У нас в гостях были руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш) и психолог Виктория Маркелова.
Разговор шел о том, как сохранять мир и хорошие отношения в семье, преодолевать кризисы и сложные семейные ситуации.
Тутта Ларсен
– Здравствуйте, друзья. Это «Семейный час» с Туттой Ларсен на радио «Вера», и у нас в гостях руководитель отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии, иеромонах Макарий...
Иеромонах Макарий
– Здравствуйте. Здравствуйте все.
Тутта Ларсен
– И руководитель проекта «Вопросы психологу» православной социальной сети «Елицы», психолог Виктория Маркелова.
Виктория Маркелова
– Здравствуйте. Здравствуйте.
Тутта Ларсен
– Ну поскольку в «Семейном часе» мы обсуждаем всевозможные вопросы, связанные с тем, как построить семью, как ее вообще изначально создать, как сохранить, то, конечно, и с вами мне хотелось бы эту тему продолжать разворачивать. А в частности, мне очень интересно было бы, наверное, сегодня в нашем часе поговорить о том, что такое вообще конфликты в семье, как их преодолевать, есть ли какой-то специальный «православный» способ преодолевать такие конфликты? И бывают ли семьи, в которых такое не происходит. Вот давайте сразу определимся, вообще семья без конфликтов бывает?
Иеромонах Макарий
– Хороший вопрос. Я вот в одно слово, знаете, как бы длинный ответ, короткий ответ. Длинный ответ будет очень длинный и, наверное, не стоит сейчас, а короткий ответ, надо сказать: нет.
Тутта Ларсен
– То есть конфликты это норма. Или все-таки нет?
Иеромонах Макарий
– Ну как бы это очень просто. Бывает ли человек, который никогда ничем не болеет. Скажут: нет. Но болезнь это норма? Нет, это не норма. Но норма это преодолеть эту болезнь. Переносить эти болезни так, чтобы они не причиняли мучений, ни себе ни ближним.
Тутта Ларсен
– То есть вырабатывать некий иммунитет.
Иеромонах Макарий
– Иммунитет против болезни, чтобы не заболеть. И здоровье для того, чтобы быстро преодолевать. Вот так вот, пожалуй, будет правильный ответ.
Тутта Ларсен
– Виктория, добавите?
Виктория Маркелова
– Да. Мне тоже так кажется,. батюшка, очень хорошая метафора, да, про болезнь. Мы, конечно, можем болезнь бояться, но все равно приходится болеть, да, и то же самое с конфликтами. Попадать в конфликт никогда не хочется. Тем не менее, жить так, чтобы совсем не было конфликтов, это невозможно. Другой вопрос, как их решать и как вообще в них быть. Но чем больше мы чего-то боимся и избегаем, да, тем бывает результат хуже.
Иеромонах Макарий
– Точно, точно. Вот развивая тему болезни. Человек, который боится простудиться, кутается, там чего-то прячется везде, у него очень тяжелая жизнь. Тот, который меньше боится – закаливание организма там, где-то активный образ жизни. Он и заболеет, тот же самый грипп – чихнет пару раз, может вечерком там, не знаю, отсидится, отлежится, а на следующий день уже он здоров. И вот то же самое с конфликтами. Когда мы говорим конфликт, у разных людей разное представление. Один это битье посуды, может быть, и хуже битье. А другой скажет: ну, поспорили о чем-то, ну не согласие было, и потом пришли к какому-то согласию полному. Вот тоже конфликт.
Тутта Ларсен
– В одном из своих высказываний, обращений к людям, епископ Пантелеимон, руководитель социальной службы Патриархии, говорил о том, что люди, вступающие в брак, особенно мечтающие о многодетности, в православный брак, должны быть готовы вообще к трудностям, что жизнь будет нелегкой, что денег будет не хватать, что бытовуха будет заедать. И очень многие возмутились, что вот как это так, значит, пастырь, он должен наоборот, какие-то описывать светлые перспективы, говорить о позитивных и радостных моментах совместной семейной жизни, а он, значит, вот запугивает. И действительно, когда люди вступают в брак и стоят под венцами или там расписываться в ЗАГСе, то это все кажется сначала таким праздником – красота белое платье, они жили должно и счастливо и умерли в один день...
Виктория Маркелова
– Да.
Тутта Ларсен
– Свадебное путешествие. Но проходит каких-то буквально несколько недель или месяцев, и начинаются первые шероховатости, мягко говоря. Надо ли действительно молодым людям перед тем, как вступить в брак, ну может быть, проходить какой-то курс конфликтологии? Хотя бы на опыте своих родителей? Ну или вообще, стоит ли их предупреждать заранее о трудностях семейной жизни?
Иеромонах Макарий
– Ну, вроде вопрос звучит риторически. Ну конечно да, в связи с тем, что мы только что выяснили. Люди молодые, а иногда бывает, и не очень молодые, бывает брак не очень ранний, первый, особенно. И человек до этого брака живет в какой-то такой коробочке, сам себя, с ним все хорошо, деньги есть, средства есть. Потом наконец он понимает, что уже надо вступить в брак – это к мужчинам относится, к так называемым холостякам, уже может быть не старым, но зрелым. И если они действительно живут в этом мире фантазий своих, такой брак это не брак, это прямо можно считать, он будет недействительным с самого начала. Человек просто не приспособлен к браку, если он не приспособлен к тому, чтобы вот преодолевать эти трудности. Причем православным способом, как вы верно сказали.
Тутта Ларсен
– Но вот родители, они ведь стараются своих детей как-то, да, оградить, и они говорят там вот: не выбирай себе этого молодого человека, с ним будут такие-то и такие-то проблемы. Или вот посмотри на эту девушку, она там легкомысленная, не будет тебе хорошо готовить, не будет достойной, может быть, там матерью, ну что-то такое. И мы никогда ведь не слушаем своих родителей. Как можно вот ну, в конце концов, даже если мы болеем гриппом, то многие знают, сделать прививку, и считают, что это помогает переболеть менее тяжело. Как можно предупредить, какими словами можно поговорить, например, с теми, кто готов вступить в брак, чтобы они немножечко были не только в эйфории, но и в каком-то в здравом уме и трезвой памяти, что называется.
Виктория Маркелова
– Ну вот мы с отцом Макарием на нашей сети «Елицы» много отвечаем на вопросы, и очень много вопросов и у старшего поколения бывает о молодых семьях, так и у тех, кто вот вступил в брак, да, о границах вообще участия взрослого поколения активно в жизни молодой семьи. И мне кажется важным сказать, что тут главное не слова, которые говорят родители, да, а их жизнь. Их жизнь как пример.
Тутта Ларсен
– Личный пример.
Виктория Маркелова
– Личный пример. Потому что если есть личный такой позитивный, хороший пример выстраивания отношений, уважения друг к другу, то уже дети вырастают как бы с этим внутренним ощущением. И вряд ли они попадут в какую-то неблагополучную историю, да, потому что ну как бы привлекаются примерно такие же люди.
Тутта Ларсен
– То есть если, например, моя мама была в трех браках и в итоге осталась одинокой, и ей не нравится мой муж, у меня нет особых причин доверять ее мнению в данном вопросе?
Виктория Маркелова
– Ну, в общем, мамы, и вообще родители не беспристрастны, прямо скажем, да. Для того, чтобы иметь такую беспристрастную позицию, надо быть достаточно осознанным человеком, и не должно включаться личных таких мотивов. Потому что очень часто говорят: как я хочу, чтобы ты вышла замуж доченька. А на самом деле, видно, что совершенно не хочет. Хотя на словах хочет, но делается все, чтобы не вышла. Любой претендент, он как бы критикуется. Ну тут надо с разумением, да.
Иеромонах Макарий
– Вы знаете, вот мы сейчас эту тему взяли с вами, а между тем, здесь два в общем-то разных предмета. Один предмет – это забота старших, ну или собственная забота будущих молодоженов о предстоящем браке. О том, вступить в брак или не вступить в брак с этим человеком данным, с каким-то другим, может, у какой-то девушки есть два ухажера, такое тоже бывает. Это тема важная, но она радикально отлична от того, что происходит, когда брак заключен. Это две совершенно, две разных две вселенные. Пока человек, может быть, мужчина или женщина в браке не состоит, он, соответственно, она свободна, свободен. Другое дело. когда брак заключен. И роль, функция, так сказать, прерогатива старшего поколения здесь, на мой взгляд, я думаю, что Виктория меня поддержит, переключаются. Если до брака мама с папой там могут как-то в этом участвовать, что-то помогать, советовать, рекомендовать, я уже не говорю настаивать, может, это лишнее. Брак заключен – простите, всё. Это состоялось, это некое новое существо – брак, семья, – и старшее поколение, оно должно уже ручки назад взять, и уже очень-очень сдержанно или вообще молча. Лучше, ну крайне сдержанно, так сказать, реализовать свое воздействие на эту новую семью.
Тутта Ларсен
– Почему тогда старшее поколение так часто является как раз одним из зачинщиков...
Иеромонах Макарий
– Агентом-разрушителем.
Тутта Ларсен
– Да, агентом-разрушителем брака. И действительно так сложно иногда бывает им противостоять. И жена очень часто становится, например, каким-то заложником там между свекровью и мужем.
Иеромонах Макарий
– Точно, точно.
Тутта Ларсен
– А ему приходится выбирать между женой и мамой, и он часто выбирает маму, и от этого страдает семья. Это неправославно.
Иеромонах Макарий
– Это как грипп или там, не знаю, то есть аппендицит.
Виктория Маркелова
– Хотя, к сожалению, очень часто чем...
Тутта Ларсен
– Резать?
Виктория Маркелова
– Резать...
Иеромонах Макарий
– Ну кого смотря, чтобы не попасть уже...
Виктория Маркелова
– Ну в практике с чем приходится сталкиваться, что родители православные говорят: пятую заповедь помните? Да, и трактуют ее как бы в свою пользу.
Тутта Ларсен
– Чти родителей – и всё,
Виктория Маркелова
– Да.
Тутта Ларсен
– И молчи.
Виктория Маркелова
– Да, почитай. В почитай, значит то есть у них это автоматически почитай, значит слушайся. Ну и конечною, есть исторические предпосылки, да, что когда после войны сколько было потерь, и вот так вот как бы семьи очень потом были сплочены и держались прямо очень сильно друг за друга. И до сих пор мы не можем вот как бы отпускать. Ведь что самое сложное: детей, которые вырастают, осознать, что ребенок-то вырос, и это уже взрослый человек. И всё, ты уже, твоя власть кончилась в какой-то момент. Вот это бывает очень сложно. И для старшего поколения очень сложно преодолеть и молодым очень тяжело вот эти как бы границы держать, да, не обижая маму, например, но и не подчиняясь. Вот это тоже вот достаточно сложно. Но это нужно делать с большой любовью.
Иеромонах Макарий
– Совершенно точно. И вы очень верно заметили: социальные предпосылки, некий социальный фон, обычаи вступают в конфликт с фактами бытия. Вы вспомнили пятую заповедь, я вспомню строку из книги Бытия: «Оставит человек отца и мать и прилепится к жене», соответственно мужу. И вот это глубочайший принцип, который в условиях многотысячелетней истории человечества, так или иначе, менялся. Достаточно взять наши классические книжки классические XIX века – Толстого или, кого еще вспомнить, Гончарова, допустим, – мы видим, да, авторитарная совершенно власть старшего поколения. Это был социальный фактор. Островского пьесы посмотрите.
Тутта Ларсен
– Салтыков-Щедрин.
Иеромонах Макарий
– То же самое. Ну никаких сомнений не было. Как в армии: есть лейтенант, есть сержант, есть рядовой, можно сказать. Но, значит... «Гроза» Островского припомните, несчастья, которые там происходили. Сегодня мы свободны от этих социальных оков или социальных ограничений, которые, ну будем говорить прямо, шли против человеческой природы, против природы брака, и должны следовать, мы с вами все-таки православное радио, должны следовать тем нормам, которые Господь дал человеку в Своей любви, в Своей заботе о человеке.
Тутта Ларсен
– Но тогда мы можем и дальше пойти. Ведь если мы говорим о том, что традиционные отношения в семье, традиционные схемы, да, которые там существовали еще в XIX веке, такие патриархальные, когда все под одной крышей живут, и старшие просто давят младших...
Иеромонах Макарий
– Да, да.
Тутта Ларсен
– Пока они не уйдут, а младшие потом занимают их место – вот эта вот такая дедовщина семейная...
Иеромонах Макарий
– Совершенно верно.
– Она отошла на второй план. Но ведь в современной семье и другие, скажем так, более традиционные формы взаимодействия между мужем и женой сегодня не работают. Муж и жена раньше это все-таки была иерархия – он глава, она... Ну там, не знаю, как говорят, малая церковь, да? Муж – священник, жена – диакон, дети – прихожане. А сейчас еще социальные роли настолько размазались и перемешались, что хорошо, если они как-то на равных тащат эту семейную лямку, а иногда жена всем заправляет.
Иеромонах Макарий
– Да, это тоже важный и интересный пункт для размышлений, для реализации своей семейной жизни. Факт возглавления семьи мужем, он имеет как социальную сторону – ну действительно, если, я не знаю, если взять хотя бы даже мусульманскую там семью или какую-нибудь очень традиционную российскую, где жена крутится между колодцем, огородом, свиньей там, кабаном или кого они там выкармливают. А муж работает там, не знаю, 12 часов в день, социальные какие-то у него дела. Ну да, действительно, на самом деле так и получается. Но таких семей уже, слава Богу, немного. Я говорю, с социальной стороны. А есть сторона онтологическая, присущая человеку, мужской и женской природе как таковой. Так вот это возглавление мужем семьи остается, безусловно, на глубочайшем уровне серьезном. Почему? Потому что есть разница между мужской и женской природой. Не разница в их физической силе, или способности там получить вознаграждение за работу, или еще там трудоспособности какой-нибудь – всё это да. А вот природа мужчины и женщины, отличие между мужчиной и женщиной – оно остается всегда, между от Адама и Евы, и кого там ни назовите, и до последнего вздоха. Это очень серьезная тема. Мужское начало – начало дающее, начало активное. Женское начало – начало принимающее, начало пассивное.
Тутта Ларсен
– Вы слушаете «Семейный час» Тутты Ларсен на радио «Вера». У нас в гостях иеромонах Макарий и психолог Виктория Маркелова. Говорим о том, как избегать конфликтов в семье, и есть ли какие-то особые православные способы решения семейных проблем. Вот это очень важно, то, о чем мы начали говорить, о том, как играя равные социальные роли, а иногда даже, да, жена может быть более успешной...
Иеромонах Макарий
– Вполне, вполне. Абсолютно.
Тутта Ларсен
– Более активной, более там, не знаю, более мощной энергетически...
Иеромонах Макарий
– Да.
Тутта Ларсен
– Движком таким, да, именно экономическим, социальным. А как при этом тогда сохранить онтологическую второстепенность по отношению к своему мужу? Ведь там ты генерал, ты приходишь домой, типа снимаешь шинель и превращаешься в кошечку, да?
Иеромонах Макарий
– Ну, видите в чем дело. Вот тут вопрос опять-таки непростой. Мы говорим об этой природе, о норме, природном соотношении между мужской и женской природой. Но есть личные особенности. Я знаю семьи людей, с которыми я общаюсь, прихожан или корреспондентов моих, где, в силу просто личных особенностей, индивидуальных качеств человека, этих мужа и жены, супругов, оказывается, что женщина скорее обладает теми качествами, теми свойствами, которыми должен бы обладать муж. И что же, надо их ломать через колено? Сказать: нет, голубушка, ты подчиняйся ему, ты его слушай, что он говорит. А он не особо-то склонен ни говорить ничего, ни управлять процессом, он больше на диване сидит, и хорошо еще, если он пьет не пиво, а лимонад. Вот. И сидит, и пьет лимонад, и ест щи, которые жена ему готовит, там домработница.
Тутта Ларсен
– Но это же это же источник конфликтов прямой...
Иеромонах Макарий
– Вы знаете, не обязательно...
Тутта Ларсен
– В этот момент она говорит: да зачем ты мне такой!? да достало меня это все!
Иеромонах Макарий
– Нет, нет, не обязательно.
Тутта Ларсен
– Или он ей говорит: ты меня задавила.
Иеромонах Макарий
– В нормальных условиях это не должно произойти. Это не вполне нормальное, не вполне стандартное распределение их личных качеств – я не говорю, ролей, а именно личных качеств. Но если это муж и жена, если они любят друг другу, если отдали друг другу себя во владение, в распоряжение, в этот вот новый семейный организм, ну значит, они приспособятся к нему. Они будут продолжать любить друг друга, пускай не вполне стандартным, так сказать, обычным распределением вот этих личных качеств. А вот если им начать капать на мозги, что ты мужчина! почему что ты допускаешь?! А ей сказать: ты женщина, почему ты, как ты смеешь вообще там что-то хозяйствовать?! – вот тут начинаются неприятности, конфликты вплоть до развала семьи.
Тутта Ларсен
– Но мне кажется, что это вообще один из главных сегодня источников всяких семейных проблем, это то, что женщина не готова отдать, делегировать мужчине полномочия главы семьи, а мужчина не всегда их хочет на себя взять.
Виктория Маркелова
– Ну вот знаете, что мне хочется вернуться к какому моменту, к воспитанию, да, в родительской семье. Ведь очень много зависит от того, как родители воспитывают мальчика и как воспитывают девочку. Все-таки такие основы воспитания мальчика, да, это привить ему чувство ответственности и взросления по возрасту. Когда мамы держат мальчика все как маленького ребенка около себя, а потом передают его, с рук на руки, как мы часто слышим, да в хорошие руки – ну это же вот страшно-то, где оно начинается, да?
Иеромонах Макарий
– Да, совершенно верно.
Виктория Маркелова
– Потому что если ребенка, мальчика постепенно воспитывают и прививают ему какие-то мужские важные качества, и потом не просто на словах, а когда он видит это, да, что папа в семье имеет слово, а не под столом сидит, потому что он, где захотел, там и сидит, как в анекдоте. Тогда мальчик вырастает мужчиной. И там вопрос вообще не стоит, как его может женщина, собственно. подмять каким-то образом. Либо он попадает в привычную для себя ситуацию. Как было в родительской семье, выбирается себе жена, похожая, в общем-то, на маму, достаточно властная. Почему так происходит? Потому что это привычно.
Иеромонах Макарий
– Совершенно верно.
Тутта Ларсен
– То есть проще быть сыном, чем мужем, получается. То есть ты был сыном маме, а потом ты стал сыном своей жене.
Виктория Маркелова
– Ну, к сожалению, да.
Иеромонах Макарий
– Вы знаете, да, здесь мы затронули очень такую печальную тему. Не хотелось в этой замечательной передаче печальных тем. Но эта тема – вот я сам, будучи мужчиной, – это утрата мужских качеств. Именно мужских, здесь нет симметрии. Мы только что с вами говорили о мужской и женской природе. Женщина сама по себе, так сказать, как она есть, она готова к тому, чтобы свою женскую природу реализовать в семье. А мужчина, такой как он есть, оказывается не готов, потому что его место это место активное, это место деятеля, это место лидера, это место ответственного человека, и к нему надо готовиться, его надо воспринять. Само по себе не получится. У женщины получается само по себе, у мужчины само по себе не получается. Вот здесь нет симметрии. И поэтому – печальный факт! – у нас гораздо меньше мужчин, способных к браку, чем женщин, способных к браку. И это, увы, примерно, скажем, так войну вспомнили, когда наши мужчины погибали миллионами на фронтах, и кончилось дело вот этой вот видимой диспропорцией. Так что вот также сегодня эти фронты у нас, физической гибели нету, слава Богу, а гибель нравственная, гибель такая уже, социальная, она существует.
Тутта Ларсен
– Ну а что делать, если тебе достался мужчина, в котором не воспитали вот это вот сильное мужское начало?
Иеромонах Макарий
– Господь дает возможность каждой семье, каждой семейной паре обрести полное семейное счастье. Но его надо принять. Вот Господь дает эти дары, знате, а кто примет? Вот аналогия какая: Господь дает солнечный свет, плодородную почву, влагу, дождь, а урожай-то вырастает не у всех. Хотя Господь дары дает Свои всем. Вот этот урожай надо вырастить. И недостатки, мы с вами сейчас говорим о недостатках супругов, недостатках, они есть у мужчин и женщин, мы говорим. Сейчас мужчин так с вами...
Тутта Ларсен
– Приложили.
Иеромонах Макарий
– Да-да-да-да. Недостатки есть у всех. И вот эти недостатки, преодоление недостатков, компенсация этих недостатков – это и есть семейная жизнь. Та самая, о которой говорил владыка Пантелеимон, что вы упомянули.
Тутта Ларсен
– Но ведь сегодня пары часто решают вопрос радикально – просто расстаются и все. У нас же очень просто: поженились – развелись...
Виктория Маркелова
– Да, к сожалению.
Иеромонах Макарий
– Просто, да.
Тутта Ларсен
– Может, это и есть выход? А чего мучиться? Зачем страдать, зачем себя ломать? Ну можно же попробовать в следующем браке обрести то, чего не смог построить?
Виктория Маркелова
– Конечно, попадая в какие-то отношения с другим человеком, мы себя узнаем очень хорошо и видим и свои собственные недостатки. Проще всего пойти развестись и, может быть... а может быть, там в новом что-нибудь и сложится. Но если мы в себе ничего не меняем, и над собой не работаем, и не пересматриваем свою ответственность – что привело вот именно к такому положению дел, то мы и следующий раз можем ровно то же самое выбрать. Потому что если ничего не изменилось в тебе, то что, собственно, может измениться в новых отношениях. Поэтому обязательно нужно не бежать разводиться, а пока вообще есть силы, и желание, и мотивация у двоих, обязательно что-то делать и решать, выстраивать, узнавать. Сейчас очень много и книг там, и издательства «Никея» издает прекрасные книги на эту тему. И очень многие священники говорят очень хорошо. То есть надо побольше узнавать и работать, конечно, не просто вот сидеть, сложа ручки, да, а что-то делать, обращаться за помощью.
Тутта Ларсен
– Но часто в паре бывает так, что работать хочет кто-то один.
Виктория Маркелова
– К сожалению.
Тутта Ларсен
– Как правило, чаще женщина. И да простят меня мужчины, что я опять тяну одеяло на себя, но, например, женщина очень любит поговорить о проблемах, а мужчины ненавидит это.
Виктория Маркелова
– Угу.
Тутта Ларсен
– И просто вот каждого второго мужчину возьми и спроси его: что для тебя самое страшное в отношениях с супругой? – Когда она говорит: нам надо поговорить.
Виктория Маркелова
– Ну это вообще страшно.
Тутта Ларсен
– Давай сядем, обсудим наши проблемы...
Иеромонах Макарий
– Дорогие мои, ну вы понимаете, все-таки тут ясность можно навести, если ясно посмотреть на то, что такое брак. И тогда, соответственно, что такое развод. Брак – это новое существо. Вот мужчина и женщина – две личности, они приходят там в ЗАГС, в церковь – возникает, рождается новое существо – живое. Ему надо помогать, этому существу, жить. Как вот цветочек возник, вырос – его надо поливать, его надо удобрять, пересаживать, оберегать от сквозняков там, от всего. Тогда он растет, дает плоды, всё. А если его там затолкать куда-то под стол или в холодный подвал, он там завянет. Потом сказать: а чего там? Ну не смог, не вырос. А что же такое развод – это есть смерть этого цветка. Или точнее бы сказать, убийство этого цветка. Поэтому, почему я так и, можно сказать, усомнился, когда вы говорите: ну чего там, пошел, развелся... Развод, когда люди совершают развод – это всего-навсего похороны мертвеца. Мертвый брак уже, всё, он вот этот цветок засох или человек мертв, и тогда его хоронят, что с ним делать-то остается.
Тутта Ларсен
– Я хочу нашим слушателям сразу просто, ну определить некие границы, в которых мы двигаемся. Мы не говорим о семьях сейчас, в которых происходят преступления там типа насилия домашнего, или кто-то из супругов страдает какими-то неизлечимыми страстями – алкоголизмом, пьянством, наркоманией, психическим и заболеваниями. Мы все-таки говорим о нас, среднестатистической нормальной семье. Вот вы очень правильно сказали: ведь никто из нас не думает о браке как о том, что это какое-то иное качество нашего существования.
Иеромонах Макарий
– Почему же это не думает? Как раз именно думают.
Тутта Ларсен
– Нет.
Иеромонах Макарий
– Вот мы с вами говорим о православном браке, о православном решении.
Тутта Ларсен
– Надо бы, но не думаем. Мы все равно как-то, вступая в этот брак, мы остаемся «я» и «я». Мы не думаем о нас как «мы». И, наверное, львиная доля конфликтов, как раз этих боданий происходит на стыке вот этого «я» и «я».
Иеромонах Макарий
– Да.
Тутта Ларсен
– Там, где мы никак не можем понять, что теперь «мы», у нас нет права на «я».
Иеромонах Макарий
– Ну право, видите, категория права здесь немножко в сторону, и «я» существует, но тут глубокое достаточно богословие. «Я» существует, но оно не растворяется в новом «мы», но оно участвует в нем.
Виктория Маркелова
– Да-да-да.
Иеромонах Макарий
– Обязательно есть «я», и обязательно есть второе «я». Но вместе они создают новое бытие. Ну вот как бы сказать, вроде в брак вступают двое, а брачуются трое – «я», «я» и «мы». И когда муж говорит там поехали туда-то там, а жена говорит: нет, поехали сюда-то, и они начинают спорить, и их критерий выяснения должен быть: а что лучше для нас, для нашей семьи? Не для меня, не для тебя, а что лучше для нашей семьи. Когда дети родятся, это особенно становится ясно. Пока еще детей нету, но все равно, что на́м полезно, что на́м нужно, что нам лучше – начиная от мелочевки и кончая какими-то серьезными решениями.
Тутта Ларсен
– Продолжим этот разговор через минуту.
Тутта Ларсен
– Вы слушаете «Семейный час» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен, и у нас в гостях руководитель отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии, иеромонах Макарий и руководитель проекта «Вопросы психологу» православной социальной сети «Елицы», психолог Виктория Маркелова. Говорим о конфликтах в семье и о том, есть ли какие-то особые способы преодолевать их, если вы ведете православный образ жизни или хотите к нему приблизиться. Виктория, вы хотели добавить что-то к вопросу о «я», «мы».
Виктория Маркелова
– Да. Это очень важно – сохранять вот это «я» «я» и есть «мы». Если мы вспомним образ колец, да, как они наложены, вспоминаете, брачные, да? То есть серединочка общая...
Иеромонах Макарий
– А, да.
Виктория Маркелова
– И что-то есть по бокам, да? Вот я бы это взяла как некую метафору такую, что есть «я», «я» остаюсь, у меня есть свои интересы, своя ответственность, свои, да, ну в том числе и своя там родительская семья, да, свои друзья. И у другого человека также. Там могут быть какие-то увлечения свои. А есть что-то общее, есть «мы». И на самом деле вот это общее «мы», оно не должно быть наложено одно на одно, да, потому что тогда один растворяется в другом или слишком много требований предъявляет другому. Или там, например, муж увлекается охотой, если, например, действительно охотой и рыбалкой, а не там, да, желанием выпить и скрыться
Иеромонах Макарий
– Злоупотреблением алкоголем.
Виктория Маркелова
– Злоупотреблением. И для него это отдых. А жена, например, не разделяет это увлечение, но...
Тутта Ларсен
– Она любит шопинг.
Виктория Маркелова
– Да. И сказать: раз я на охоту не хожу, и ты не пойдешь. Понимаете, но это вот эгоизм. Все-таки умение уважать какие-то потребности другого человека, его увлечения, которые дают ему энергию для жизни, как-то его освобождают, даже если он пойдет туда один или с друзьями, но это вопрос доверия. А тогда насколько мы можем доверять друг другу? А когда мы начинаем ограничивать друг друга и говорить: только вместе будем ходить везде, и друзья только общие, и вообще не может быть там никаких... Вот тоже это начинаются такие конфликты, поэтому...
Иеромонах Макарий
– Верно, верно.
Виктория Маркелова
– Важно договариваться.
Иеромонах Макарий
– Очень хорошо сказали вы. И вот смотрите, вот у них, у этих мужа и жены, различные какие-то интересы. Вот одна любит там хозяйственные дела по магазинам, а другой любит природу и там застрелить какого-нибудь кабана. И если это нормальный брак, мы говорим с вами о норме, вступая в брак, они идут навстречу друг другу. Они не говорят: ну хорошо, это будет твое, а то будет мое. Нет. Они идут навстречу друг другу. Он должен жене показать красоту, интерес там, пользу, еще чего-то своих вот этих вот подвигов на природе. А она должна мужа, так сказать, пригласить к участию в хозяйственных делах. И тот, и другая пускай внутри себя она скажет: там холодно, мокро; а он скажет там: скучно шляться по этим магазинам. Но поскольку это ты, мой муж, и ты, моя жена, они идут, они употребляют усилия к этому встречному движения. И что-то получается. Другое, один раз он съездит сам туда в какую-то, не знаю там, на горный Алтай, а другой раз съездит здесь за город с ней куда-то, в такую небольшую поездку. И так далее.
Тутта Ларсен
– Но здесь мы говорим все-таки о разнице каких-то, ну, скажем так, факультативных сторон семейной жизни.
Иеромонах Макарий
– Да, да.
Тутта Ларсен
– А ведь есть и общая, бытовая составляющая, которая тоже частенько является настоящим полем боя – с воронками, рытвинами и там, я не знаю, кровавыми ошметками.
Иеромонах Макарий
– Кошмар.
Тутта Ларсен
– Потому что очень часто у мужа и жены разный взгляд на быт, на хозяйство. И кто-то из них там более педантичный, кто-то неряшливый, у кого-то руки оттуда, откуда надо, растут, у кого-то нет. И получается, что ну вроде бы как-то стараешься на это не обращать внимания, но это копится, копится, копится, и в какой-то момент ты опять взрываешься. Опять же, вот мы все время с вами говорили о том, что семьи без конфликта не бывает, и лучше сразу высказать претензию, чем накопить десяток претензий и взорваться. Что, если вот тебе что-то там не нравится, ну там как она плохо сковородку отмыла, лучше сразу обратить на это внимание? Или самому домыть?
Иеромонах Макарий
– Хороший очень вопрос. Здесь как раз вот мы с вами, помните, говорили: есть православный подход к семейной жизни. Православный поход к семейной жизни начинается и базируется на том, что это жизнь семейная, а не соседей в общежитии или соседей по коммунальной квартире, и не сотрудников на работе. А там тоже конфликты бывают повсюду – и в общежитии, и в коммунальных квартирах, и на работе разные сложности там, начальник недоволен, подчиненный там тоже чем-то недоволен. Так вот семейная жизнь строится на ином принципе, семья это действительно малая церковь. А раз это малая церковь – живет законами любви. Нету других, так сказать, ассоциаций в человеческом обществе кроме Церкви – с заглавной буквы и семейной церкви – с маленькой буквы, которые живут законами любви. И вот все эти вопросы, как стали говорить, что там быт это все поле сражений – тут не должно быть так. Не должно быть! Не может так быть! И если жена неправильно помыла сковородку, вот муж, возьми, почеши себе затылок какое-то там другое место и подумай, что нужно сделать здесь и сейчас, ну чтобы лучше было бы, чтобы стало лучше нам опять. Не мне и даже, может быть, не жене – там я сейчас ей научу, как надо мыть сковородку, да? – а, чтобы было лучше нам. И в каждый конкретный момент сообразишь, что нужно.
Виктория Маркелова
– Но ведь здесь же вопрос, да, умения сказать. Потому что предъявить претензию – это не то же самое, что сказать, обсудить или сказать, что для меня это важно и очень значимо. Вот чистая сковородка – это очень значимо, и я вот так переживаю, и я тебя об этом прошу, потому что вот я на это обращаю внимание, да. Как мы могли бы это там с тобой вместе решить. Почему там для тебя это действительно так сложно? Может быть, тогда я могу взять это на себя там. Ну а предъявить претензию – это подойти и сказать, что ты опять, почему ты – да, тогда вот это «ты» звучит, постоянный такой упрек. У нас как-то два варианта: либо мы терпим-терпим-терпим, а потом сразу все претензии, да, говорим: ну вот, случился конфликт. А все случается от того, что мы не умеем говорить, не умеем выстраивать как бы разговор без претензий, без обвинений. А без претензий, без обвинений из любви разговор вот, если мы говорим о православной семье, тогда главный критерий: вот в том, что ты говоришь, есть любовь или нет? Вот так вот себя спросить.
Иеромонах Макарий
– Да что ты делаешь и как ты себя ведешь?
Виктория Маркелова
– Что ты делаешь, да.
Иеромонах Макарий
– И сам факт разговора. Вот я внимательно слушаю, что вы говорите, эта ситуация со сковородкой. Подумал, если муж разумный человек, он обязан быть разумным, он еще сопоставит пользу от мытья сковородки с вредом, который причинит его занудство от этих бесед о сковородках. Он подумает и скажет: да, пожалуй, лучше сейчас это пропустить, сейчас не до того. Сейчас я возьму эту губочку, ее вымою аккуратненько, повешу на место. И в следующий раз, может быть. А в третий раз посмотрим, может быть, намекну как-то... Ну вот в таком духе приблизительно.
Тутта Ларсен
– Но ведь это же какой-то святой человек, сейчас вами описанный этот муж-то.
Иеромонах Макарий
– Муж святой? А разве святость ваша не есть воля Творца вашего, как говорит Апостол, если мы с вами находимся в православной среде? Святость ваша есть воля Отца вашего Небесного. Да, и от этого никуда не денешься. Если мы хотим быть православными, значит мы должны двигаться в этом направлении. А если нет, так чего тогда спрашивать.
Виктория Маркелова
– Ну я как-то попроще скажу, да, как психолог. Мне кажется, правила несложные: учиться говорить, просить, а не требовать, просить и благодарить.
Тутта Ларсен
– Но вы же понимаете, что сначала нужно научиться справляться со своим раздражением.
Виктория Маркелова
– Конечно.
Тутта Ларсен
– Потому что чтобы попросить, надо хотя бы как-то ну, чтобы у тебя немножечко настроение было хорошее, спокойное, чтобы твой тон был какой-то без металла в голосе, да?
Виктория Маркелова
– Ну смотрите, что получается, да? То есть просить настолько сложно. То есть изначально заложена уже какая-то претензия и требование.
Тутта Ларсен
– Ну конечно, меня задолбала эта сковородка! Она всегда грязная, сколько я ни просил, она по-прежнему грязная!
Иеромонах Макарий
– Так возьми, помой сам.
Виктория Маркелова
– Да, то есть если тебе так важно, чтобы помыла именно жена, тогда скажи, что для меня это очень важно и попроси, договаривайтесь об этом. А если до такой степени ему важно, тогда вообще вопрос: почему ты этого не сделаешь сам?
Иеромонах Макарий
– Ну действительно, да.
Виктория Маркелова
– Почему такое требование жесткое?
Иеромонах Макарий
– Это же мы действительно сейчас крутимся вокруг какого-то...
Тутта Ларсен
Быта.
Иеромонах Макарий
– Эпизода. Нет, верно, что быта. Но здесь, в этом бытовом эпизоде мы обнаруживаем просто какие-то грехи, дефекты самой личности этого несчастного мужа, ну, может быть, и жены тоже. А начали-то мы с того, что брак это средство, и место, и возможность избавления от своих недостатков. И когда мы говорим, что муж так вот, можно сказать, на этой сковородке зациклился, что уже хоть прямо отвози его в стационар, ну значит, ему надо, да, менять подход к сковородке.
Тутта Ларсен
– Ну хорошо, давайте коснемся более высоких материй. Например, муж гораздо более воцерковленный и там, я не знаю, духовно просвещенный человек, чем жена. Он постится среду – пятницу, он причащается, держит все посты. А она по вечерам с подружками винишко пьет.
Иеромонах Макарий
– Ну если она сопьется, скоро останется без жены.
Тутта Ларсен
– Ну хорошо. Ну не винишко пьет, я не знаю...
Иеромонах Макарий
– Лимонад?
Тутта Ларсен
– Сериалы смотрит. Ну точно не готова, не так глубоко. не читает вечернее правило с ним вместе, а сериалы вместе этого смотрит. Это повод для конфликта.
Иеромонах Макарий
– Знакомая картина. Не повод для конфликта. Вообще, понимаете, мы говорим о конфликтах, поводом для конфликта... У нас нет легитимных поводов для конфликтов, как нет легитимных поводов для болезни. Никто не скажет, что вот это тебе надо теперь заболеть. Не, ну подцепил где-то, понимаешь, какой-то вирус – нехорошо, надо лечиться. Поводов для конфликтов вообще не должно быть. И тот и другая – вот все на той же самой основе, – должны идти друг другу навстречу. Ну жена ну не имеет той силы веры, ну не имеет той энергии, что имеет муж. А он такой прям, действительно как дизельный двигатель, там все он прямо...
Тутта Ларсен
– Подвижник.
Иеромонах Макарий
– Да. И всем он, радость всем приносит. Если это нормальный муж, если это не фанатик и не фарисей, который долбит какие-то никому непонятные слова и других заставляет долбить. А если он верующий человек, вот он приносит радость в семью и молитву как-то приносит, и детей организовывает к этому делу. Ну а жена, ну тянется, как может, за ними. Он скажет: дорогая моя, знаешь, ты сейчас посиди, телевизор посмотри, я немножко сейчас молитвы почитаю, а потом под конец мы вместе с тобой закончим правило молитвенное. В таком духе. Вот именно так.
Тутта Ларсен
– А вы говорите, что нет легитимных поводов для конфликта. Это так, но, тем не менее, есть зоны, скажем так, семейного уклада что ли или вообще семейной жизни, в которых особенно сложно от конфликта удержаться. Мы с вами говорили: это взаимоотношения со страшим поколением, ну и, безусловно, воспитание детей. Пока двое выстраивают отношения только между собой, там еще есть какое-то место для договора, для того, чтобы наступить на горло своей гордыне там, как-то отступить, подумать. Но когда появляются дети, и ты начинаешь отвечать за них, у тебя свои представления о воспитании. А потом у тебя просто времени даже иногда не бывает на то, чтобы ну как-то подумать над своими реакциями, над своими словами. Ты все время в замоте, ты на бегу, ты в недосыпе, ты в гормонах. А он все время на работе, и приходит домой, тоже не высыпается. А потом – раз, и...
Иеромонах Макарий
– Вот и потом вот не должно быть «раз», а должна быть борьба и победа. Мы действительно, вы сказали...
Тутта Ларсен
– Но все-таки борьба?
Иеромонах Макарий
– Борьба всегда.
Тутта Ларсен
– За что, с кем?
Иеромонах Макарий
– За жизнь. Борьба. Апостол Павел говорит: борьба не против людей, не против плоти и крови, а против злых сил, миродержителей века сего – против наших грехов, против тех сил, которые людям мешают жить.
Тутта Ларсен
– То есть не друг с другом борьба.
Иеромонах Макарий
– Избави Бог! А вот вы упомянули, очень хорошо сказали: старшее поколение, то есть родители и младшее поколение – дети, и те и другие могут быть, так сказать, фоном, почвой, на который возникают конфликты. И противодействие совершенно разное, на разной основе. Со старшим поколением есть очень просто правило, просто практическая мера. Каждый из супругов ведет линию общения со старшим поколением со своими родителями. Если тут что-то с тещей, с мамой жены, муж должен сказать жене: «Дорогая моя, твоя мама – определяй, что нужно с ней делать. Мне скажи, что я должен сделать, я сделаю. Но все в твоих руках, ты держишь штурвал». Если это свекровь или свекр, жена должна мужу сказать: «Дорогой, твои родители. Ну только сам, только сам. Если от меня что-то нужно – я сделаю, а так ты контролируй». Вот этот простейший подход, элементарнейший дает ну практически стопроцентную гарантию разумных таких, сдержанных, благожелательных, умеренных отношений со страшим поколением. Что касается детей – другая система. Когда дети родятся, любовь, та самая любовь, которая соединяет мужа и жену, дает новый побег, дети это новый побег любви. Она изливается и выходит из них – дети родятся от любви, мы это прекрасно знаем. И отношение родителей к детям, любовь родителей к детям дают возможность им опять-таки сгладить те, может быть, конфликты, недоумения, которые между ними возникают. И если этой любви нет, тогда привет, тогда дело плохо. Тогда дело реально плохо. Но когда она есть, а мы убеждены, что она есть, то тогда на этой основе все можно утрясти.
Тутта Ларсен
– Но, как ни странно, часто дети и сами становятся таким неплохим модератором родительских конфликтов, по принципу разделяй и властвуй. Здесь что-то папе накапал, здесь маме на что-то пожаловался, и глядишь, уже и рассорил всех.
Виктория Маркелова
– Так это происходит от того, что между родителями нету договоренности...
Иеромонах Макарий
– Точно.
Виктория Маркелова
– Нету сплоченности. Когда мама и папа, каждый в свою сторону, то дети, они такие манипуляторы, конечно, и они очень быстро начинают понимать, как вот между ними, да, найти какую-то свою выгоду. У них это происходит автоматически.
Иеромонах Макарий
– Абсолютно точно.
Виктория Маркелова
– Здесь очень важно, чтобы у родителей между собой была договоренность.
Иеромонах Макарий
– Просто единство.
Виктория Маркелова
– Единство, да.
Иеромонах Макарий
– Единение.
Виктория Маркелова
– Чтобы ребенок понимал, что мама и папа, у них совместные решения и между ними нет вот этого зазора, чтобы какую-то свою выгоду. А когда туда еще приходят бабушки и дедушки, которыми тоже манипулируют, да, и когда дети видят, что вовсе не мама с папой главные, а придет сейчас бабушка и вообще-то еще и бабушка все дела разрулит...
Иеромонах Макарий
– Вот это реальная опасность.
Виктория Маркелова
– И сейчас, да, все сделает. А родители-то на самом деле маленькие, они вот, бабушка у нас там или дедушка у нас самые главные. Вот единство должно быть между супругами в воспитании детей.
Иеромонах Макарий
– Во всем.
Виктория Маркелова
– Да, во всем.
Иеромонах Макарий
– Понимаете, он разделил – чтобы разделить, оно должно быть разделяемо. Если мама скажет: «В чем дело? Отец сказал тебе, какой вопрос?!» А отец скажет: «Позволь, мама что-то там... Что ты ко мне-то? В чем дело?» Несколько таких простых, как бы сказать, ходов по отношению к нормальному ребенку, ну к любому ребенку, и вопрос решатся. Со старшими уже сложнее. Но тоже все решаемо. Это уже будет некоторое взрослое... иногда даже военные хитрости некоторые. Военные – опять-таки борьба с дурными началами. Но опять же, родители и дети – вот эта граница семьи, ее необходимо сохранять. Когда нарушаются границы... Вы знаете, как учреждение какое-нибудь, есть там военный завод или что, если в заборе дырка – ничего хорошего не будет. Забор надо чинить. Значит, чтобы на входе стоял вахтер, проверял пропуска. Кого пропустить, а кому сказать: извините, вам на выход.
Тутта Ларсен
– Вы слушаете «Семейный час» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен, иеромонах Макарий и психолог Виктория Маркелова. Виктория, вы употребили слово «выгода». И это привело меня вот к такой мысли. Возможно, нас слушают люди, которые либо не считают себя православными и как-то по-другому трактуют свои отношения и свой брак, либо еще в брак не вступили, и как раз вопрос выгоды их тоже может волновать. А какой смысл мне, какая мне польза оттого, что я буду прогибаться, отступать от своих принципов там, давить себе на горло, поддаваться вот этой вот своей типа половине? Что я получу от того, что я буду постоянно уступать?
Виктория Маркелова
– Ну брак вообще не вопрос выгоды, да? Тут даже так вопрос-то и не поставишь: какая выгода. Нет никакой выгоды. Мы можем, конечно, с вами там поискать вторичную выгоду, что пока ты будешь с этим со всем разбираться, глядишь, взросление наступит. Потому что во что мы вообще упираемся? Мы с вами все время говорим о какой-то там борьбе, что каждый тянет одеяло в свою сторону – но так обычно ведут себя дети, подростки.
Иеромонах Макарий
– Или неумные взрослые.
Тутта Ларсен
– Незрелые.
Виктория Маркелова
– Ну такие незрелые взрослые. Тогда мы говорим об ответственности за собственное взросление, за адекватность нахождения в семье, да, себя, самоотношение, желание быть в отношениях с другим человеком. А быть с другим человеком в отношениях это всегда риск, это всегда близость, да, которая требует открываться. Это уязвимость...
Тутта Ларсен
– И тут возникает вопрос доверия.
Виктория Маркелова
– Доверия, да.
Тутта Ларсен
– Это то, о чем мы тоже говорили. А тогда, получается, как же так? Если я взрослый человек, я человек, который осознает риск, который стережется, который опасается, у которого есть какой-то опыт. И он уже вот этой своей детской доверчивостью к миру не может пользоваться. Как же тогда выработать у себя такое доверие к противоположному полу, чтобы действительно отдать себя ему на всю жизнь?
Иеромонах Макарий
– Доверие-то ведь не к полу, а доверие к личности.
Виктория Маркелова
– К человеку.
Иеромонах Макарий
– Личности. Здесь мы опять вступаем в такую позицию, достаточно серьезно богословски обоснованную. Есть природа – разные мужчины, разные женщины, разные качества людей. А есть личность. Вот эта конкретная женщина или этот конкретный мужчина становится моей женою, соответственно, моим мужем. И мое доверие в целом... Ну мало ли, да, действительно, люди все, говорим о святости, они еще этой святости не достигли. У каждого из нас есть свои особенности, свои недостатки, свои грехи, свои слабости, которые надо преодолевать. Но если эта личность, эта конкретная душа соединяется с моей, ну значит, вот слово «риск» здесь... Ну, он есть тоже риск. Главное, ответственность – я отвечаю за то, что будет в этом новом создании под названием семья. Ну отвечают-то они оба, естественно.
Тутта Ларсен
– Ну я же не могу за него отвечать, даже при всем моем желании. Я хочу ему довериться, но я не могу, потому что я обжигалась, меня обманывали...
Иеромонах Макарий
– Даже оправдываться не обязательно. Вы не можете – потому что вы не он, а он не вы.
Тутта Ларсен
– А где ж взять-то силы на это доверие?
Иеромонах Макарий
– Ну силы дает человеку его человеческая природа. Если мы веруем в Бога, значит, дает Бог. Значит, мы принимаем Его, Божие благоволение к нам, Божие благословение к нам или то, что мы называем благодать. Слово «благодать» такое распространенное очень, обозначает по-гречески не что иное как «дар», «харис» – просто то, что дарит Господь, как мы с вами говорили раньше в этой передаче. Принять этот дар – стать мужем и женой. И это понимание, вот становление мужчины и женщины мужем и женой – церковное венчание или гражданская регистрация, – это только начало. Как аналогия крайне простая: человек поступает в вуз. Ему это, может, непросто – он там экзамен сдавал или что, наконец, он поступил, получил студенческий билет. Стал он студентом? Студентом-то он стал, но еще как он будет учиться, как дело пойдет дальше. И вот эта учеба, как бы сказать, да. Что такое учеба? Да совершенствование человека, процесс становления человека в лучших качествах, избавление от худших. Избавление от невежества, приобретение знаний – это учеба. А здесь -избавление от недостатков, слабостей и грехов, и приобретение совершенства. Вот вам выгода от брака.
Виктория Маркелова
– Нет, ну конечно, вы правы, что доверять-то нам сложно. Нам и Богу сложно доверять, да, мы все пытаемся там застраховаться, что-то там придумать, а вдруг что-то выйдет, да. Но как апостол Павел говорит: настоящая любовь изгоняет страх. Это усилие души очень серьезное. Вот пойти навстречу своему страху, да. Потому что чем больше нас ранят в отношениях, иногда даже с детства начиная, тем больше этого страха – вступать, доверять, приближаться к другому человеку. Но это риск, но как бы он оправданный. Потому что даже если тебе будет больно, снова и снова – это жизнь, ты в этом растешь, ты возрастаешь. И если ты доверяешь Богу, любишь, и ты не погибнешь от этого, нет. Но как бы приближаться к другому человеку можно, только преодолевая свой страх.
Тутта Ларсен
– Ну хорошо. А если у меня есть страх не оправдать его доверие?
Иеромонах Макарий
– (Смеется.) Это совсем просто – оправдайте. Смотрите, что в этом другом человеке. Ну я с мужской стороны. Если жена что-то от меня хочет. Вот я собрался ехать на охоту, говоря о предыдущей теме. А она, смотрю, она вся смурная, ей это не нравится. Я скажу: «Солнышко, ну ты не хочешь – я не поеду, в чем вопрос? Какие проблемы?» И если я так буду поступать, вот я и оправдаю ее доверие. А там глядишь, потом можно и снова на охоту поехать, когда все наладится.
Тутта Ларсен
– А у меня есть история, которую кто-то из наших гостей рассказал в этой студии. В Москве есть одна супружеская пара, он священник, она матушка, и у них в семье принято говорить шепотом. У них дети, когда идут в школу, им немножко сложно даже со сверстниками начинать общаться, просто потому что что они вообще не привыкли жить в таком звуковом фоне. И вот ну никто ни разу не видел, чтобы они ругались. Может быть, если они и ругаются, то это вообще происходит, может быть, даже молчаливым каким-то образом. Нужно ли все-таки супругам придумывать для себя, может быть, какие-то ритуалы или какие-то механизмы подавления, вот буквально на физическом уровне, своей раздражительности, каких-то своих амбиций?
Иеромонах Макарий
– Подавление – какое-то слово своеобразное. Вот ритуал – почему бы и нет. В каждой семье свои обычаи, свои правила. И говорить очень спокойно и тихо – это замечательное качество. Иной раз, вот Виктория, наверное, подтвердит, дети, ну не совсем такие, как сказать, с тревожными разными симптомами, один из тревожных симптомов это привычка к крику. И приходят иногда с детьми родители, и начинаешь говорить: а что вы шумите-то? Все вас слышат хорошо здесь. Вот тот пример, который вы привели, он очень приятный, хороший. Но здесь подавления никакого нет. Контроль, разумный контроль над своим поведением и действие не по эмоциональному порыву или взрыву, а опять-таки исходя из общих соображений, соображений общей пользы, благополучия в семье – это совершенно естественно и нормально. Совершенно естественно и нормально. Мы говорили что людей, семей без конфликтов не существует, но семей без скандалов – я убежден, что они есть, я просто знаю их. Разница есть огромная между конфликтом и скандалом. Конфликт – любое несоответствие, так сказать, и несогласие, а скандал – мы сами знаем, что такое скандал.
Тутта Ларсен
– Значит ли это, что если у нас в семье опять же все конфликты заканчиваются скандалом, то нам не нужно быть вместе?
Иеромонах Макарий
– Нет, не значит. Надо быстренько...
Виктория Маркелова
– Мне тоже кажется, что не значит.
Иеромонах Макарий
– Обратиться к Господу Богу в храме через таинство покаяния. Быть может, с помощью психолога понять, почему эти скандалы возникают. И быстренько-быстренько принять меру к их искоренению. Подавить зло, недоброе начало, губительное, разрушительное начало. Не себя – образ Божий, подобие Божие, созданный Господом, а то дурное, что во мне есть, в нас обоих.
Виктория Маркелова
– Ну как-то вот ваш пример, да, он интересной. Я вот задумалась над ним. Я, наверное, больше за естественность какую-то, за многообразие вариантов. Потому что я вот задумалась, не будет ли страха там у детей потом перед теми, кто вообще кричит или говорит громко. Многие же говорят громко почему в других семьях, например, кто-то плохо слышит.
Тутта Ларсен
– Просто люди эмоциональные.
Виктория Маркелова
– Да, или эмоциональные, они так проявляются. И тогда можно даже нормальный голос, но уже не шепот, восприниматься как вот что-то агрессивное, да, может быть и такое. Поэтому я, может быть, за какую-то такую естественность проявлений, что когда хочется, говоришь тихо, а когда хочется громко петь песню, да. Но мне кажется, что совершенно недопустимо, то это оскорбления и обвинения. Потому что, что значит скандал – если это оскорбления, унижения какие-то манипулятивные, то вот это совершенно недопустимые вещи. Вот ответственность каждого человека – смотреть за собой, как ты себя ведешь и как ты допускаешь по отношению к себе. Потому что у меня есть такой пример, когда человек либо вообще не берет на себя ответственности за происходящее, либо всю ответственность берет на себя. Такая привычка с детства – такое огромное чувств вины. Что бы ни произошло, всегда была виновата жена во всем.
Тутта Ларсен
– Она сама себя считала виноватой?
Виктория Маркелова
– И муж ее все время обвинял
Иеромонах Макарий
– Поддерживал в этом.
Виктория Маркелова
– Он поддерживал, да, то есть он понял ее больное место, и все время они вот находились в таких отношениях.
Иеромонах Макарий
– Сумасшедший дом.
Тутта Ларсен
– Это насилие такое психологическое.
Виктория Маркелова
– Да такое эмоциональное насилие.
Тутта Ларсен
– И что, с этим можно что-то сделать?
Виктория Маркелова
– А каждый должен свою ответственность осознать, границы своей ответственности, за что я отвечаю, а за что я уже не отвечаю, да, и поделить. Оно не должно на одном человеке висеть. И главное, не оправдаться, но и не нападать на другого. Ну мы опять все время как бы приходим с вами к теме взросления – умение нести ответственность за себя и быть в отношениях взрослым человеком...
Тутта Ларсен
– Зрелым.
Виктория Маркелова
– Зрелыми. Конечно, в 20 лет, можно ли сразу быть зрелым? Нет.
Иеромонах Макарий
– Ну почему? Можно, можно.
Виктория Маркелова
– Батюшка, ну можно, конечно, стараться, но, тем не менее...
Иеромонах Макарий
– В 20 лет, напомню, Мехмед II захватил Константинополь, уничтожил всю Восточную Римскую империю
Виктория Маркелова
– Мы не знаем, как он там, и что у него было с личными отношениями.
Тутта Ларсен
– Недавно я что-то такое видела, типа в 1000-м году 28 лет: «Я прожил хорошую жизнь». В 1600-м году 28 лет: «У меня 8 детей». 2000-е годы 28 лет – типа чуть ли не где моя любимая машинка, из этой серии. А где мой чупа-чупс, да.
Иеромонах Макарий
– Совершенно точно, совершенно точно.
Тутта Ларсен
– Ну а что делать, если увеличивается продолжительность жизни, блага цивилизации на нас сыплются...
Иеромонах Макарий
– Благодарим, Господи.
Тутта Ларсен
– И способствуют тому, что мы остаемся незрелыми долго.
Иеромонах Макарий
– Блага цивилизации не способствуют. Наши грехи способствуют, наша глупость, наша лень, наша взаимные всякие гадости, которые мы друг другу делаем, гадости, которые делают родители свои детям – вот все это способствует. А давайте не будем делать этих гадостей.
Тутта Ларсен
– Давайте. А если вдруг ваша вторая полвина начнет из конфликта переходить в состояние скандала – берешь кропило, макаешь в святую воду...
Иеромонах Макарий
– Ну, есть способа... Способ без кропила.
Виктория Маркелова
– Батюшка, хочу вам сказать, что я в этом смысле оптимист. Даже если только один начинает работать...
Иеромонах Макарий
– Точно.
Виктория Маркелова
– Даже если только один начинает. А ведь семья это система, да, и все члены системы, так или иначе, они связаны между собой и зависят друг от друга. Вот даже если один человек меняется, второй тоже уже – как-то система-то поменялась, не работают старые установки, приходится что-то вырабатывать. Вот на этом этапе иногда получается потом уже уговорить вторую половину там, да, как-то включиться в работу. Или как-то вот чтобы он тоже, как говорится, догонял. Но хотя бы кто-то один должен начать, пускай не два сразу.
Тутта Ларсен
– Вы сказали, есть способы. У нас совсем времени чуть-чуть осталось, но, может быть, вы вкратце их озвучите?
Иеромонах Макарий
– Ну лучше не для эфира.
Тутта Ларсен
– Так. Все понятно, секретное оружие.
Иеромонах Макарий
– Ничего секретного нет. Просто не на все темы мы говорим публично, поскольку это семья, муж и жена. Ведь мы с вами говорим здесь очень много о семье, о связывающей их материальной базе. А об их супружеских отношениях мы ведь и слово не упомянули. А между тем, это тот самый материальный фундамент, на котором держится семья. Ни в коем случае нельзя об этом забывать, ни в коем случае не надо от этого отмахиваться, ни в коем случае нельзя это называть ужасной формулой «супружеский долг» – вообще просто сумасшедший дом уже. А заботиться об этом надо, говорить об этом, если приходится, с психологом, со священником, иногда даже и с врачом невредно. С тем, чтобы эти отношения супружеские действительно становились цементом, который связывает кирпичи...
Тутта Ларсен
– Обнять и поцеловать никто не отменял. Ох, на этой оптимистичной ноте я предлагаю закончить наш разговор. Потому что, мне кажется, это вообще такая блестящая точка и замечательный финал. Спасибо вам огромное, действительно было очень интересно. Мы говорили о семейных конфликтах и о том, как православный человек может их попытаться разрешить, именно исходя из христианских понятий о том, что такое брак и отношения.
Иеромонах Макарий
– Совершенно справедливо.
Тутта Ларсен
– У нас в гостях были руководитель отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии, иеромонах Макарий и руководитель проекта «Вопросы психологу» православной социальной сети «Елицы», психолог Виктория Маркелова. До свидания.
Виктория Маркелова
– До свидания. Спасибо.
Иеромонах Макарий
– Всего доброго.
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер