«Сохранение культурного наследия». Светлый вечер с Еленой Кутуковой, Артемом Демидовым и Александром Ермолаевым (31.10.2018)

У нас в гостях были вице-губернатор Архангельской области Елена Кутукова, председатель центрального совета ВООИК Артем Демидов и дизайнер архитектурно-дизайнерской студии «Мастерская ТАФ» Александр Ермолаев младший.

Мы говорили о том, зачем и как сегодня можно сохранять памятники культурного наследия и об архитектурном проекте сохранения культурной среды в селе Ошевенск Архангельской области.

---

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели. Программа «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин, рад вас приветствовать. Сегодня у нас продолжается цикл программ, которые я анонсировал, и которые, я надеюсь, наши постоянные слушатели знают — программы про сохранение материальной культуры нашей страны, про то, как можно сохранять всё то, что можно потрогать руками. Но лучше этого не делать, пусть трогают специалисты. А мы будем приходить и смотреть, или приезжать и смотреть. Но главное все-таки — сохранить всё то, что нам досталось от наших предков. Сегодня уже по традиции в этой студии Елена Кутукова, вице-губернатор Архангельской области. Здравствуйте.

Е. Кутукова

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Артем Демидов, председатель Центрального совета ВООПИиК. Здравствуйте.

А. Демидов

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Александр Ермолаев-младший, дизайнер архитектурно-дизайнерской студии Мастерская-ТАФ.

А. Ермолаев

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Тут сразу две аббревиатуры, которые требуют расшифровки. Про ВООПИиК мы в разных наших программах уже десятки раз говорили, но я думаю, что не все наши слушатели знают, как это расшифровать правильно и чем ВООПИиК занимается. То же самое и с Матерской-ТАФ. Давайте с Артема начнем. Артем, что такое ВООПИиК?

А. Демидов

— ВООПИиК — это Всероссийское общество охраны памятников истории и культуры, всероссийская общественная организация, которая берет свое начало в 1966 году, и по сегодняшний день она представлена в большинстве регионов нашей страны. И по-прежнему наша главная задача заключается в том, чтобы вовлечь как много больше наших сограждан в осознание ценности наследия, а еще лучше деятельное участие по его охране и сбережению.

А. Пичугин

— Еще раз правильно назовем — архитектурно-дизайнерская студия Мастерская-ТАФ.

А. Ермолаев

— ТАФ значит Театр архитектурной формы. Это студия, существующая еще с 80-х годов, руководит ей профессор МАРХИ, академик Российской академии художеств Александр Павлович Ермолаев. Эта студия универсального рода деятельности — от архитектуры до дизайна, до педагогики, до собственного творчества. И в том числе один из важных проектов родов деятельности — это развитие арт-базы и фрагмента деревни в Архангельской области, настоящей северной деревни.

А. Пичугин

— А где деревня находится?

А. Ермолаев

— Деревня находится в Архангельской области, Каргопольский район, село Ошевенск называется.

А. Пичугин

— Именно в самом Ошевенске у вас какая-то часть домов, где всё происходит?

А. Ермолаев

— Да, именно так. На сегодняшний день, с одной стороны, это творческая база для самой мастерской, для ее друзей, и в том числе открытое такое место для творчества и работы. С другой стороны, это в первую очередь именно сохраненный фрагмент деревни. Что ценно — без этих усилий, которые приятны, но нужные, этого могло бы и не быть, этого куска. А деревня очень заметная, потому что много памятников архитектуры там сохранилось. И вообще она на сегодняшний день достаточно крупная, люди там живут.

А. Пичугин

— Мы несколько дней назад, все здесь присутствующие (ну, я в меньшей степени, я сидел за спинами, слушал, что говорят) принимали участие в круглом столе, который состоялся в представительстве Архангельской области при Правительстве. Тоже в легендарном здании, о котором много очень говорили — обо всем комплексе зданий на Новом Арбате, Калининском проспекте, здании СЭВ — Союза экономической взаимопомощи. И круглый стол был посвящен как раз сохранению памятников деревянного зодчества. Елена Сергеевна, по-моему, у нас все программы, которые здесь были в этом цикле, они так или иначе сводились к обсуждению памятников Архангельской области, с одной стороны, и к обсуждению памятников деревянного зодчества. Мы будем расширять наши интересы. Но круглый стол был посвящен памятникам деревянного зодчества, и он был организован вами. Расскажите: для чего, кто собирался, какие эксперты, помимо тех, кто сегодня в студии? И какие цели вы преследовали? Потому что специалисты, которые говорят о сохранении памятников истории и культуры, они обычно друг друга знают. По этому круглому столу было понятно, что все друг с другом хорошо знакомы. И когда люди собираются и еще раз высказывают свои точки зрения, они чаще всего похожи или расхождения не терминологические, а бытовые, но в принципе у всех взгляд на культурное наследие понятен, он один. И люди, которые этим занимаются, они все друг друга знают, по пальцам пересчитать можно — а зачем еще раз нужно было собраться, посмотреть друг на друга и об этом говорить?

Е. Кутукова

— Во-первых, по поводу здания СЭВ — представительство Архангельской области находится в этом здании, Новый Арбат, 36. Это здание Правительства Москвы. Там не только мы находимся, там еще некоторые представительства. Это местонахождение очень удобно тем, что облегчает коммуникацию. И примером послужил этот значимый, я считаю, круглый стол, который был посвящен сохранению культурного наследия в части сохранения памятников деревянного зодчества. Этот круглый стол проходил при поддержке Контрольно-счетной палаты города Москвы. И мы обсуждали и вопросы оценки эффективности расходования бюджетных средств — на сохранение памятников как таковых и на сохранение памятников именно деревянного зодчества. Потому что нельзя говорить, что бюджетных средств не выделяется — бюджетные средства выделяются. Их мало, и это подтвердили присутствующие коллеги из Министерства культуры России — что действительно объем заявок превышает в несколько раз то, что может обеспечить государство. И наш круглый стол был посвящен, во-первых, итогам такого существенного мероприятия, которое произошло летом, мы о нем говорили в предыдущий раз в передаче «Светлый вечер» — это мероприятие, которое организовано Союзом реставраторов России на площадках Каргопольского района и в части Ошевенского района по проведению противоаварийных работ на памятниках регионального значения. Были сделаны обмеры некоторых памятников для последующих работ, были проведены противоаварийные работы на некоторых домах, в частности, на курных избах...

А. Пичугин

— Тут надо пояснить, что такое курные избы.

Е. Кутукова

— Курные избы — это избы 19-го века, которые остались в Ошевенске, они топились по-черному. Несколько таких изб сохранилось. И действительно, когда заходишь в избу, пахнет этим дымом 19-го века, пахнет воздухом 19-го века. Сейчас собственник этих изб — муниципальное образование села Ошевенское, но они получаются такие бесхозные, потому что, конечно, бюджетных средств не хватает для их поддержания. И поэтому то волонтерское движение, которое помогло сохранить одну избу, то есть полностью проведены противоаварийные работы, это очень большой плюс. И вторая часть работ, которые были проведены — это работы по тому, что находится внутри этих объектов, памятников регионального значения. Были проведены противоаварийные работы, отреставрированы три иконы, которые принадлежат Александро-Ошевенскому монастырю. И одна икона была полностью отреставрирована и передана в художественный музей города Архангельска. Мы, правительство Архангельской области, сейчас готовим совместную выставку «История одного храма», которая, надеюсь, в феврале 2019 года откроется на площадке Архангельского музея. И там будет представлена история одного храма, который никогда не закрывался — это центральный храм села Ошевенское, деревянный храм. Мы в течение 15 лет пытаемся привлечь к нему внимание, тем более после сгоревших Лядин, после сгоревшей Кондопоги, это уникальнейший объект Русского Севера. Я считаю, это самое большое небо на Русском Севере — небо, которое написано в 18-м веке, и там запись 19-го века. И я очень надеюсь, что этот памятник будет замечен и будет отреставрирован. И действительно, Александр не даст соврать, это центр жизни села, потому что этот храм действующий, там в селе есть община, есть люди на месте, которым нужен этот храм. Вот об этом мы говорили. И, конечно же, мы говорили о сложностях, с которыми сталкиваются волонтеры, когда приезжают на место работы. Это сложности, которые касаются проживания, питания, то есть бытовых условий, и сложности, которые вызваны современным действующим законодательством. Наверное, Артем пояснит — это сложности, которые связаны с доступом волонтеров к памятникам регионального значения. Они не прописаны, и организации, которые не имеют лицензии, не имеют права работать на памятниках. Поэтому нельзя сказать: я волонтер, хочу завтра поехать, применить свои силы и знания — у меня есть доски, у меня есть гвозди, давайте я подъеду и помогу.

А. Пичугин

— Насколько я понимаю, волонтерам сейчас по законодательству хотя бы позволили консервировать памятники.

Е. Кутукова

— Может быть, Артем пояснит. По-моему, еще нет.

А. Пичугин

— Да, Артем, поясните, пожалуйста, потому что у нас есть разные примеры. Смотрите, какие примеры мне знакомы. Во-первых, это естественно, «Общее Дело» отца Алексея Яковлева, который очень часто бывает у нас в студии, или кто-то из его ребят приходит, они рассказывают обо всех новостях. И это «Крохино», Анор Тукаева. Просто один раз, побывав около храма в Крохино... Если кто-то не знает, я расскажу — это совершенно замечательный храм, который оказался в створе водохранилища, недалеко от Белого озера. После устроения ряда водохранилищ храм оказался затоплен водой и долгое время использовался как маяк. Поэтому он не был разрушен. Но постепенно функционал он утратил, он просто разрушался, разрушался, разрушался, пока несколько лет назад две трети стен не рухнули. И вот Анор Тукаева, одиножды увидела это, туда приехав, и как-то начала собирать добровольцев-волонтеров, которые сейчас максимально стараются законсервировать этот объект. Вот два таких примера самых известных.

А. Демидов

— «Вереница» еще.

А. Пичугин

— Вот про это я не знаю.

А. Демидов

— Фонд «Вереница», Маргарита Баева.

А. Пичугин

— Вот видите, я про нее не знаю.

Е. Кутукова

— Мы об этом говорили недавно на круглом столе, что сейчас очень много движений волонтерских, которые занимаются памятниками, восстановлением, сохранением памятников — но они достаточно разрозненные. И мы говорили о том, что, может быть, стоит какую-то одну организацию наделить официальными полномочиями. И через эту организацию государство общалось бы с волонтерами — волонтеры, которые бы хотели поучаствовать, приходили бы в эту организацию. Мнения экспертов разделились: одни говорили, что пусть те организации, которые сейчас есть, поработают и всё как-то само собой устроится. Другие говорили наоборот — в частности, Тамара Михайловна Гудима говорила о том, что обязательно нужно государственное наделение полномочиями какой-то организации, чтобы была официальная государственная поддержка.

А. Ермолаев

— У нас всегда с этим проблема — с одной стороны, охраняется государством, соответственно, много каких-то запретов. А делается именно здесь и сейчас. Вот те же самые курные избы — пока проект кто-то сделает. А кто его сделает? Деньги откуда? Соответственно, когда мы говорим о том, чтобы создать какой-то единый государственный орган, то это автоматическое встраивание в длительную волокиту. И пока мы будем это делать, всё окончательно развалится. Поэтому эти общественные процессы индивидуальные — это всё быстрее и проще. Но, конечно, вы правы — хорошо, чтобы это регулировалось.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня: Елена Кутукова, вице-губернатор Архангельской области, Артем Демидов, председатель Центрального совета ВООПИиК (Общества охраны памятников истории и культуры), Александр Ермолаев-младший, дизайнер архитектурно-дизайнерской студии Мастерская-ТАФ. Мы в очередной раз говорим об охране культурного наследия, памятников деревянного зодчества в первую очередь. И вышли на тему, на которую почти каждую программу выходим — кто же должен этим в первую очередь заниматься: добровольцы, волонтеры или государство? Потому что мы часто слышим о том, что государство должно в первую очередь заботиться о памятниках, которые находятся под охраной государства, на федеральной они охране или региональной значатся, но заниматься этим должно государство и только государство. Кто-то (причем часто это я слышу от чиновников) говорит, что у государства не хватит на всё рук. Если вы хотите, чтобы у нас что-то сохранилось, и мы хотим, чтобы что-то сохранялось, то нужны волонтеры, которые помогали бы государству в сохранении этих памятников. Я даже слышал совсем крайние мнения о том, что это не дело государства — это же народное, вот пусть народ и сохраняет. Как здесь быть? Наверное, в первую очередь это вопрос к Артему. Потому что Общество охраны памятников истории и культуры, которое два года назад отметило 50-летие, я хорошо помню, как в 90-е годы ВООПИиК сам оказывался на грани жизни и смерти — тогда только благодаря добровольцам, оставшимся с советского времени, неравнодушным людям, это общество и выжило и продолжает работать сейчас. И уже снова огромное количество региональных отделений восстановлено. Вот что такое в данном случае ВООПИиК — государственная организация, или это собрание волонтеров, неравнодушных людей, которые сами своими руками спасают нашу культуру?

А. Демидов

— Вы знаете, Алексей, может быть, тема про Общество охраны памятников заслуживает более долгого разговора...

А. Пичугин

— Я думаю, что мы отдельно с вами поговорим в этой студии именно про ВООПИиК. Но...

А. Демидов

— Я понял ваш вопрос. Действительно, крайне интересен сам феномен — Общество охраны памятников во многом плоть от плоти той системы, которая в середине прошлого века существовала. С другой стороны, пережив сложный период 90-х, сегодня оно является полноценным участником гражданского общества, институтом гражданского общества. И вероятно это неспроста. Еще тогда — в другой стране, в других правовых реалиях — было заложено в это общество что-то такое самое главное, благодаря чему уже в новой стране, в новых условиях, в новом правовом поле оно функционирует. И функционирует достаточно активно. Что касается вашего вопроса — кто должен заниматься сохранением культурного наследия. Я думаю, что это поле для приложения всех сил — это то, чем нужно заниматься, что называется, всем миром. Объясню очень просто. Если раскрыть Конституцию, вы там найдете: обязанность и долг каждого заботиться о памятниках истории и культуры. У нас не так много обязанностей граждан в Конституции записаны, если вы помните...

А. Пичугин

— Там прямо черным по белому?

А. Демидов

— Черным по белому: каждый обязан заботиться... Служить в армии, платить налоги и заботиться о памятниках — очевидно, что наличие такой статьи в Конституции говорит нам о том, что это общенародное дело. Поэтому говорить о монополии государства на эту деятельность никак не приходится. Кроме того, помимо этой конституционной обязанности, у каждого из нас есть право на сохранность этого наследия, на доступ к этому наследию. И в этом смысле неважно, даже в какой собственности находятся те или иные исторические здания и сооружения — то, что признано наследием, у каждого нашего гражданина есть права. И именно этим обосновывается такое наличие внимания к этим вопросам, именно общественного внимания, и наличие большого количества разнообразных общественных движений и организаций. И Общество охраны памятников — именно такая организация, которая работает во всероссийском масштабе. И хочу сказать, что эта ситуация не уникальна для нашей страны — практически везде во многих странах наследием не занимается только лишь государство, или только лишь частные собственники (там, где право частной собственности появилось раньше законодательства об охране наследия). Везде есть роль и место общественным инициативам. Говоря о волонтерах, надо сделать, что называется, шаг назад. Кто этих волонтеров организовал и зачем? И когда вы спросили про консервационные работы — там смысл всей этой истории заключался не в том, чтобы допустить или не допустить волонтеров к консервационным работам. А в том, что волонтерская инициатива, оформленная в виде проекта, не могла пройти необходимые процедуры, поскольку собственник этого храма в лице Российской Федерации, а именно Росимущество, не выдавал соответствующее разрешение, поскольку не понимал, имеет ли право эта группа, которая хочет этот памятник сохранить, имеет ли она на это какие-то права.

А. Пичугин

— О’кей, хорошо, права. А квалификацию для сохранения?

А. Демидов

— Здесь нет никакой разницы.

А. Пичугин

— А если, например, этот храм отдают Церкви? И приходит община и заявляет о том, что она собирается его восстанавливать. У людей же тоже нет квалификации, и опыта нет. 

А. Демидов

— Я как раз и говорю о том, что кто бы ни пришел — общественная ли организация, община и так далее — они должны подготовить проект реставрации, получить разрешение и так далее. И здесь никаких исключений ни для кого не делается. Вопрос с консервационными работами был в том, как этой группе, которая хорошо подготовилась и с правовой и с проектной точек зрения, как ей сделать этот первый шаг, если она не является ни собственником, ни пользователем. И тогда Министерство культуры дало такое разъяснительное письмо — в ответ на то, что вся общественность была этим озадачена — дало письмо, что органы охраны памятников, если к вам обращаются за срочными консервационными противоаварийными работами, выдавайте разрешение без согласия собственника, что в принципе логично. Потому что если наследие у нас разваливается на глазах и нужны срочные меры, то спрашивать собственника в лице Росимущества в Москве как минимум странно — его нужно спасать здесь и сейчас. Но это не применительно к упрощению порядка.

А. Пичугин

— Давайте напомним статистику, которую мы почти каждую программу приводим. Если в начале 90-х у нас на Русском Севере — условно берем Вологодскую, Архангельскую, Мурманскую области, часть Карелии — было порядка полутора тысяч храмов деревянного зодчества, то сейчас их не больше четырехсот с чем-то, меньше пятисот. То есть...

А. Демидов

— Я думаю, их значительно больше.

А. Пичугин

— Атрибутированных.

А. Демидов

— Может быть, в том числе и выявленных больше четырехсот. Может быть, это только по федеральным памятникам четыреста.

Е. Кутукова

— Некоторые не выявлены и у некоторых нет собственника.

А. Демидов

— И у нас еще есть наследие в гражданской застройке, которое сейчас упоминали.

А. Пичугин

— Да, мы об этом говорили — что гражданская застройка сюда добавляет еще огромное количество памятников. Но с гражданской застройкой еще сложнее, потому что есть, скажем, собственник дома, который волен с ним делать практически всё, что он хочет: захотел — перестроил, захотел — сократил на один этаж, захотел — еще два пристроил, сайдингом обил. И так далее и так далее. И дом — тоже непонятно: имеет он статус памятника, не имеет он статуса памятника? Вот, например, то, что сейчас Александр рассказывал про Мастерскую-ТАФ. Тут надо, наверное, подробнее остановиться на этом, на вашем опыте: когда вы приехали в Ошевенское и каким образом вы сейчас там создаете эту среду?

А. Ермолаев

— Напомню, что наш проект называется ТАФ-Ошевенск — проект по сохранению, развитию среды северной деревни Ошевенск, и жизни там, в летний период особенно, жизни и творчества, и открытия этого людям, заинтересованным в Севере и в новой жизни этой северной среды.

А. Пичугин

— А из Москвы в основном приезжают люди, да?

А. Ермолаев

— Из Москвы. Кто-то путешествует, случайно попадает, бывают даже с Сахалина. В этом году, например, девушка путешествовала и неожиданно там оказалась. Что мы там делаем? Обосновавшись там постепенно, с 94-го года, то есть уже больше 20 лет, Мастерская-ТАФ — команда архитекторов, дизайнеров и художников — мы сегодня имеем там ряд домов в личной собственности, потому что всё делается на свои деньги, в основном, заработанные на проектах. Мы — люди, в первую очередь нацеленные на творчество, а не на зарабатывание денег, и на педагогику. В основном все педагоги. И что важно и ценно — своя методика образования разработана (Александром Павловичем и его учениками, профессором МАРХИ), которая сегодня признана, реализуется и в Москве. И люди приезжают из других городов учиться и осваивать. Учебники сделаны, в общем, это серьезная вещь. И что важно: туда встроены элементы, как мы называем, протокультуры. То есть то, чему нас может научить с точки зрения, во-первых, наполнения духом — чему нас может Север научить. Первый уровень — это дух, ощущения, среда. Другой мир относительно особенно города — это вообще земля и небо: кто путешествовал и еще не доехал до Севера, ощутит это обязательно.

А. Пичугин

— Давайте прервемся, буквально минуту перерыв. Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня: Артем Демидов, председатель Центрального совета Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры, Елена Кутукова, вице-губернатор Архангельской области, Александр Ермолаев-младший, дизайнер архитектурно-дизайнерской студии Мастерская-ТАФ. Я — Алексей Пичугин. Через минуту мы снова в этой студии.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Я напомню, что сегодня здесь вместе с нами и с вами эту часть «Светлого вечера» проводят: Елена Кутукова, вице-губернатор Архангельской области, Артем Демидов, председатель Центрального совета Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры, Александр Ермолаев-младший, дизайнер архитектурно-дизайнерской студии Мастерская-ТАФ. Александр, я вас прервал на рассказе про ТАФ-Ошевенск. Это такой своеобразный опыт сохранения архитектурного наследия Севера — даже не архитектурного наследия Севера, а скорее это сохранение исторической памяти о северной деревне. Потому что на том круглом столе, о котором мы сегодня говорили (я напомню, что на днях состоялся круглый стол в Москве, посвященный охране памятников деревянного зодчества) Александр показывал очень интересную презентацию. Я не знаю, можно ли ее в интернете найти...

А. Ермолаев

— Про нас можно найти информацию в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» и «ВКонтакте» — ТАФ-Ошевенск...

А. Пичугин

— Да, я про вас вижу в соцсетях и еще сайт ваш нашел. Но у вас в презентации был очень интересный момент с воссозданием памяти о домах, которые там стояли.

Е. Кутукова

— Фундаментов домов.

А. Пичугин

— Да, фундаментов, контуров — вот такой формы.

А. Ермолаев

— С вашего позволения я договорю то, на чем прервался. Я говорил о том, что протокультура — это то, чему нас Север учит. Почему я об этом говорю, что это очень важная вещь — ради чего вообще там находиться, и в том числе ради чего, даже не ради чего, а как с этим взаимодействовать, на чем делать акцент. Потому что вопрос реставрации или не реставрации, реконструкции — это вопрос многосложный, и как мы часто видели, невозможный. А часто и сама необходимость реставрации тоже под вопросом. Вспомним Рим и прочее — если бы отреставрировать Форум, то это вообще другая история. Руины — это особые ощущения, особый посыл из прошлого.

А. Пичугин

— Когда мы ездим по северным деревням, по Центральной России, и у нас руины на протяжении пятисот километров пути — это уже невеселая история.

А. Ермолаев

— Конечно, конечно. Это окультуренные руины, взятые под надзор, понятное дело. Сейчас мы не будем об этом, я вернусь к Ошевенску.

А. Пичугин

— Да, давайте вернемся к Ошевенску и к этому проекту. Все-таки у нас не очень много времени.

А. Ермолаев

— Сейчас это в разной степени реконструированные или просто сохраненные дома, которые сохраняют среду деревни, это очень важно. А проект, про который Алексей говорил — это дипломный проект МАРХИ, он в 90-е был сделан. Там речь шла о такой деликатной даже не реставрации, а о намеке на то, что здесь когда-то была деревня. Потому что естественно, что дома какие-то исчезают, исчезает ритм, в том числе там Александро-Ошевенский монастырь, который руинирован. И проект заключается в том, что можно восстанавливать, делать намеки на каркасы домов — то есть на их форму и их объем — в тех условных «дырках», где когда-то эти дома стояли. Потому что именно в этом суть — среда, как она на нас воздействует. Там этот ритм — дома, соединение с рекой и так далее — это очень ценно. И в этом проекте что тоже что интересно: не обязательно связываться с реставрационными делами, с законодательными. Это может быть такое временное явление, которое намекает на то, что здесь когда-то было — буквально каркас, то есть основной намек, а не воссоздание.

А. Пичугин

— Намек на дом.

А. Ермолаев

— Да, намек на форму. Потому что дома поражают там своим размером, их мало сохранилось. Это интересная такая вещь, которая в жизни реализована не была по многим причинам. Но бывает так, что к чему-то возвращаешься старому, а оказывается то, что это надо сегодня.

А. Пичугин

— Это интересная идея. Опять же, вряд ли сейчас время к ней возвращаться, потому что есть огромное количество других проектов, на которые стоит тратить деньги. Я могу со своей стороны представить то же Суздальское Ополье, про которое я часто рассказываю, это совершенно отдельное место, и отдельное место в нашей истории оно занимает. Территория Северо-Восточной части нашей страны, которая когда-то кормила хлебом Великий Новгород, единственный небольшой клочок уверенного земледелия, и конечно же, он был густо заселен еще даже в 60-70-е годы прошедшего 20-го века. И сейчас «дыры» от этих деревень пока заметны. И вот я представляю, что если бы подобный проект, если кто-то нашел бы возможность его реализации, он мог бы показать всю значимость и всю мощь этой территории Суздальского Ополья, совершенно необычного для нашей средней полосы России. Еще такая тема, о которой хотелось бы поговорить. Два слова на круглом столе мне удалось сказать, и в наших программах мы тоже об этом постоянно говорим — это деревянные памятники не Русского Севера, а Центральной России. Опять же, я составлял список, благо сейчас несложно это сделать, по сайту «Соборы.ру», где весь каталог православной архитектуры, и там можно найти всю информацию, и статьи, ссылки, координаты памятников. Смотришь — в Тверской области около 40 или 50 храмов деревянных, треть из которых стоит в запустении, часть из них это храмы 18 века. В Московской области есть несколько таких, есть в Ивановской области, во Владимирской. В общем, везде вокруг Москвы можно найти деревянные храмы, которые стоят в запустении, которые представляют собой ценность. Что с ними делать — не совсем понятно. И вот у нас «Год волонтера» уже заканчивается, и кто должен ими заниматься? Все знают про храмы Севера, но никто не знает про храмы Тверской области или Владимирской. Артем, что вы думаете по этому поводу?

А. Демидов

— Я опять скажу, что, конечно, волонтерами ограничиться невозможно. Наверное, волонтеров правильнее рассматривать как некий импульс для того, чтобы систему охраны памятников немножко расшевелить, — с одной стороны. А с другой стороны, волонтер — это кадровый потенциал для отрасли. Самая большая проблема... Одним экспертом на круглом столе, о котором мы на говорили, была озвучена цифра, которая требуется на то, чтобы восстановить всё деревянное зодчество в стране. И многим она даже показалась не такой большой в масштабах бюджета страны, скажем так.

Е. Кутукова

— 14 миллиардов.

А. Демидов

— Да, 14 миллиардов. И мы с Еленой Сергеевной друг на друга посмотрели, и один и тот же вопрос, мне кажется, у нас был: а кто будет это делать? Если даже, например, представить, что в перспективе 2-3 лет эти деньги будут выделены — где те специалисты, которые будут этим вопросом заниматься?

А. Пичугин

— Об этом и говорил — что если сейчас 14 миллиардов внести в студию, раздать профильным специалистам, перевести именно на реставрацию, а что делать дальше — непонятно. Но деньги уже есть.

Е. Кутукова

— Даже если, допустим, дотации в регионы отдать на целевые нужды — и что регионы будут делать с этой дотацией?

А. Демидов

— Поэтому волонтеры... Не волонтеры, а само явление — социальное явление добровольчества — оно как раз о том, что с одной стороны, это могут быть кадры для отрасли. И мы увидели на примере Союза реставраторов, которые презентовали свой проект, что да, действительно через добровольчество в профессиональной среде можно выращивать новые кадры. Но когда мы говорим о добровольцах, очень неправильно говорить только лишь о молодежном движении.

А. Пичугин

— ВООПИиК совсем не молодежное движение...

А. Демидов

— Да, как я говорю — у нас добровольцы разных лет. Здесь же еще речь идет о том, что через добровольчество (я имею в виду именно участие своим трудом в сохранении и сбережении какого-то объекта) человек получает не просто прививку от безразличия, а очень мощный импульс в дальнейшем, лично ориентированный на тематику. И у нас тем самым через это формируется сообщество активных неравнодушных граждан, которые в том числе способствуют, чтобы у нас и денег выделялось больше, и охрана осуществлялась лучше и так далее. То есть мы можем наблюдать какой-то системный процесс. Но, опять же, это ни в коем случае не панацея — это длительный проект. Возможен некий импульс, может быть, поэтому тема добровольчества нашла отражение в майском указе президента в этом году в нацпроекте «Культура». Но при этом те затраты, о которых мне известно, которые планируются на это добровольчество, они просто мизерные даже по сравнению с текущими затратами на реставрацию. Это мизерные затраты. Просто нацпроект «Культура» он об импульсах, о точках роста, о прорывах. Нам видится, что в этом смысле президент абсолютно прав — это может быть прорывом для отрасли. Но ответ на ваш вопрос, что делать со всеми этими деревянными храмами — конечно, он не заключается в том, чтобы найти на них достаточное количество добровольцев. Ответ, наверное, заключается в поиске системных решений и межведомственном подходе. Здесь очень много сопряжено различных ведомств. Сегодня, к большому сожалению, Министерство культуры просто физически не обладает всем тем набором ресурсов, чтобы эти храмы спасать. Большая роль...

А. Пичугин

— Но ведь они деревянные. Если каменный храм, если его не растаскивать по кирпичам, простоит еще 150 лет и, может быть, дождется, когда звезды сойдутся и карты лягут, то деревянный храм сгорит. Или трактор... Где-то мне недавно попадался чудовищный пример, не помню, это Архангельская область или Тверская. Это уже двухтысячные годы: мужички подогнали трактор к деревянному храму, он стоял заброшенный — они веревкой дернули, и всё — нету. А дрова есть.

Е. Кутукова

— Мой личный опыт и то время, которое я занимаюсь памятниками, деревянным зодчеством, он доказывает, что очень большую роль в сохранении памятников играет местное население. Если населению это нужно, то они будут включаться, они будут что-то делать, они будут поддерживать это. И институт смотрителей за памятниками, о котором мы уже говорили ...

А. Пичугин

— Еще раз повторите: я не помню, говорили ли мы здесь, но аудитория меняется и время прошло. Институт смотрителей — вот он в советские годы был.

Е. Кутукова

— Был.

А. Пичугин

— Расскажите, пожалуйста, что это за институт...

Е. Кутукова

— Расформирован...

А. Пичугин

— Я знаю, что где-то сохраняется. Церковь Иоанна Богослова на Ишне (извините, что перебиваю), если кто-то не знает — чудеснейший памятник практически в шаговой доступности от Москвы. Храм Иоанна Богослова находится рядом с городом Ростов Великий. Если ехать на машине, то, не доезжая до Ростова, с левой стороны его видно. Наверное, это единственный близкий к Москве памятник 17-го века — он никуда не перенесен, стоящий на своем месте, сохранившийся, описанный, отфотографированный, встречающийся в картинах огромного количества русских художников. Он открыт, например, в теплое время года, и там живет смотритель — в самом селе Ишня. Можно найти его дом, постучаться, он выйдет — откроет и всё покажет.

Е. Кутукова

— По Архангельской области я могу сказать, что это только на общественных началах, есть такие люди. Допустим, вы приезжаете в деревню, храм закрыт — памятник регионального, федерального значения. На храме (или часовне) висит табличка: обращайтесь по такому-то телефону или по такому-то адресу. То есть всегда этого человека можно найти, либо через главу администрации его можно найти. Что храм в Саунино, который является музейным объектом, он не передан Церкви — у него есть смотритель, который в любую минуту может подойти. Что храм в Ошевенске — Богоявленский — о котором уже говорили: есть девушка, которая в любую минуту может открыть, ее можно найти. То есть институт смотрителей — эти люди не получают за это никакие финансовые средства.

А. Демидов

— Это тот же энтузиазм.

Е. Кутукова

— Это только энтузиазм, это их забота о памятниках. И вот еще один пример (я его тоже приводила на круглом столе), я часто его привожу. Институт смотрителей, его отсутствие, даже этих общественных смотрителей. Лядины — сгоревшие Лядины, они сгорели в 2013 году на Пасху. Как вы помните, молния ударила в крест, и пожарные машины, которые приехали, просто не успели потушить пожар — сгорел Преображенский храм и сгорела колокольня. Остался еще один памятник — «тройник» являлся объектом ЮНЕСКО. Памятник, который остался, он совершенно уникальный — церковь с шатровым крыльцом. Там было 5 подрядчиков, выделялись бюджетные средства на реставрацию этого храма. И я считаю, что из-за отсутствия института смотрителей на месте реставрация проведена так, как она проведена: крыльцо отходит от храма, звезды на небе шатра не сходятся, и храм просто разваливается. А сейчас еще и покрашен в такой цвет. Мильчик Михаил Исаевич давал комментарии на тему этого храма. Когда я приехала в Лядины, ко мне подошли местные жители и начали жаловаться. У меня был вопрос: «А вы видели, вы видели то, что происходит? Почему вы не сигнализировали? Почему не писали в органы охраны, вы почему не писали губернатору, почему не подходили к своему главе? Вы почему бездействовали?» Вот это бездействие на месте оно и показывает, наверное, может быть, какое-то равнодушие жителей? Либо боязнь, либо они боятся — здесь тоже такой вариант есть: может быть, боятся того, что накажут. Поэтому нужно развивать информированность граждан — что нужно наблюдать за памятниками, нужно следить, нужно сохранять свое наследие и быть заинтересованными в его сохранении.

А. Пичугин

— Институт смотрителей — а нет опасности, что таким образом памятник попадет в руки непонятно кого? Где-то это будет ответственный человек, а где-то... Вот в чем принципиальная разница между смотрителем и сторожем?

Е. Кутукова

— Раньше, если взять 20-й век, когда был развит институт смотрителей — не знаю, может, Артем меня поправит — эти смотрители были при местных музеях. Это были музейные сотрудники — они имели некую зарплату за то, что они делают. У них был определенный спектр обязанностей. Сейчас это человек, которого либо община православная, либо муниципалитет наделяет полномочиями. И либо это человек, который официально в статусе служащего муниципального образования, и у него это его дополнительные обязанности, за которые ему никто не платит. Вот тогда, наверное, Алексей, вы правы, что это может привести к этому, потому что человеку это неинтересно и для него это дополнительная нагрузка.

А. Пичугин

— В советское и постсоветское время это была уже действительно отработанная форма. А когда упразднили институт смотрителей?

А. Демидов

— В 90-е годы.

А. Пичугин

— В 90-е? Я помню, в 2013 году в Кидекше, в знаменитой Кидекше под Суздалем, там бабушка, живущая в соседнем доме, будучи сотрудницей музея, смотрительницей при музее, она просто приходила, сидела в будочке, продавала билеты...

А. Демидов

— Это когда было?

А. Пичугин

— Это было до 2013 года, наверное.

А. Демидов

— Я там тоже был примерно в это время — но он функционировал как филиал музея. Это был не просто смотритель, а это был человек, открывающий и закрывающий храм, пускающий туда людей.

А. Пичугин

— Да, но сейчас это просто сотрудник музея. А тогда это была бабушка из соседнего дома, которая числилась при музее и выполняла функцию смотрителя. Это уходящая натура.

А. Демидов

— Мне это напомнило историю, как в Москве один деревянный дом, чтобы его сохранить от мародеров в 70-е годы, туда московская инспекция подселяла своих сотрудников. Тем самым они сберегались. Это дом Палибина. Елена Сергеевна очень правильный подняла вопрос: вы когда меня в начале спросили про миссию и задачу ВООПИиК, я как раз с этого и начал. Количество неравнодушных людей у нас должно увеличиваться — кто деятельно думает и готов участвовать в этих вопросах. А у нас ведь на сегодня таких людей не так много. Мы ведем свою статистику, и я могу вам сказать, что, к большому сожалению, подавляющему большинству наших сограждан глубоко безразличны эти проблемы, эта проблематика. К сожалению, к большому сожалению, эта тема не стоит на первом месте.

А. Пичугин

— Поэтому мы здесь и собираемся.

А. Демидов

— Спасибо вам за это, роль СМИ здесь очевидна.

А. Пичугин

— Александр, да?

А. Ермолаев

— Я хотел еще про слой, возможное сохранение, помимо того, о чем говорили, сделать акцент на нашей практике: работает, что мы там лето проводим и отправляемся туда уже жить. С одной стороны, это осознанный выбор, а с другой стороны, это выбор от ощущения, которое неожиданно — как это часто у людей бывает, они влюбляются в Север совершено неожиданно. Я сейчас говорю о деревянной архитектуре, гражданской, которая наиболее подвержена, то есть о жилых домах. И слой того, что можно это увидеть — лето можно там проводить, туда отправляться жить в отпуск, вот это в том числе то средство сегодняшнее, которое... Ты приобретаешь дом, который не очень дорого стоит. Но, конечно, это особый образ жизни. Сегодня это вообще тенденция, особенно именно для городских жителей — выезд на природу, возвращение к чему-то чистому, нешумному и так далее. Поэтому эта тенденция хорошая, она присутствует, и это один из слоев, тоже малых, но важных, который может позволять это сохранять.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня: Артем Демидов, председатель Центрального совета Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры, Елена Кутукова, вице-губернатор Архангельской области, Александр Ермолаев-младший, дизайнер архитектурно-дизайнерской студии Мастерская-ТАФ. А кто покупает дома под Ошевенском, под Каргополем? Потому что москвичи едут максимум за 400 километров — это такое расстояние, которое можно проехать в большие праздники, в удлиненные выходные, иногда в обычные выходные, или выехать на неделю-две. Жители Петербурга? Ну, тоже примерно на такое же расстояние уезжают. От Архангельска до Каргополя далеко. От Вологды тоже не близко. От всех больших городов, которые я перечислил, Каргополь на достаточном удалении. Так кто покупает там дома в округе?

А. Ермолаев

— В том же Ошевенске и в соседстве...

Е. Кутукова

— Москва в основном.

А. Ермолаев

— Да, москвичей много. Деревня Архангелы— там из Москвы, деревня, там река рядом — туда из Москвы девушка недавно переехала. В самом Ошевенске — тоже девушка переехала осенью, там живет, дом купила. Мы из Москвы, мы там уже 20 лет...

А. Пичугин

— Но вы — отдельная статья.

А. Ермолаев

— Много москвичей.

Е. Кутукова

— Меня когда люди спрашивают: «Что ты нашла в этом Ошевенске, в Каргополе?» Во-первых, я всегда отвечаю, наверное, риторически: «Если я вам сейчас на пальцах, на словах буду объяснять, наверное, вы меня не поймете. Поехали со мной — либо вы поймете меня, либо не поймете». И те, кто приезжают, наверное, 99,9 процентов говорят мне: «Ну да, мы понимаем, что ты здесь нашла». Как вот вам сказать? Во-первых, наверное, это люди, конечно, люди, которые там живут. И общение с этими людьми для нас, как одна бабушка сказала, душеспасительно, она говорит: «Вы душу спасаете, когда сюда приезжаете». Во-вторых, когда туда приезжаешь, эта сельская жизнь: дров поруби, воды принеси, что-то сделай — она облагораживает, очищает.

А. Ермолаев

— Я так это называю — русская медитация. Потому что топка печки, дрова — это прямо именно то.

Е. Кутукова

— Запахи. Идешь по улице — запах русской печи ни с чем не сравнить. Баньки по-черному, которые на берегу реки. Праздники, которые отмечают в этом селе. Они до сих пор живут вокруг как раз материальной культуры, чему посвящена серия передач Алексея. То есть здесь материальная культура плавно вплетается с духовностью. Здесь русский дух. Когда мы с Михаилом Исаевичем Мильчиком лет пять назад стояли на территории Александро-Ошевенского монастыря — собственно говоря, и моя деятельность начиналась именно с восстановления монастыря: мне очень хотелось что-то сделать, купить колокол, чтобы там жизнь была в монастыре. Ну, это больше, чем пять лет, это 2003 год, когда монастырь еще не был действующим. И начинали-то мы с монастыря. И местные жители смотрели, как приезжают москвичи и что-то делают, что-то помогают: купили ряд колоколов, зазвенели колокола, еще что-то. А потом наступил какой-то вакуум, и пришло понимание, что без местных жителей, без их вовлечения в это общее дело (как вот движение отца Алексея Яковлева имеет это название), наверное, вся эта деятельность не имеет смысла. Потому что получается, что жители живут сами по себе, ты приезжаешь сам по себе — удовлетворить, может быть, свои потребности что-то сделать для кого-то. И получается — для кого ты что сделал? И вот только это вовлечение жителей — когда все вместе что-то делают — мне кажется, что вот это очень важно. Дух и материальная культура и традиции местных жителей — вот что привлекает в Ошевенске.

А. Пичугин

— С одной стороны, когда вот так послушаешь — ну, городские, русская медитация, банька по-черному — если, конечно, не знать, чем занимаются наши гости на самом деле. Но на первый взгляд: русская медитация и банька по-черному — вот, москвичи приехали на Север. (Смеются.)

Е. Кутукова

— Для Москвы это просто необходимо. Москва, которая у нас забирает всё время — в пробках, в работе. Наверное, каждый из нас приходит домой в половине одиннадцатого вечера и уходит в шесть утра — и времени остановиться и подумать нет. А деревня, северная деревня — с ее культурой, с ее сакральными местами, с поклонными крестами, с камнями, эти рассказы и истории бабушек, которые еще живы — мне кажется, это очень важно. И в том числе, как Артем говорил, для, во-первых, патриотического воспитания, для понимания, что нельзя говорить о том, что жить можно только в крупных городах. Качество жизни в городе, я считаю, оно хуже. Качество жизни в деревне оно чище...

А. Демидов

— Ну, всё относительно, конечно.

А. Ермолаев

— В деревне они нам скажут на это.

Е. Кутукова

— Всё относительно, но...

А. Пичугин

— С качеством жизни, да, думаю, что скажут.

А. Демидов

— Просто учитывая те тенденции агломерации больших городов, и как на наших глазах пустеют эти села, то любой... Здесь вопрос мотивации: за медитацией ли едут, за рубкой дров — это просто в принципе важно.

Е. Кутукова

— Нет рабочих мест.

А. Демидов

— Я понимаю. Но я имею в виду, что мы видим, что пустеют — и пусть едут, лишь бы ехали, а не уезжали. Тут еще нельзя забывать о том, что многие наши северные территории — это еще и приграничные территории. И пустеющие приграничные территории, если мы посмотрим вперед на много-много лет, то эти дома и эти храмы — они определенные наши якоря о том, что это еще наша земля.

А. Пичугин

— Вы знаете, это такие глухие места... Знаете, это как с Китаем. Когда экономисты начинают про это говорить, они объясняют, что китайцам сюда переходить не за чем, потому что климат меняется, потому что территории освоены...

А. Демидов

— Мы не знаем, что будет лет через 50-100. А к наследию именно так нужно относиться.

А. Пичугин

— Вот к наследию нужно относиться именно так. Поэтому ответьте мне, пожалуйста, все-таки на вопрос: в бывшем селе Карино Ивановской области, в Тейковском районе, среди леса разрушается замечательный — ну, не такой старинный, вторая половина 19-го века — деревянный храм, никому не нужный. Вот что с ним делать — куда идти, к кому обращаться? В какие колокола бить?

А. Демидов

— Первично — это объект культурного наследия или нет? Это достаточно важно.

А. Пичугин

— А если объект культурного наследия?

Е. Кутукова

— То всё ухудшается.

А. Демидов

— Получается, что да, к сожалению. Мы это услышали от представителя государственной власти. (Смеются.)

Е. Кутукова

— Потому что сразу добавляется проект — на проект нужны деньги. Значит, нужно где-то искать спонсоров, чтобы найти финансовые средства на разработку проекта. Нужно искать людей, которые возьмутся за этот проект. Только после этого его надо согласовать с инспекцией по охране памятников. И тогда дальше можно уже какую-то противоаварийку проводить. Мы часто слышим, что уж греха таить, даже от людей, связанных с реставрацией, от профессионалов: «Ну, не памятник, и слава Богу». Значит, можно найти какие-то деньги, можно найти какого-то добровольца, и можно найти противоаварийные работы, чтобы сохранить. Я думаю, что если памятник в лесу — у нас же есть замечательный пример Красной Ляги, которой Андрей Борисович занимается. Я думаю, что нужно посмотреть муниципальное образование, к которому относится этот лес — начать с этого хотя бы. Найти главу и спросить: он знает об этом объекте, он знает об этом памятнике? Надо с этого начинать.

А. Пичугин

— Вообще, это о его профпригодности говорит, если вдруг он не знает о церкви, которая... Я как-то заговорил с отцом Александром Абрамовым, всем здесь хорошо знакомом, про деревянные храмы. Он мне говорит: «Ты Карино знаешь?» — «Знаю. А вы откуда знаете?» — «И я знаю». Вот, казалось бы, человек не имеет никакого отношения к Ивановской области, но он хорошо знает про этот храм и специально ездил его смотреть — он мне рассказывал. Но если в Москве знают, а глава не знает про него? Это уже действительно тревожно.

Е. Кутукова

— Потом, конечно, еще общественность. Если есть люди, которые неравнодушны и которые напишут — надо просто не бояться. Напишите губернатору, что «у вас пропадает такой-то памятник, обратите внимание, примите к сведению». У нас губернатор Архангельской области очень быстро реагирует на такие сообщения, когда ему сообщают через общественную приемную. То есть любое обращение к губернатору Архангельской области до него доходит, каким бы образом оно не было подано.

А. Пичугин

— Ну что ж, на очередной такой не очень веселой ноте заканчиваем очередную нашу программу про культурное наследие. Но тем не менее мы будем продолжать, будем говорить дальше — и не только о памятниках деревянного зодчества, не только об архитектуре и культуре. Я напомню, что мы здесь собираемся в таком отдельном цикле программ внутри нашего большого цикла «Светлый вечер» где-то раз в неделю, где-то раз в две недели. И пытаемся здесь вместе подумать о том, как же нам быть с тем, что нам досталось в наследство от предков. Спасибо большое нашим сегодняшним замечательным гостям. Артем Демидов, председатель Центрального совета Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры, Александр Ермолаев-младший, дизайнер архитектурно-дизайнерской студии Мастерская-ТАФ, Елена Кутукова, вице-губернатор Архангельской области, были сегодня здесь. Спасибо огромное. Всего доброго, до новых встреч. Меня зовут Алексей Пичугин. Будьте здоровы.

Е. Кутукова

— До свидания.

А. Ермолаев

— До свидания.

А. Демидов

— Спасибо.