“Сохранение мира в семье”. Семейный час с иером. Макарием (Маркишем) и Викторией Маркеловой (11.02.2017)

Макарий Маркиш и Виктория Маркелова (11.02.2017) - Часть 1
Поделиться
Макарий Маркиш и Виктория Маркелова (11.02.2017) - Часть 2
Поделиться

У нас в гостях были руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш) и психолог Виктория Маркелова.

Разговор шел о том, как сохранять мир и хорошие отношения в семье, преодолевать кризисы и сложные семейные ситуации.


Тутта Ларсен

– Здравствуйте, друзья. Это «Семейный час» с Туттой Ларсен на радио «Вера», и у нас в гостях руководитель отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии, иеромонах Макарий…

Иеромонах Макарий

– Здравствуйте. Здравствуйте все.

Тутта Ларсен

– И руководитель проекта «Вопросы психологу» православной социальной сети «Елицы», психолог Виктория Маркелова.

Виктория Маркелова

– Здравствуйте. Здравствуйте.

Тутта Ларсен

– Ну поскольку в «Семейном часе» мы обсуждаем всевозможные вопросы, связанные с тем, как построить семью, как ее вообще изначально создать, как сохранить, то, конечно, и с вами мне хотелось бы эту тему продолжать разворачивать. А в частности, мне очень интересно было бы, наверное, сегодня в нашем часе поговорить о том, что такое вообще конфликты в семье, как их преодолевать, есть ли какой-то специальный «православный» способ преодолевать такие конфликты? И бывают ли семьи, в которых такое не происходит. Вот давайте сразу определимся, вообще семья без конфликтов бывает?

Иеромонах Макарий

– Хороший вопрос. Я вот в одно слово, знаете, как бы длинный ответ, короткий ответ. Длинный ответ будет очень длинный и, наверное, не стоит сейчас, а короткий ответ, надо сказать: нет.

Тутта Ларсен

– То есть конфликты это норма. Или все-таки нет?

Иеромонах Макарий

– Ну как бы это очень просто. Бывает ли человек, который никогда ничем не болеет. Скажут: нет. Но болезнь это норма? Нет, это не норма. Но норма это преодолеть эту болезнь. Переносить эти болезни так, чтобы они не причиняли мучений, ни себе ни ближним.

Тутта Ларсен

– То есть вырабатывать некий иммунитет.

Иеромонах Макарий

– Иммунитет против болезни, чтобы не заболеть. И здоровье для того, чтобы быстро преодолевать. Вот так вот, пожалуй, будет правильный ответ.

Тутта Ларсен

– Виктория, добавите?

Виктория Маркелова

– Да. Мне тоже так кажется,. батюшка, очень хорошая метафора, да, про болезнь. Мы, конечно, можем болезнь бояться, но все равно приходится болеть, да, и то же самое с конфликтами. Попадать в конфликт никогда не хочется. Тем не менее, жить так, чтобы совсем не было конфликтов, это невозможно. Другой вопрос, как их решать и как вообще в них быть. Но чем больше мы чего-то боимся и избегаем, да, тем бывает результат хуже.

Иеромонах Макарий

– Точно, точно. Вот развивая тему болезни. Человек, который боится простудиться, кутается, там чего-то прячется везде, у него очень тяжелая жизнь. Тот, который меньше боится – закаливание организма там, где-то активный образ жизни. Он и заболеет, тот же самый грипп – чихнет пару раз, может вечерком там, не знаю, отсидится, отлежится, а на следующий день уже он здоров. И вот то же самое с конфликтами. Когда мы говорим конфликт, у разных людей разное представление. Один это битье посуды, может быть, и хуже битье. А другой скажет: ну, поспорили о чем-то, ну не согласие было, и потом пришли к какому-то согласию полному. Вот тоже конфликт.

Тутта Ларсен

– В одном из своих высказываний, обращений к людям, епископ Пантелеимон, руководитель социальной службы Патриархии, говорил о том, что люди, вступающие в брак, особенно мечтающие о многодетности, в православный брак, должны быть готовы вообще к трудностям, что жизнь будет нелегкой, что денег будет не хватать, что бытовуха будет заедать. И очень многие возмутились, что вот как это так, значит, пастырь, он должен наоборот, какие-то описывать светлые перспективы, говорить о позитивных и радостных моментах совместной семейной жизни, а он, значит, вот запугивает. И действительно, когда люди вступают в брак и стоят под венцами или там расписываться в ЗАГСе, то это все кажется сначала таким праздником – красота белое платье, они жили должно и счастливо и умерли в один день…

Виктория Маркелова

– Да.

Тутта Ларсен

– Свадебное путешествие. Но проходит каких-то буквально несколько недель или месяцев, и начинаются первые шероховатости, мягко говоря. Надо ли действительно молодым людям перед тем, как вступить в брак, ну может быть, проходить какой-то курс конфликтологии? Хотя бы на опыте своих родителей? Ну или вообще, стоит ли их предупреждать заранее о трудностях семейной жизни?

Иеромонах Макарий

– Ну, вроде вопрос звучит риторически. Ну конечно да, в связи с тем, что мы только что выяснили. Люди молодые, а иногда бывает, и не очень молодые, бывает брак не очень ранний, первый, особенно. И человек до этого брака живет в какой-то такой коробочке, сам себя, с ним все хорошо, деньги есть, средства есть. Потом наконец он понимает, что уже надо вступить в брак – это к мужчинам относится, к так называемым холостякам, уже может быть не старым, но зрелым. И если они действительно живут в этом мире фантазий своих, такой брак это не брак, это прямо можно считать, он будет недействительным с самого начала. Человек просто не приспособлен к браку, если он не приспособлен к тому, чтобы вот преодолевать эти трудности. Причем православным способом, как вы верно сказали.

Тутта Ларсен

– Но вот родители, они ведь стараются своих детей как-то, да, оградить, и они говорят там вот: не выбирай себе этого молодого человека, с ним будут такие-то и такие-то проблемы. Или вот посмотри на эту девушку, она там легкомысленная, не будет тебе хорошо готовить, не будет достойной, может быть, там матерью, ну что-то такое. И мы никогда ведь не слушаем своих родителей. Как можно вот ну, в конце концов, даже если мы болеем гриппом, то многие знают, сделать прививку, и считают, что это помогает переболеть менее тяжело. Как можно предупредить, какими словами можно поговорить, например, с теми, кто готов вступить в брак, чтобы они немножечко были не только в эйфории, но и в каком-то в здравом уме и трезвой памяти, что называется.

Виктория Маркелова

– Ну вот мы с отцом Макарием на нашей сети «Елицы» много отвечаем на вопросы, и очень много вопросов и у старшего поколения бывает о молодых семьях, так и у тех, кто вот вступил в брак, да, о границах вообще участия взрослого поколения активно в жизни молодой семьи. И мне кажется важным сказать, что тут главное не слова, которые говорят родители, да, а их жизнь. Их жизнь как пример.

Тутта Ларсен

– Личный пример.

Виктория Маркелова

– Личный пример. Потому что если есть личный такой позитивный, хороший пример выстраивания отношений, уважения друг к другу, то уже дети вырастают как бы с этим внутренним ощущением. И вряд ли они попадут в какую-то неблагополучную историю, да, потому что ну как бы привлекаются примерно такие же люди.

Тутта Ларсен

– То есть если, например, моя мама была в трех браках и в итоге осталась одинокой, и ей не нравится мой муж, у меня нет особых причин доверять ее мнению в данном вопросе?

Виктория Маркелова

– Ну, в общем, мамы, и вообще родители не беспристрастны, прямо скажем, да. Для того, чтобы иметь такую беспристрастную позицию, надо быть достаточно осознанным человеком, и не должно включаться личных таких мотивов. Потому что очень часто говорят: как я хочу, чтобы ты вышла замуж доченька. А на самом деле, видно, что совершенно не хочет. Хотя на словах хочет, но делается все, чтобы не вышла. Любой претендент, он как бы критикуется. Ну тут надо с разумением, да.

Иеромонах Макарий

– Вы знаете, вот мы сейчас эту тему взяли с вами, а между тем, здесь два в общем-то разных предмета. Один предмет – это забота старших, ну или собственная забота будущих молодоженов о предстоящем браке. О том, вступить в брак или не вступить в брак с этим человеком данным, с каким-то другим, может, у какой-то девушки есть два ухажера, такое тоже бывает. Это тема важная, но она радикально отлична от того, что происходит, когда брак заключен. Это две совершенно, две разных две вселенные. Пока человек, может быть, мужчина или женщина в браке не состоит, он, соответственно, она свободна, свободен. Другое дело. когда брак заключен. И роль, функция, так сказать, прерогатива старшего поколения здесь, на мой взгляд, я думаю, что Виктория меня поддержит, переключаются. Если до брака мама с папой там могут как-то в этом участвовать, что-то помогать, советовать, рекомендовать, я уже не говорю настаивать, может, это лишнее. Брак заключен – простите, всё. Это состоялось, это некое новое существо – брак, семья, – и старшее поколение, оно должно уже ручки назад взять, и уже очень-очень сдержанно или вообще молча. Лучше, ну крайне сдержанно, так сказать, реализовать свое воздействие на эту новую семью.

Тутта Ларсен

– Почему тогда старшее поколение так часто является как раз одним из зачинщиков…

Иеромонах Макарий

– Агентом-разрушителем.

Тутта Ларсен

– Да, агентом-разрушителем брака. И действительно так сложно иногда бывает им противостоять. И жена очень часто становится, например, каким-то заложником там между свекровью и мужем.

Иеромонах Макарий

– Точно, точно.

Тутта Ларсен

– А ему приходится выбирать между женой и мамой, и он часто выбирает маму, и от этого страдает семья. Это неправославно.

Иеромонах Макарий

– Это как грипп или там, не знаю, то есть аппендицит.

Виктория Маркелова

– Хотя, к сожалению, очень часто чем…

Тутта Ларсен

– Резать?

Виктория Маркелова

– Резать…

Иеромонах Макарий

– Ну кого смотря, чтобы не попасть уже…

Виктория Маркелова

– Ну в практике с чем приходится сталкиваться, что родители православные говорят: пятую заповедь помните? Да, и трактуют ее как бы в свою пользу.

Тутта Ларсен

– Чти родителей – и всё,

Виктория Маркелова

– Да.

Тутта Ларсен

– И молчи.

Виктория Маркелова

– Да, почитай. В почитай, значит то есть у них это автоматически почитай, значит слушайся. Ну и конечною, есть исторические предпосылки, да, что когда после войны сколько было потерь, и вот так вот как бы семьи очень потом были сплочены и держались прямо очень сильно друг за друга. И до сих пор мы не можем вот как бы отпускать. Ведь что самое сложное: детей, которые вырастают, осознать, что ребенок-то вырос, и это уже взрослый человек. И всё, ты уже, твоя власть кончилась в какой-то момент. Вот это бывает очень сложно. И для старшего поколения очень сложно преодолеть и молодым очень тяжело вот эти как бы границы держать, да, не обижая маму, например, но и не подчиняясь. Вот это тоже вот достаточно сложно. Но это нужно делать с большой любовью.

Иеромонах Макарий

– Совершенно точно. И вы очень верно заметили: социальные предпосылки, некий социальный фон, обычаи вступают в конфликт с фактами бытия. Вы вспомнили пятую заповедь, я вспомню строку из книги Бытия: «Оставит человек отца и мать и прилепится к жене», соответственно мужу. И вот это глубочайший принцип, который в условиях многотысячелетней истории человечества, так или иначе, менялся. Достаточно взять наши классические книжки классические XIX века – Толстого или, кого еще вспомнить, Гончарова, допустим, – мы видим, да, авторитарная совершенно власть старшего поколения. Это был социальный фактор. Островского пьесы посмотрите.

Тутта Ларсен

– Салтыков-Щедрин.

Иеромонах Макарий

– То же самое. Ну никаких сомнений не было. Как в армии: есть лейтенант, есть сержант, есть рядовой, можно сказать. Но, значит… «Гроза» Островского припомните, несчастья, которые там происходили. Сегодня мы свободны от этих социальных оков или социальных ограничений, которые, ну будем говорить прямо, шли против человеческой природы, против природы брака, и должны следовать, мы с вами все-таки православное радио, должны следовать тем нормам, которые Господь дал человеку в Своей любви, в Своей заботе о человеке.

Тутта Ларсен

– Но тогда мы можем и дальше пойти. Ведь если мы говорим о том, что традиционные отношения в семье, традиционные схемы, да, которые там существовали еще в XIX веке, такие патриархальные, когда все под одной крышей живут, и старшие просто давят младших…

Иеромонах Макарий

– Да, да.

Тутта Ларсен

– Пока они не уйдут, а младшие потом занимают их место – вот эта вот такая дедовщина семейная…

Иеромонах Макарий

– Совершенно верно.

– Она отошла на второй план. Но ведь в современной семье и другие, скажем так, более традиционные формы взаимодействия между мужем и женой сегодня не работают. Муж и жена раньше это все-таки была иерархия – он глава, она… Ну там, не знаю, как говорят, малая церковь, да? Муж – священник, жена – диакон, дети – прихожане. А сейчас еще социальные роли настолько размазались и перемешались, что хорошо, если они как-то на равных тащат эту семейную лямку, а иногда жена всем заправляет.

Иеромонах Макарий

– Да, это тоже важный и интересный пункт для размышлений, для реализации своей семейной жизни. Факт возглавления семьи мужем, он имеет как социальную сторону – ну действительно, если, я не знаю, если взять хотя бы даже мусульманскую там семью или какую-нибудь очень традиционную российскую, где жена крутится между колодцем, огородом, свиньей там, кабаном или кого они там выкармливают. А муж работает там, не знаю, 12 часов в день, социальные какие-то у него дела. Ну да, действительно, на самом деле так и получается. Но таких семей уже, слава Богу, немного. Я говорю, с социальной стороны. А есть сторона онтологическая, присущая человеку, мужской и женской природе как таковой. Так вот это возглавление мужем семьи остается, безусловно, на глубочайшем уровне серьезном. Почему? Потому что есть разница между мужской и женской природой. Не разница в их физической силе, или способности там получить вознаграждение за работу, или еще там трудоспособности какой-нибудь – всё это да. А вот природа мужчины и женщины, отличие между мужчиной и женщиной – оно остается всегда, между от Адама и Евы, и кого там ни назовите, и до последнего вздоха. Это очень серьезная тема. Мужское начало – начало дающее, начало активное. Женское начало – начало принимающее, начало пассивное.

Тутта Ларсен

– Вы слушаете «Семейный час» Тутты Ларсен на радио «Вера». У нас в гостях иеромонах Макарий и психолог Виктория Маркелова. Говорим о том, как избегать конфликтов в семье, и есть ли какие-то особые православные способы решения семейных проблем. Вот это очень важно, то, о чем мы начали говорить, о том, как играя равные социальные роли, а иногда даже, да, жена может быть более успешной…

Иеромонах Макарий

– Вполне, вполне. Абсолютно.

Тутта Ларсен

– Более активной, более там, не знаю, более мощной энергетически…

Иеромонах Макарий

– Да.

Тутта Ларсен

– Движком таким, да, именно экономическим, социальным. А как при этом тогда сохранить онтологическую второстепенность по отношению к своему мужу? Ведь там ты генерал, ты приходишь домой, типа снимаешь шинель и превращаешься в кошечку, да?

Иеромонах Макарий

– Ну, видите в чем дело. Вот тут вопрос опять-таки непростой. Мы говорим об этой природе, о норме, природном соотношении между мужской и женской природой. Но есть личные особенности. Я знаю семьи людей, с которыми я общаюсь, прихожан или корреспондентов моих, где, в силу просто личных особенностей, индивидуальных качеств человека, этих мужа и жены, супругов, оказывается, что женщина скорее обладает теми качествами, теми свойствами, которыми должен бы обладать муж. И что же, надо их ломать через колено? Сказать: нет, голубушка, ты подчиняйся ему, ты его слушай, что он говорит. А он не особо-то склонен ни говорить ничего, ни управлять процессом, он больше на диване сидит, и хорошо еще, если он пьет не пиво, а лимонад. Вот. И сидит, и пьет лимонад, и ест щи, которые жена ему готовит, там домработница.

Тутта Ларсен

– Но это же это же источник конфликтов прямой…

Иеромонах Макарий

– Вы знаете, не обязательно…

Тутта Ларсен

– В этот момент она говорит: да зачем ты мне такой!? да достало меня это все!

Иеромонах Макарий

– Нет, нет, не обязательно.

Тутта Ларсен

– Или он ей говорит: ты меня задавила.

Иеромонах Макарий

– В нормальных условиях это не должно произойти. Это не вполне нормальное, не вполне стандартное распределение их личных качеств – я не говорю, ролей, а именно личных качеств. Но если это муж и жена, если они любят друг другу, если отдали друг другу себя во владение, в распоряжение, в этот вот новый семейный организм, ну значит, они приспособятся к нему. Они будут продолжать любить друг друга, пускай не вполне стандартным, так сказать, обычным распределением вот этих личных качеств. А вот если им начать капать на мозги, что ты мужчина! почему что ты допускаешь?! А ей сказать: ты женщина, почему ты, как ты смеешь вообще там что-то хозяйствовать?! – вот тут начинаются неприятности, конфликты вплоть до развала семьи.

Тутта Ларсен

– Но мне кажется, что это вообще один из главных сегодня источников всяких семейных проблем, это то, что женщина не готова отдать, делегировать мужчине полномочия главы семьи, а мужчина не всегда их хочет на себя взять.

Виктория Маркелова

– Ну вот знаете, что мне хочется вернуться к какому моменту, к воспитанию, да, в родительской семье. Ведь очень много зависит от того, как родители воспитывают мальчика и как воспитывают девочку. Все-таки такие основы воспитания мальчика, да, это привить ему чувство ответственности и взросления по возрасту. Когда мамы держат мальчика все как маленького ребенка около себя, а потом передают его, с рук на руки, как мы часто слышим, да в хорошие руки – ну это же вот страшно-то, где оно начинается, да?

Иеромонах Макарий

– Да, совершенно верно.

Виктория Маркелова

– Потому что если ребенка, мальчика постепенно воспитывают и прививают ему какие-то мужские важные качества, и потом не просто на словах, а когда он видит это, да, что папа в семье имеет слово, а не под столом сидит, потому что он, где захотел, там и сидит, как в анекдоте. Тогда мальчик вырастает мужчиной. И там вопрос вообще не стоит, как его может женщина, собственно. подмять каким-то образом. Либо он попадает в привычную для себя ситуацию. Как было в родительской семье, выбирается себе жена, похожая, в общем-то, на маму, достаточно властная. Почему так происходит? Потому что это привычно.

Иеромонах Макарий

– Совершенно верно.

Тутта Ларсен

– То есть проще быть сыном, чем мужем, получается. То есть ты был сыном маме, а потом ты стал сыном своей жене.

Виктория Маркелова

– Ну, к сожалению, да.

Иеромонах Макарий

– Вы знаете, да, здесь мы затронули очень такую печальную тему. Не хотелось в этой замечательной передаче печальных тем. Но эта тема – вот я сам, будучи мужчиной, – это утрата мужских качеств. Именно мужских, здесь нет симметрии. Мы только что с вами говорили о мужской и женской природе. Женщина сама по себе, так сказать, как она есть, она готова к тому, чтобы свою женскую природу реализовать в семье. А мужчина, такой как он есть, оказывается не готов, потому что его место это место активное, это место деятеля, это место лидера, это место ответственного человека, и к нему надо готовиться, его надо воспринять. Само по себе не получится. У женщины получается само по себе, у мужчины само по себе не получается. Вот здесь нет симметрии. И поэтому – печальный факт! – у нас гораздо меньше мужчин, способных к браку, чем женщин, способных к браку. И это, увы, примерно, скажем, так войну вспомнили, когда наши мужчины погибали миллионами на фронтах, и кончилось дело вот этой вот видимой диспропорцией. Так что вот также сегодня эти фронты у нас, физической гибели нету, слава Богу, а гибель нравственная, гибель такая уже, социальная, она существует.

Тутта Ларсен

– Ну а что делать, если тебе достался мужчина, в котором не воспитали вот это вот сильное мужское начало?

Иеромонах Макарий

– Господь дает возможность каждой семье, каждой семейной паре обрести полное семейное счастье. Но его надо принять. Вот Господь дает эти дары, знате, а кто примет? Вот аналогия какая: Господь дает солнечный свет, плодородную почву, влагу, дождь, а урожай-то вырастает не у всех. Хотя Господь дары дает Свои всем. Вот этот урожай надо вырастить. И недостатки, мы с вами сейчас говорим о недостатках супругов, недостатках, они есть у мужчин и женщин, мы говорим. Сейчас мужчин так с вами…

Тутта Ларсен

– Приложили.

Иеромонах Макарий

– Да-да-да-да. Недостатки есть у всех. И вот эти недостатки, преодоление недостатков, компенсация этих недостатков – это и есть семейная жизнь. Та самая, о которой говорил владыка Пантелеимон, что вы упомянули.

Тутта Ларсен

– Но ведь сегодня пары часто решают вопрос радикально – просто расстаются и все. У нас же очень просто: поженились – развелись…

Виктория Маркелова

– Да, к сожалению.

Иеромонах Макарий

– Просто, да.

Тутта Ларсен

– Может, это и есть выход? А чего мучиться? Зачем страдать, зачем себя ломать? Ну можно же попробовать в следующем браке обрести то, чего не смог построить?

Виктория Маркелова

– Конечно, попадая в какие-то отношения с другим человеком, мы себя узнаем очень хорошо и видим и свои собственные недостатки. Проще всего пойти развестись и, может быть… а может быть, там в новом что-нибудь и сложится. Но если мы в себе ничего не меняем, и над собой не работаем, и не пересматриваем свою ответственность – что привело вот именно к такому положению дел, то мы и следующий раз можем ровно то же самое выбрать. Потому что если ничего не изменилось в тебе, то что, собственно, может измениться в новых отношениях. Поэтому обязательно нужно не бежать разводиться, а пока вообще есть силы, и желание, и мотивация у двоих, обязательно что-то делать и решать, выстраивать, узнавать. Сейчас очень много и книг там, и издательства «Никея» издает прекрасные книги на эту тему. И очень многие священники говорят очень хорошо. То есть надо побольше узнавать и работать, конечно, не просто вот сидеть, сложа ручки, да, а что-то делать, обращаться за помощью.

Тутта Ларсен

– Но часто в паре бывает так, что работать хочет кто-то один.

Виктория Маркелова

– К сожалению.

Тутта Ларсен

– Как правило, чаще женщина. И да простят меня мужчины, что я опять тяну одеяло на себя, но, например, женщина очень любит поговорить о проблемах, а мужчины ненавидит это.

Виктория Маркелова

– Угу.

Тутта Ларсен

– И просто вот каждого второго мужчину возьми и спроси его: что для тебя самое страшное в отношениях с супругой? – Когда она говорит: нам надо поговорить.

Виктория Маркелова

– Ну это вообще страшно.

Тутта Ларсен

– Давай сядем, обсудим наши проблемы…

Иеромонах Макарий

– Дорогие мои, ну вы понимаете, все-таки тут ясность можно навести, если ясно посмотреть на то, что такое брак. И тогда, соответственно, что такое развод. Брак – это новое существо. Вот мужчина и женщина – две личности, они приходят там в ЗАГС, в церковь – возникает, рождается новое существо – живое. Ему надо помогать, этому существу, жить. Как вот цветочек возник, вырос – его надо поливать, его надо удобрять, пересаживать, оберегать от сквозняков там, от всего. Тогда он растет, дает плоды, всё. А если его там затолкать куда-то под стол или в холодный подвал, он там завянет. Потом сказать: а чего там? Ну не смог, не вырос. А что же такое развод – это есть смерть этого цветка. Или точнее бы сказать, убийство этого цветка. Поэтому, почему я так и, можно сказать, усомнился, когда вы говорите: ну чего там, пошел, развелся… Развод, когда люди совершают развод – это всего-навсего похороны мертвеца. Мертвый брак уже, всё, он вот этот цветок засох или человек мертв, и тогда его хоронят, что с ним делать-то остается.

Тутта Ларсен

– Я хочу нашим слушателям сразу просто, ну определить некие границы, в которых мы двигаемся. Мы не говорим о семьях сейчас, в которых происходят преступления там типа насилия домашнего, или кто-то из супругов страдает какими-то неизлечимыми страстями – алкоголизмом, пьянством, наркоманией, психическим и заболеваниями. Мы все-таки говорим о нас, среднестатистической нормальной семье. Вот вы очень правильно сказали: ведь никто из нас не думает о браке как о том, что это какое-то иное качество нашего существования.

Иеромонах Макарий

– Почему же это не думает? Как раз именно думают.

Тутта Ларсен

– Нет.

Иеромонах Макарий

– Вот мы с вами говорим о православном браке, о православном решении.

Тутта Ларсен

– Надо бы, но не думаем. Мы все равно как-то, вступая в этот брак, мы остаемся «я» и «я». Мы не думаем о нас как «мы». И, наверное, львиная доля конфликтов, как раз этих боданий происходит на стыке вот этого «я» и «я».

Иеромонах Макарий

– Да.

Тутта Ларсен

– Там, где мы никак не можем понять, что теперь «мы», у нас нет права на «я».

Иеромонах Макарий

– Ну право, видите, категория права здесь немножко в сторону, и «я» существует, но тут глубокое достаточно богословие. «Я» существует, но оно не растворяется в новом «мы», но оно участвует в нем.

Виктория Маркелова

– Да-да-да.

Иеромонах Макарий

– Обязательно есть «я», и обязательно есть второе «я». Но вместе они создают новое бытие. Ну вот как бы сказать, вроде в брак вступают двое, а брачуются трое – «я», «я» и «мы». И когда муж говорит там поехали туда-то там, а жена говорит: нет, поехали сюда-то, и они начинают спорить, и их критерий выяснения должен быть: а что лучше для нас, для нашей семьи? Не для меня, не для тебя, а что лучше для нашей семьи. Когда дети родятся, это особенно становится ясно. Пока еще детей нету, но все равно, что на́м полезно, что на́м нужно, что нам лучше – начиная от мелочевки и кончая какими-то серьезными решениями.

Тутта Ларсен

– Продолжим этот разговор через минуту.

Тутта Ларсен

– Вы слушаете «Семейный час» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен, и у нас в гостях руководитель отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии, иеромонах Макарий и руководитель проекта «Вопросы психологу» православной социальной сети «Елицы», психолог Виктория Маркелова. Говорим о конфликтах в семье и о том, есть ли какие-то особые способы преодолевать их, если вы ведете православный образ жизни или хотите к нему приблизиться. Виктория, вы хотели добавить что-то к вопросу о «я», «мы».

Виктория Маркелова

– Да. Это очень важно – сохранять вот это «я» «я» и есть «мы». Если мы вспомним образ колец, да, как они наложены, вспоминаете, брачные, да? То есть серединочка общая…

Иеромонах Макарий

– А, да.

Виктория Маркелова

– И что-то есть по бокам, да? Вот я бы это взяла как некую метафору такую, что есть «я», «я» остаюсь, у меня есть свои интересы, своя ответственность, свои, да, ну в том числе и своя там родительская семья, да, свои друзья. И у другого человека также. Там могут быть какие-то увлечения свои. А есть что-то общее, есть «мы». И на самом деле вот это общее «мы», оно не должно быть наложено одно на одно, да, потому что тогда один растворяется в другом или слишком много требований предъявляет другому. Или там, например, муж увлекается охотой, если, например, действительно охотой и рыбалкой, а не там, да, желанием выпить и скрыться

Иеромонах Макарий

– Злоупотреблением алкоголем.

Виктория Маркелова

– Злоупотреблением. И для него это отдых. А жена, например, не разделяет это увлечение, но…

Тутта Ларсен

– Она любит шопинг.

Виктория Маркелова

– Да. И сказать: раз я на охоту не хожу, и ты не пойдешь. Понимаете, но это вот эгоизм. Все-таки умение уважать какие-то потребности другого человека, его увлечения, которые дают ему энергию для жизни, как-то его освобождают, даже если он пойдет туда один или с друзьями, но это вопрос доверия. А тогда насколько мы можем доверять друг другу? А когда мы начинаем ограничивать друг друга и говорить: только вместе будем ходить везде, и друзья только общие, и вообще не может быть там никаких… Вот тоже это начинаются такие конфликты, поэтому…

Иеромонах Макарий

– Верно, верно.

Виктория Маркелова

– Важно договариваться.

Иеромонах Макарий

– Очень хорошо сказали вы. И вот смотрите, вот у них, у этих мужа и жены, различные какие-то интересы. Вот одна любит там хозяйственные дела по магазинам, а другой любит природу и там застрелить какого-нибудь кабана. И если это нормальный брак, мы говорим с вами о норме, вступая в брак, они идут навстречу друг другу. Они не говорят: ну хорошо, это будет твое, а то будет мое. Нет. Они идут навстречу друг другу. Он должен жене показать красоту, интерес там, пользу, еще чего-то своих вот этих вот подвигов на природе. А она должна мужа, так сказать, пригласить к участию в хозяйственных делах. И тот, и другая пускай внутри себя она скажет: там холодно, мокро; а он скажет там: скучно шляться по этим магазинам. Но поскольку это ты, мой муж, и ты, моя жена, они идут, они употребляют усилия к этому встречному движения. И что-то получается. Другое, один раз он съездит сам туда в какую-то, не знаю там, на горный Алтай, а другой раз съездит здесь за город с ней куда-то, в такую небольшую поездку. И так далее.

Тутта Ларсен

– Но здесь мы говорим все-таки о разнице каких-то, ну, скажем так, факультативных сторон семейной жизни.

Иеромонах Макарий

– Да, да.

Тутта Ларсен

– А ведь есть и общая, бытовая составляющая, которая тоже частенько является настоящим полем боя – с воронками, рытвинами и там, я не знаю, кровавыми ошметками.

Иеромонах Макарий

– Кошмар.

Тутта Ларсен

– Потому что очень часто у мужа и жены разный взгляд на быт, на хозяйство. И кто-то из них там более педантичный, кто-то неряшливый, у кого-то руки оттуда, откуда надо, растут, у кого-то нет. И получается, что ну вроде бы как-то стараешься на это не обращать внимания, но это копится, копится, копится, и в какой-то момент ты опять взрываешься. Опять же, вот мы все время с вами говорили о том, что семьи без конфликта не бывает, и лучше сразу высказать претензию, чем накопить десяток претензий и взорваться. Что, если вот тебе что-то там не нравится, ну там как она плохо сковородку отмыла, лучше сразу обратить на это внимание? Или самому домыть?

Иеромонах Макарий

– Хороший очень вопрос. Здесь как раз вот мы с вами, помните, говорили: есть православный подход к семейной жизни. Православный поход к семейной жизни начинается и базируется на том, что это жизнь семейная, а не соседей в общежитии или соседей по коммунальной квартире, и не сотрудников на работе. А там тоже конфликты бывают повсюду – и в общежитии, и в коммунальных квартирах, и на работе разные сложности там, начальник недоволен, подчиненный там тоже чем-то недоволен. Так вот семейная жизнь строится на ином принципе, семья это действительно малая церковь. А раз это малая церковь – живет законами любви. Нету других, так сказать, ассоциаций в человеческом обществе кроме Церкви – с заглавной буквы и семейной церкви – с маленькой буквы, которые живут законами любви. И вот все эти вопросы, как стали говорить, что там быт это все поле сражений – тут не должно быть так. Не должно быть! Не может так быть! И если жена неправильно помыла сковородку, вот муж, возьми, почеши себе затылок какое-то там другое место и подумай, что нужно сделать здесь и сейчас, ну чтобы лучше было бы, чтобы стало лучше нам опять. Не мне и даже, может быть, не жене – там я сейчас ей научу, как надо мыть сковородку, да? – а, чтобы было лучше нам. И в каждый конкретный момент сообразишь, что нужно.

Виктория Маркелова

– Но ведь здесь же вопрос, да, умения сказать. Потому что предъявить претензию – это не то же самое, что сказать, обсудить или сказать, что для меня это важно и очень значимо. Вот чистая сковородка – это очень значимо, и я вот так переживаю, и я тебя об этом прошу, потому что вот я на это обращаю внимание, да. Как мы могли бы это там с тобой вместе решить. Почему там для тебя это действительно так сложно? Может быть, тогда я могу взять это на себя там. Ну а предъявить претензию – это подойти и сказать, что ты опять, почему ты – да, тогда вот это «ты» звучит, постоянный такой упрек. У нас как-то два варианта: либо мы терпим-терпим-терпим, а потом сразу все претензии, да, говорим: ну вот, случился конфликт. А все случается от того, что мы не умеем говорить, не умеем выстраивать как бы разговор без претензий, без обвинений. А без претензий, без обвинений из любви разговор вот, если мы говорим о православной семье, тогда главный критерий: вот в том, что ты говоришь, есть любовь или нет? Вот так вот себя спросить.

Иеромонах Макарий

– Да что ты делаешь и как ты себя ведешь?

Виктория Маркелова

– Что ты делаешь, да.

Иеромонах Макарий

– И сам факт разговора. Вот я внимательно слушаю, что вы говорите, эта ситуация со сковородкой. Подумал, если муж разумный человек, он обязан быть разумным, он еще сопоставит пользу от мытья сковородки с вредом, который причинит его занудство от этих бесед о сковородках. Он подумает и скажет: да, пожалуй, лучше сейчас это пропустить, сейчас не до того. Сейчас я возьму эту губочку, ее вымою аккуратненько, повешу на место. И в следующий раз, может быть. А в третий раз посмотрим, может быть, намекну как-то… Ну вот в таком духе приблизительно.

Тутта Ларсен

– Но ведь это же какой-то святой человек, сейчас вами описанный этот муж-то.

Иеромонах Макарий

– Муж святой? А разве святость ваша не есть воля Творца вашего, как говорит Апостол, если мы с вами находимся в православной среде? Святость ваша есть воля Отца вашего Небесного. Да, и от этого никуда не денешься. Если мы хотим быть православными, значит мы должны двигаться в этом направлении. А если нет, так чего тогда спрашивать.

Виктория Маркелова

– Ну я как-то попроще скажу, да, как психолог. Мне кажется, правила несложные: учиться говорить, просить, а не требовать, просить и благодарить.

Тутта Ларсен

– Но вы же понимаете, что сначала нужно научиться справляться со своим раздражением.

Виктория Маркелова

– Конечно.

Тутта Ларсен

– Потому что чтобы попросить, надо хотя бы как-то ну, чтобы у тебя немножечко настроение было хорошее, спокойное, чтобы твой тон был какой-то без металла в голосе, да?

Виктория Маркелова

– Ну смотрите, что получается, да? То есть просить настолько сложно. То есть изначально заложена уже какая-то претензия и требование.

Тутта Ларсен

– Ну конечно, меня задолбала эта сковородка! Она всегда грязная, сколько я ни просил, она по-прежнему грязная!

Иеромонах Макарий

– Так возьми, помой сам.

Виктория Маркелова

– Да, то есть если тебе так важно, чтобы помыла именно жена, тогда скажи, что для меня это очень важно и попроси, договаривайтесь об этом. А если до такой степени ему важно, тогда вообще вопрос: почему ты этого не сделаешь сам?

Иеромонах Макарий

– Ну действительно, да.

Виктория Маркелова

– Почему такое требование жесткое?

Иеромонах Макарий

– Это же мы действительно сейчас крутимся вокруг какого-то…

Тутта Ларсен

Быта.

Иеромонах Макарий

– Эпизода. Нет, верно, что быта. Но здесь, в этом бытовом эпизоде мы обнаруживаем просто какие-то грехи, дефекты самой личности этого несчастного мужа, ну, может быть, и жены тоже. А начали-то мы с того, что брак это средство, и место, и возможность избавления от своих недостатков. И когда мы говорим, что муж так вот, можно сказать, на этой сковородке зациклился, что уже хоть прямо отвози его в стационар, ну значит, ему надо, да, менять подход к сковородке.

Тутта Ларсен

– Ну хорошо, давайте коснемся более высоких материй. Например, муж гораздо более воцерковленный и там, я не знаю, духовно просвещенный человек, чем жена. Он постится среду – пятницу, он причащается, держит все посты. А она по вечерам с подружками винишко пьет.

Иеромонах Макарий

– Ну если она сопьется, скоро останется без жены.

Тутта Ларсен

– Ну хорошо. Ну не винишко пьет, я не знаю…

Иеромонах Макарий

– Лимонад?

Тутта Ларсен

– Сериалы смотрит. Ну точно не готова, не так глубоко. не читает вечернее правило с ним вместе, а сериалы вместе этого смотрит. Это повод для конфликта.

Иеромонах Макарий

– Знакомая картина. Не повод для конфликта. Вообще, понимаете, мы говорим о конфликтах, поводом для конфликта… У нас нет легитимных поводов для конфликтов, как нет легитимных поводов для болезни. Никто не скажет, что вот это тебе надо теперь заболеть. Не, ну подцепил где-то, понимаешь, какой-то вирус – нехорошо, надо лечиться. Поводов для конфликтов вообще не должно быть. И тот и другая – вот все на той же самой основе, – должны идти друг другу навстречу. Ну жена ну не имеет той силы веры, ну не имеет той энергии, что имеет муж. А он такой прям, действительно как дизельный двигатель, там все он прямо…

Тутта Ларсен

– Подвижник.

Иеромонах Макарий

– Да. И всем он, радость всем приносит. Если это нормальный муж, если это не фанатик и не фарисей, который долбит какие-то никому непонятные слова и других заставляет долбить. А если он верующий человек, вот он приносит радость в семью и молитву как-то приносит, и детей организовывает к этому делу. Ну а жена, ну тянется, как может, за ними. Он скажет: дорогая моя, знаешь, ты сейчас посиди, телевизор посмотри, я немножко сейчас молитвы почитаю, а потом под конец мы вместе с тобой закончим правило молитвенное. В таком духе. Вот именно так.

Тутта Ларсен

– А вы говорите, что нет легитимных поводов для конфликта. Это так, но, тем не менее, есть зоны, скажем так, семейного уклада что ли или вообще семейной жизни, в которых особенно сложно от конфликта удержаться. Мы с вами говорили: это взаимоотношения со страшим поколением, ну и, безусловно, воспитание детей. Пока двое выстраивают отношения только между собой, там еще есть какое-то место для договора, для того, чтобы наступить на горло своей гордыне там, как-то отступить, подумать. Но когда появляются дети, и ты начинаешь отвечать за них, у тебя свои представления о воспитании. А потом у тебя просто времени даже иногда не бывает на то, чтобы ну как-то подумать над своими реакциями, над своими словами. Ты все время в замоте, ты на бегу, ты в недосыпе, ты в гормонах. А он все время на работе, и приходит домой, тоже не высыпается. А потом – раз, и…

Иеромонах Макарий

– Вот и потом вот не должно быть «раз», а должна быть борьба и победа. Мы действительно, вы сказали…

Тутта Ларсен

– Но все-таки борьба?

Иеромонах Макарий

– Борьба всегда.

Тутта Ларсен

– За что, с кем?

Иеромонах Макарий

– За жизнь. Борьба. Апостол Павел говорит: борьба не против людей, не против плоти и крови, а против злых сил, миродержителей века сего – против наших грехов, против тех сил, которые людям мешают жить.

Тутта Ларсен

– То есть не друг с другом борьба.

Иеромонах Макарий

– Избави Бог! А вот вы упомянули, очень хорошо сказали: старшее поколение, то есть родители и младшее поколение – дети, и те и другие могут быть, так сказать, фоном, почвой, на который возникают конфликты. И противодействие совершенно разное, на разной основе. Со старшим поколением есть очень просто правило, просто практическая мера. Каждый из супругов ведет линию общения со старшим поколением со своими родителями. Если тут что-то с тещей, с мамой жены, муж должен сказать жене: «Дорогая моя, твоя мама – определяй, что нужно с ней делать. Мне скажи, что я должен сделать, я сделаю. Но все в твоих руках, ты держишь штурвал». Если это свекровь или свекр, жена должна мужу сказать: «Дорогой, твои родители. Ну только сам, только сам. Если от меня что-то нужно – я сделаю, а так ты контролируй». Вот этот простейший подход, элементарнейший дает ну практически стопроцентную гарантию разумных таких, сдержанных, благожелательных, умеренных отношений со страшим поколением. Что касается детей – другая система. Когда дети родятся, любовь, та самая любовь, которая соединяет мужа и жену, дает новый побег, дети это новый побег любви. Она изливается и выходит из них – дети родятся от любви, мы это прекрасно знаем. И отношение родителей к детям, любовь родителей к детям дают возможность им опять-таки сгладить те, может быть, конфликты, недоумения, которые между ними возникают. И если этой любви нет, тогда привет, тогда дело плохо. Тогда дело реально плохо. Но когда она есть, а мы убеждены, что она есть, то тогда на этой основе все можно утрясти.

Тутта Ларсен

– Но, как ни странно, часто дети и сами становятся таким неплохим модератором родительских конфликтов, по принципу разделяй и властвуй. Здесь что-то папе накапал, здесь маме на что-то пожаловался, и глядишь, уже и рассорил всех.

Виктория Маркелова

– Так это происходит от того, что между родителями нету договоренности…

Иеромонах Макарий

– Точно.

Виктория Маркелова

– Нету сплоченности. Когда мама и папа, каждый в свою сторону, то дети, они такие манипуляторы, конечно, и они очень быстро начинают понимать, как вот между ними, да, найти какую-то свою выгоду. У них это происходит автоматически.

Иеромонах Макарий

– Абсолютно точно.

Виктория Маркелова

– Здесь очень важно, чтобы у родителей между собой была договоренность.

Иеромонах Макарий

– Просто единство.

Виктория Маркелова

– Единство, да.

Иеромонах Макарий

– Единение.

Виктория Маркелова

– Чтобы ребенок понимал, что мама и папа, у них совместные решения и между ними нет вот этого зазора, чтобы какую-то свою выгоду. А когда туда еще приходят бабушки и дедушки, которыми тоже манипулируют, да, и когда дети видят, что вовсе не мама с папой главные, а придет сейчас бабушка и вообще-то еще и бабушка все дела разрулит…

Иеромонах Макарий

– Вот это реальная опасность.

Виктория Маркелова

– И сейчас, да, все сделает. А родители-то на самом деле маленькие, они вот, бабушка у нас там или дедушка у нас самые главные. Вот единство должно быть между супругами в воспитании детей.

Иеромонах Макарий

– Во всем.

Виктория Маркелова

– Да, во всем.

Иеромонах Макарий

– Понимаете, он разделил – чтобы разделить, оно должно быть разделяемо. Если мама скажет: «В чем дело? Отец сказал тебе, какой вопрос?!» А отец скажет: «Позволь, мама что-то там… Что ты ко мне-то? В чем дело?» Несколько таких простых, как бы сказать, ходов по отношению к нормальному ребенку, ну к любому ребенку, и вопрос решатся. Со старшими уже сложнее. Но тоже все решаемо. Это уже будет некоторое взрослое… иногда даже военные хитрости некоторые. Военные – опять-таки борьба с дурными началами. Но опять же, родители и дети – вот эта граница семьи, ее необходимо сохранять. Когда нарушаются границы… Вы знаете, как учреждение какое-нибудь, есть там военный завод или что, если в заборе дырка – ничего хорошего не будет. Забор надо чинить. Значит, чтобы на входе стоял вахтер, проверял пропуска. Кого пропустить, а кому сказать: извините, вам на выход.

Тутта Ларсен

– Вы слушаете «Семейный час» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен, иеромонах Макарий и психолог Виктория Маркелова. Виктория, вы употребили слово «выгода». И это привело меня вот к такой мысли. Возможно, нас слушают люди, которые либо не считают себя православными и как-то по-другому трактуют свои отношения и свой брак, либо еще в брак не вступили, и как раз вопрос выгоды их тоже может волновать. А какой смысл мне, какая мне польза оттого, что я буду прогибаться, отступать от своих принципов там, давить себе на горло, поддаваться вот этой вот своей типа половине? Что я получу от того, что я буду постоянно уступать?

Виктория Маркелова

– Ну брак вообще не вопрос выгоды, да? Тут даже так вопрос-то и не поставишь: какая выгода. Нет никакой выгоды. Мы можем, конечно, с вами там поискать вторичную выгоду, что пока ты будешь с этим со всем разбираться, глядишь, взросление наступит. Потому что во что мы вообще упираемся? Мы с вами все время говорим о какой-то там борьбе, что каждый тянет одеяло в свою сторону – но так обычно ведут себя дети, подростки.

Иеромонах Макарий

– Или неумные взрослые.

Тутта Ларсен

– Незрелые.

Виктория Маркелова

– Ну такие незрелые взрослые. Тогда мы говорим об ответственности за собственное взросление, за адекватность нахождения в семье, да, себя, самоотношение, желание быть в отношениях с другим человеком. А быть с другим человеком в отношениях это всегда риск, это всегда близость, да, которая требует открываться. Это уязвимость…

Тутта Ларсен

– И тут возникает вопрос доверия.

Виктория Маркелова

– Доверия, да.

Тутта Ларсен

– Это то, о чем мы тоже говорили. А тогда, получается, как же так? Если я взрослый человек, я человек, который осознает риск, который стережется, который опасается, у которого есть какой-то опыт. И он уже вот этой своей детской доверчивостью к миру не может пользоваться. Как же тогда выработать у себя такое доверие к противоположному полу, чтобы действительно отдать себя ему на всю жизнь?

Иеромонах Макарий

– Доверие-то ведь не к полу, а доверие к личности.

Виктория Маркелова

– К человеку.

Иеромонах Макарий

– Личности. Здесь мы опять вступаем в такую позицию, достаточно серьезно богословски обоснованную. Есть природа – разные мужчины, разные женщины, разные качества людей. А есть личность. Вот эта конкретная женщина или этот конкретный мужчина становится моей женою, соответственно, моим мужем. И мое доверие в целом… Ну мало ли, да, действительно, люди все, говорим о святости, они еще этой святости не достигли. У каждого из нас есть свои особенности, свои недостатки, свои грехи, свои слабости, которые надо преодолевать. Но если эта личность, эта конкретная душа соединяется с моей, ну значит, вот слово «риск» здесь… Ну, он есть тоже риск. Главное, ответственность – я отвечаю за то, что будет в этом новом создании под названием семья. Ну отвечают-то они оба, естественно.

Тутта Ларсен

– Ну я же не могу за него отвечать, даже при всем моем желании. Я хочу ему довериться, но я не могу, потому что я обжигалась, меня обманывали…

Иеромонах Макарий

– Даже оправдываться не обязательно. Вы не можете – потому что вы не он, а он не вы.

Тутта Ларсен

– А где ж взять-то силы на это доверие?

Иеромонах Макарий

– Ну силы дает человеку его человеческая природа. Если мы веруем в Бога, значит, дает Бог. Значит, мы принимаем Его, Божие благоволение к нам, Божие благословение к нам или то, что мы называем благодать. Слово «благодать» такое распространенное очень, обозначает по-гречески не что иное как «дар», «харис» – просто то, что дарит Господь, как мы с вами говорили раньше в этой передаче. Принять этот дар – стать мужем и женой. И это понимание, вот становление мужчины и женщины мужем и женой – церковное венчание или гражданская регистрация, – это только начало. Как аналогия крайне простая: человек поступает в вуз. Ему это, может, непросто – он там экзамен сдавал или что, наконец, он поступил, получил студенческий билет. Стал он студентом? Студентом-то он стал, но еще как он будет учиться, как дело пойдет дальше. И вот эта учеба, как бы сказать, да. Что такое учеба? Да совершенствование человека, процесс становления человека в лучших качествах, избавление от худших. Избавление от невежества, приобретение знаний – это учеба. А здесь -избавление от недостатков, слабостей и грехов, и приобретение совершенства. Вот вам выгода от брака.

Виктория Маркелова

– Нет, ну конечно, вы правы, что доверять-то нам сложно. Нам и Богу сложно доверять, да, мы все пытаемся там застраховаться, что-то там придумать, а вдруг что-то выйдет, да. Но как апостол Павел говорит: настоящая любовь изгоняет страх. Это усилие души очень серьезное. Вот пойти навстречу своему страху, да. Потому что чем больше нас ранят в отношениях, иногда даже с детства начиная, тем больше этого страха – вступать, доверять, приближаться к другому человеку. Но это риск, но как бы он оправданный. Потому что даже если тебе будет больно, снова и снова – это жизнь, ты в этом растешь, ты возрастаешь. И если ты доверяешь Богу, любишь, и ты не погибнешь от этого, нет. Но как бы приближаться к другому человеку можно, только преодолевая свой страх.

Тутта Ларсен

– Ну хорошо. А если у меня есть страх не оправдать его доверие?

Иеромонах Макарий

– (Смеется.) Это совсем просто – оправдайте. Смотрите, что в этом другом человеке. Ну я с мужской стороны. Если жена что-то от меня хочет. Вот я собрался ехать на охоту, говоря о предыдущей теме. А она, смотрю, она вся смурная, ей это не нравится. Я скажу: «Солнышко, ну ты не хочешь – я не поеду, в чем вопрос? Какие проблемы?» И если я так буду поступать, вот я и оправдаю ее доверие. А там глядишь, потом можно и снова на охоту поехать, когда все наладится.

Тутта Ларсен

– А у меня есть история, которую кто-то из наших гостей рассказал в этой студии. В Москве есть одна супружеская пара, он священник, она матушка, и у них в семье принято говорить шепотом. У них дети, когда идут в школу, им немножко сложно даже со сверстниками начинать общаться, просто потому что что они вообще не привыкли жить в таком звуковом фоне. И вот ну никто ни разу не видел, чтобы они ругались. Может быть, если они и ругаются, то это вообще происходит, может быть, даже молчаливым каким-то образом. Нужно ли все-таки супругам придумывать для себя, может быть, какие-то ритуалы или какие-то механизмы подавления, вот буквально на физическом уровне, своей раздражительности, каких-то своих амбиций?

Иеромонах Макарий

– Подавление – какое-то слово своеобразное. Вот ритуал – почему бы и нет. В каждой семье свои обычаи, свои правила. И говорить очень спокойно и тихо – это замечательное качество. Иной раз, вот Виктория, наверное, подтвердит, дети, ну не совсем такие, как сказать, с тревожными разными симптомами, один из тревожных симптомов это привычка к крику. И приходят иногда с детьми родители, и начинаешь говорить: а что вы шумите-то? Все вас слышат хорошо здесь. Вот тот пример, который вы привели, он очень приятный, хороший. Но здесь подавления никакого нет. Контроль, разумный контроль над своим поведением и действие не по эмоциональному порыву или взрыву, а опять-таки исходя из общих соображений, соображений общей пользы, благополучия в семье – это совершенно естественно и нормально. Совершенно естественно и нормально. Мы говорили что людей, семей без конфликтов не существует, но семей без скандалов – я убежден, что они есть, я просто знаю их. Разница есть огромная между конфликтом и скандалом. Конфликт – любое несоответствие, так сказать, и несогласие, а скандал – мы сами знаем, что такое скандал.

Тутта Ларсен

– Значит ли это, что если у нас в семье опять же все конфликты заканчиваются скандалом, то нам не нужно быть вместе?

Иеромонах Макарий

– Нет, не значит. Надо быстренько…

Виктория Маркелова

– Мне тоже кажется, что не значит.

Иеромонах Макарий

– Обратиться к Господу Богу в храме через таинство покаяния. Быть может, с помощью психолога понять, почему эти скандалы возникают. И быстренько-быстренько принять меру к их искоренению. Подавить зло, недоброе начало, губительное, разрушительное начало. Не себя – образ Божий, подобие Божие, созданный Господом, а то дурное, что во мне есть, в нас обоих.

Виктория Маркелова

– Ну как-то вот ваш пример, да, он интересной. Я вот задумалась над ним. Я, наверное, больше за естественность какую-то, за многообразие вариантов. Потому что я вот задумалась, не будет ли страха там у детей потом перед теми, кто вообще кричит или говорит громко. Многие же говорят громко почему в других семьях, например, кто-то плохо слышит.

Тутта Ларсен

– Просто люди эмоциональные.

Виктория Маркелова

– Да, или эмоциональные, они так проявляются. И тогда можно даже нормальный голос, но уже не шепот, восприниматься как вот что-то агрессивное, да, может быть и такое. Поэтому я, может быть, за какую-то такую естественность проявлений, что когда хочется, говоришь тихо, а когда хочется громко петь песню, да. Но мне кажется, что совершенно недопустимо, то это оскорбления и обвинения. Потому что, что значит скандал – если это оскорбления, унижения какие-то манипулятивные, то вот это совершенно недопустимые вещи. Вот ответственность каждого человека – смотреть за собой, как ты себя ведешь и как ты допускаешь по отношению к себе. Потому что у меня есть такой пример, когда человек либо вообще не берет на себя ответственности за происходящее, либо всю ответственность берет на себя. Такая привычка с детства – такое огромное чувств вины. Что бы ни произошло, всегда была виновата жена во всем.

Тутта Ларсен

– Она сама себя считала виноватой?

Виктория Маркелова

– И муж ее все время обвинял

Иеромонах Макарий

– Поддерживал в этом.

Виктория Маркелова

– Он поддерживал, да, то есть он понял ее больное место, и все время они вот находились в таких отношениях.

Иеромонах Макарий

– Сумасшедший дом.

Тутта Ларсен

– Это насилие такое психологическое.

Виктория Маркелова

– Да такое эмоциональное насилие.

Тутта Ларсен

– И что, с этим можно что-то сделать?

Виктория Маркелова

– А каждый должен свою ответственность осознать, границы своей ответственности, за что я отвечаю, а за что я уже не отвечаю, да, и поделить. Оно не должно на одном человеке висеть. И главное, не оправдаться, но и не нападать на другого. Ну мы опять все время как бы приходим с вами к теме взросления – умение нести ответственность за себя и быть в отношениях взрослым человеком…

Тутта Ларсен

– Зрелым.

Виктория Маркелова

– Зрелыми. Конечно, в 20 лет, можно ли сразу быть зрелым? Нет.

Иеромонах Макарий

– Ну почему? Можно, можно.

Виктория Маркелова

– Батюшка, ну можно, конечно, стараться, но, тем не менее…

Иеромонах Макарий

– В 20 лет, напомню, Мехмед II захватил Константинополь, уничтожил всю Восточную Римскую империю

Виктория Маркелова

– Мы не знаем, как он там, и что у него было с личными отношениями.

Тутта Ларсен

– Недавно я что-то такое видела, типа в 1000-м году 28 лет: «Я прожил хорошую жизнь». В 1600-м году 28 лет: «У меня 8 детей». 2000-е годы 28 лет – типа чуть ли не где моя любимая машинка, из этой серии. А где мой чупа-чупс, да.

Иеромонах Макарий

– Совершенно точно, совершенно точно.

Тутта Ларсен

– Ну а что делать, если увеличивается продолжительность жизни, блага цивилизации на нас сыплются…

Иеромонах Макарий

– Благодарим, Господи.

Тутта Ларсен

– И способствуют тому, что мы остаемся незрелыми долго.

Иеромонах Макарий

– Блага цивилизации не способствуют. Наши грехи способствуют, наша глупость, наша лень, наша взаимные всякие гадости, которые мы друг другу делаем, гадости, которые делают родители свои детям – вот все это способствует. А давайте не будем делать этих гадостей.

Тутта Ларсен

– Давайте. А если вдруг ваша вторая полвина начнет из конфликта переходить в состояние скандала – берешь кропило, макаешь в святую воду…

Иеромонах Макарий

– Ну, есть способа… Способ без кропила.

Виктория Маркелова

– Батюшка, хочу вам сказать, что я в этом смысле оптимист. Даже если только один начинает работать…

Иеромонах Макарий

– Точно.

Виктория Маркелова

– Даже если только один начинает. А ведь семья это система, да, и все члены системы, так или иначе, они связаны между собой и зависят друг от друга. Вот даже если один человек меняется, второй тоже уже – как-то система-то поменялась, не работают старые установки, приходится что-то вырабатывать. Вот на этом этапе иногда получается потом уже уговорить вторую половину там, да, как-то включиться в работу. Или как-то вот чтобы он тоже, как говорится, догонял. Но хотя бы кто-то один должен начать, пускай не два сразу.

Тутта Ларсен

– Вы сказали, есть способы. У нас совсем времени чуть-чуть осталось, но, может быть, вы вкратце их озвучите?

Иеромонах Макарий

– Ну лучше не для эфира.

Тутта Ларсен

– Так. Все понятно, секретное оружие.

Иеромонах Макарий

– Ничего секретного нет. Просто не на все темы мы говорим публично, поскольку это семья, муж и жена. Ведь мы с вами говорим здесь очень много о семье, о связывающей их материальной базе. А об их супружеских отношениях мы ведь и слово не упомянули. А между тем, это тот самый материальный фундамент, на котором держится семья. Ни в коем случае нельзя об этом забывать, ни в коем случае не надо от этого отмахиваться, ни в коем случае нельзя это называть ужасной формулой «супружеский долг» – вообще просто сумасшедший дом уже. А заботиться об этом надо, говорить об этом, если приходится, с психологом, со священником, иногда даже и с врачом невредно. С тем, чтобы эти отношения супружеские действительно становились цементом, который связывает кирпичи…

Тутта Ларсен

– Обнять и поцеловать никто не отменял. Ох, на этой оптимистичной ноте я предлагаю закончить наш разговор. Потому что, мне кажется, это вообще такая блестящая точка и замечательный финал. Спасибо вам огромное, действительно было очень интересно. Мы говорили о семейных конфликтах и о том, как православный человек может их попытаться разрешить, именно исходя из христианских понятий о том, что такое брак и отношения.

Иеромонах Макарий

– Совершенно справедливо.

Тутта Ларсен

– У нас в гостях были руководитель отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии, иеромонах Макарий и руководитель проекта «Вопросы психологу» православной социальной сети «Елицы», психолог Виктория Маркелова. До свидания.

Виктория Маркелова

– До свидания. Спасибо.

Иеромонах Макарий

– Всего доброго.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (12 оценок, в среднем: 4,67 из 5)
Загрузка...