Пресвятой Богородицы в Лос-Анджелесе. Здравствуйте!
А. Пичугин
— При этом доцент Московского университета! Здравствуйте!
Свящ. Алексей Чумаков
— Здравствуйте! Добрый вечер!
А. Пичугин
— Да, действительно, тема программы довольно сложная. Я вспоминаю свой опыт общения с биологами-эволюц
Свящ. Алексей Чумаков
— Да, это, конечно, очень сложный вопрос, пререкаемый теперь и, наверное, с середины девятнадцатого века — с тех пор, когда по большому счёту наука и религия вошли в достаточно серьёзное противоречие друг с другом. И во многом благодаря усилиям самих учёных того времени, когда была сформирована доктрина войны между религией и наукой, чего раньше, в средние века, не было, поскольку большинство естествоиспытате
В. Емельянов
— А вот о чём не может принципиально говорить наука?
Свящ. Алексей Чумаков
— К сожалению, наука в таком, что ли, своём атеистическом изводе... часто бывает так, что делается заключение сильной веры, скажем. Атеизм, по сути дела, это тоже очень сильная вера в то, что Бога нету. Так же как верующий человек может иметь очень сильную веру в то, что Бог есть, Он всемогущ и прочее. А атеист, по сути дела, делает необоснованное заключение о несуществовании Бога, Который недоказуем принципиально.
В. Емельянов
— То есть получается, что неверующих людей нет в принципе?
Свящ. Алексей Чумаков
— Принцип есть, но этот принцип, по сути дела, есть форма своеобразной религии, когда он верит, в частности, в то, что Бога нет.
В. Емельянов
— Да, в отсутствие. Он верует.
А. Пичугин
— Я вспоминаю, что классик современного атеизма Ричарда Докинз в его книге «Бог как иллюзия» приводит несколько вот таких вот основных пунктов противоречий между верующими и атеистами, где касаемо атеистов он говорит следующее (там он разделяет на несколько степеней, на семь или меньше, не помню): первая степень — это полное отрицание Бога, что Бога нет. И он сам, будучи самым известным атеистом в мире, говорит, что таких людей меньшинство, и что он не принадлежит к ним. Это не научное понимание, не научный подход. «В моём научном подходе, наверное, скорее второй пункт — я атеист, я не верю в Бога, но если мне кто-то докажет его существование, это никак не нарушит мою систему ценностей и моё мировоззрение. Если мне кто-то убедительно докажет, — вы говорите, что убедительно это недоказуемо в принципе, — убедительно докажет, то я поверю. Сейчас я не верю, согласно моим научным представлениям о мире».
Свящ. Алексей Чумаков
— Это моё убеждение личное, я никому его не навязываю: я думаю, что доказать, что Бог существует — невозможно. Так же, как невозможно доказать, что Бога не существует. Это вопрос веры. И одни и те же факты, и исторически так было в ходе развития наук, могут использоваться и для того, чтобы спорить против существования Бога, и чтобы оправдывать Его существование. Та же теория большого взрыва, не так давно появившаяся, одними была радостно встречена, в частности Папой Римским того времени, как некое подтверждение того, что мир начался и как он дальше развивался; и атеистами была также с радостью встречена, как некое подтверждение того, что Бога никакого не надо — оно само всё запустилось. Так что почти любой факт, который обнаруживает наука, можно трактовать так или иначе. Я не думаю, что можно когда-то доказать, что Бог существует или что Он не существует. Есть, конечно, известные исторические аргументы — онтологические и прочие — в пользу существования Бога...
А. Пичугин
— Но они сформулированы в Средневековье. И вот тут как раз большое поле деятельности для учёных, отрицающих бытиё Божие, которым довольно просто с позиций человека двадцать первого века опровергнуть постулаты, большинство по крайней мере из них, сформулированные в Средневековье. Например, в своё общении как-то с одним биологом, девушка мне сказала: «Понимаешь, как я могу верить в Бога, если я понимаю, что души нет — есть сознание. Если вы под душой понимаете какой-то элемент сознания, что ж, тогда это, как любой биологический процесс в организме человека, как любой процесс в мозге человек, он конечен. А когда сознание прекращается, на этом прекращается любая форма деятельности». Как я непрофессиональн
Свящ. Алексей Чумаков
— По сути дела, вы сейчас изложили некие постулаты веры. Доказать это она не сможет — как она может доказать, что прекращается сознание?
А. Пичугин
— Аппарат отключился, монитор погас и всё, видимо, уже.
Свящ. Алексей Чумаков
— Хорошо. Но это внешнее проявление. То есть мы не можем сказать, что там на самом деле дальше происходит. То есть отвергнуть посмертное существование души, или в какой-то форме её сохранение, таким образом нельзя. Об этом нет данных, и в этом граница науки — то есть нельзя делать заключения о том, что лежит за границами природы, познания.
В. Емельянов
— Но вот есть же какие-то публикации и, скажем, рассказы людей, которые пережили процедуру реанимации, которые видели свет в конце тоннеля и так далее, и вроде какие-то лица, и родственников и всё такое прочее. Физиологи тоже это объясняют довольно просто: что это функция угасания мозга...
А. Пичугин
— И перед самым угасанием начинается активная мозговая деятельность, которая продолжается...
В. Емельянов
— Да, активная мозговая деятельность и, собственно, для облегчения, что ли, гибели мозга вот у человека есть такие вот как бы видения. Но с другой стороны, есть рассказы людей, и в них невозможно не поверить — когда люди действительно видят себя над... операционным столом в момент дефибрилляции... И очень сложно в это поверить, но... Сложно и поверить, и сложно не поверить. Я бы хотел сейчас привести цитату. Я не помню, честно говоря, кто сказал, максимально приблизительно: «Если Бога нет, и я верую, то я ничего не теряю. Но если Бог есть, а я не верую, то я теряю всё». Вот мне очень нравится эта сентенция.
Свящ. Алексей Чумаков
— Это известное такое выражение, конечно. Меня несколько как-то коробит некая корыстность такого утверждения, потому что «я хоть и не верю, но мне по какой-то причине полезно верить, вот я, значит, буду верить — а вдруг Он есть на самом деле, как бы Он мне какую-нибудь гадость не сделал». То есть мне лично такой аргумент не нравится. Но и, конечно, наверное, на какой-то стадии религиозного сознания это может быть сильный достаточно повод, чтобы хотя бы задуматься о том, что, может быть, там есть что-то такое... Меня лично к осмыслению веры, попыткам понять, как устроен и существует ли какой-то духовный мир, скорее привело как раз изучение жизни, биологии, того, как устроено живое. И попытки этого осмысления обычно подводят к краю, к тому, чтобы задуматься, зачем оно существует — о тех вопросах, на которые отвечает религия и вера, то есть о смысле происходящего, а не о механизме процесса только. Хотя и механизм тоже сам по себе очень интересен. Мне очень нравится в этом плане выражение, кажется, Фомы Аквинского, что разум и вера — это те два крыла, на которых человеческий дух восходит к постижению истины. То есть разум даёт возможность делать определённые и обоснованные богословские утверждения, основываясь на вере нашей. А вера нуждается в разуме для того, чтобы очищаться от суеверий, от всяких ложных «бабьих басней», как говорил апостол Павел, с тем, чтобы она была правой верой, а не просто каким-то набором обоснованных суждений.
А. Пичугин
— Напомним, дорогие слушатели, что сегодня в гостях у радио «Вера» священник Алексей Чумаков — клирик храма Покрова Богородицы в Лос-Анджелесе, кандидат биологических наук, доцент Московского университета. Тут никак не можем обойти вопрос с Книгой Бытия, в которой описывается сотворение мира. Понятно, что Книга Бытия написана не в момент сотворения мира, но тем не менее там, что является опять же в некотором роде камнем преткновения между некоторым количеством верующих людей и некоторыми учёными, — само описание сотворения мира, сотворения человека и вообще существование первого человека Адама, первого мужчины — Адама, и первой женщины — Евы. Тогда как современная наука предлагает нам митохондриальную Еву и Y-хромосомного Адама в качестве первых людей, которые теоретически могли бы существовать.
Свящ. Алексей Чумаков
— Да, это такой классический предмет боя, спора между некоторым количеством верующих и некоторым количеством учёных. Это связано с несколькими вещами и, как ни странно, исторически вот это мнение, которое часто защищают антиэволюционист
А. Пичугин
— Каждый — кузнец своего счастья сам.
Свящ. Алексей Чумаков
— Я бы сказал, что то, что происходит в природе, действует по законам, которые... вот как, скажем, блаженный Августин в своё время учил — это, я думаю, самый авторитетный из писателей церковных, Святых отцов первых веков, на Западе по крайней мере; соответственно, и для наук, которые там же в основном произросли, очень авторитетен, — что Бог является Творцом всего, Первопричиной и Он привёл мир из небытия в бытие. А дальше мир, природа развивается в соответствии с теми своеобразными семенами, что ли, зачатками, которые в него Богом вложены, но по своим законам, то есть в значительной степени автономности.
А. Пичугин
— Простите, не могу вас не перебить! А как же наши молитвы, если всё развивается согласно своим законам, или, как мы это, наверное, назовём, согласно законам физики? Как же наши молитвы к Богу о чём-нибудь, и в частности слова про нарушение естества?
Свящ. Алексей Чумаков
— Вот здесь часто как раз причина того, что учёные, для которых натурализм является методическим, то есть, грубо говоря, они рассматривают законы природы, они не рассматривают вопрос сверхъестественн
А. Пичугин
— Тут ещё такой интересный вопрос. Генетика — динамично развивающаяся наука, наверное, одна из самых динамично развивающихся в мире. Даже за последние несколько десятилетий было совершенно такое количество открытий, как, возможно, ни в одной другой научной сфере. Вместе с тем развиваются и смежные науки. И вот мы уже смотрим сериал «Чёрное зеркало», где нам рассказывают о возможном через какое-то время собирании личности человека заново. При исследовании следов, оставленных им в мире, в соцсетях, в интернете, где угодно, можно воссоздать фактически сознание ушедшего человека. Возможно, через какое-то время нам расскажут, что в принципе можно не просто клонировать ещё к тому же человека, но и восстановить личность умершего. Ведь возможно теоретически такое, и вполне ещё, может быть, при нашей жизни это произойдёт, по крайней мере в теории, которая, возможно, практически будет подтверждена практикой. А что здесь тогда? Ведь поле битвы науки и религии во многом расширится.
Свящ. Алексей Чумаков
— Знаете, есть масса вещей, которые возможны, но о которых мы не можем ничего сказать. Та же множественность вселенных, миров — вопрос, который, конечно, очень интересен для математиков, для физиков, для космологов, но принципиально недоказуем. Много чего возможно, но нереализуемо. Как, если вернуться к вопросу о взаимодействии Бога и мира, то Бог всемогущ, но не всехотящ, то есть Его действия в мире ограничиваются Его собственной волей и замыслом Его о творении; также и в отношении всех тех возможностей, которые есть у науки. Конечно, можно себе представить такое развитие, но, как говорится, когда оно произойдёт, тогда мы и будем этим озадачены. Потому что пока мы не знаем, как функционирует мозг, как функционирует память. Есть на этот счёт очень много интересных исследований, но пока это всё далеко от понимания, эдакого, настоящего, что ли. Хотя, конечно, возможно, что когда-то наука к этому приблизится, так как, скажем, сто лет назад мы вряд ли могли представить себе, что вот такая вещь, как мобильный телефон, вообще возможна.
А. Пичугин
— Мы и 30 лет назад не очень могли себе представить, по крайней мере здесь, в СССР.
Свящ. Алексей Чумаков
— Да, какая-то магия и колдовство! Хотя всё основано на технологии, на науке. Так что всё возможно... но не всё полезно. Мы должны с некоторой осторожностью в этом направлении двигаться. В этом, кстати говоря, одна из важных для науки, что ли, функций веры, религии — чтобы говорить о том, что ведёт человека и человечество вверх, к Богу, к добру, к свету; а не, скажем, является средством простого обогащения или какого-то технологически возможного искажения человеческой природы и вреда для нас.
А. Пичугин
— Давайте через минуту продолжим этот разговор. Священник Алексей Чумаков — клирик храма Покрова Богородицы в Лос-Анджелесе и доцент Московского университета, кандидат биологических наук здесь, в этой студии. Алексей Пичугин.
В. Емельянов
— И Владимир Емельянов.
В. Емельянов
— Мы продолжаем наш «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов...
А. Пичугин
— Алексей Пичугин...
В. Емельянов
— И наш сегодняшний собеседник — священник Алексей Чумаков. Он учёный, кандидат биологических наук, доцент биофака МГУ, клирик храма Покрова Пресвятой Богородицы в Лос-Анджелесе. И мы сегодня говорим о взаимодействии, о противоречиях в религии и науке. Вот Алексей сказал, что он беседовал как-то с молодым генетиком, биологом... Я правильно понимаю?
А. Пичугин
— Да-да!
В. Емельянов
— И она (или он) сказала, что это совершенно разные вещи, она не верит в это. Однако, удивительное дело! Даже те специальности врачебные, предположим, анестезиологи и реаниматологи, которые именно сталкиваются с чудом и творят это чудо возвращения человека к жизни вот сейчас, здесь, своими руками, всеми доступными средствами: дефибрилляторами
Свящ. Алексей Чумаков
— Знаете, человечество, сели брать его исторически, конечно, и сам человек — существо религиозное, фундаментально религиозное. И идея о том, что можно быть не религиозным, атеистом — это крайне новая и малораспространё
В. Емельянов
— Сейчас хочу спросить, такую крамольную вещь произнести: отец, Алексей, скажите, пожалуйста, а не мешает Бог учёным в продвижениях своих научных?
Свящ. Алексей Чумаков
— Нет, я думаю, Бог нам способствует всячески.
В. Емельянов
— То есть сталкивается учёный с какими-то явными противоречиями. Вот он занимается какими-то исследованиями, он понимает, что упирается просто в какую-то стену. И он понимает, что ему это мешает. И он не может дальше двинуться, потому что, с одной стороны, он это всё объясняет, условно говоря, или формулами какими-то, или выводами. А с другой стороны, он понимает, что, вообще, всё — Бог. Всё вокруг — это Бог. Нету ли здесь какого-то реального раздвоения?
Свящ. Алексей Чумаков
— Я не думаю, потому что всё-таки для учёных, которые фундаментально всегда ограничены вот этим таким взглядом на природу, как на действующую по определённым законам, правилам... тем философским методическим натурализмом, о котором я говорил, здесь никакого противоречия в принципе быть не может, потому что все наши научные исследования ограничены тем, что происходит в реальности в природе. Мы не говорим о сверхъестественн
В. Емельянов
— И вот я ещё хотел у вас, как у учёного, как у биолога, спросить. Вот все говорят, и это действительно так, что двадцать первый век будет прорывным — так предполагается. Потому что семимильными шагами развиваются медицинские технологии, биотехнологии, генные технологии, фарматехнологии. Человек сможет доживать чуть ли не до 150-160 лет. А оно нам надо, вообще?
Свящ. Алексей Чумаков
— Вот это вопрос как раз религиозный, богословский, а не научный, потому что наука много чего может. И, как вы знаете, некоторые её направления сейчас законодательно запрещены, скажем, клонирование человека, многие другие вещи.
В. Емельянов
— Ну да.
Свящ. Алексей Чумаков
— В некоторых странах запрещены многие медицинские процедуры, которые тоже, с научной точки зрения, вполне возможны. В частности прерывание беременности или же какие-то манипуляции на эмбрионах и селекциях их по определённым качествам и свойствам, что тоже возможно, но явно находится в противоречии с целями человечности и цивилизации.
А. Пичугин
— Но ведь мы же не знаем точно, есть ли какой-то предел противоречий. Возможно, когда-то противоречия будут отвергнуты, как пережиток прошлого. И будут убедительно или неубедительно доказывать, но в конце концов общество может принять эту идею получения качественных детей посредством влияния на эмбрион теми или иными способами.
В. Емельянов
— Я-то как раз, Алёш, говорил по поводу того, что люди к бессмертию стремятся. Можно выращивать запасные руки, ноги, печень, зубы, глаза и всё такое прочее...
А. Пичугин
— Да, так 3D-принтер и в путь!
В. Емельянов
— Кстати, многим людям действительно можно помочь — тем, которые нуждаются, возможно. Потому что сейчас у нас что? Есть возможность только пересадки каких-то органов. А если это можно будет выращивать в лабораторных условиях, и человеку, предположим...
А. Пичугин
— Ногу пересадили.
В. Емельянов
— Да. Пересадили ногу, пересадили лёгкое человеку, у которого онкология или какое-то лёгочное очень тяжёлое заболевание. Их очень много, на самом деле, совершенно не обязательно рак лёгкого. И от этих заболеваний тоже люди страдают. И есть такие: «Ой, перспективы? Да мы вообще можем жить вечно!» Вот я как раз и спрашиваю: нам надо это?
Свящ. Алексей Чумаков
— Ну это кому как — кому-то, может, надо, кому-то нет.
В. Емельянов
— А кто это решает?
Свящ. Алексей Чумаков
— По-видимому, в разных странах по разному.
А. Пичугин
— А как же перенаселение?
Свящ. Алексей Чумаков
— Если есть достаточно большое общество христиан, которые традиционно веруют или для которых жизнь человеческая, её и поддержание, и сохранение её качества, её целостности важны, вероятно, в такой стране они будут способствовать принятию тех законов, которые ограничат развитие некоторых опасных, с традиционной точки зрения, направлений наук или же их применение. Тут, конечно, есть опасность перегнуть палку в другую сторону и ограничить развитие полезных медицинских технологий, которые могут спасти жизни, продлить их, улучшить их качество, над чем она в основном и работает. Но какие-то фантазии о том, что будет какое-то клонирование... не знаю, меня это не очень сильно пугает, потому что клонирование человека как личности — это вещь невозможная. А клонирование организма такого же — возможно, ну, будет другой человек, это как близнец. То же самое, пожалуйста, у нас есть клоны — когда двойняшки, тройняшки однояйцовые рождаются, это же и есть, собственно, клон человека.
А. Пичугин
— Я даже не очень понимаю, почему это должно сильно беспокоить. Вот такое беспокойство рождает волну разнообразных страхов. Страх, мы как понимаем, это не очень христианское чувство. В Евангелии сказано: «Не бойся, только верь!» И сказано это в тот момент, когда Христос воскрешает девочку. И вот такая волна страхов, когда мы боимся клонирования, мы боимся научных открытий, мы боимся чего-то, связанного с политикой, ещё чего-то и ещё чего-то. И в конце концов рождается такое очень дехристианизиров
Свящ. Алексей Чумаков
— Да, в общем, известны слова, что всё мне можно, но всё полезно. Тут стоит, наверное, помнить это. Потому что, действительно, наука может многое. И она стремится к познанию природы и человека. И технологии стремятся к тому, чтобы дать нам инструменты и для продления нашей жизни. Это действительно происходит, потому что если мы сравним среднюю продолжительност
В. Емельянов
— А вот вы сказали по поводу антибиотиков, а я тут не так давно небезынтересную статью прочёл, не помню, наверное, в интернете. Участились случаи гибели людей от болезней, которые, казалось бы, научились лечить с помощью антибиотиков, имеются в виду различные виды пневмонии и так далее. Перестают работать антибиотики!
А. Пичугин
— Или, может быть, если человек к врачу не идёт вовремя.
В. Емельянов
— Нет, просто перестают работать! То есть выработались настолько устойчивые вирусы к антибиотикам, которые были придуманы... А между прочим, всего-то навсего, по-моему, чуть больше ста лет назад. Нет, даже меньше ста лет назад!
А. Пичугин
— Нет, простите, больше. Конечно больше!
В. Емельянов
— Ты можешь посмотреть, в каком году пенициллин изобретён. И они перестают работать. Вот в чём... Кстати, действительно, двадцать первый век, казалось бы, всё, что хочешь: подушки безопасности в автомобилях, мобильные телефоны, умные дома и так далее, — а антибиотики не работают!
А. Пичугин
— Да, меньше — в 28-м году, извините.
В. Емельянов
— Вот так.
Свящ. Алексей Чумаков
— Да, ста лет ещё не прошло, как Флеминг это всё открыл, и первые антибиотики стали доступны. Где-то, наверное, в послевоенный период это уже было в широком применении. Есть такая проблема, действительно. Она связана с тем, что мы, по сути дела, взяли это оружие — антибиотики — у бактерий, у грибов некоторых. Это то, чем они друг с другом воевали в течение предыдущих периодов времени. И мы по сути используем арсенал их средств убийства. Но, естественно, что они научились обезвреживать этот арсенал, и уже давно. Поэтому те механизмы устойчивости к антибиотикам, которые сейчас распространяются
А. Пичугин
— А это неправильно?
Свящ. Алексей Чумаков
— Это конечно неправильно! Но это всё связано с темой медицины, потому что если есть возможность своевременно и быстро попасть к врачу, этот врач выпишет квалифицированны
В. Емельянов
— Нужный антибиотик.
Свящ. Алексей Чумаков
— Да, нужный антибиотик. А так: я стал чихать — пошёл купил антибиотик. Хотя, как известно, против вирусных болезней они абсолютно бесполезны. И это приводит к тому, что распространяются вот эти варианты микроорганизмов, которые устойчивы к антибиотикам. Мы их отбираем, по сути дела. А ещё больше проблем — это использование антибиотиков в животноводстве. Когда для повышения прироста у рогатого скота, у птицы, их систематически кормят огромными дозами антибиотиков ветеринарных. Соответственно, они растут, конечно, быстрее, но зато там тоже происходит такая вот селекция микроорганизмов, которые ко всему устойчивы.
В. Емельянов
— Священник Алексей Чумаков — наш сегодняшний собеседник, учёный, кандидат биологических наук, доцент биофака МГУ и клирик храма Пресвятой Богородицы в Лос-Анджелесе. Кстати, что касается антибиотиков, вы сказали «в нашей стране». Вы проживаете в Лос-Анджелесе, в Соединённых Штатах ведь история другая. Я, насколько знаю, там в аптеку можно прийти и купить только аспирин, зелёнку, бинты, средства личной гигиены и всё такое прочее. А вот такие действительно серьёзные препараты купить невозможно без рецепта врача. Зато поход к врачу стоит бешеных денег, если нет медицинской страховки. А она есть далеко не у каждого, потому что это дорого. Как же люди там лечатся и выживают? С одной стороны, с другой стороны, тут же, туда же к антибиотикам вопрос: в Соединённых Штатах Америки тоже рыбу, птицу, мясо откармливают антибиотиками для того, чтобы они были такие жирные, наваристые и всё такое прочее? И третий вопрос я уже позабыл, какой хотел задать. Но пока на эти два ответьте, а я пока попытаюсь вспомнить.
Свящ. Алексей Чумаков
— В Соединённых Штатах, конечно, контроль за использованием антибиотиков в медицине лучше поставлен, и в аптеках их не продают просто так, без рецепта. И в общем, лечить антибиотиками надо то, что лечится антибиотиками, а не всё подряд. То есть для того, чтобы вам прописали антибиотик, скажем, если у вас какая-то устойчивая простуда, она должна достаточно долго у вас побыть, и врач должен убедиться, что у вас бактериальная инфекция, которая поддастся антибиотику.
А. Пичугин
— Скажите, пожалуйста, это действительно так — Володя нарисовал верную картину, что в аптеках только препараты первой необходимости, которые снимают какие-то незначительные первопризнаки заболевания?
Свящ. Алексей Чумаков
— В основном да, в основном всякие противовоспалите
В. Емельянов
— Речь идёт об обамовских инициативах, да? Когда там вроде...
А. Пичугин
— Так они вроде как уже отменяются.
В. Емельянов
— А теперь, с приходом Трампа, да.
Свящ. Алексей Чумаков
— Это очень больной, конечно, для многих людей вопрос. Потому что такая система страховой медицины, которая там существует, она, с одной стороны, приводит к тому, что тех, у кого очень хорошая страховка, скажем, через их работу, через их службу, они получают очень высокий уровень медицинской помощи. То есть если у них что-то серьёзное, их вылечат, чего бы это не стоило. С другой стороны, для многих людей суммы, которые они должны платить каждый месяц за эту страховку, совершенно неподъёмные. И тогда они либо предпочитают вообще никакой страховки не иметь и бегут только в приёмный покой «Скорой помощи», когда что-нибудь серьёзное случается, и им там тогда обязаны оказать помощь, независимо от страховки. Но это выливается в то, что потом они могут быть разорены теми счетами, которые придут за серьёзные процедуры. Или же, если они как-то отклонятся от этих счетов, кто-то всё-таки должен будет за это заплатить. Скажем это тяжело будет для госпиталя, куда они пришли, для каких-то других фондов, которые могут погасить. В общем, как-то но всё в результате обычно урегулируется, но, в общем, это вызывает серьёзное недовольство. И уровень, конечно, совершенно не соответствует богатству и благополучию материальному страны, в которой всё это происходит. Поэтому отсюда все эти попытки реформ и контрреформ.
А. Пичугин
— А второй вопрос, который Володя задал: кормят ли скотину, которая предназначена в пищу, антибиотиками?
Свящ. Алексей Чумаков
— Да, кормят. И крупный рогатый скот, и птиц особенно, потому что это очень существенно повышает скорость прироста...
А. Пичугин
— То есть это общемировая проблема просто.
Свящ. Алексей Чумаков
— Это везде, да. И устойчивость к антибиотикам также здорово проявляется и в Америке, как и у нас.
В. Емельянов
— Это связано с этим?
Свящ. Алексей Чумаков
— Это преимущественно связано с животноводством, конечно.
В. Емельянов
— Вот наше вот это вот... Вернее, устойчивость вируса к антибиотикам...
Свящ. Алексей Чумаков
— Не вируса, а бактерий.
В. Емельянов
— Да. Устойчивость бактерий связана с тем, что мы едим ту еду, которая уже напичкана антибиотиками?
Свящ. Алексей Чумаков
— Нет, это не совсем так. Обычно, когда выращивают животных, есть период, когда их не кормят — перед забоем — антибиотиками, соответственно, они выводятся из организма. Так что мы, строго говоря, их не едим, эти антибиотики. Но они, пока они там живут на ферме... по сути дела, любое животное — это такой некий ансамбль из животного и всех тех микроорганизмов, которые его населяют внутри. Соответственно, если оно питается антибиотиками в значительной степени, то там отбираются в частности эти микроорганизмы, которые к антибиотику станут устойчивы, будут не умирать. Это может потом, скажем, со сточной водой куда-то перейти к людям или через тех людей, которые ухаживают за животными. Так что это всё очень связанная система, там изолировать их нельзя практически при массовом животноводстве.
А. Пичугин
— Мы от этого практически не защищены всё равно. Пускай мы даже мясо не едим вдруг — есть же люди, которые не едят мясо, всё равно окружающая среда...
Свящ. Алексей Чумаков
— Конечно. Большинство случаев заражения такими устойчивыми формами микроорганизмов — это больничные инфекции. Это происходит, когда человеку делают операцию в больнице. Если где-то что-то не совсем хорошо стерилизовано, то это распространяется от одного к другому. Там часто встречаются люди с ослабленным иммунитетом — это тоже действует очень сильно. Они служат таким резервуаром, что ли, для такого рода микроорганизмов. Так что это, конечно, подтверждает старые слова: чтобы лечиться, нужно иметь железное здоровье.
В. Емельянов
— Кстати, это правда. Потому что можно попасть в больницу с переломом ноги, а через неделю получить в больнице пневмонию ещё ко всему прочему. Вот эта внутрибольничная инфекция — это самое страшное, вообще, что может быть.
А. Пичугин
— А можно мы вернёмся к начальной теме нашей программы — о чём мы до этого говорили? Я правильно понимаю, что в основном спор между религией и наукой возник не в классических Православии или Католицизме, а именно в разнообразных протестантских деноминациях, которые буквально понимают каждое слово, написанное в Библии? И вот отсюда уже начинаются расхождения.
Свящ. Алексей Чумаков
— Да, вы знаете, здесь, конечно, исторически мы знаем, что, по сути дела, науки развились на почве средневекового и позднесредневеко
А. Пичугин
— Ну, больше открытости, наверное, ещё.
Свящ. Алексей Чумаков
— Может быть, даже в университетах. Потому что, скажем, никого не поражает, что в Америке почти каждый университет имеет богословский факультет и теологические разнообразные ответвления,а семинарии, наоборот. Скажем в Лос-Анджелесе семинария имеет и школу психологии, и юридическую. При этом основная задача — это подготовка всё-таки церковнослужител
А. Пичугин
— Ну что же, спасибо большое! Время наше подошло к концу. Напомним, что в гостях сегодня у программы «Светлый вечер» был священник Алексей Чумаков — кандидат биологических наук, доцент биофака МГУ, клирик храма Покрова Богородицы в Лос-Анджелесе. Спасибо большое! Алексей Пичугин...
В. Емельянов
— И Владимир Емельянов. Мы прощаемся с вами: до новых встреч, до свидания!
Свящ. Алексей Чумаков
— Всего доброго!
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер