Нашим гостем был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.

Вместе с нашим гостем мы размышляли над смыслами наставлений Христа из Его Нагорной проповеди.

Ведущий: Александр Ананьев

---

А. Ананьев:

— Добрый вечер, дорогие друзья!

Это программа «Вопросы неофита». Я — неофит Александр Ананьев. Чем дальше, тем больше мне стыдно за то, что я, по-прежнему, неофит, потому, что программе «Вопросы неофита» в следующем году исполнится 5 лет — с ужасом скажу, а... ну... соответственно, 5 лет и со дня моего крещения, и имею ли я, вообще, хоть какое-нибудь моральное право официально называться неофитом и вести программу «Вопросы неофита» — об этом мы поговорим чуть позже с продюсером программы «Вопросы неофита». А сегодня речь пойдёт совсем о другом.

Когда я ехал сегодня на программу — на встречу с моим дорогим собеседником — мы с женой говорили, как раз, о теме этой программы. И я её спросил: «Слушай, а, вот, для тебя — где здесь нерв... где наибольшее противоречие, парадокс, что больше всего вызывает у тебя вопросов?» Она посмотрела на меня круглыми глазами, и говорит: «Саш, там везде — нерв. В каждой строчке и в каждом слове!»

В чём-то она права... но у меня немножко другой взгляд.

И, прежде, чем я поделюсь с вами им, я хочу представить вам моего сегодняшнего дорогого собеседника — настоятеля Богоявленского храма в благословенном Ярославле, пресс-секретаря Ярославской епархии, священника Александра Сатомского.

Отец Александр, здравствуйте!

О. Александр:

— Добрый день!

А. Ананьев:

— Эпиграф. Вы хотите, отец Александр, чтобы... нет, не Вы, а Ваши дети были состоятельными и ни в чём не нуждались, в плане денег?

О. Александр:

— Ну, было бы совершенно неплохо.

А. Ананьев:

— Класс.

Вопрос номер два. Вы хотите, дорогой отец Александр, чтоб Ваши любимые дети радовались и смеялись?

О. Александр:

— Ещё лучше!

А. Ананьев:

— И вопрос номер три. Вы хотите, дорогой отец Александр, чтобы окружающие говорили о Ваших детях хорошо?

О. Александр:

— Ну, вот, это было бы мне, наверное, во многом, безразлично, но, в целом, так, как уж мы идём по совокупности... ну... и тоже — да.

А. Ананьев:

— И Вы уже догадались, дорогой отец Александр, в отличие от наших слушателей, в какой жесточайший логический тупик я загнал Вас!

Сегодня, 16 октября, в храме читается одно из важнейших мест Евангелия от Луки, глава 6: «Горе вам, богатые, ибо вы уже получили своё утешение. Горе вам, пресыщенные ныне, ибо взалчете. Горе вам, смеющиеся ныне, ибо восплачете и возрыдаете. Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо, ибо так поступали с лжепророками отцы их...» — и так далее... вторую часть мы обсудим чуть позже, но, вот, эта — вызывает у меня массу вопросов.

Если бы сегодня по дороге на работу моя жена спросила бы меня: «Саш, а, вот, для тебя в чём здесь нерв?» — я бы сделал круглые глаза, и сказал: «Слушай... так, получается, что вся наша земная жизнь, по словам Спасителя, должна быть сплошной мукой! Должна быть сплошным мучением... лишениями...»

Не просто, там, «если тебе плохо, отнесись к этому с пониманием», нет — тебе должно быть плохо. Ты должен быть бедным, у тебя должно не хватать денег. Ты должен быть больной. Вокруг все должны тыкать в тебя вилками и говорить о тебе дурные вещи. Вот, только тогда твоя жизнь будет преисполнена смысла, и всё у тебя будет хорошо с духовной точки зрения. И по ту сторону земной жизни — у тебя хоть какие-то перспективы.

Если же у тебя всё, как это принято говорить, благополучно в земной жизни, тогда — пиши «пропало». Горе тебе!

О. Александр:

— Вот, прямо, со страшной силою, не могу с Вами согласиться!

А. Ананьев:

— Где ошибка?

О. Александр:

— Я бы предположил, что — везде! Давайте, поговорим об этом подробнее.

А. Ананьев:

— о.Александр:

— Смотрите... как бы... эта вся чудесная тема — внеконтекстного обращения к библейскому тексту.

В данном случае, мы смотрим на него вне культурного контекста, и осуществляем в него перенос контекста собственного. То есть, мы смотрим на него так, как будто он был написан позавчера.

Здесь — важная деталь. С одной стороны, библейские тексты, безусловно, обладают вневременным значением. Но это не значит, что они свободны от всех тех обстоятельств и привязок, в которых они существуют — так, как они написаны, кроме всего прочего, руками человеческими. Откровение Божие преподаётся в конкретные руки, и эти руки имеют — пол, возраст, соответственно, национальную принадлежность, языковую, культурную, историческую и всякую разную другую.

А. Ананьев:

— Сразу — уточняющий вопрос. Вы хотите сказать, дорогой отец Александр, что Спаситель — это... не мне говорит?

О. Александр:

— Спаситель говорит это в определённом объёме смысла. Вот, его нам нельзя упускать.

Ведь, Христос, принципиально, к своей аудитории обращается почти всегда в широком ветхозаветном дискурсе. То есть, вот, у них есть общий объём священного текста, который они знают, читают, соответственно, поучаются в нём, и, в большинстве случаев, словоупотребление-то тоже происходит всё оттуда.

Наша, со страшною силою... скажем так... ну, такая... настороженная позиция по отношению к финансовому благополучию рождается из не вполне конкретного понимания — что же за «бедных» постоянно поминает и Ветхий Завет, и Завет Новый?

Нужно заметить, что бедность этих людей далеко не всегда завязана на финансовое благополучие и отсутствие такового.

Например, эту категорию начинает активно вводить в тексты пророк Исайя. И, после него, вот, она занимает своё регулярное место в Священном Писании.

До этого всё было достаточно однозначно. Вот, мы берём книгу Притчей Соломоновых, и видим, что, если ты молодец — ты соблюдаешь заповеди и живёшь в законе Господнем — вот, всё, чего Вы только что перечисляли, в плане, чего бы я хотел своим детям — вот, они должны наследовать от начала и до конца. Ты должен быть многодетен, долголетен, финансово благополучен, крепок здоровьем... ну, и дальше, дальше, дальше... по всем необходимым категориям.

Пророк Исайя, говоря о отношениях с Богом, и себя, и верных Богу и называет «бедными». Или «нищими». Не в финансовой категории. Потому, что сам он происходит из священнической семьи, и, соответственно, никакого ига бедности, отродясь, на себе не испытывал.

А. Ананьев:

— Ещё раз... «бедные» — это бедные Богом... ну, в моём понимании, это человек, который не ходит в храм...

О. Александр:

— Нет. Это — бедные до Бога, алчущие...

А. Ананьев:

— А...

О. Александр:

— ... взыскивающие — те, кому «не хватает», кому «мало».

А. Ананьев:

— А, разве, это — не «нищие духом»?

О. Александр:

— Это будут «нищие духом» — у Христа. То есть, вот, вся эта тема — она и продолжится от пророков, и в Христе найдёт своё наибольшее, собственно, изложение — самое очевидное, самое однозначное. Но даже «нищие духом» в Нагорной проповеди — сколько дополнительных трактовок получают, когда мы берём этот фрагмент внеконтекстно.

Поэтому, возвращаясь к напечатанному — здесь не идёт разговор о богатых и бедных в примитивном, финансовом смысле слова. Оппонентом такого рода «нищих» являются из книг Премудрости... ну, и, собственно, потом по пророкам...

А. Ананьев:

— Фарисеи?

О. Александр:

— ... нет... те, кого мы бы сейчас назвали «циниками». То есть, про кого говорит, например, псалмопевец: «Сказал безумный в сердце своём: Бога нет». И, вот, они живописуются всеми теми категориями — слово в слово и буква в букву, — о которых только что говорит Христос в Евангелии.

Это те, которые думают, что будут жить вечно, что дома их устроены навсегда, земли называют своими именами — это тоже всё по Псалтыри, там мы помним, вот, соответствующий фрагмент. То есть, люди, которые в самих себе положили надежду — и на завтра, и на послезавтра, считают, что Господь не видит и не взаимодействует с их делами, и, поэтому, они могут угнетать сироту, вдову, пришельца и далее, далее... и, вот, их конец будет ужасен.

Вот, как бы, о чём нам говорят и пророки, не рекомендуя следовать этим путём, и литература мудрости, не рекомендуя следовать этим путём. А их называют ещё иногда «насмехающимися», почему — «смеющиеся ныне».

Не весёлые — не про них... не про веселье, не про «стэнд-ап» и не про хорошее настроение этот текст. А те, кто... мы могли бы сказать «самоуверенные». То есть, кто считает, что своим сегодняшним он купил себе завтрашнее.

А. Ананьев:

— Давайте, чтоб было понятно... Вот, Вы сейчас объяснили — стало чуть понятнее. Чтоб было понятно окончательно, давайте, нарисуем два портрета наших современников. Один из них — «богатый» ( по тексту, вот, этого фрагмента Евангелия от Луки ), а второй — «бедный». Так, чтобы было... чтоб я, вот, видел этих людей... и мог соотносить себя с одним, или с другим. Потому, что в отрыве от действительности того времени, представить себе «бедного» или «богатого» сегодня — довольно сложно.

О. Александр:

— Мне кажется, достаточно просто. И здесь не будет никакой, наверное, картинки... я бы предложил здесь — термин. Вот, в философии он называется «экзистенциальный голод» — голод по смыслам. Вот, самым широким бы способом это богатство и бедность мы могли бы обозначить так.

То есть, это... опять же, повторюсь, да?.. это никак не связано ни с финансовым статусом человека, ни с его... там... какими-то другими категориями в той ситуации, в которой он находится — здесь и сейчас. Имеет ли он этот голод? Ищет ли он его утоления? Соответственно, если имеет и ищет — он находится где-то в парадигме вот этого пути спасения. То есть, всё равно, он... скажем так... с протянутой рукой идёт в сторону Бога.

Понимает ли он это, не понимает ли... опять же, мы понимаем, что эта, сама по себе, ситуация ещё тоже ничего, как бы, не гарантирует. Он, с этой протянутой рукой, может удовлетвориться и какими-то другими подаяниями — то есть, вот, не дойти до цели, а ограничиться чем-то, ну, хоть сколь-нибудь, утоляющим этот вопрос.

И, соответственно, обратная ситуация — человек, который такого голода не имеет, который полностью закрыт, самозамкнут, самодоволен, в жизни которого, условно — всё подконтрольно, от сегодня — и до бесконечности. То есть, опять же — который в себе самом полагает своё основание. Вот, такому человеку к спасению прийти сложно — не потому, что его не любит Бог... или, там, его отрицает Бог... а потому, что он и не идёт никуда. То есть, никакого запроса там, как бы, изначально, не существует.

А. Ананьев:

— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА.

Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле. Я — Александр Ананьев. Чем дальше, тем глубже и интереснее...

А откуда рождается этот «голод»? Он же не может быть культивирован искусственно? А, отсюда, осторожное предположение, что «горе тебе» или «не горе» — от тебя, в общем, особо не зависит.

Я знаю очень много хороших людей... я сейчас, просто, примеряю на себя... на себя очень сложно примерить, да?... потому, что ты сам себе кажешься — ну, «молодец-молодец», потому, что ты уже пять лет задаёшь вопросы, вопросы твои не кончаются, и... значит... Господь тебя любит, и у тебя всё будет хорошо. А, значит, уже всё плохо...

Бог с ним, со мной... с другими людьми — их, как-то, проще оценить со стороны.

Я сейчас примеряю, вот, эту, вот, формулу на других людях, и понимаю, что... ну... вопросов там нет! Есть какие-то бытовые вопросы выживания, есть вопросы отношения, есть вопросы усталости... но, вот, так, как Вы говорите...

Я очень хорошо представляю Вас, задающим, вот, эти, вот, экзистенциальные вопросы. И я очень плохо представляю остальных 99%, задающих те же вопросы. У них нет вопросов, и быть не может, и они сами не могут себе сказать: «Так... всё, с завтрашнего дня, я начну-ка задавать вопросы!» — ну, зачем... у них нет вопросов. Равно, как и у меня очень часто нет вопросов. Получается, это не от нас зависит?

О. Александр:

— Ну... здесь, наверное...

Сначала, в качестве ремарки: мы никогда не знаем, о чём думает даже самый наш близкий человек, отходя ко сну...

А. Ананьев:

— Вы — про жену?

О. Александр:

— Ну, про любого...

А. Ананьев:

— Она мне всё рассказывает — не остановить...

О. Александр:

— То есть, она продолжает говорить, пока не засыпает?

А. Ананьев:

— Да, да... я всё знаю!

О. Александр:

— Редкий случай! А в большинстве случаев, я, обычно, говорю: «Всё, хватит. Пора спать!» — и, всё-таки, этот момент наступает. Ну, да, ладно!

А, если серьёзно, мы часто по нижней планке оцениваем других людей. По нижней и внешней.

«Если он не соответствует моим представлениям об античном мудреце, значит, по всей видимости, никакой, хоть сколь-нибудь перпендикулярной мысли в его параллельном мозгу не возникало никогда!» — вот, это большое заблуждение. Мы знаем ряд примеров, самого парадоксального свойства, когда какие-нибудь исключительно одухотворённые преподобные вразумлялись, например, работницами «древнейших профессий», получая от них такую тонкую экзегезу, что потом жили с этим всю жизнь и ещё ученикам передавали.

А. Ананьев:

— Признаться, я ни слова не понял...

О. Александр:

— Давайте, подробней рассмотрим...

А. Ананьев:

— Не надо — боюсь, пойму!

О. Александр:

— ... этот же случай.

Если не ошибаюсь, по-моему, преподобный Иоанн Дамаскин... тут я буду врать... но кто-то из сирийских отцов... ища духовного вразумления, шёл из монастыря в город, и, вот, он молился о том, чтобы Бог дал ему такого человека, который бы открыл бы ему нечто глубокое, о чём ему и не приходила до этого мысль. И, при входе в город, он встретил профессиональную работницу «древнейших профессий»...

А. Ананьев:

— Барышню, с пониженной социальной ответственностью...

О. Александр:

— ... с пониженной социальной ответственностью, которая просто самым наглым способом стояла и смотрела ему в лицо. Вот, как, вот, он приближался — а она стояла и его разглядывала. Ну... как бы... для ближневосточного общества, даже у таких дам, это поведение — ну, как бы, совсем из ряда вон.

Он, соответственно, подойдя к ней — весь, такой, монах-монах — на пальцах начал ей рассказывать, что: «Ты, падшая женщина... как же ты ещё, вот, так бесстыдно стоишь и смотришь...» Она сказала: «Я, будучи взятой из мужчины, смотрю туда, откуда произошла. А ты, взятый из земли — смотри туда, откуда ты произошёл!»

А. Ананьев:

— Блестяще!

О. Александр:

— Автор текста замечает: преподобный ушёл очень утешенным этим тезисом, и очень долго его обдумывал.

Поэтому, мы никогда не знаем, что происходит в тех людях, которые кажутся нам... ну, вот, просто... мерилом очевидности, однозначности и интеллектуальной простоты.

Это, вот, первая ремарка.

Поэтому, мне, принципиально, кажется, — тут уже отвечаю на вопрос — что, на самом деле, экзистенциальный-то, вот, этот голод, запрос и поиск — он характерен для каждого.

Другой вопрос, что в этой ситуации сложновато жить. То есть, долго его в себе сохранять — проблемно. Ну, потому, что любой голод — это неудобство. Мы хотим с ним что-то делать, нам его надо как-то утолять. Отсюда и рождаются все те сценарии, которые, вот, так, вот... как бы... условно-параллельно обозначены Христом, да? Там, про богатство, радость, что-то ещё... То есть, попытки заретушировать его, засыпать чем-то бы другим... вот... не удовлетворить, но успокоить. Вот... чтобы сильно не болело. А когда-нибудь потом, может быть, когда я стану взрослым, старым... что-нибудь ещё... на смертном одре — вот, тогда-то уж я обдумаю всё это вдоль и поперёк! В нашей, соответственно, традиции — вот, тогда уж я покаюсь во всём на свете! Обрету абсолютное прощение у Бога и близких, и, счастливо, семимильными шагами, в общем, и дойду до Царствия Небесного, до которого я не планировал всю жизнь — ну, потому, что было не до этого. Тут, как бы... было... прагматических задач куча... а теперь, вот — самое время.

Мы знаем о том, сколь пагубен подобного рода образ мыслей, но мне кажется, что это, вот... скорее, как бы, здесь проходит нерв и различие между, вот, этими категориями людей.

То есть, голод — характерен для каждого. Голод по Богу характерен для человека. Вот, это, вот — Адамов плач — он, на самом деле, звучит из лю-бо-го. Просто, кто-то... ну, скажем так... пытается удовлетворить его ситуативно, а кто-то... вот... смыслово, прям, и содержательно.

А. Ананьев:

— Как сделать правильно?

О. Александр:

— Слушайте... ну, во-первых, надо, наверное, его, всё-таки, расслышать. Вот, прям, расслышать и принять, что — да, он существует.

Более того, с течением времени, мне кажется, тоже станет понятна удивительная вещь: что и в отношениях с Богом, он, всё равно, не утоляется.

То есть, на каком-то этапе может показаться, что, вот, теперь-то всё и стало хорошо! Вот, был я, значит, плохой, недостойный и злокозненный — вот, религиозно обратился, и стал хороший, добрый и покладистый... и там, дальше, ещё... все соответствующие прилагательные. Но практика показывает, что, во-первых, и... вот... становление — это, всё-таки, не, прям, результат, а... так, вот... скорее, процесс... то есть, я в него вошёл, и в нём ещё что-то будет происходить и происходить. А, с другой стороны, вся идея, вообще, не в этом. Бог призывает в общение с Собой, чтоб находиться в этом общении. То есть, не наступит никакого момента утоления. Как... условно... мы хотим дышать — всегда.

А. Ананьев:

— Но мы же не хотим завтра дышать больше и чаще, чем сегодня?

О. Александр:

— Нет. Но, как бы... мы... если бы проводить такую параллель, мы похожи на живущих в задымлённом помещении — нам хочется дышать качественнее. Не тем, чем сейчас, а чистым воздухом. Вот, как бы, поиск такого рода. И, соответственно, распробывая новые сорта этого чистого воздуха... нам от чистого — хотелось бы горного, а от горного вообще — горного альпийского... вот, так происходит это и в возрастании отношений с Богом.

А. Ананьев:

— Но, когда будет горный альпийский, мы будем обречены на уныние — потому, что нам будет нечего хотеть?

О. Александр:

— Ну... я думаю, что там дальше есть, над чем работать...

А. Ананьев:

— Ну, да... есть над чем работать...

Переходим к пресыщению. Отчасти, Вы уже, как бы, раскрыли и эту строчку — насчёт пресыщения, но... не совсем понятно, как это работает.

Допустим, человек... ну, что называется, церковный. Он живёт активной церковной жизнью. Я же теперь понимаю, да, что речь идёт не о том, что ты накупил, там, в «Пятёрочке» восемь сортов колбасы и объелся... всё гораздо глубже, и это всё про духовное.

Я очень хорошо знаю людей, которые активно живут, вот, этой церковной жизнью — и здесь... там... и в храме... как-то... работают... у них духовник... они ездят... там... по четвергам на Валаам... и ещё что-то... и ещё что-то... вот, этого всего... и я, так, смотрю на них — им всегда мало, и они... вот... живут пресыщено этой духовной жизнью. И... до нашего разговора, мне казалось, что это, наверное, правильно. Я так вряд ли смогу... я гораздо более земной, и простой, и неправильный, и грешный, чем, вот, эти, вот, замечательные люди, но они-то делают всё правильно.

А сейчас слушаю Вас, и понимаю, что — нет. Значит, и им — горе? В духовном плане, и они — пресыщены?

О. Александр:

— Ну... смотрите...

Во-первых, наверное, я бы опять обратился к тому же тексту псалма — там есть у нас прям конкретная цитата про «ожиревшее сердце их». То есть, мы помним, да, что в Ветхом Завете сердце — это средоточие. Там... как бы... этот тип культуры не в голове полагает центр мыслей и чувств, эмоций, переживаний, а в сердце и в почках.

Ну, про почки тут, как бы, речь не идёт, а, вот, про сердце — вполне. Ожирело, заплыло, стало нечувственным — вот, как бы, метафора, которую нам пытается текст донести. И «пресыщенные» — это, вот, именно, такого рода категория. Жизнь которых, как им кажется, так хороша, что... ведь здесь пропадает... не столько, и не только про себя этот разговор, а про человека, всё-таки, в свете других... пропадает чутьё к чужой боли. Классическая иллюстрация пресыщенного — это, собственно, богач из притчи про богача и Лазаря.

Он не делает ничего плохого... вот, так, по тексту... он, вполне себе, просто живёт — свою собственную жизнь. Он ни у кого не украл эти богатства... ну, или, как минимум, по тексту мы об этом ничего не видим, он не причиняет никому зла. Он собирает вокруг себя близких, ест, пьёт и веселится с ними — и всё, живёт тихую, мирную обывательскую жизнь, и в покое помирает. И оказывается в аду. Ну, так... как-то... вышло... да, как-то... в виду того, что, никуда не ходя, прямо под воротами собственного дома, он имел того, кто имел нужду во всём, и нигде даже краем глаза за него не зацепился, не говоря уж про дела. Хотя, Лазаря-то он знал. Ну, то есть... он в ворота же входил и выходил. Поэтому, когда он, совершенно случайно, увидел его на лоне Авраамовом, Аврааму-то он вспомнил, как звали этого человека: «Пошли Лазаря...»

То есть... но тут тоже важна деталь: отношение богача к Лазарю не изменилось даже в Геенне Огненной. То есть, статусно обращаться к Лазарю он вообще не готов: «Ну, ещё с Авраамом — я могу понять... я могу поговорить... но не с ним же! Его можно, в крайнем случае, вот... послать... с какой-нибудь нуждой — всё! Не важно, что он — там, а я — вот... в такого рода обстоятельствах...»

Вот, пресыщенность — это такого рода вещь. Можно ли её транслировать на вопросы духовной жизни? Да, можно.

Можно. Есть у нас чудесное произведение, называется оно «Типы религиозной жизни», автор его — преподобномученица Мария Скобцова. И, вот, у неё про разные формы такого пресыщения вполне себе достаточно тезисов.

Понятно, что... как бы... сама жизнь навела её на такого рода размышления. Она бежала из России в катастрофу 1917 года. Она скиталась по всей Европе. Она потеряла ребёнка. Она, в итоге, приняла монашество в Париже. То есть, жила постоянно в каких-то никаких условиях — практически, побиралась по утрам на французском рынке для того, чтобы накормить потом... вот... беднейших представителей... русских, которые тоже в Париже осели. И, в итоге, умерла в Равенсбрюке — потому, что покрывала евреев.

Но вопрос не в этом. То есть, она отнаблюдала и пережила крушение, вот, той России, которая ей казалась... ну... какой-то такой, вот... абсолютно незыблемой машиной. Да... это, вот, что-то такое феерическое! И она перебирает в этом тексте все те формы духовности, которые казались очевидными: любовь к Богослужению, аскезе, церковному благолепию... ну, и дальше, дальше, дальше, дальше... и говорит, что каждая из них... вот... в изолированности... вообще-то, прекрасна, но ведёт, вот, к этому пресыщению. То есть, в каждой теряется смысл — за формой.

А. Ананьев:

— Фантастика...

О. Александр:

— И, в итоге — да... то есть, можно... совершенно легко и непринуждённо можно прожить церковную жизнь... и не обрести Бога. Без проблем.

А. Ананьев:

— Обращаюсь сейчас к слушателям Радио ВЕРА: спорим, вы сделали погромче, и, в ужасе, слушаете всё то, что говорит отец Александр? Потому, что такое вам в голову точно не приходило, хотя вы много раз слышали и читали Евангелие от Луки, главу 6: «Горе вам, пресыщенные ныне, ибо взалчете...» — вы же не догадывались, что это про вас? А это про вас. И про меня.

Мы прервёмся на минуту — у нас полезная информация, а через минуту — вернёмся к разговору.

А. Ананьев:

— «Радио вера».

«Вопросы неофита».

Настоятель Богоявленского храма в Ярославле, священник Александр Сатомский.

Я — Александр Ананьев.

Размышляем ныне о Евангелии от Луки, глава 6... но, на самом деле, размышляем о себе. О нашей повседневной жизни, и о том, что нам в голову никогда не приходило.

Я чувствую, что во второй половине программы открытий — для меня лично — будет не меньше, чем в первой.

Давайте, ещё отмотаем назад разок, и проговорим, вот, какой момент.

Я недавно был в гостях у восхитительной женщины. Женщина в годах, очень состоятельная, очень успешная. У неё за плечами не один успешный проект. Безусловно, вы о ней слышали... может быть, знаете... может быть, даже были в этом прекрасном доме — тем более, что он, там, примерно, в Ваших краях, недалеко от Ярославля.

Это — не дом, это — дворец, в котором — миллионы изумительных вещей, произведений искусств, в доме пахнет пирогами, в доме пахнет настоящим дорогим кофе, в доме есть... всё, что нужно для счастья! И она сама — такая же... более прекрасного человека представить себе трудно. Она — замечательная. Вот, правда, замечательная. И общаться с ней — одно удовольствие и отдых для души, просто бальзам. В ней нету ни капли того, что бы раздражало, вызывало зависть, нервировало... ну... одним словом, не цепляется моя душа ни за какие крючки её греха — она... замечательная, просто замечательная!

И — вторая картинка. В нашем доме есть квартира — я туда заходил... просто по делам надо было. Соседи, однокомнатная квартира — трое в лодке, не считая собаки. И, соответственно, находиться там невозможно — ссоры, слёзы, непонимание, ропот, вонь... тяжело... тяжело.

И, вот, вторая картинка — она как-то больше, что называется, формально, по Евангелию. Нищета, страдание... они терпят... они живут вместе — муж, жена, они любят... они не разводятся. Муж жену не бьёт, старается как-то... не злоупотреблять, что называется.

А первая картинка — казалось бы, нет. Тут тебе и верблюд с игольным ушком... тут тебе и «горе вам, богатые...»

И, сопоставляя эти картины, я понимаю, что у нас есть Евангелие, и есть реальная жизнь. И они, как-то, друг другу — вообще никак не соотносятся. Если посмотреть на это дело сверху, и ещё отойти на десять шагов назад. Где изъян в этой безупречной логике?

О. Александр:

— Здесь, опять же, мы касаемся... ну, скажем так... темы очень сослагательных наклонений. Очень.

Потому, что... как, опять же, у целого ряда отцов, мы читаем мысль, что... сама по себе, бедность, вообще, не спасает. Она есть не более, чем обстоятельство, изнутри которого можно сделать два рода выводов. То есть, она может научать смирению, и целому ряду других добродетелей, может — озлоблять. Всё здесь зависит от находящегося в этих обстоятельствах человека.

Точно так же — и с богатством. Это может быть ситуация какой-нибудь... там... последней главы той же самой Книги притч Соломоновых, где... вот... рачительная жена преумножала и трудилась над тем, чтобы умножать богатство своего дома, и рука её простёрта к нищим... то есть, она и своих всех одела-обула-облаготворила, и про других не забыла, и... как бы... пожалуйста — её богатство ей не навредило никак.

Вот, здесь смысл в том, что, каждый раз, суд Божий проходит по сердцу человеческому — по той области, которую мы с вами не видим совсем. То есть, каждое из этих обстоятельств могут быть и спасительными, и ведущими к погибели. Чего в них делает человек — как он себя там ведёт, и к чему приходит — знает только этот человек и Бог. Поэтому, сказать, что здесь лучше, более евангельское, и дальше, дальше... я бы, вообще, не рискнул.

А. Ананьев:

— То есть, много денег — это вообще ни при чём, мало денег — это вообще ни при чём... это, вообще, не про это.

О. Александр:

— То есть, реально, можно — да, прийти из любой ситуации к любым результатам.

А. Ананьев:

— С деньгами закрыли вопрос — спасибо Вам большое!

А, вот, теперь, давайте — с ближними. С ближними — вообще непонятно. Ибо сказано нам — вот, второй по значимости заповедью: возлюби ближнего. А одно из следствий того, что ты возлюбил ближних — ближние тебя... ну, если не любят так же в ответ, то, по крайней мере, очень хорошо к тебе относятся. Потому, что странно было бы, если бы ты любил ближних, отдавал им верхнюю одежду, как о том говорится в том же Евангелии от Луки ( гл.6 ), давал просящему, всё... а они тебя за это бы ненавидели. Ну, это невозможно представить.

Тем не менее... очень непонятная строчка — особенно, мне, человеку, который уже... страшно сказать... скоро 30 лет, как работает в средствах массовой информации, и, собственно, мерилом... почему Вы сказали «мЕрилом»?.. я всегда считал, что «мерИлом» правильно ударение ставить... «мЕрилом» правильно?.. я Вам доверяю...

О. Александр:

— Нет. Это у меня, наверное, травмированность церковно-славянским текстом...

А. Ананьев:

— Мне очень понравилось «мЕрилом» — это, вот, одно из тех словечек, которые теперь навсегда западут мне в душу.

Так, вот, мерилом качества моей работы является то, как хорошо говорят обо мне окружающие. Если окружающие начинают говорить обо мне плохо — всё, где-то я косячу. Это надо исправлять, чтобы... как-то... работать лучше.

Тем не менее, чёрным по белому, говорится мне: «Горе Вам, Александр, когда все люди будут говорить о Вас хорошо. Ибо так поступали с лжепророками отцы их». При чём здесь количество лайков и комментариев под нашим с Вами разговором?

О. Александр:

— Давайте, сразу тогда вернёмся к материалу, к которому нас адресует Христос: пророки и лжепророки.

Возьмём сюжет про пророка Михея, например. Он, просто, вот, такой, последовательный — там сразу и пророк, и лжепророк.

Вот, царь Израильский и царь Иудейский, которые... так... достаточно плотненько конфликтовали друг с другом в рамках процесса распада единого государства. И, вот, на каком-то этапе, значит, какие-то из этих царей, всё-таки... вот... объединились в рамках общей военной кампании.

Соответственно, решили спросить пророков — будет ли успех? И там было... просто, вот... финал «Битвы экстрасенсов»!

Пророк такой-то... значит... взял металлические рога, приставил к своей голове и показывал, вот, этими: «Так же, как я делаю, ты, такими же рогами избодешь противников...» — там... одно... другое... и все пророки пели абсолютно одну и ту же песню.

Здесь — важная деталь. «Пророк» — это, вообще-то, человек на ставке. Это мы привыкли... вот... к теме харизмы, какого-то уникального призвания... При дворе есть книжники, пророки, на полном содержании, и всё остальное. Идея в том, что, как раз, вот, настоящие пророки — не на ставке. Так, как бы, здесь... вот... есть, определённого рода, скажем, диссонанс.

Соответственно, один из царей говорит другому: «Ну, смотри — всё же хорошо! Можем начинать!» На что руководитель процесса замечает: «Давай, всё-таки, спросим ещё, вот, такого-то...» — ну, то есть, как раз, финансово неаффилированного нами человека.

К Михею приходят царедворцы, и говорят: «Мы тебя как человека просим... не расстраивай руководителя!» Он говорит: «Хорошо».

Он приходит, цари спрашивают, будет ли успех, он говорит: «Идите. Конечно, будет». Они говорят: «Нет... Я, вот, прям, сердцем чую — ты нам врёшь. А что на самом деле думает по этому поводу Бог?» Ну, и звучит одно из самых мрачных пророчеств в этом смысле — что, мягко сказать, из этих царей не все вернутся домой назад. На что... по-моему, царь Израильский, обращаясь к царю Иудейскому, говорит: «Вот, он никогда не говорит мне хорошо! Никогда!»

В общем, не могу не заметить, что, как Михей сказал, так и вышло.

Вот, вопрос про говорящих о нас хорошо или не очень — это к вопросу про правду. Что... если мы стараемся, ну, хоть как-то соотносить свою собственную жизнь с заповедями Божиими, мы явно не будем выглядеть, как зефир, который нравится, прям, вообще, всем. То есть, скорее, мы будем... ну, скажем так... вариантом сыра с плесенью, на который есть спрос, но в очень узкой категории. Вот... как бы... идея — такого уровня. Что для того, чтобы всем нравиться, надо быть предельно конформным... вот... предельно податливым, предельно подстраивающимся под всех и каждого.

А. Ананьев:

— Конформным?

О. Александр:

— Ну, от слова «конформизм».

А. Ананьев:

— «Конформизм»...

О. Александр:

— Да.

А. Ананьев:

— Хорошо...

О. Александр:

— И я ещё бесконечно извиняюсь...

Если так не делать, то, соответственно... вот... прям, всю бездну лайков получить — невозможно.

А. Ананьев:

— Насколько это актуально сегодня?

В отношении пророков — я понял. В отношении всего остального — не работает... ну, кто? Из людей, которые первыми приходят в голову.

Мой терапевт. Он может мне сказать приятную мне неправду: «Александр, Вы — самый здоровый человек, которого я видел в жизни!» — а я вернулся домой, и умер. Потому, что я больной.

Конечно же, я буду говорить хорошо, говоря языком Евангелия, о том терапевте, который будет мне говорить, собственно, плохие вещи. И все будут говорить о нём хорошо. И так — во всех историях...

О. Александр:

— Не во всех.

А. Ананьев:

— Вы же мне говорите — правду? А все о Вас говорят хорошо.

О. Александр:

— Вот, смотрите. Самый простой пример — это взаимоотношения работодателя и подчинённого.

Очень плохо задерживаются в большинстве коллективов люди, которые имеют неосторожность в какой-то не той форме донести, в общем-то, очевидную мысль до своего руководителя. Как правило... ну, вот... понятно, что... это не общее правило... у нас, конечно, повышается культура рабочих коллективов — всё это хорошо и правильно... как бы... коммуникация, там, с течением времени, всё-таки, вроде, как кажется и хочется верить, растёт... но, принципиально, идея авторитарности руководителя, к которому нужно суметь подойти... и, вообще, нужно 33 раза подумать, надо ли доносить, вот, эту, даже самую очевидную, мысль — ценою, в лучшем случае, собственной премии, в худшем — собственного рабочего места... вот, она очень ясна.

А. Ананьев:

— Если не спросили — и не надо. Очень простое правило.

О. Александр:

— Да. Но, при всём при этом, мы можем наблюдать, как общее дело счастливо сваливается в бездну.

А. Ананьев:

— Ещё раз: если не спросили — не надо...

О. Александр:

— Вот, вот, вот, вот... То есть, вот, это — та, как раз, иллюстрация и есть.

А. Ананьев:

— Некоторые дела созданы для того, чтобы свалиться в бездну. Так Господь придумал.

О. Александр:

— Так бывает. Но здесь есть важная тоже деталь. Тоже из пророков.

Вот, сейчас, с места, я не вспомню, у кого конкретно из них... по-моему, у кого-то из малых пророков есть очень важная ремарка: не всем Бог вручает, вот, такого типа служение. Но кому-то — вручает. И текст говорит следующее: «Если ты, поставленный на пророческое служение, говорил беззаконнику, что за беззакония свои он умрёт, а он не послушал тебя, кровь его Я взыщу с него, ты неповинен. Если же ты, поставленный на пророческое служение, не говорил беззаконнику, что за его деяния последуют соответствующие результаты, с тебя взыщу я за кровь его».

А мы знаем, что делали беззаконники с теми пророками, которые им сообщали про реальные последствия их действий. Вспомним, хотя бы, Илию. А дальше — классических письменных пророков... того же самого Исайю... ну, это уж, прям, совсем очевидная история.

То есть, есть такого рода типы занятий, которые требуют говорить, как есть. И, соответственно, наша попытка каждый раз угодить всем и каждому, очень корректно всё подать, чтобы сказать правду и не получить по голове, часто приводит к совершенно противоположным результатам.

А. Ананьев:

— То есть, речь — о человекоугодничестве? По большому счёту.

О. Александр:

— Чистейшем, чистейшем...

А. Ананьев:

— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА — интереснейший разговор с настоятелем Богоявленского храма в Ярославле священником Александром Сатомским. Говорим сегодня о фрагменте Евангелия от Луки ( гл.6 ) — там, где «горе вам... горе вам... горе вам... горе вам...»

И, вот, здесь, наверное, самый интересный и важный вопрос. Я осмелюсь спросить... может быть, Вы знаете? Потому, что... не всё же человек способен знать. Может быть, Вы знаете, какое слово, в оригинале, использовалось в качестве слова «горе», которое мы знаем?

Мне, скорее, важно понять, что значит «горе вам»? Это — приговор «гореть вам всем в аду»? Или... «всё будет хорошо, но вам будет тяжело»? Я знаю, что богатый может попасть в Царствие Небесное, просто ему будет сложней. Ему придётся вставать на эти колени, снимать тюки, пролезать через эти, вот, каменные маленькие ворота, через которые и человек-то с трудом пролезет... можно. Просто будет тяжело.

Вот, это «горе» означает приговор, или... предположение такое... что... ну... «вам будет непросто»?

О. Александр:

— Вот, смотрите... В виду того, что я совсем не специалист в греческом тексте... ну, то есть... у меня и в рамках образовательного-то процесса греческий был нелюбимым языком... не могу ничего сказать по поводу самого слова.

Но, чуть шире посмотрев на фрагмент... мы же, ведь, имеем в виду, что перед нами — противопоставление двух путей. В этом смысле, евангелисты, ведь, своеобразно устраивают композиции своих текстов, пытаясь донести какие-то мысли. То есть, они обращаются к реальному материалу, но работают с ним, вот, в меру литературного замысла. И учение о двух путях — пути праведности и пути погибели...

А. Ананьев:

— Блаженства.

О. Александр:

— ... мы встречаем... да... в главах 5-7 Евангелия от Матфея. А, именно: заповеди блаженств и, дальше, несколько иллюстраций про два пути. Вот — человек, который построил дом на песке, вот — который построил на камне... ну, и дальше, дальше...

Лука не имеет такой шикарной возможности, как Матфей — давать огромный объём учительства подряд. Он, всё-таки, историк, и ему важно, как это всё происходит в рамках исторического процесса — течения событий. Поэтому, его диалоги или монологи Христа, как правило, лаконичней значительно. Но... у него мы видим — и заповеди блаженств, и, им противостоящие, провозвещения горя. Вот, в этой равновесной схеме мы это и должны воспринимать. Горе — таким, а блаженство — вот, таким. То есть, стремись — сюда, от этого — беги. Указание на два пути.

А. Ананьев:

— Две радикальные точки на весах... так сказать... Божьей воли, Божьего замысла... Божьего мира.

И, разве, сверхзадача наша с вами — не пройти... посерединке?

О. Александр:

— Знаете... как сказать?.. Понятно, что, вообще, в практике, наша духовная жизнь выглядит, как кардиограмма не вполне здорового человека. Это — факт. То есть, там пиков в обе стороны — достаточно. Но идея — в том, что центром притяжения для нас является именно верхняя точка. Только соблюдая её так...

А. Ананьев:

— Должна являться...

О. Александр:

— Нет, нет... не «должна», а является. То есть, только видя её, и к ней стремясь, мы можем, ну, вообще, хоть сколь-нибудь куда-то выйти. Если мы...

А. Ананьев:

— Что же нас в другую-то сторону притягивает?

О. Александр:

— Если мы сразу поставляем центром притяжения середину, то ниоткуда из нижних позиций мы не выберемся никогда. Это — как в «Алисе в стране чудес»: «Милочка, чтобы стоять здесь на месте, надо идти. А чтобы идти, надо бежать», — вот, идея такая.

То есть, усилие должно прямо пропорционально возрастать для достижения хоть сколь-нибудь какого-то результата.

А. Ананьев:

— Один замечательный священник сравнил вот эту историю с эскалатором в Московском метро. Тебе надо наверх, а эскалатор идёт вниз. И, чтобы хотя бы держаться возле вот этого конкретного плафона, тебе нужно постоянно, преодолевая усталость, идти. А когда ты уже свалишься от усталости, ползти, чтобы хоть... а, уж, если тебе надо к следующему плафону... а уж, там... если вообще тебе хочется наверх... тебе надо очень быстро бежать!

Он, кстати, этим иллюстрировал, знаете, что? Тоже... такая... мини-модель духовной жизни человека... вообще... в плане Вечности... отношения мужа и жены. Он говорит: «Отношения — они, неизбежно, скатываются вниз, если с ними ничего не делать. Тебе надо постоянно идти вверх, чтобы, хоть как-то, оставаться на том же уровне. Или — очень сильно бежать, чтобы немножко их развивать. Но долго бежать не получится — потому, что это эскалатор, а ты — живой человек, пойми!»

О. Александр:

— Ну... в этом смысле, я... ну, как... полностью соглашусь с этой параллелью — потому, что, опять же, Московский метрополитен с Кроличьей норой... ну, как бы... я думаю, не сравнить — это, вообще, грех... и это, на самом деле, корректная параллель — потому, что, всё в мире стремится к энтропии. То есть, мы это знаем, вообще, из физики: всё, к чему не прикладывается энергия...

А. Ананьев:

— Всё, кроме Московского метрополитена...

О. Александр:

— ... а потому, что к нему прикладывается энергия!

А. Ананьев:

— Ну, возможно...

А чем-то обусловлено то, что вот этот фрагмент читается именно 16 октября, именно сегодня... нету же ничего случайного... и то, что он читается именно вот в этом месте — он как-то...

О. Александр:

— Есть общий круг церковных чтений — разработанный лекционарий, последовательность. Её мы, принципиально, наблюдаем из года в год. То есть, чтения, конечно, какие-то будут попадать на разные дни недели, но друг за другом они идут в последовательности совершенно корректной.

То есть, например, вот... с Пасхи по Пятидесятницу — мы всегда читаем Евангелие от Иоанна, и Иоанн прочитывается именно в этот период церковного года. А, соответственно, например... из апостольских чтений, мы читаем Книгу Деяний.

Дальше у нас начнётся, например... и, вот, тут я не специалист в Литургике, не буду врать... ну, то есть, и дальше у нас пойдут синоптики в определённом порядке.

То есть, например — вот, у нас стартовал Марк... потом к Марку подключился Лука... потом тут кто-то вместе пошёл какой-то период времени... потом, дальше, начались Матфеевы, например, главы... и так мы опять пришли к Иоанну.

То есть, в этом плане, чтения — и воскресные, и будничные — идут в определённого рода графике.

То есть, завязки на конкретное 16 число в них нет. А в последовательности друг за другом — есть.

А. Ананьев:

— Я, просто, предположил, что это готовит нас к чему-то важному, знаковому... что мы собрались все, и слушаем, вот, эту, вот, Нагорную проповедь...

О. Александр:

— Не могу не заметить, что, в ряде случаев, лекционарий выглядит случайно. То есть, некоторые очень значимые Евангельские фрагменты, из-за последовательного чтения, в нём оказываются на буднях — почти всегда. Некоторые фрагменты — ну, достаточно общеслучайного характера — оказываются в Воскресный день, да несколько раз.

То есть... самый болезненный пример, который страстно не любил владыка Антоний Сурожский — чтение про гадаринского бесноватого. Ну, то есть... он же всегда старался внутренне проживать Евангельский материал, предлагать проповедь, каждый раз, какую-то новую — вот, то, что у него легло на сердце, и есть эпизод, когда он... по-моему... да, из Лондона куда-то выезжал... то ли на СССР-овские территории, то ли куда-то ещё... в общем, где была разница в календарях. И, соответственно, он там пропускал это чтение — был рад бесконечно, но не учёл, что, в виду соответствующих разниц, оно нагнало его по месту прибытия. И, всё равно, ему пришлось проповедовать на нелюбимый им фрагмент про гадаринских бесноватых.

То есть, смысл в том, что более знаковые фрагменты, повторюсь, могут оказаться в будний день, а сюжет про гадаринских бесноватых, который, прямо, не единожды читается в дни воскресные, мы получаем снова и снова.

А. Ананьев:

— Ну... видите... в моём отношении, эти фрагменты, эти чтения — они всегда неслучайны. Мне всегда кажется: «Ой, как это, прям, вовремя... как это здорово... как, прям, вот... как специально заказывал — хорошо, что Там услышали!»

Резюмирую: у нас осталось две минуты.

Значит... там, где написано про деньги — это не про деньги. Там, где написано про смех — это не про смех. Там, где написано про людей, которые говорят о вас хорошо — это не про людей, которые говорят о вас хорошо. Там, где, соответственно, говорится о врагах — это вовсе не о врагах, которые... там... из одной страны напали на другую страну... вообще не про этих врагов. Про щёку — вообще, не про щёку ни разу, там имеется в виду совсем другое. Конечно же, в словах о верхней одежде — не про вашу куртку идёт речь. И о «просящему у тебя — дай» — это не о соседке, которой ты дал в долг. Это — совсем про другое.

О. Александр:

— Как мы... интересно, но многообещающе пообщались! У нас — много тем для продолжения дискуссии.

А. Ананьев:

— Но я же — прав?

О. Александр:

— Здесь всегда правильный ответ: «Да, но...»

А. Ананьев:

— Ага... а что по ту сторону запятой, мы узнаем уже в следующий раз, когда отец Александр приедет к нам в нашу студию на Андреевской набережной из прекрасного Ярославля, которому он обещал, между прочим, передать привет, равно как и всей его прекрасной семье.

Спасибо, отец Александр! Замечательный разговор, как всегда, пролетел назаметно!

Настоятель Богоявленского храма в Ярославле, священник Александр Сатомский, сегодня был в гостях на Радио ВЕРА.

Я — Александр Ананьев.

Не прощаюсь!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Дни Страстной седмицы». Священник Антоний Лакирев
• «Святость». Священник Александр Сатомский
• «Как искать духовника?» Светлый вечер с иером. Макарием (Маркишем) (05.11.2018)