«Сохранение культурного и исторического наследия в городах». Виталий Калашников

У нас в гостях был историк, москвовед, журналист Виталий Калашников.

Разговор шел о сохранении культурного и исторического наследия в городах, а также о значении небольших деталей и элементов в архитектуре, которые даже не всегда заметны, но играют свою важную роль.

---

А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте! Меня зовут Алексей Пичугин, это «Светлый вечер» на Светлом радио. Рад вас приветствовать! С удовольствием представляю нашего гостя. В ближайший час эту часть «Светлого вечера» вместе с вами, вместе с нами в этой студии проводит историк, москвовед, журналист, телерадиоведущий, автор книг о Москве Виталий Калашников. Здравствуйте.

В. Калашников

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Мы сегодня решили поговорить о сохранении культурного наследия. Мы часто об этом говорим здесь, на Радио ВЕРА, в разных программах. Сегодня мы бы хотели, наверное, затронуть такую важную достаточно тему — кажется, никогда о ней мы подробно не говорили, может, только в программах «Прогулки по Москве» где-то краешком. Это детали — на примере Москвы будем говорить (ну, не только, наверное, на примере Москвы сегодня, но в первую очередь — на примере Москвы), поскольку Виталий — автор книги «Артефакты Москвы»... Правильно, Виталий?

В. Калашников

— Да, все верно.

А. Пичугин

— ...«Артефакты Москвы», и там достаточно много говорится о тех деталях, которые, может быть, мы и не замечаем, проходя по городу. Это касается любого — не важно, большого, маленького — города. Эти детали, если город старый, они все равно есть. И вы — не важно, где вы живете, — выйдя из дома, с высокой долей вероятности что-то найдете, обнаружите — то, что вы никогда до этого не замечали, несмотря на то, что прожили двадцать, тридцать, сорок лет не просто в одном городе, а в одном районе. Но вот какие-то детали — они вот так вот ускользают, и их надо учиться замечать. Я вот абсолютно уверен, что нужно учиться замечать вот такие детали, которые не просто нас отправляют куда-то в прошлое, не просто нам могут многое рассказать, но это действительно такой вот «мостик» между нашим временем и тем временем, откуда они к нам дошли. Вы начали изучать Москву (даже, наверное, не только Москву, а вообще историю)... Вы историк по образованию?

В. Калашников

— Да, совершенно верно, историческое образование.

А. Пичугин

— Но вот эти детали как к вам пришли?

В. Калашников

— Наверное, впервые я где-то у кого-то в каком блоге (сейчас так сразу не вспомню, в каком именно) увидел, что люди обращают пристальное внимание не только на сами здания, на широкие улицы, на площади, на какие-то крупные достопримечательности в разных городах мира, но и на вот эти вот детальки, артефакты, оставшиеся из прошлого, на городских улицах. Это меня сразу заинтересовало. Я вообще очень люблю историю — не важно, историю чего и о чем эта история — изучать через нюансы, через детали. Даже какие-то крупные события и известные всем события — они вообще по-новому начинают играть, когда ты под другими ракурсами их рассматриваешь и разбираешь на составляющие, вот на эти самые детали.

А. Пичугин

— А например?

В. Калашников

— Ох... Ну, какое вот крупное... Ну вот любое крупное событие мне назовите... Ну, допустим... Допустим, применительно к нашему разговору даже вот с городскими деталями... Не так давно мы вспоминали Парад 7 ноября 1941 года на Красной площади...

А. Пичугин

— Ну, казалось бы, да, хороший пример. Вот что от него мы можем узнать?

В. Калашников

— Все его знают, все о нем слышали.

А. Пичугин

— Да, конечно.

В. Калашников

— Ключевые персонажи известны, и предыстория этого парада понятна, и почему он состоялся, все ясно. А если вот через детали на все это посмотреть... Если вспомнить, что проходили солдаты по Красной площади напротив ГУМа, на котором, как тогда, так и сегодня, висели кольца, за которые привязывали лошадей, коновязь. И мы за эту коновязь и сегодня можем подержаться — она такой немой свидетель и истории развития транспорта, и вообще всего того, что проходило на Красной площади. И Лобное место, мимо которого и этот парад проходил, ну, и другие важные события случались.

А. Пичугин

— А, вы с этой точки зрения смотрите?

В. Калашников

— Да, да-да. Там же такие свидетели любопытные!

А. Пичугин

— Я думал, что, может быть, от парада... — что-то на Красной площади специально подготовили к параду, что мы можем сейчас увидеть.

В. Калашников

— А вот тут под другим ракурсом я могу вот на этот вопрос ответить. Те, кто ходит по Красной площади, туристы, которые приезжают, — наверняка, вот в головах у многих такая история — «о, это же такое место — тут брусчатка, наверное, по которой едва ли не Иван Грозный ходил!» А вот и нет! Не Иван Грозный и даже не те солдаты в 1941-м, и даже не те солдаты в 1945-м! Она после этого уже несколько раз поменялась, это брусчатка 70-х годов.

А. Пичугин

— А вот брусчатка на «Краснопресненской», по которой все ходят и думают, что она там тоже историческая, — а вот фотография шестьдесят какого-то года, где на этом месте асфальт.

В. Калашников

— Да. Но асфальт убрали, а брусчаточку нашли под этим асфальтом.

А. Пичугин

— Но брусчаточку-то, я так понимаю, что переложили заново, потому что это 1905 года все район, там «булыжник — орудие пролетариата», и поэтому кусочек замостили, насколько я знаю, нет?

В. Калашников

— Насколько я знаю, действительно, это связано с этими историями, это очень там к месту и кстати, но эта брусчатка была найдена при замене асфальта...

А. Пичугин

— А, то есть, она может быть историческая?

В. Калашников

— ...и поэтому решили именно там ее восстановить, потому что много где, на самом деле, находят и сейчас, когда приводят в порядок улицы, — доходят до слоя начала ХХ века до какого-то условного и видят эту брусчатку, булыжник какой-то. Только не везде восстанавливают. Не везде финансов нет, или не везде нет потребности.

А. Пичугин

— Ну хорошо, что не везде сносят, потому что сейчас, когда вот это благоустройство московское шло, опять же, если мы говорим о Москве, вот не в последние годы, а когда лет пять назад активно раскапывали московский центр и переделывали улицы...

В. Калашников

— Ну да, программа «Моя улица».

А. Пичугин

— Программа «Моя улица», по-моему, заявлена... Я тоже не помню, как она точно называлась... Но мы ходим, и я ходил, смотрел — вот они, рельсы, под тремя-четырьмя слоями асфальта, а вот она, фотография, где по этой улице в 1910-1912 году идет трамвай, а вот фотография 1955 года, где этого трамвая уже нет, а рельсы — вот они, лежат.

В. Калашников

— А знаете, вот эта история вот про благоустройство города — это две стороны одной медали. С одной стороны, я знаю целый ряд примеров, когда при благоустройстве той же Мясницкой улицы под слоями асфальта были найдены люксферы — вот один из вариантов городских деталей.

А. Пичугин

— А вы поясните, пожалуйста, что такое люксферы.

В. Калашников

— Да, это световые решетки. В конце XIX века такое изобретение появилось. Визуально, конструктивно это действительно решетка — она может быть большой, маленькой, многометровой в длину, круглой, прямоугольной, но конструктив одинаковый — это металлическая решетка-каркас, в которую вмонтированы световые призмы — сверху плоские, снизу, как кристаллы, выточенные под определенным углом, и когда солнечный свет на них попадает, то он преломляется из-за вот этих вот углов и распространяется по тому помещению, над которым эта решетка была когда-то установлена (как правило, подвальное или полуподвальное пространство, склад, чаще всего). Таким образом можно было на электричестве днем экономить. И когда-то они были очень популярны и много где устанавливались по всему миру и по бывшей Российской империи, в том числе. Только они довольно скоро, через несколько десятков лет буквально, утратили актуальность, потому что электричество становится дешевым...

А. Пичугин

— И в подвалы его проводили.

В. Калашников

— ...и в подвалы уже начали проводить. И эти решеточки либо выбрасывали, либо закатывали в слои асфальта, и вот несколько таких решеток было найдено на улице Мясницкой несколько лет назад. Их отдали реставраторам, привели в порядок. Понятно, что сами вот эти вот кристаллы — они, по большей части, рассыпались, потому что понятно, что хрупкий материал. Их заменили на современные стекла плоские, и они уже даже функцию свою не несут, потому что под ними и подвала нет, и пространство уже закрыто. Но их привели в порядок, эти решетки, и поставили на исторические места, чтобы вот такой реверанс дать времени и этому артефакту.

А. Пичугин

— Доходный дом напротив Склифа — я помню, там тоже идет, и люксферы...

В. Калашников

— Да, да-да-да, тоже... Это не в рамках программы «Моя улица», но...

А. Пичугин

— Нет, они там вообще лежали и были заметны, просто они были в ужасном состоянии, их тоже привели в порядок.

В. Калашников

— Их отреставрировали. Но я про вторую сторону медали хочу сказать.

А. Пичугин

— Да.

В. Калашников

— С одной стороны, плюс — в рамках благоустройства города появляются такие находки. С другой стороны, вот так же, как вы ходили и смотрели на рельсы, я ходил и смотрел на улицу Солянка — там знаменитый доходный дом с известными соляными подвалами...

А. Пичугин

— Да-да-да, гараж коммунальной техники был.

В. Калашников

— Так вот, там — не этим летом, а прошлым летом — там в одном из дворов нашли... тоже меняли асфальт и нашли тоже решеточку световую. Еще с клеймом «Москва», и там еще какое-то дальше клеймо, уже нечитаемое, надо было прочистить. То, что я видел, это вот прямо вскрыли слои асфальта, и эта световая решетка с побитыми, разумеется, кристаллами... И я вот все ходил несколько дней и смотрел, что с ней сделают. И интересующиеся прошлым Москвы люди тоже заметили ее, стали писать об этой решеточке и надеяться, что ее, так же, как и остальные, отреставрируют и поставят на место. Ее демонтировали, а на место не поставили.

А. Пичугин

— И судьба ее уже неизвестна?

В. Калашников

— Уже все, да.

А. Пичугин

— Уж надо было тогда лучше, наверное, ее забрать. Лучше она в чьей-то коллекции будет дома лежать...

В. Калашников

— Лучше так, чем вообще никак, я согласен.

А. Пичугин

— Но есть и плохой пример. Вот мы перед началом с вами обсуждали люки. Это, опять же, то, о чем мы не думаем часто. Ну, мало ли сколько канализационных, каких угодно, люков под ногами валяется! — чаще всего, и вправду, там, в лучшем случае, конец советского периода или, скорее, даже уже более поздние. А иной раз идешь — а там полустертая надпись «Мюр и Мерилиз», например.

В. Калашников

— Да. Или какие-то другие надписи.

А. Пичугин

— Их было много. Я к чему, собственно? Их было много, их сначала стали сдавать во «Вторчермет», а потом, когда об этом стали писать, их вдвойне стали разбирать — просто чтобы в коллекцию.

В. Калашников

— Слушайте, вот случай был несколько лет назад довольно громкий, об этом все СМИ трубили, когда на территории Тимирязевской Академии известный люк, как раз хорошо сохранившийся, с клеймом «Мюр и Мерилиз» исчез. А через несколько дней буквально он же был выставлен на продажу на одном из сайтов. Вот даже этим занимаются, понимая, что есть те, кто с пиететом относится к такого рода артефактам. Но ценность-то их как раз вот в том, что они стоят на том месте, на котором когда-то были установлены, а не где-то в коллекции, там, или в музее.

А. Пичугин

— Я напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня историк, москвовед Виталий Калашников, и мы говорим о достаточно неприметных деталях, которые, тем не менее, очень важны. Почему их важно сохранять и что они нам могут рассказать о жизни города (не только города — жизни деревни, если мы приезжаем в деревню)... Знаете, я тут как-то иногда детям что-то рассказываю — там, школьникам, например, какие-то экскурсии тоже провожу не в Москве, я... И вот... Вот деревня. Чего не хватает? В лучшем случае, отвечают: «Храма». Ну, это логично. Потому что к храмам все привыкли. Я говорю: «Нет, храма здесь могло не быть, или его снесли, вы правы, его сейчас нет». Но это очень логичный ответ. А вот чего правда не хватает? И уже никто не говорит, что не хватает мельницы.

В. Калашников

— Потому что уже нет в сознании этого представления.

А. Пичугин

— Нету.

В. Калашников

— И вот, кстати, очень интересный ракурс вы затронули — уже, кстати, второй раз затронули во время нашего разговора, — перечисляя, что детали могут быть в больших, в маленьких городах. Вот я абсолютно согласен с тем, что хорошую экскурсию можно провести в любом населенном пункте, которому больше десяти лет, условно. И даже какие-то детальки, пускай современные, пускай не такие старые, но тоже можно найти. Это я к тому, что если наши слушатели, допустим, живут в городах, которые появились в середине ХХ века — в 50-е годы, в 60-е годы, не нужно так пренебрежительно относиться к этому месту и думать, что «ну там никакой истории нет, и вообще, что там смотреть, что там показывать гостям, или что там нам, жителям этого населенного пункта, изучать!» Есть что, ну правда! Вот абсолютно! И я уже сам себе задавал такую задачку, оказывается, вот в такого рода населенных пунктах, думая: «А смог бы я здесь провести экскурсию? А смог бы я найти какие-то детали, ракурсы интересные?» Да везде всегда находил!

А. Пичугин

— Совершенно верно, потому что даже в рамках московских экскурсий сейчас очень популярны экскурсии по «спальным» районам. Вот что в Бирюлево, вокруг станции Бирюлево-Товарное, можно найти? Много чего можно найти. И следы деревни можно найти. Это, кстати, тоже важно, потому что топонимика — она... рельеф может меняться, но что-то остается. И вот это «что-то»... Другое дело... Вы знаете, вот тут мы подходим к важному вопросу. Большинство не очень понимает, зачем нужны эти детали. Вот как-то во Владимирской области я разговорился с местным жителем. Он всю жизнь прожил в одном селе, и всю жизнь он мне, там, с упоением рассказывал, как это храм полуразрушенный был когда-то пожарной частью, потом там кино крутили, потом это было зернохранилище. Он, наверное, последний остался, кто помнил несколько ипостасей. Я говорю: «Не жалко, что он в таком состоянии?» — «Да чего его жалеть? А чего он такой? Ну, разрушится — и разрушится!» Точно так же, как для него никакой ценности не представляют, там, очень классные амбары, которые еще в этом селе сохранились. Мало где осталось, у них остались. А он не понимает, для чего — ну, уберут, снесут, кто-то захочет убрать — ну и что? Вот «я тут всю жизнь прожил — ну, и чего мне от этого?» «Лучше б у меня тут газ провели, чем вот это все тут стояло. Ну, стояло и стоит, не будет — и не надо».

В. Калашников

— Причем, это говорил вам человек, который, в принципе, понимает историю этого пространства и этих зданий!

А. Пичугин

— Да, он с упоением рассказывал мне полчаса, как это вот все тут трансформировалось, как была в храме пожарная часть, агитбригады приезжали, кинопередвижки, кино крутили, зернохранилище потом было... Но вот для него это ценности не представляет. Я много с кем говорю — замечательные люди, которые понимают, почему нужно сохранить ансамбль Красной площади или Дворцовой площади в Петербурге, но «для чего вот эта непонятная штука, которая торчит из земли около арки и мешает пройти еще зачастую?»...

В. Калашников

— А вот как раз наша задача заключается в том, чтобы в этом смысле поменять сознание и представление о городских деталях. Если кто-то думает, что это не важно, — нет, это очень важно. И часто даже вот деталь, которая на фасаде какого-то дома находится — допустим, это флагодержатель, — с гораздо более интересной историей, чем история самого здания. Здание может быть в историческом городе, ну, таким среднестатистическим, даже не самым ярким и неприметным, и без каких-то бэкграундов с людьми из прошлого или историй, которые с ними происходили — ну просто дом, хороший, добротный, прекрасно сохранился, — замечательно, а больше сказать нечего. А вот про флагодержатель можно сказать — и про фирму, которая его изготовила (это уже другая история), и про то, как города украшали к разным праздникам, в том числе, перешли к тому, что нужно улицы украшать и флагами разными, знаменами, и про то, как выглядит этот флагодержатель (это относит нас к тому или ному архитектурному стилю, господствующему в тот период, когда он создавался). А может быть, еще более глубокая история есть, как у флагодержателей романовских, например, 1913 года, изготовленных к 300-летию династии Романовых, чтобы вот в эти праздники украшать города флагами комплексно.

А. Пичугин

— А где их можно посмотреть?

В. Калашников

— Их можно в Москве в большом количестве увидеть, их больше сотни осталось. Точно — я сейчас точную цифру вам не скажу, но прямо много-много десятков уцелело. Их можно увидеть в Костроме — я точно видел одну штуку в Костроме. Две штуки я видел в Самаре. Ну вот в Костроме и в Самаре...

А. Пичугин

— А в Костроме — это же был такой очень масштабный вояж императорской семьи и по Волге, и они там передвигались из Москвы в Перславль, в Ярославль, в Кострому и так далее, и так далее...

В. Калашников

— В Ипатьевский монастырь...

А. Пичугин

— В Ипатьевский монастырь, да. И поэтому там к их визиту, видимо, это все делали, и это...

В. Калашников

— Да-да-да! И вот просто флагодержатель, просто штука вполне утилитарная, которая должна держать флаг, древко, на котором флаг этот крепится. Но выполнили в виде грифонов — существа с герба рода Романовых. Правда, там не очень похоже на грифона — кого угодно там можно представить, в этом существе, только не грифона, и, тем более, не романовского — возможно, поэтому они уцелели в таком непростом нашем ХХ столетии и до сих пор выполняют свою функцию, как качественно сделанные. То есть, держали флаги Российской империи, Советского Союза, и Российской Федерации держат флаги.

А. Пичугин

— Я несколько лет назад с удивлением узнал... Я часто бываю в небольшом городе в Ивановской области, называется Гаврилов Посад. Относительно небольшой город. Там есть аптека — ну, не одна, понятно, но одна из аптек, у нее есть вывеска, абсолютно современная вывеска. Мне краеведы говорят местные: «Слушай, а вот...» — что-то впроброс, думая, что я знаю: «Ну, вот какая-то старая вывеска, например, что надо сохранить — так это старую вывеску аптечную». Я говорю: «В смысле? Ну обычная советская вывеска, позднесоветская». — «Ты что? Это вывеска начала ХХ века. Аптека здесь всегда была, и вывеску эту повесили...» — там, они даже год называли, когда. И так с тех пор никто ее не снимал...

В. Калашников

— То есть, это раннесоветская вывеска?

А. Пичугин

— Нет-нет-нет, это дореволюционная.

В. Калашников

— Ага!

А. Пичугин

— Абсолютно дореволюционная вывеска.

В. Калашников

— А выглядит как...

А. Пичугин

— А выглядит как... Ее, видимо, подкрашивали, обновляли, там такие выпуклые буквы — никогда не скажешь, что этой вывеске уже, там, 110 лет.

В. Калашников

— Удивительно. Но ведь вывески — это тоже одна из категорий городских артефактов, и они тоже совершенно разные. Если вот та вывеска, о которой вы сейчас рассказали и которую описали, это металлические буквы, закрепленные на фасаде, — это такой... Есть три типа вывесок — уж самые богатые, попроще и совсем простые. Вот это вариант попроще, когда металлические конструкции крепились к стенам, и их правда немного осталось, потому что это металлическая конструкция, потому что коррозия, и потому что орфография могла быть другой, и просто эти буквы срезали.

А. Пичугин

— Город небогатый, и у него советская история тоже небогатая. И поэтому, видимо, никто просто не думал ее менять. Ну, подкрашивали, ну, висит, ну, держится. Менять...

В. Калашников

— Ну да, там и «ятей» в слове «аптека» нет...

А. Пичугин

— Нету, да.

В. Калашников

— Такие же буквы ровно, как когда-то. Да. А вот гораздо хуже ситуация с самым простым видом вывесок, когда просто краской по фасаду писали — это дешево, сердито, можно перекрасить в любой момент, и их, конечно, закрашивали.

А. Пичугин

— Вот булочная на Покровке, да, знаменитая?

В. Калашников

— Да. Но там вообще история любопытная, потому что это все выкрашено по плитке. Там крепление краски гораздо лучше, чем просто вот красочный слой по штукатурке фасадной.

А. Пичугин

— А, это лучше? По плитке лучше держится краска?

В. Калашников

— Там несколько слоев.

А. Пичугин

— Да, там же реставраторы восстановили как раз эти несколько слоев.

В. Калашников

— Да.

А. Пичугин

— Там это все показано. Это же отдельная боль, что вывеску эту отреставрировали...

В. Калашников

— ...а булочная съехала.

А. Пичугин

— ...а булочная съехала.

В. Калашников

— Держалась там так долго...

А. Пичугин

— Она держалась, да. И кондитерской уже не было от этой булочной. А булочная, в итоге — она дождалась восстановления своей исторической вывески — и тут же закрылась.

В. Калашников

— Да. Да-да-да. Но вот опять — просто вывеска, просто набор букв, стандартное слово «булочная-кондитерская» — а какая история, сколько всего вокруг!.. Ну там уже и булочной нет, а вот мы сколько всего с вами рассказали!

А. Пичугин

— Хотя мы ее помним — вот она была несколько лет назад еще. Так что вот перксовская плитка... Я просто был на вашей лекции относительно недавно, я случайно туда попал — жену с ребенком забирал, и всё — и я залип, мне надо было ребенка ловить, а смотрел ваши картинки...

В. Калашников

— Артур Перкс, да. Там на том же фасаде, на том же здании.

А. Пичугин

— Да-да-да-да-да! А у меня около дома... Я видел старые фотографии одного дома, где первый этаж выложен перксовской плиткой. Ну, там это не так удивительно — там достаточно много еще осталось зданий с плиткой, но сколько я вот последние годы себя помню, там всегда было какое-то совершенно пошлое, ужасное оформление первого этажа. И тут заведение, которое было на этом первом этаже, съехало, и начался ремонт. И они сняли абсолютно весь этот фальшфасад первого этажа — и под ним в идеальном состоянии эта плитка. Я думаю: «Вот, сейчас сюда въедут ребята (а это было вот, ну, недели три назад)... сейчас сюда въедут ребята, которые точно знают эту ценность, которые как-то используют это в оформлении». Там, если почистить, видна вывеска — я не знаю, что было в этом доме...

В. Калашников

— Это в Москве?

А. Пичугин

— Это, да, в районе Бауманской. ...что там было раньше, но виден даже остаток вывески этой старой. Уже нет, всё — новый фальшфасад, еще пошлее предыдущего, в цвет дома, ярко-ядовито-желтый. Вот как так происходит — непонятно.

В. Калашников

— А видите, в чем дело... А если... Тут в чем ценность и одновременно уязвимость городских артефактов? В том, что у них нет защиты никакой. Нет в законе какого-то пункта, который бы именно их конкретно защищал. Если здания могут являться памятниками архитектуры разного значения — федерального, регионального, там вполне понятно, каким пунктом контролируется уход за этими зданиями, как они защищаются и что грозит собственникам или арендаторам этих зданий, если они как-то неправильно с ними поступят, то что касается деталей, ну, это чаще всего не прописано. Бывает такое, что деталь настолько уже прочно срослась с домом, что вошла в перечень охраны этого здания, и деталь тоже охраняется. Но это редко. В основном, вот те же флагодержатели — они к дому напрямую не относятся и вмонтированы могут быть на этот дом уже спустя, там, сто, а то и двести лет с момента постройки здания.

А. Пичугин

— А с ними — как с люками, еще сложнее, потому что кто-то украдет флагодержатель, даже представляя, что он какую-то ценность имеет, — большинство людей не заметят.

В. Калашников

— Да! Да!

А. Пичугин

— На Доброслободской улице у доходного дома своровали два кованых козырька, чудесных совершенно. Так ладно, дом на охране стоит, его там весь район защищал десять лет. Он выгоревший, он в плохом состоянии, но его даже в программе реновации обещали сохранить теперь. Но козырьки — они были той деталью, которая этому дому придавала определенный шарм, определенную изюминку. В один день просто их срезали — большие такие кованые козырьки — и куда-то увезли.

В. Калашников

— Такая же история, возвращаясь к флагодержателям, случилась два года назад на улице Маросейка, напротив здания Белорусского посольства — вот это вот красивое, Румянцева-Задунайского особняк. Напротив него — доходный дом дореволюционный. Его приводили в порядок, и там на фасаде был прекрасный такой модерновый, из цветов металлических состоящий флагодержатель. Я наблюдал-наблюдал-наблюдал — и в какой-то момент его просто не стало во время ремонта. И уже ремонт давно закончился, всё, здание стоит прекрасным, симпатичным, но без этого прекрасного флагодержателя, к сожалению большому.

А тут еще видите какая проблема — когда люди, какие-то организации, подрядные и государственные, приступают к реставрации здания, они начинают реставрировать его согласно перечню охранных обязательств. И если в это охранное обязательство флагодержатель, например, не входит, а они обязаны после реставрации сдать дом согласно этому перечню, то они могут его демонтировать — и всё, и ничего им за это не будет. Вот в этом тоже проблема.

А. Пичугин

— Я как-то, если говорить о деталях тоже, таких небольших, неприметных, которые уберешь, и никто не заметит... Несколько лет назад в Москве передали — старообрядцам вернули храм в районе Бауманской — бондаренковский храм замечательный Покровский.

В. Калашников

— Во дворе жилых домов стоит?

А. Пичугин

— Нет-нет, это в Токмаковом переулке. А этот — в районе улицы Фридриха Энгельса, Гаврикова улица, Гавриков переулок. Замечательный старообрядческий храм, который с 30-х... чуть не с 30-х годов занимало спортивное общество «Спартак», и до последнего времени. И вот передали старообрядцам этот храм, и я вдруг случайно совершенно узнал, что мой коллега, с которым мы на одной радиостанции проработали достаточно долго, вспомнил о своих старообрядческих корнях и устроился сторожем (в соседнем доме жил и как-то вот просто то ли подрабатывал, то ли просто от души работал ночным сторожем). Я сходил в гости, и он меня провел по всем там коридорам. И выяснилось, что от Бондаренко и внутри, и снаружи осталось огромное количество вот этих мелких... мелкой пластики, которую он сам продумал, нарисовал. Я, всю жизнь живя рядом с этим храмом, видя, там, разные его состояния — и до реставрации, и после, я внутри никогда не был и близко вот так, чтобы к дверям подойти, никогда не подходил. Но дверные ручки — все вообще — сохранились, флагодержатели... Ну, там, это понятно, что вряд ли флаг вешали на храм, но вот для чего-то там он был тоже, что-то там — хоругви, может быть, какие-то вставляли тогда. И вот такое количество мелких деталей, чтобы... Потому что это вот та эпоха, когда архитектор, который продумывал сам храм, он работал над деталями.

В. Калашников

— Да, сдавал проект «под ключ» полностью, абсолютно авторский. И больше таких ручек дверных вы нигде не увидите — только конкретно у этого храма. И это касается не только вот того, о котором вы сказали, но и других, и храмов других конфессий и вообще других религий. Синагога в Большом Спасоглинищевском переулке — тоже яркий пример, там абсолютно авторские, клейновские (Романа Клейна) детали и дверные ручки.

А. Пичугин

— Сохранились, да? Вот буквально через минуту мы продолжим. Маленький перерыв, сейчас мы вернемся в нашу студию. Напомню, что в гостях сегодня у программы «Светлый вечер» автор книг о Москве, телерадиоведущий, историк Виталий Калашников. Я Алексей Пичугин, никуда не уходите.

Возвращаемся в студию Светлого радио. Друзья, напомню, что в гостях у нас сегодня Виталий Калашников — историк, москвовед, автор книг о Москве, телерадиоведущий, и говорим мы о деталях как о форме — очень, может быть, незаметной такой форме — наследия, которое надо сохранять, а мы про эти детали, в общем, ничего и не знаем. Да, итак, мы о храмах хотели поговорить.

В. Калашников

— Да, мы о храмах говорили с вами, и я хотел продолжить, что вот прекрасная Марфо-Мариинская обитель, которую многие знают, в Замоскворечье, на Большой Ордынке — и тоже абсолютно авторский комплекс архитектора Алексея Щусева, где продумано все до мельчайших деталей. И тоже и двери сохранились авторские того времени, начала ХХ века, и дверные ручки — невероятные, просто невероятные какие-то! Но и даже не об этом я сейчас хотел сказать, а о том, что детали могут даже внутри зданий находиться в таких общественных пространствах, назовем это так, как храм. Туда можно прийти свободно, абсолютно спокойно, полюбоваться интерьерами, разглядеть фрески. И вот если мы говорим о Марфо-Мариинской обители, о Покровском храме, который там в самом центре стоит, то ведь над живописью работал Михаил Нестеров! Мы ходим в Третьяковскую галерею, в другие галереи, платим большие деньги, часто стоим в очереди, чтобы попасть на выставку и посмотреть работы Нестерова — да, это один из культовых художников, а тут он — вот он, совершенно бесплатно, Нестеров!

А. Пичугин

— Приходишь в храм — и весь Нестеров!

В. Калашников

— Весь Нестеров! Более того, вот про детали: там на фресках можно обнаружить авторские подписи, то есть, его автограф на храмовой фреске — тоже большая редкость.

А. Пичугин

— А сохранилось еще потому, что там были мастерские Грабаря. Я в детстве ходил в эти мастерские, потому что мама моего очень хорошего друга там работала тогда, и я помню этого Нестерова над столами реставраторов. Ты понимаешь, что ты заходишь в храм, но все пространство заполнено рабочими местами реставраторов, и над этим всем — фрески Нестерова. Я, когда... Потом я там долго не был, потом уже, когда Марфо-Мариинскую обитель передали Церкви полностью и там все расчистили, я пришел и это место не узнал. А какие, на первый взгляд, неприметные детали? Вот с чего бы вы вообще порекомендовали человеку начать? Вот выходит из дома — куда смотреть?

В. Калашников

— Если задача — обратить внимание на детали, то нужно как-то натренировать свой взгляд. Все-таки мы привыкли, гуляя по городу и пытаясь его изучить, окунуться в историю, смотреть такими «широкими мазками» — на крупное, на то, что сразу бросается в глаза (на площади, на здания). Это понятно, это привычно. А тут нужно себя настроить немножко на другую волну — глядеть не «широко», а «узко», прицельно. Если вы смотрите на здание, то не смотрите в целом, а на фасад глядите пристально. Бегая глазами по кирпичикам, если он кирпичный, этот дом, то вы можете на каком-то из кирпичиков увидеть, например, клеймо, да, которое тоже о чем-то может сказать. Потому что часто клейма — они с фамилиями производителя, а это уже другая история, история не просто строительства этого здания, а вообще строительства в тот период и конкретной семьи предпринимателя, которая этот кирпич делала.

А. Пичугин

— А может быть, вы будете изучать этот вопрос и сделаете какие-то совершенно необычные выводы. Потому что, вроде бы, все понятно — вот эти дома все строились из кирпича, произведенного очень известными, там, не знаю, в вашем городе промышленниками, а вот здесь почему-то клейма какого-то неизвестного завода, который точно совершенно здесь ничего не должен был строить, а оно — вот оно.

В. Калашников

— Да, могут появиться совершенно неожиданные открытия, вы правильно заметили. Под ноги надо смотреть. Мы уже с вами про крышки канализационных люков поговорили, мы вспомнили про люксферы, которые тоже под ногами находятся, мы вспомнили про мостовые разного плана, из разного материала сделанные, фрагменты которых можно где-то обнаружить. Колеса, отбойные тумбы или столбики, на которые мало кто обращает внимание — тоже одна интересная городская деталь и тоже история развития транспорта. Это такие для Москвы конусообразные, каменные, как правило, устанавливали в углах домов или проездных арок, чтобы они защищали здания от колес экипажей, повозок, чтобы они не оббивались.

А. Пичугин

— Я всех водил смотреть на пушку Старой Басманной, и я долгое время... Уже сейчас я успокоился, что, вроде бы, ей ничего не грозит, но я все время боялся, что ее кто-нибудь сковырнет оттуда.

В. Калашников

— Ну там надо такие усилия приложить, чтобы ее выковырять!

А. Пичугин

— А вы на вашей лекции говорили, что ее исследовали!

В. Калашников

— Да, ее исследовали же!

А. Пичугин

— Я не знал просто.

В. Калашников

— Вот последнее время, когда там как раз меняли покрытие дорожное...

А. Пичугин

— Ну я боялся, что его уберут.

В. Калашников

— А ее как раз тогда и прозондировали и выяснили, что это пушка, точно, сто процентов.

А. Пичугин

— А расскажите эту историю немного — про пушки и колесоотбойные тумбы, потому что, ну, я представляю, о чем идет речь, но для наших слушателей это непонятная история.

В. Калашников

— Да. Колесоотбойные тумбы, в Москве, во всяком случае, это чаще всего такие каменные столбики конусообразные. В Петербурге их очень много сохранилось, и они там совершенно разные. Петербург — столица, там и здания чуть попышнее, что ли, выстраивались, как в любой другой столице любого другого государства. И даже вот эти детали — они тоже были более изящные: колесоотбойники, там, чугунные, литые, какие-то «дизайнерские», как бы мы сегодня сказали, прям интересные. В Москве тоже есть...

А. Пичугин

— «На каждой тумбе петербуржской цветет шампанский виноград», — это про то, что они были украшены.

В. Калашников

— Угу, угу. И Анна Ахматова в одном из стихов себя сравнивала с петербуржской тумбой, так прочно вросшей в землю, генетический код этого года. В Москве тоже есть, и тоже, в принципе, разные — не такое мощное разнообразие, как в Петербурге, но тем не менее. Так вот, помимо каменных, есть металлические, а есть еще вот такое любопытное явление, как пушечное дуло. Пушки, использовавшиеся в разных военных действиях в том же XIX веке, допустим, поврежденные и уже отжившие свое, их, бывало, использовали повторно — по-разному, в том числе, и в виде этих самых колесоотбойников. Утапливали в землю, оставляя над землей, ну, там, около метра, полметра, и вот они были теми самыми колесоотбойниками. И они, на самом деле...

А. Пичугин

— То есть, это не уникальная история?

В. Калашников

— Это не часто встречающаяся, но имеющая место быть, скажем так.

А. Пичугин

— А в Москве еще есть?

В. Калашников

— Есть предположение, что еще в некоторых местах — например, в Малом Знаменском переулке у ворот усадьбы Голицыных — есть очень похожие по внешности на пушечные дула колесоотбойники, там еще надо проверить, есть у дома Пашкова, тоже у ворот дома Пашкова (со Староваганьковского переулка) тоже колесоотбойники, очень похожие на пушечные дула.

А. Пичугин

— Понятно, что дешевле всего даже, наверное, утилизировать — не выбросить, а вот так закопать в землю, и будет она как колесоотбойная тумба. А есть предположения, какого они времени?

В. Калашников

— Нет, нет.

А. Пичугин

— Но это, может быть, можно спросить какого-нибудь оружейника, специалиста по оружию XIX века? Просто по форме он может сказать.

В. Калашников

— Возможно, возможно. Потому что они все-таки разной ширины, и кончик этого дула — он тоже разный в каждом случае.

А. Пичугин

— Представляете, где-то когда-то была отлита пушка, ее возили, возможно, она участвовала в каких-то войнах, которые вела Российская империя или участвовала Российская империя, она бесконечное количество раз перемещалась из губернии в губернию — через всю страну, там, часть страны путешествовала куда-то. Потом, еще до революции, еще 120 лет назад ее вкопали в центре Москвы, и с тех пор 120 лет она из земли торчит!

В. Калашников

— Да, это удивительная история. Когда это понимаешь, уже по-другому относишься к вот этой металлической штуке, которая торчит около твоего дома. Но вот мы вспомнили про колесоотбойник, который на Басманной улице находится, — правда, его прозондировали, выяснили, привели в порядок. А сейчас, если пройти посмотреть — в пепельницу его превратили опять...

А. Пичугин

— Да?..

В. Калашников

— Видимо, вот от того, что... от незнания. Если бы вот понимали действительно глубину истории этой детали...

А. Пичугин

— Это обидно, но пепельница — успокаиваешь себя тем, что пепельница ему все-таки не так угрожает, как то, если бы его выкорчевали и увезли в неизвестном направлении. Вот это было бы обидно.

В. Калашников

— Тоже верно, тоже верно...

А. Пичугин

— Мы все про Москву говорим, но ведь Москва, Петербург... Помимо крупных городов, нас слушают в огромном количестве российских регионов, где действительно человек может сказать, что «ну а вот у меня ничего нет!».

В. Калашников

— Есть! (Смеется.)

А. Пичугин

— «И домов нет старых...»

В. Калашников

— «Есть!» — отвечу я ему. (Смеется.)

А. Пичугин

— И... Вот что? Действительно, живет человек в городе, который был основан или построен, или в основном перестроен в середине ХХ века, и стоят там типовые, «брежневские», в основном, дома, потому что «хрущевские» первые уже перестроили и снесли. Куда смотреть?

В. Калашников

— А знаете, в последнее время очень часто любители прошлого начинают обращать внимание как раз на этот период — на брежневский период и даже на чуть более поздний, чем брежневский, период, на вывески позднесоветские — те же аптеки, прачечные, парикмахерские...

А. Пичугин

— Службы быта.

В. Калашников

— ...службы быта. Кажется, что это было недавно, потому что, вроде бы даже, мы это помним, но чем дальше мы живем, тем дальше и это время от нас уходит, и тем ценнее становятся и вот эти, позднесоветские уже, но тоже артефакты.

А. Пичугин

— А это уже у нас ёкает. Потому что, казалось бы, в детстве вообще не обращаешь внимания — ну эти СБ-шные вывески, они в каждом втором доме были.

В. Калашников

— Да, конечно.

А. Пичугин

— А теперь идешь по...

В. Калашников

— А где они?

А. Пичугин

— Нет, нет, их как раз-то уже и нет, а если какая-то где-то вдруг мелькнет — «а вот оно!», и хочется тут же остановиться, постоять, чего-то такое вспоминается, как тебя куда-то водили в детстве...

В. Калашников

— Да! А лет через пятьдесят — так они встанут на такой же уровень, на котором сегодня стоят дореволюционные какие-то те же вывески.

А. Пичугин

— Но это если их сохранить, убедить человека в том, что он должен для чего-то... Человек арендует, купил магазин, хочет сделать нормальную вывеску, а у него вот этот ошметок СБ висит. Тот его, конечно же, выкинет, тем более, что он сделан из этого... забыл, как этот материал называется, но все помнят, наверное.

В. Калашников

— Тут, видите, важно еще понимать, что все-таки город любой, любой населенный пункт — это живой организм, он развивается, он визуально меняется, и очень быстро в последнее время населенные пункты меняются. И невозможно сохранить абсолютно все вывески...

А. Пичугин

— Естественно.

В. Калашников

— ...любого временного слоя, там, или все детали. Они, так или иначе, будут уходить, в большей своей массе, тем самым придавая ценность тем, которые уцелели и сохранились. Вот не надо пытаться сохранить всё — не получится никак. Не знаю, что нужно сделать, как должен мир быть переустроен, чтобы абсолютно все сохранилось. Но то, что хоть как-то уцелело, вот тут надо, конечно...

А. Пичугин

— Сразу вопрос — как это сохранять? Потому что что-то принадлежит уже, там... несколько раз сменило владельцев, и человек не понимает, для чего ему это нужно, а он сейчас сюда чего-то красивое повесит, и еще много денег потратит, ему это принесет, чем вот этот какой-то остаток сохранять. На государственном уровне — ну очень слабая надежда, что будут приняты какие-то законы, которые позволят сохранять детали, тем более, что невозможно составить один закон, который бы все это прописал относительно колесоотбойных тумб, люков и так далее, и так далее.

В. Калашников

— Тут, во-первых, тому человеку, которому в распоряжение так или иначе досталось старое здание, на фасаде которого или рядом с которым находится деталь, нужно понимать: если ты владеешь или арендуешь старое здание, тут... ну надо как-то к его истории с пиететом относиться! Или арендуй новое! И хорошо, что люди, чем дальше, тем сильнее понимают, а это происходит благодаря тому, что об этом говорят, благодаря тому, что появляются организации (общественные), которые целенаправленно занимаются выявлением такого рода артефактов и реставрацией. У нас в Москве движение «Вспомнить всё», например, есть, которое уже много лет как раз реставрирует и вывески, и столбики какие-то (правда, на вывесках, в основном, специализируется), мозаику, например, советскую ту же редкую...

А. Пичугин

— А много ли таких вывесок в Москве сохранилось или было найдено за последние годы?

В. Калашников

— Довольно много. Каждый год по одной, а то и по нескольку вывесок. Особенно в последнее время как-то они прямо вскрываются и вскрываются, потому что здания старые приводятся в порядок очень активно, снимаются слои поздней штукатурки, а там — раз! — и какие-то буковки. И очень важно...

А. Пичугин

— ...успеть...

В. Калашников

— ...успеть заметить, забить во все колокола, обратить внимание (вот этим общественники, в частности, занимаются) и подготовить пакет документов для того, чтобы можно было эту вывеску сохранить. И сколько случаев вот — чем дальше, тем больше этих случаев, — когда собственники или арендаторы зданий делали ремонт и, обнаруживая какую-то такую деталь, вывеску под слоями штукатурки, понимают: да, здорово, а что с ней делать — непонятно. И тут общественники подключаются, объясняют, что можно сделать. Собственники идут на контакт, и вот таким образом появляется новый городской артефакт.

А. Пичугин

— Я за ними очень следил, за «Вспомнить всё», а потом, ну, вот в череде дел как-то стало забываться, и перестал. И вот сейчас я даже... вы говорите — я открываю...

В. Калашников

— Вы вспомнили про булочную — это их рук дело.

А. Пичугин

— Это их, да-да, это одна из самых первых их работ.

В. Калашников

— А сейчас у них вот буквально в финальной стадии — раскрытие, реставрация раннесоветской вывески в Кривоколенном переулке. Там они несколько лет назад уже вывеску ровно на этом доме отреставрировали — «Заводско-техническая контора инженера Фалькевича», тоже нэповского времени вывеска, и рядом, прямо на этом же фасаде, на этом же уровне зданий между первым и вторым этажом, прямо вот через метров пять — еще одна вывеска, более крупная, на другом фоне, другим шрифтом, но того же самого периода — что-то там «Контора «Сжатый газ». Ну там в рамочке оформлено прямо... Невероятно!

А. Пичугин

— И тоже нэпмановская, да?

В. Калашников

— Да, тоже того же нэповского периода, совершенно верно.

А. Пичугин

— Опять же, вот нас могут в очередной раз упрекнуть в том, что мы говорим только о Москве — «вот вы в Москве находитесь, говорите о Москве, а как же, а как же?..» Даже те же вывески... Вот я привел пример маленького города — Гаврилов Посад в Ивановской области, где очень хорошее краеведческое движение, где очень хороший музей и очень неравнодушные люди. Но они же не на пустом месте появились там! Борис Лученков, который как-то у нас был в студии, который занимается Гавриловым Посадом много лет, он же там родился когда-то, уехал, а ближе к пенсии вернулся и вот уже лет пятнадцать-двадцать просто методично собирает абсолютно все, что связано с родным городом, начиная от документов и заканчивая вот такими элементами-штрихами. Город можно обойти за пятнадцать минут, а он там водит экскурсии по нескольку часов.

В. Калашников

— Знаю про то, что такие же сообщества активно действуют в Нижнем Новгороде, в Самаре. Самара — это просто город с таким количеством разных артефактов — таких в Москве нет, такого вида артефактов, какие есть в Самаре, например! Ну, допустим, вот чего вы в Москве не найдете (во всяком случае, мне неизвестно о существовании таких артефактов), а в Самаре вы это увидите, — это керамические изоляторы. Знаете, вот такие набалдашники...

А. Пичугин

— Да, конечно.

В. Калашников

— ...ставившиеся там, где провода, на зданиях. Так вот, керамические изоляторы были не только советские, но и дореволюционные, выглядели ровно так же, плюс-минус. Так вот, в Самаре есть в естественной среде обитания несущие свою функцию до сих пор изоляторы, сделанные из кузнецовского фарфора, с клеймами Матвея Сидоровича Кузнецова!

А. Пичугин

— Ничего себе! Вот это я первый раз слышу!

В. Калашников

— Представляете? В Москве-то... Я когда там увидел... Я вообще даже не задумывался, что кузнецовский фарфор —это не только блюдечки, это еще и такие вот штуки!

А. Пичугин

— Конечно!

В. Калашников

— И в Самаре это есть, и не в единственном экземпляре! И не только кузнецовский — еще других фирм дореволюционных, со штемпелями сохранившимися!

А. Пичугин

— Надо рассказать моему товарищу, который занимается... ну, он, правда, сервизы советские собирает, Володя Кожекин, но тут... Да, я думаю, что его тоже заинтересует! (Смеется.) Главное — чтобы это сохранялось на своем месте!

Напомним, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня историк, москвовед Виталий Калашников. Мы говорим о деталях, которые хорошо бы, во-первых, сохранить, но самое главное — хорошо на них смотреть и учиться их видеть. Вот про изоляторы, конечно, удивительно. Я даже не представлял, что где-то... То, что дореволюционные были, естественно, и по фотографиям, и просто ну как-то из того, что мы представляем, когда электричество в городах появилось, что они были — понятно, а вот что они где-то сохранились...

В. Калашников

— А еще знаете, чего нет в Москве, а есть в той же Самаре, например? Это дореволюционные рольставни, которые закрывали витринные окна с внешней стороны.

А. Пичугин

— А-а! Знаю, да!

В. Калашников

— Они сверху собирались в катушку, а потом опускались, когда нужно. Так вот, в некоторых местах в Самаре сохранились, и не просто подлинные дореволюционные, а с табличкой-штемпелем производителя и указанием адреса — «Москва, Даев переулок». Он есть сегодня в районе Сретенки, этот самый переулок!

А. Пичугин

— Часто, уж если ты смотришь эти детали, то ты, естественно, пытаешься посмотреть и какие-то утилитарные вещи. Вот вы рассказываете про изоляторы — я, например, контактные опоры исчезнувших давно трамвайных линий все время нахожу, потому что если идти по улице, ну, там, мне по московской улице, и если в вашем городе ходил трамвай и уже где-то не ходит, вы все равно, в любом случае, найдете опоры контактной сети на домах, или как это правильно называется — там, где крепились провода, которые держали вот эту трамвайную линию. Над головой ничего нет, а на домах эти опоры остались. И трамваев уже нет по 40, по 50 лет — в Москве их в 60-е годы активно в центре снимали, а эти штуки остаются, и они видны.

В. Калашников

— Да. А если уж мы говорим про трамваи, то трамвайные столбы, которые стояли часто посреди улицы и, во-первых, перегораживали движение, делая их в одну сторону и другую, проезда трамваев, так вот они тоже сохранились кое-где. А Бог с ними, со столбами, ладно! Фонарные столбы, опоры трамвайных линий — они много где есть в Москве.

А. Пичугин

— Ну, дореволюционных фонарных столбов в Москве не очень много, насколько я понимаю?

В. Калашников

— Есть тоже, столетняя подборочка!

А. Пичугин

— Есть, есть!

В. Калашников

— Могло бы быть когда-то больше, но меняется все.

А. Пичугин

— Но удивительно, что вообще сохраняются, да.

В. Калашников

— Да. А если это не просто дореволюционный фонарный столб, а, например, как в Москве, или опять Самару я вспоминаю, со следами революционных боев, с дырками от пуль? В Москве есть такой — правда, он демонтирован и сейчас стоит во дворе «Музея современной истории России» («Английский клуб» бывший)...

А. Пичугин

— Да, это известный...

В. Калашников

— А в Самаре прямо на своем родном месте стоят и несут по-прежнему функцию. Там и сегодня ездят трамваи, и вот испещренные просто дырами от пуль 1919 года, гражданская война, представляете?

А. Пичугин

— Удивительно.

В. Калашников

— Это уже совершенно другая история, совершенно по-другому играет. То ты по этой улице можешь пройти, рассказать историю этой улицы, этих домов, а то ты уже вот прям говоришь про революционны события — и вот он, живой свидетель, вот они, живые вот эти вот артефакты той поры!

А. Пичугин

— Пломбы, которые уровни отметки наводнений, или пломбы геодезические, да? — не знаю, как они правильно называются...

В. Калашников

— Нивелирные марки!

А. Пичугин

— Да, вот — нивелирная марка, да! Ведь две нивелировки Москвы было произведено, насколько я помню, или три. И вот стоит год, и вот эта вот...

В. Калашников

— И они еще разные по форме — круглые, треугольные, с годом...

А. Пичугин

— Да! И вот буквально на моих глазах почти у меня около дома такую сняли. Потому что вот она вчера или позавчера была, я ее нашел случайно, никогда не обращал внимания, что она там есть, пошел жене показывать через несколько дней — ее уже нет.

В. Калашников

— Да...

А. Пичугин

— Хотя вот сколько? — ну она там сто лет провисела! Вот как ее?.. Вчера она была — сегодня уже нет.

В. Калашников

— Я вообще не понимаю, каким образом можно это демонтировать незаметно! Тут столько усилий нужно приложить, чтобы этот демонтаж произвести!

А. Пичугин

— Не, ну там за это время, там, за пару дней чего-то делали с фасадом просто — и вот ее и... Видимо, помешала.

В. Калашников

— Ну вот да, да. К сожалению, во время ремонтных работ все это часто исчезает, как, например, прекрасная крышка канализационного люка с надписью «Лесниковъ производитель», с «ятем» на конце, еще и с кольцом в центре, за который он мог подниматься.

А. Пичугин

— Ммм... Ну вот этого я не видел.

В. Калашников

— Это недалеко от Бауманской, кстати, напротив... на Спартаковской улице находилось, на газончике. И вот там как раз не минувшим летом, а позапрошлым летом, получается, приводили в порядок опять пространство тротуара и под шумочек эту крышечку тоже куда-то дели. Там стоит совершенно новая крышка сейчас, а вот эта куда-то подевалась, непонятно.

А. Пичугин

— Очень жаль... Ну, хотя бы стоит надеяться, может, она не на «Вторчермет» пошла, а куда-то все-таки, ну...

В. Калашников

— И вместе с этим — хороший, положительный пример: в тот же самый период вообще всю Новую и Старую Басманную приводили в порядок... Особняк Стахеева — вокруг него тоже меняли плиточку, ставя новую, и там же тоже два канализационных люка старых. Одна крышечка 30-х годов — такая на бочонок похожая...

А. Пичугин

— «Водосток Управа»?

В. Калашников

— Нет-нет-нет, нет, нет... На ней даже надписи нет. На ней символ «Водоканала» московского — еще дореволюционный. Как раз вот через несколько лет после установки этой крышки символ трансформировался на советский. А там еще дореволюционная история стоит.

А. Пичугин

— Я помню, что «Мосводосток» — там как раз есть градация. Люки очень похожие — они, видимо, совсем были типовые, но если написано, ну, естественно, «Городская управа», «Водосток. Городская управа», то это, соответственно, «водостокъ» с твердым знаком на конце будет, естественно, через ер(?), а потом то же самое — «Водосток», но «МКХ» («Московское коммунальное хозяйство»). Это все вот с разницей в несколько лет — люки типовые отливали, а вот наносили на них разное. В районе «Кропоткинской» можно найти как раз «Городскую управу» еще.

В. Калашников

— Да. Ну вот, заканчивая историю, вот положительный пример — этот люк оставили, так же, как и совсем уж рядом с особняком стоящую крышку люка Думиничского чугунно-литейного завода Цыплакова и Лабунского.

А. Пичугин

— Ну это во дворе, это не на самой Новой Басманной, а во дворе?

В. Калашников

— Это прямо около фасада здания, около входа в особняк Стахеева с колоннами.

А. Пичугин

— Оба этих люка?

В. Калашников

— Оба. Один с одной стороны, другой — с другой.

А. Пичугин

— Ну, видимо, потому что он внутри здания все-таки, внутри территории.

В. Калашников

— ...территории, да. Да.

А. Пичугин

— Также и неподалеку от нашей еще одной студии Радио ВЕРА сохранился этот «Мюр и Мерилиз», потому что он на закрытой территории был. А вот... Целая подборка у меня где-то была начала 2000-х — мы ходили их искали, эти люки. К сожалению, сейчас из этой подборки, наверное, хорошо, если парочка сохранилась.

В. Калашников

— В районе улицы Александра Солженицына тоже несколько люков «Мюр и Мерилиз» в хорошем состоянии — ну, около того дома, где родился Станиславский.

А. Пичугин

— Даже порой страшно об этом говорить, поскольку может кто-то послушать — и поехать его выковыривать.

В. Калашников

— С одной стороны, да. А с другой стороны, если задаться целью, то даже без наших разговоров это все можно найти.

А. Пичугин

— Ну, естественно. Ну, тем более, что водят экскурсии. Сейчас хорошо, что на это стали обращать внимание. Ну понятно, что вы водите экскурсии, вы показываете, но многие люди сейчас стали показывать вот эти детали. Это как-то очень... Это показывает то, что есть и запрос у людей, и интерес к этому.

В. Калашников

— Вы не представляете — каждый раз у людей это открытие: «А мы и не знали, что такое есть!», «А мы и не подозревали, что на это вообще можно обращать внимание!», «А мы ходили по этой улице уже много лет (работаем тут или живем) — и не видели, просто не фокусировали свой взгляд на этом, а теперь будем совершенно по-другому на все на это смотреть». А какие интересные детали — это вот могильные плиты!

А. Пичугин

— О-о, да! Это вообще отдельная история! И некрополистика, и кладбища — это вообще отдельная история.

В. Калашников

— Да, но когда вот их повторно использовали (по разным обстоятельствам)... Насколько я понимаю, в принципе, есть такая практика, сложившаяся столетиями, когда изжившие своё надгробия — крепкие, каменные, но уже непонятно, кто там похоронен, потому что это было непонятно когда, но материал крепкий, и кладбище трансформируется естественным образом, — их, эти надгробные плиты, использовали повторно. Там, цоколь у какого-нибудь здания подпереть...

А. Пичугин

— Бордюры...

В. Калашников

— Да. Это я говорю сейчас о дореволюционной истории.

А. Пичугин

— А, до революции их использовали?

В. Калашников

— Да-да-да. Я общался со священниками в Высоко-Петровском монастыре. Там как раз очень яркий пример был — каменная плита при входе в храм Петра Митрополита — прямо просто надгробная плита целиком была вмонтирована. Я спросил: это вообще нормально? Мне объяснили, что вообще у Церкви есть такая практика, и всегда так было, что можно было как-то повторно использовать.

А. Пичугин

— Да, но я знаю гораздо худший пример, когда в деревне в Тульской области я осмотрел коровник — ну, уже там колхоз развалился, и коровник тоже разваливался... Мы со знакомым лазили просто по нему и выяснили достаточно быстро, что он весь сложен из дореволюционных надгробий.

В. Калашников

— Ну вот так. Да, а это уже история советская, когда кладбища сносили, когда монастырские кладбища с монастырями просто зачищали, а материала много — крепкого и хорошего производства в 20-е годы еще так не было сильно развито у нас, поэтому материалы использовались повторно. Театр Эстрады в Москве — оказалось, ступени выложены из могильных камней. Когда их меняли пару лет назад, демонтировали, оказалось, что с внутренней стороны там даже надписи какие-то сохранились. И опять возвращаемся к Басманным улицам — один из моих любимых районов вообще в городе...

А. Пичугин

— Ну да...

В. Калашников

— ...насыщенных историями, и вот там артефакт был — около храма Петра и Павла на Новой Басманной улице — бордюр старый, 30-х годов. Так вот одна из бордюрных плит — это бывшее надгробие с текстом.

А. Пичугин

— Это на Новой Басманной около храма Петра и Павла?

В. Калашников

— Около Петра и Павла, да. Демонтировали всё, и нет...

А. Пичугин

— А я ходил... Вот... Это было в 2016 году, я ходил и пытался его найти, но в 2016-м, по-моему, еще он должен был быть.

В. Калашников

— Кажется, в 2016-м он еще стоял.

А. Пичугин

— Да, но я не нашел. Да, но там есть фотографии из книжки Паламарчука, по-моему, где прямо вдоль храма вот вся эта бордюрная линия — она как раз из надгробий сделана.

В. Калашников

— Это не только московская история опять, если мы говорим про другие города! Если я не ошибаюсь, в Томске целый ряд зданий построен в 30-е годы из могильных плит. Вот местные краеведы могут подтвердить — те, кто занимается вот такими деталями. У них целая подборочка есть — тоже где-то на цоколе, где-то на ступенях, и сегодня можно это увидеть.

А. Пичугин

— Так что, друзья, обращайте внимание на детали, гуляйте по своим городам, смотрите под ноги, смотрите на стены домов, смотрите вывески. Все это — наше наследие, все это может всегда исчезнуть, но пока это с нами, это очень о многом говорит, совершенно точно. Спасибо большое Виталию Калашникову за этот прекрасный разговор! Виталий Калашников — мы напомним, что он историк, журналист, автор книг о Москве, телерадиоведущий. Спасибо большое!

В. Калашников

— Вам огромное спасибо! Очень приятно было пообщаться!

А. Пичугин

— Да, спасибо! Взаимно! До свидания, всего доброго!

В. Калашников

— До свидания!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Дославянское население Руси». Александр Морозов
• «Социальное служение и вера». Инесса Панченко
• «Присоединение Астрахани к России». Александр Музафаров

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов