«Сказать или промолчать?» Семейный час с прот. Игорем Фоминым (23.03.2019)

У нас в гостях был настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО протоиерей Игорь Фомин.

Разговор шел о том, как в семейной жизни находить баланс между грубым высказыванием «всего что думаешь» и опасными недомолвками.

---

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

А. Ананьев

– Добрый вечер, дорогие друзья. Мы начинаем «Семейный час», в студии ведущая Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

– Александр Ананьев.

А. Ананьев

– И у нас огромная радость – у нас в гостях чудесный собеседник, прекрасный человек, настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО, протоиерей Игорь Фомин. Отец Игорь, добрый вечер.

Протоиерей Игорь

– Добрый вечер.

А. Ананьев

– Скажите, отец Игорь, молчание золото?

Протоиерей Игорь

– Да, конечно, золото. Золото, согласен.

А. Ананьев

– То есть лучше молчать?

Протоиерей Игорь

– Почему-то всегда такие люди сходят за умных.

А. Ананьев

– Вот, я знал, что я найду понимающего собеседника в вашем лице, отец Игорь. Тем не менее, единственная женщина за сегодняшним столом, моя жена Алла Сергеевна Митрофановна, предложила тему о зле молчания. Она сегодня предложила поговорить о том, что подразумеваемые вещи являются половиной всех бед в жизни современного человека. Я сначала сказал ей: ну ты что? Ну это же само собой разумеется! Потом подумал: ну вот, я опять вступил на тот путь, когда люди начинают совершать ошибку. И решил согласиться с этой прекрасной темой.

А. Митрофанова

– Не знаю, насколько ты был неправ. А дело в том, что вот эта фраза: половина бед в нашей жизни от подразумеваемых вещей, – я ее услышала от Владимира Романовича Легойды много лет назад. Она мне очень запомнилась, потому что показалась емкой и, как это сказать, обозначающей остроту. И вместе с тем, как я понимаю, в отношениях между мужем и женой, между родителями и детьми, вот эта стратегия молчанки, она – хотя молчание, безусловно, золото, – но молчанка иногда может привести к очень серьезным конфликтным ситуациям, а порой даже и к разрыву. И напротив, умение договариваться, умение друг другу слышать, то есть говорить так, чтобы тебя понимали и слышать другого человека – это дорогого стоит и позволяет многие конфликтные ситуации решать, а то и избегать их вообще, вот научаясь друг с другом нормально, по-человечески коммуницировать. Поэтому мне и показалось, что эта тема, она может быть актуальной. Но вот эта стратегия молчанки, мне кажется, она женщинам все-таки в большей степени свойственна, чем мужчинам.

А. Ананьев

– А я сразу, забегая вперед, скажу, что в этом контексте нахожусь в некоторой оппозиции к Алле Сергеевне, потому что все-таки полагаю, что лучше промолчать. Иногда лучше промолчать, даже чаще всего. Духовная работа над собой, вообще сама работа над собой в рамках семейных отношений часто заключается в том, чтобы не сказать что-то, что очень хочется сказать.

Протоиерей Игорь

– Теперь наши радиослушатели понимают, что я в очень тяжелой ситуации...

А. Митрофанова

– Почему?

Протоиерей Игорь

– Так как я нахожусь среди замечательной пары, в которой, выслушав позицию жены, наши радиослушатели понимают, что она права. Но после того как мы выслушали позицию мужа, наши радиослушатели понимают, что он тоже прав. И вот где это будет середина, я думаю, мы сейчас и будем с вами разбираться.

А. Ананьев

– Часто ли мы подразумеваем, додумываем, придумываем что-то несуществующее?

Протоиерей Игорь

– Я думаю, не просто часто, а всегда. Хотя, конечно, я не могу залезть в сердца и умы людей мне знакомых, даже там прихожан, даже и тех чад, которые, в общем-то, очень искренние и полностью открываются передо мной как перед священником, перед пастырем. Но я хотел бы все-таки попробовать утверждать, если так можно выразиться, построить фразу, что все-таки всегда мы додумываемся за другого человека. Но вот это додумывание за другого человека, оно всегда как бы имеет определенные оттенки и стороны. Здесь очень много разных факторов. Здесь фактор твой личный, кто ты, оптимист или пессимист (хуже не может быть, – что ты, скажет оптимист, может, может быть еще хуже!), как ты относишься к этому человеку – здесь тоже очень важно, но какой позиции он, в общем-то, стоит, этот человек. Здесь очень много разных таких фактов, в результате которых мы, естественно, додумываемся за другого человека. Но я недаром стал говорить о людях верующих, которые открывают свою совесть. У них, ко всем другим психологическим сторонам их жизнедеятельности, есть еще одна очень важная позиция – это все-таки евангельская позиция, христианская позиция, с которой они не просто должны и даже не просто обязаны соразмерять весь свой додумывательный процесс за другого человека. Но в первую очередь ум христианина должен плавать в Священном Писании, и на любую ситуацию, естественно, в этом море Священного Писания мы должны выхватывать то, что, в общем-то, очень важно в наших взаимоотношениях с другим человеком. В первую очередь, очень важно в нашей дельнейшей, ну скажем так, деятельности – это на втором уже месте. И вот все Священное Писание, оно должно быть нам в помощь.

А. Митрофанова

– А как это на практике работает? Вот смотрите, к примеру, жена обиделась на мужа. Ну гипотетически. Хотя, наверное, это, ну вы пастырь, вам виднее, мне кажется, что это довольно часто происходит, женщины чаще обижаются, чем мужчины. Обиделась на мужа, и вот этот вот, знаете, механизм женского сознания: милый мой, хороший, догадайся сам. Когда женщина не проговаривает чего-то, она набирает в рот воды и занимает позицию, что «знаешь что, вот ты накосячил, ты должен сначала осознать, что произошло (ну неужели это непонятно, что произошло?), а потом, может быть, я с тобой поговорю».

А. Ананьев

– Частая ситуация в семье, когда жена ходит такая хмурая, унылая. Муж спрашивает: «Дорогая, что с тобой случилось, почему ты такая расстроенная? – А ты не понимаешь!»

А. Митрофанова

– «Ну неужели непонятно?!»

А. Ананьев

– А он говорит: «А я не понимаю. – Тогда о чем с тобой разговаривать?»

Протоиерей Игорь

– Муж начинает сразу перебирать в голове определенные моменты жизни. Мы берем ту ситуацию, когда муж искренне, скажем так, хочет разрешить эту ситуацию. И в результате получается, что он не закрутил колпачок на шампуне. И из-за этого, в общем-то, произошла страшная трагедия. Да, вот: «Ну как же так, я столько здесь все это расставляла, убирала, а ему что, трудно что ли эту зубную пасту поставить на место. У нас же теперь ново место, он что, об этом не запомнил? Знать-то он знает, я ему сколько раз говорила. Но не запомнил?» И вот вы знаете, как вот это работает. Ведь, Алла Сергеевна, вы очень правильный вопрос задали: как это работает? Работает, наверное, это все очень просто. Что у человека первично, что вторично. Очень часто встречаются там разногласия между соседями, допустим, где-нибудь за городом, да, в деревне. «Почему вы не ходите в храм?» Говорят: «Нам некогда, у нас огород. – А где вы вчера были? – спрашивает этот же сосед. – Ой, вы знаете, смотрели сериал». Не знаю, какие сериалы сейчас идут там, ну допустим «Санта-Барбара» там или что-то такое.

А. Митрофанова

– Все еще идет?

Протоиерей Игорь

– Ну вполне возможно. «Смотрели сериал. – А как же огород? – Ну знаете ли, огород никуда не денется, подождет. Два часика постоит без нас пока что». И вот какие цели мы ставим в наших взаимоотношениях, какие цели мы ставим там друг перед другом, а в первую очередь перед собой: сохранение мира или порядка. Ты можешь пребывать в порядке, но совершенно в немирном состоянии. С одной стороны. А с другой стороны, и мир очень часто зависит от того порядка, который вокруг, в общем-то, сложился.

А. Митрофанова

– А когда человек находится в этой капсуле своих переживаний, и ему довольно сложно глазами другого, ближнего – мужа, детей – посмотреть на происходящее и понять, что речь идет о какой-то мелочи или нелепости. Ну объясни ты, в самом деле, что тебе не нравится, что пошло не так, а не занимай вот эту вот позицию что: ах...

Протоиерей Игорь

– Это не работает. Особенно, как вы сказали, с женщинами. Потому что действительно претензий бывает очень много: он невнимательный, он не подарил цветы тогда, не подарил цветы всегда, он забыл про мой день рождения, забыл про день рождения мамы там, ну и детей и так далее и тому подобное. Он забыл про то событие, которое когда мы летали там на Мальдивы, свершилось то-то и то-то. Я говорю: хорошо, дорогая, ну действительно грешник у тебя муж, страшный и ужасный человек, в общем-то, во всех этих взаимоотношениях. Давай, в следующий раз, вот тебе неделька, составь список дат, что на эти даты надо дарить, где духи, где цветы, где там эсэмэсочку прислать во сколько, и тому подобное. И давай мы ему выложим это, вот забьем в телефон еще что-то такое. Нет, тогда это будет уже не подарок. Действительно, тогда это будет не подарок. Это будет уже обязанность, которую, кстати, муж с удовольствием будет выполнять. Вот поверьте. Если мы снимем с него вот эту обязанность, муж с удовольствием будет выполнять. Будет приносить цветы, будет дарить подарки когда, но это уже не будет тем неожиданным сюрпризом, который, в общем-то, он подарил. Что же в этом случае делать бедной женщине?

А. Митрофанова

– Действительно.

Протоиерей Игорь

– Приходится включать очень важный духовный принцип – смирения, кротости. Или тогда можно еще один принцип включить, очень важный, о котором, кстати, тоже в Священном Писании сказано: о хитрости. Будьте кроткими, да, как голуби и хитрыми, как змеи.

А. Митрофанова

– Мудрыми, там сказано было.

Протоиерей Игорь

– Да, да, простите.

А. Митрофанова

– Простите.

Протоиерей Игорь

– Да, мудрыми, я немножко перепутал. Ну чтобы вот слово «мудрость», она у нас не спутывалась со словом «академик», да, а вот все-таки относилась как-то к житейскому, давайте все-таки поставим знак равенства...

А. Митрофанова

– Хитрость.

Протоиерей Игорь

– Между мудростью и хитростью. Хитростью, той именно хитростью, которая даст возможность в этом мире вдруг неожиданно мужчине вспомнить там о 8 марта или вдруг неожиданно вспомнить о какой-либо дате. И вы знаете, в этом есть тоже свое очень важное христианское такое начало, когда человек подводит к решению какого-то вопроса, а потом отходит в сторонку. Вообще это принцип духовного отца. Вот духовное водительство – это когда священник берет свое чадо за руку, проводит через все житейские какие-то трущобы, а когда уже надо выйти на полянку, он отпускает руку и чуть-чуть так подталкивает. А тот даже еще возмущается: «А че это вы меня так толкнули? Вот видите, как я на полянку здесь уже сам вышел, без вас». Это принцип такого духовного пребывания. Вот так что там, не знаю, давайте не 8 марта, все-таки у нас православное радио, да, день жен-мироносиц, причем не день, а целая неделя жен-мироносиц – такой, в общем-то, разбег, можно не только вот споткнуться об один день, а целую неделю вспоминать, в общем-то, и в любой момент дарить подарки. Но вот то о чем мы сейчас с вами говорим, это, знаете, это даже, наверное, часть проблемы, которую вот мы, наверное, хотели бы с вами затронуть, да, на самом деле. Самая большая, наверное, проблема это действительно когда мы додумываемся за другого человека: «А вот он произнес слово, а что он этим хотел сказать? Ах, вот он что этим хотел сказать!» – и вот сейчас там его всячески распинают, пригвождают там кнопками, гвоздями, скрепками к такой доске позора. А может быть, это и не так было все, может, он совсем другое хотел сказать? А может, он вообще ничего не хотел сказать? И здесь, конечно, я теперь футбольный мячик или вообще шар перебрасываю на сторону Александра, там где, в общем-то, наверное, надо было и промолчать. Но вы знаете, у женщин тоже вот, вы зря говорите все-таки про женщин, что им свойственно обижаться больше, чем мужчинам и так далее и тому подобное. Все-таки женщинам свойственна мудрость. Ну хорошо, хорошо, хитрость. Хитрость, да, им свойственна. Они все-таки охранительницы домашнего очага. И здесь обижайся, не обижайся, все равно тебе надо выстраивать взаимоотношения так, чтобы в семье был мир.

А. Ананьев

– Вы слушаете «Семейный час» на радио «Вера». В студии наш дорогой гость, настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО, протоиерей Игорь Фомин. Ведущая Алла Митрофанова, я Александр Ананьев. И сегодня мы говорим о том, как часто мы додумываем вещи за человека, рядом с которым мы живем, за своего любимого человека. У меня вот какой вопрос. Сейчас мы как-то ушли в то русло, где само собой подразумевается, что это больше свойственно женщинам. Однако у меня есть ощущение, что это в равной степени свойственно как женщинам, так и мужчинам. Есть ли гендерное вот такое вот различие в этом свойстве ума?

Протоиерей Игорь

– Думать – это больше свойственно мужчинам, мне кажется, додумываться –женщинам. Вот, да.

А. Ананьев

– Можно я это запишу? Это блестящий афоризм, отец Игорь

Протоиерей Игорь

– Додумываться все-таки женщинам свойственно. А вот обижаться, мне кажется, свойственно в равной степени...

А. Митрофанова

– И тем и другим.

Протоиерей Игорь

– И думающим, и додумывающимся. И вот эта обида, хотя, в общем-то, мужчина признаются более толстокожими в таком духовном плане, но все равно вот какие-то странные обиды, все равно, в общем-то, есть и со стороны мужчин. Хотя, мне кажется, они более проще решают все эти обиды. Женщины тоже очень просто решают обиды. И если все-таки для мужчин это больше действие внешних каких-то факторов, то для женщин это все-таки больше свойственно внутреннее какое-то решение, внутреннего такого усилия. Ну вообще слабый пол сильнее сильного, да, мы это знаем.

А. Ананьев

– Еще один блестящий афоризм.

А. Митрофанова

– Не знаю, не знаю.

А. Ананьев

– А в ситуации, когда одному кажется, что ничего плохого не происходит, что все в порядке, просто проблемы на работе, просто сегодня начальник сказал что-то такое, дождь на улице, колодка скрипит на машине. И вот ты сидишь на диване и просто думаешь обо всем об этом. А в этот момент у жены в голове возникает целый ураган разных эмоций, подозрений, сомнений, в первую очередь в самой себе. Что делать в этой ситуации?

А. Митрофанова

– Что делать мужчине и что делать женщине?

А. Ананьев

– Да, потому что если женщина начнет вытягивать – это неизбежно вызовет непонимание и конфликт. «Дорогая, ну все в порядке», – и тогда она точно поймет, что не все в порядке. Потому что мужчина, у которого все в порядке, никогда не скажет, что все в порядке. Что делать?

Протоиерей Игорь

– Ну вообще-то в данном случае вытягивать, мне кажется, все равно как-то надо.

А. Митрофанова

– То есть не оставлять в покое, пусть себе сидит и...

Протоиерей Игорь

– Не оставлять в покое, но этот процесс, он намного сложнее, чем нам кажется вот с первого раза. Подсесть и заговорить о чем-нибудь другом, чем ты, в общем-то, думаешь.

А. Митрофанова

– О цветочках.

Протоиерей Игорь

– Да, о цветочках или, допустим, ты думаешь о чем-то плохом, вот он на меня обиделся. Ты подсаживаешься и говоришь: как все здорово, как все хорошо, да, – нет, это не действует. Если уж брать конкретную ситуацию, о которой вот вы, Александр, сейчас сказали, то в первую очередь все-таки надо покормить. Надо хотя бы чай принести, вот тот любимый напиток, который, в общем-то...

А. Митрофанова

– А лучше с тортиком.

Протоиерей Игорь

– Пожалуйста, с тортиком, с чем там, с галетами там, не знаю, еще с чем-то, – пожалуйста, без проблем. Причем на самом деле вот мудрые женщины этим очень активно так пользуются, очень активно пользуются. И поэтому они лучше знают, что любят мужчины, чем мужчины знают, что любят женщины, в общем-то, да. И эта наша передача, пусть она не будет, в общем-то, каким-то секретом, пусть лучше это будет инструкций для какого-то действия. И вот во время еды вполне можно уже пообщаться и поговорить, рассказать. А иногда надо просто сесть и помолчать. Вот просто даже рядышком. Вот когда ты присаживаешься, кладешь там голову на плечи или там на колени, не знаю, вот тогда, и вдруг муж хочет открыть рот и сказать: «А знаешь, дорогая...» А она говорит: «А давай помолчим. Как здорово. Просто помолчим».

А. Ананьев

– Я слушаю вас и поражаюсь, отец Игорь. Неужели мужчины так примитивно устроены, что ими так просто вот таким образом манипулировать?

Протоиерей Игорь

– Вы знаете, даже не буду раскрывать секрета, я просто вот попрошу Аллу Сергеевну провести этот эксперимент.

А. Митрофанова

– Да чего уж там, проводили.

Протоиерей Игорь

– А вы попробуйте удержаться, зная все коварство того, что будет с вами происходить. И мне кажется, у вас не получится. Здесь свойство очень простое: если человек имеет хоть малейшие зачатки любви к другому, то он обязательно откликнется на искренность, он обязательно откликнется на любовь. Вот мы очень часто говорим: вот кто-то там чего-то такое совершил гадское, противное, нужно ли к нему подходить и сказать, что он неправ? А это не лежит в области вот внешних обстоятельств. Это лежит в области твоего сердечного устроения. Если ты хоть чуть-чуть имеешь любовь к этому человеку, тебе жалко, что он так поступил, ну там не знаю, бросил окурок мимо урны, да, вот что он бросает не другому в лицо, а он бросает в себя этот окурок. Вот если тебе немножко жалко, надо подойти, обязательно сказать. Правда, такие люди обычно не говорят, а сами поднимают и бросают окурок в урну. Но я считаю, это и то, и другое должно все-таки как-то так это быть. Не всегда можно это увидеть, да.

А. Митрофанова

– Отец Игорь, а дайте тогда практический совет: где лежит граница, и как женщине это почувствовать, между вот этим осторожным, мудрым, ну или можно сказать хитрым выспрашиванием и тем моментом, когда она начинает превращаться в следователя?

Протоиерей Игорь

– Ну очень важно: зачем мы это выспрашиваем? Если это просто потешить женское любопытство...

А. Митрофанова

– Ну вот сидит муж, с ним что-то не так. Она это чувствует спинным мозгом. И...

Протоиерей Игорь

– Она готова услышать что-то отрицательное в свою сторону?

А. Митрофанова

– Хороший вопрос.

Протоиерей Игорь

– Если она готова услышать что-то отрицательное в свою сторону. «Почему ты такой грустный? – Ну как почему? Потому что сегодня пришел на работу, и каждый второй заметил, что рубашка у меня не глажена. – Вот, слушай, дорогой я же...» Ну что ты же? Она готова услышать и сказать: «Ах, виновата! Милый, слушай, сейчас. Вот тебе конфетка».

А. Митрофанова

– Десять рубашек на две недели вперед.

Протоиерей Игорь

– Нет, вот в том-то и дело: то в чем человек накосячил, он не должен это сразу отдавать. Здесь очень важно...

А. Митрофанова

– Почему?

Протоиерей Игорь

– Потому что слишком это примитивно и слишком это, ну скажем так, не то что там даже просто примитивно, а слишком это как-то выглядит: на, заткнись, удовлетворись, и... Нет. «Дорогой, да, бывает все в жизни. Ты знаешь, ну вот...» – человек, начинающий оправдываться, он всегда запутается. Всегда запутается.

А. Ананьев

– Анализируя наши с Алечкой нечастые, прямо скажем, конфликты или конфликты знакомых семейных пар, мы с удивлением пришли к выводу, что все они корнями уходят в очень простую ситуацию, когда люди просто друг друга неправильно поняли, просто не услышали друг друга. Не проговорили. Им бы в какой-то момент сесть за чашкой чая и сказать: «Так, давайте поговорим. Вот у нас есть вот такая проблема, меня вот это зацепило, меня вот это задело. И я даже не хочу сейчас, чтобы ты что-то делала на этот счет. Но я просто хочу, чтобы ты меня услышала». Но вот эта обида осталась, проглотилась, тяжелым комком свалилась куда-то внутрь, потом стала больше, потом еще больше, потом порвала что-то внутри. И в итоге получаются два очень раненых человека, просто потому, что они в какой-то момент что-то не проговорили. Как вы считаете, действительно ли корень всех, ну или почти всех (не будем забывать, что есть и какие-то патологии), корень всех конфликтов лежит именно в непонимании и в том, что люди просто вовремя не вербализировали, не произнесли ту проблему, которая поселилась внутри?

Протоиерей Игорь

– Вы сказали разные вещи. Вы сказали: проблему произнести или проговорить.

А. Ананьев

– Проговорить.

Протоиерей Игорь

– Это разные вещи.

А. Ананьев

– Так.

Протоиерей Игорь

– Это глубоко разные вещи. Если человека что-то задело, и он за чашкой чая садится напротив друг друга, и говорит: давай-ка разберемся в этом, давай-ка проговорим это – он не хочет говорить, у него есть своя позиция по этому вопросу. Ему надо выговориться. Поэтому другой должен молчать. Ну молчать, поддакивать, и поступать, «сдавать Москву», чтобы выигрывать сражение. Понимаете, это часто надо делать. Потому что если человек эмоционально, скажем так, вот сейчас окрашен, ты хоть ему всех святых приведи, те которые на твоей позиции будут стоять, да, он все равно это не услышит, не поймет и так далее. Поэтому вот «сдавать Москву» надо всегда в таких ситуациях, и только потом можно будет выиграть сражение. Вы знаете, очень часто приходит, допустим, пьяный муж... Вот у меня был такой случай. Я вам сейчас расскажу, это просто вот, знаете, такая классика. Он один там на тысячу случай. Но он работает, эффективно работает. Еще будучи молодым священником, я повенчал одну пару. Замечательная пара, у них там трое или четверо детей, я сейчас вот не знаю. Он вот занимал очень хорошую должность, он встречал гостей в одной большой корпорации. Что такое встречать гостей? Значит, покормить перед подписанием договора, выпить, чтобы у людей, с ним легче было разговаривать. И вот это была его функция. Он каждый день выпивал. Когда сам домой придет, когда привезут, когда принесут. Когда, в общем-то, дойдет...

А. Митрофанова

– Не принесут.

Протоиерей Игорь

– Когда не дойдет, в общем-то. И через десять лет он приходит и говорит: батюшка, говорит, я развожусь. Я говорю: почему? А у ней кто-то есть. Я говорю: а ты что, поймал, узнал, увидел? Нет, говорит, батюшка. Ну вот представьте, я каждый день вот такой. Она мне за десять лет слова не сказала. Я говорю: так, аргумент. Говорит: я без нее, я для нее безразличен, вот я ей не нужен, вот все. Я говорю: аргумент. Давайте призовем другую сторону. Призвали другую сторону. Ну слушай, говорю, так и так, народ требует сломанных сковородок, точнее сломанных скалок и погнутых сковородок. Говорю: кто у тебя? Она говорит: батюшка, да вы что, с ума сошли? Говорит, никого нет, говорит, люблю безумно. Я говорю: а где?

А. Митрофанова

– Сковородки.

Протоиерей Игорь

– Где сковородки погнутые, где скалки сломанные? Она говорит: знаете, батюшка, вот он приходит домой вечером пьяный, говорит, – убила бы, вот просто убила бы. Но бесполезно. Говорит: вот просто бесполезно. Говорит: что мало выпил, что много выпил – это не будет работать. А утром встает, говорит, мне его так жалко. Вот сейчас и надо разобраться, но, говорит, мне его так жалко, я бы ему сама налила бы прямо. Вот он так сидел так, слушал: не может быть. Вот встал, не попрощавшись, и ушел. Уволился с работы. И устроился...

А. Митрофанова

– Перестал пить.

Протоиерей Игорь

– Да, перестал пить. Только потому, что она его, ну не знаю, услышала или он ее услышал, или еще что-то такое. Вот я, казалось бы, такой отстраненный пример привел, да, но чем человек выпивший отличается от человека, возбужденного и озадаченного свой проблемой, – да ничем. То же самое, в общем-то...

А. Ананьев

– Потеря связи с реальностью.

Протоиерей Игорь

– Потеря связи с реальностью, да. В чем проблем незакрученного колпачка на шампуни, вот в чем? А ведь из-за этого трагедия. Ну я утрирую, конечно. Давайте другие трагедии какие-нибудь рассмотрим. И они будут примерно такие же: не помыли посуду, не убрали со стола. Что еще там? Не позвонил, когда там задержался на работе. Ну какие, давайте вот, говорите.

А. Митрофанова

– После перерыва мы вернемся к этому вопросу. Протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО, в нашей студии. Александр Ананьев, я Алла Митрофанова. Через минуту снова с вами.

А. Ананьев

– Вы слушаете радио «Вера». В эфире «Семейный час». В студии Алла Митрофанова и Александр Ананьев. И мы продолжаем говорить о словах и молчании – безумно интересные и важные темы в контексте семейных отношений, – с нашим дорогим гостем, настоятелем храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО, протоиереем Игорем Фоминым. Добрый вечер еще раз, отец Игорь

Протоиерей Игорь

– Добрый вечер.

А. Митрофанова

– Вы знаете, а мне кажется, что возвращаясь к позиции молчании, когда, ну как мне кажется, чаще женщины порой и мужчины занимают вот эту, встают в эту позу, что догадайтесь сами, что со мной происходит и чем вы меня обидели и так далее. Мне кажется, что здесь это вот позиция, она во многом еще связана с тем, что человек на самом-то деле договариваться не хочет. Он не хочет садиться вот за этот самый стол переговоров, выяснять, в чем, ему удобно почему-то быть в этом своем обиженном состоянии. Почему это так, я не знаю. Мне вспоминаются эти слова Зинаиды Гиппиус, ну во всяком случае ей они приписываются: если надо объяснять, то не надо объяснять. И я помню, когда я их первый раз услышала, это был еще в школе, как все восторгались этим афоризмом: да, действительно, если надо объяснять – ясный перец, – не надо объяснять.

А. Ананьев

– ..... (англ.)

А. Митрофанова

– Вот именно. Но знаете, у меня каждый раз, когда я их слышу, внутри что-то содрогается. Потому что мне кажется, ну это все равно что: «Ну что же тут метать бисер перед свиньями? Ну как же я вот с этими свиньями сейчас буду, если они не понимают моих высоких материй, моего вот этого утонченного мира, то о чем же тогда с ними говорить?» Это позиция, на мой взгляд, очень страшная это, позиция как раз такого обиженного человека, который весь мир готов упрекнуть в черствости по отношению к себе самому. И вот в этом себе самом, мне кажется, такое большое «я», что просто весь остальной мир там уже не помещается. Я когда себя на этом ловлю, мне становится так страшно и стыдно. Но какие могут быть механизмы, чтобы в себе это разглядеть и чтобы понять, что в данный момент причина бед, она в тебе, а не в ком-то еще?

А. Ананьев

– А позволь уточнить, Алечка, ты находишь связь между собственным молчанием и собственной гордыней?

А. Митрофанова

– Да.

Протоиерей Игорь

– Нет. Нет. Вот между собственным молчанием и собственной гордыней я здесь не вижу никакой связи. В молчании есть смирение. В молчании есть и гордыня. В молчании есть и такое подплинтусное состояние, а есть, в общем-то, надмирное совершенно состояние.

А. Митрофанова

– Ну я про конкретную ситуацию, которую я сейчас описала.

Протоиерей Игорь

– Ну да, ну вот давайте тогда, если мы так говорим, давайте рассмотрим вообще конкретно, когда возникают вот эти все такие эмоциональные штуковины. Там где обычно все хорошо, вот там где все хорошо, когда ровно, тишина, гладь, благодать, да, человек на это не заточен. Он заточен на... он творится для сорадования. Радость – это всегда эмоция, радость это всегда какое-то вот внутреннее, душевное действие. Не духовное, а именно душевное действие радость, да. Эмоция может быть духовной, может быть телесной, правильно? Значит, ребенок да, выкидывает какие-то страшнейшие вещи: он берет и, не знаю там, молоточком бьет по коленке папу. Не будем говорить, маму, да. Для чего он это делает, чтобы ему было больно? Нет.

А. Митрофанова

– Проверить?

Протоиерей Игорь

– Пообщаться. Для чего мы с вами начинаем выяснять взаимоотношения – для общения. Если нам надо выяснить наши проблемы – у нас сейчас куча всяких возможностей: зашел в поисковичек, набрал, значит, «недожаренные котлетки» набрал «неподаренные цветы» – и тебе выпадет такое количество умнейших статей, включая светских, церковных, антицерковных, антисветских, что мама, не горюй

А. Митрофанова

– Утонуть можно, да.

Протоиерей Игорь

– Утонуть можно. С нами разговаривают не для того, чтобы выяснить проблему. С нами разговаривают для того, чтобы высказаться. Очень часто, я могу привести вам пример, который наши радиослушатели, я уверен, услышат, увидят и поймут, что такое очень часто бывает. Приходит, простите, пожалуйста, опять жена с работы, и начинает говорить: «А, на работе было то да се, пятое десятое, ты представляешь...» – и вот идет такая тирада, десятиминутная пятнадцати, двадцатиминутная. Именно тогда, когда мужчина доедает свой, в общем-то, ужин там, допивает чай и тому подобное. Вот и все. И он вдруг включается, он включается, не знает, что с этим делать, и говорит: «Слушай, увольняйся, хватит, сколько можно этого терпеть, там то да се, да у тебя...» И вдруг женщина так останавливается, говорит: «Ты ничего не понял! Я не для того, чтобы ты мне здесь давал советы, это рассказываю. Тебе надо было только выслушать. Не надо мне ничего советовать...» Скандал. Это бывает не через раз, это бывает в девяти случаев из десяти.

А. Митрофанова

– Ничего себе.

Протоиерей Игорь

– Нам очень важно что-то проговорить. Когда мы задаем вопрос: как дела? – ну если мы, конечно, не американцы, – что мы этим хотим спросить у человека? Мы этим самым говорим, что мы не знаем, чем с тобой говорить. Может быть, у тебя есть, что мне рассказать? Он говорит: да, ты знаешь, у меня есть, что тебе рассказать. У меня вот, представляешь, вот такое, такое событие. И ты думаешь: слава Богу, а то бы...

А. Митрофанова

– Встретились, и поговорить не о чем.

Протоиерей Игорь

– Да, встретились, и поговорить не о чем. Ну так оно и есть. Мы приходим домой и спрашиваем у детей, думаешь: вот что спросить у него? «Как дела? – Да, – он говорит, – нормально». Думаешь: да, неудачный вопрос. Ну сейчас подумаю, может, что-то другое спрошу. Может быть, это мужская позиция. Может, это с мужской точки зрения. Нам интересно, как дела у другого человека. Нам тяжело пребывать в молчании. Точнее нам легко пребывать в молчании, но в общественном пространстве нам тяжело пребывать в молчании. Нам нужно обязательно ну какое-то соприкосновение с другим человеком. Мы социальные существа. Так как мы творимся для сорадования Богом, значит, радоваться в одиночку нельзя, это не радость. Это, знаете, что-то другое, когда ты под подушкой ешь банку тушенки. Хотя все кругом хорошо, упаковано и замечательно. Мы должны обязательно общаться. У нас должны быть какие-то соприкосновения, не знаю там, тактильные, какие-нибудь там эмоциональные, голосовые, речевые. Мы такие существа. В тюрьме тяжело сидеть, в камере? Спросите у любого человека, который отсидел в тюрьме, что еще в тюрьме, какие наказания? Одиночка. Казалось бы, сидишь в камере, там паханы, там и то и се, и ты отовсюду ждешь, в общем-то, прилетит какое-нибудь сейчас там тебе в глаз или еще что-то такое, либо что-то надо делать. Как классно в одиночке, да, – посадили тебя, и ты там сидишь, думаешь о своем. Нет, это следующее наказание, если ты, в общем-то, даже в этой ситуация провинился. Поэтому когда с нами начинают выяснять взаимоотношения, надо внутренне сказать: слава Богу, как хорошо. Из любых взаимоотношений выяснения всегда есть выход. Всегда есть два выхода: положительный и отрицательный...

А. Митрофанова

– Подождите, можно, я это зафиксирую. Если люди начинают выяснять отношения, если, к примеру, жена приходит к мужу и начинает докапываться до чего-то или провоцировать конфликт, муж в этот момент должен про себя подумать: слава Богу...

Протоиерей Игорь

– Я не безразличен.

А. Митрофанова

– Ага...

Протоиерей Игорь

– Со мной общаются. Если бы я был для этого человека стулом, со мной бы не общались.

А. Митрофанова

– Если муж начинает предъявлять жене какие-то претензии, что там, про котлеты вы сказали, да, я просто не знаю, какие бывают претензии к женам, но то же самое у жены по идее вот эта же логика: слава Богу, я ему не безразлична, он хочет как-то со мной... Он хочет, чтобы я стала лучше или что?

Протоиерей Игорь

– А если мы не поблагодарим за все Бога...

А. Митрофанова

– Да.

Протоиерей Игорь

– Мы не сможем выйти из данной ситуации. Мы тогда иначе ввяжемся в конфликт. Для чего создаются конфликты? Для того, чтобы выиграть. Когда идут на войну? Тогда, когда надо выиграть. Когда проигрываются конфликты? Когда с нами начинают поступать неординарно. Когда выигрывают войны? Когда тебя заманивают...

А. Митрофанова

– В западню.

Протоиерей Игорь

– В западню. И там тебя уничтожают. Вот и все. Если ты вот на конфликт с другой стороны не сможешь обнять этого человека и сказать: «Слушай, абсолютно прав. Вот это да! Прости меня», – всё, ты проиграешь. Как только ты заманишь человека в западню, он же пришел и что думает: «А, сейчас я ему это скажу, и это должно его поразить. Это должно ему показать, какой он гад». Да? А он говорит: «А я гад, прости меня».

А. Ананьев

– Однажды если ситуацию запустить, молчание из нежелания вытаскивать все неприятное и вываливать на родного человека, молчание превращается в нечто совершенно страшное – оно превращается в способ психологического доминирования и, по сути, бытового насилия. Когда своим молчанием один из супругов пытается заставить, пробудить в своем родном человеке дискомфорт, обиду... Не обиду, чувство вины. И по сути это превращается в бойкот.

А. Митрофанова

– В травлю.

А. Ананьев

– Да, и это жесточайшая штука. Что делать тем, кто сталкивается с таким проявлением бытового насилия? Это жестокое насилие. И как рассмотреть зарождение вот этого явления, которое встречается на самом деле очень часто?

Протоиерей Игорь

– Ну до этого момента мы с вами всегда говорили про молчание именно с положительной точки зрения, когда это местный, маленький, в общем-то, конфликт, ну может быть, он не маленький, может быть он именно тот конфликт, но он все равно локальный, назовем это так. То есть во времени там, в пространстве и так далее и тому подобное. Вот то, о чем начинаете сейчас вы говорите, это то затяжное молчание, когда с человеком не общаются неделю, месяц, год там и так далее...

А. Митрофанова

– Это страшно.

Протоиерей Игорь

– Когда его полностью игнорируют. Это действительно страшно, это антибожественно, – мы это тоже должны прекрасно понимать. То есть мы должны понимать, не когда с нами не общаются, а когда мы не общаемся. Вот сейчас мы обращаемся к тем, у кого это оружие где-то там за пазухой находится, и он должен понимать, что в данном случае он антибожественно поступает. То есть только что мы говорили, что человек это социальное существо.

А. Митрофанова

– Созданное для сорадования.

Протоиерей Игорь

– Для сорадования, то есть для общения. Для того, чтобы вот как-то не просто поддерживать... Ну вот человек рассказал, да, анекдот, а ему говорят: предупреди, когда надо смеяться. Что это такое? Это антиобщение. Это неподдержание человека. Ну я к примеру говорю. То есть человек, который молчит, он поступает примерно точно так же. Человек, который умеет дать высказаться другому – это не молчащий человек, это человек, который, наоборот, в общем-то, умеет общаться. То есть не всегда надо открывать рот, мы это прекрасно с вами понимаем. Но если человек намеренно игнорирует, если человек намеренно низводит другого, если ты намеренно низводишь другого до состояния мебели, ну пусть это там, хоть и ходячей, да, там пылесоса какого-нибудь там, ползающего, бегающего и так далее, ездящей машины – вот это катастрофа. Это значит, твоя внутренняя, скажем так, ну травма, трагедия. Это действительно такое антибожественное поведение.

А. Ананьев

– Вы слушаете «Семейный час» на светлом радио. В студии Алла Митрофанова и Александр Ананьев. И возвращаясь, отец Игорь, к разговору о молчании, помните, в самом начале разговора я выступил скорее за то, чтобы промолчать, считая молчание достойным выходом из ситуации, которая может перерасти в конфликт. Вот о чем я подумал, размышляя над тем, почему молчание это может быть хорошо. Вот объективно, хватит ли нам слов и мудрости, чтобы облечь в слова наши мысли, сомнения, страхи, неуверенность – все то, что у нас внутри булькает, – едва ли, это очень сложно. Не у всякого писателя хватит умения и таланта. А потом ты формулируешь это все в слова, как-то стараешься и вот эту вот словесную сложную структуру передаешь человеку, который рядом с тобой. И вот дальше вопрос: какова вероятность, что он правильно поймет каждое сказанное тобой слово, а не придаст этому слову другой оттенок, другой смысл? Ну самый яркий пример это разговор с моим приятелем, который является ярым противником религии. Он говорит: «Я не хочу быть рабом. Мне не нужен страх. Зачем ты мне это говоришь?» Говорю: «Да ты просто неправильно понимаешь эти слова, там значение совсем другое». Ну это такой уже совсем очевидный пример. В каком, вернее стоит ли пытаться произнести вслух то, что у тебя внутри, если верить, что мысль изреченная есть ложь?

Протоиерей Игорь

– Ну опять же, вот возвращаясь к истокам нашей программы, где сказали о том, что молчание это золото, я все равно, если вы даже и сдаете позиции после нашей программы, я остаюсь на этой позиции, что все-таки умение промолчать это все-таки искусство. Но не в том плане, о котором мы говорили последние минуты, что молчание это как игнорирование другого человека.

А. Митрофанова

– Как инструмент манипуляции.

Протоиерей Игорь

– Как инструмент манипуляции. Ни в коем случае. Но умение промолчать это действительно искусство. Мысль изреченная есть ложь, – я бы сказал немножко даже по-другому: мысль изреченная есть правда. Правда, но правда твоя личная. Вот потому что сколько людей, столько и правд. И в самом начале программы я попытался это подчеркнуть, что и Алла Сергеевна права, дорогая, и Александр Владимирович прав. И поэтому в семье, в общем-то, никто не знает, что такое глобальные ссоры и так далее и тому подобное: у каждого есть определенное свое мнение, которое правильно оценивается. Ему правильно дается место в вашей картине вашего там социального статуса. Значит, если бы Алла Сергеевна говорила, у нее была бы табличка: права только я, – тогда, естественно, семейная жизнь для Александра Владимировича была бы трагичной. Но то же самое было бы трагично, если бы приходил такой деспот и взглядом показывал бы на тапочки, да, и ему сразу бы их несли. Это тоже было бы очень трагично на самом деле, да. Вот приходя уже к какому-то концу программы, к каким-то выводам, мы, в общем-то, должны прекрасно понимать, что другой человек это не просто целый космос, это образ и подобие Божие, Который создал этот космос ради этого человека. И к нему, естественно, надо очень внимательно относиться. Но кто к нему так относится? Тоже образ и подобие Божие. И вот это образ и подобие Божие, он должен себя так проявлять, чтоб все-таки этот образ и подобие сохранить. Очень интересно, я услышал такую вещь, что когда тигр рождается, ему не надо «вытигриться» или он не может «растигриться» в течение жизни. А человек в течение жизни, когда он родился, он еще должен стать человеком.

А. Митрофанова

– А может еще и расчеловечиться.

Протоиерей Игорь

– Да, расчеловечиться. И вот это тоже мы должны с вами прекрасно помнить. Причем это не только к тиграм относится, это абсолютно ко всему относится, вот ко всем, наверное, живым существам этого мира. Но только не к человеку. Значит, в нем есть что-то такое, что он должен с помощью другого человека, а в первую очередь своего ближнего, достичь или кем-то стать, чтобы вот эта человечность в нем не просто пребывала, да, а чтобы он стал в первую очередь человеком.

А. Ананьев

– Ох, отец Игорь вы редко бываете в Ютубе, там немало роликов – это мой любимый жанр, – про барашков, воспитанных собаками – они ведут себя как собаки и они не знают, что они... И там еще подпись какая-нибудь: «Скажите ему кто-нибудь, что он барашек а не собака». Реально ведет себя как собака. И в этом нет ничего дурного.

Протоиерей Игорь

– То есть ему надо еще «обараниться», да?

А. Ананьев

– Ему еще надо немало ему пообщаться и воспитываться в кругу настоящих баранов. И не быть собакой. Вот. Так что это все зависит от очень многих факторов.

А. Митрофанова

– Мне кажется, что в нашем разговоре мы этот инструмент молчания в двух главных аспектах рассматривали. Первое – это когда молчание, безусловно, золото, и оно помогает сохранить мир в семье, помогает человеку, который промолчал, найти внутри себя ну какое-то смирение, ведь оно же тоже от слова «мир», да, вот этот самый мир внутри себя восстановить. А если мир есть внутри тебя, то он автоматически начинает как-то распространяться и на окружающих. Это очень полезно. И второй момент, когда молчание это инструмент манипуляции. И с помощью молчания тот, кто занимает эту позицию, пытается другому человеку доказать, что он неправ, что он ничтожество, что он каким-то образом что-то сделал нет так. А каким – догадайся сам. Отец Игорь, как внутри себя различить, в каком я сейчас состоянии, в первом или во втором?

А. Ананьев

– Ой, а можно я? Простите, отец Игорь, вас перебью. Просто я за вами записываю...

А. Митрофанова

– Отец Игорь даже говорить еще не начал.

А. Ананьев

– Я просто хочу дать свою версию ответа, чтобы потом, ну после вас же нет смысла как-то отвечать на этот вопрос, потому что вы же дадите правильный ответ, а я свой дам. Смотрите, я записываю за отцом Игорем внимательно, и не только его блестящие афоризмы, вроде «мужчины думают, женщин додумывают», ну и какие-то основные мысли. И удивительным образом рядом оказалось две, казалось бы, противоречащие мысли, но если задуматься, они очень верны. Первая мысль: молчание – радость. Вторая мысль: выяснение отношений – радость. Из чего я делаю вывод, что до их пор пока, что бы мы ни делали в семейных отношениях – молчали бы, разговаривали бы, слушали бы, высказывались бы, – до тех пор, пока все это радость – это все хорошо. Как только радость исчезла – неважно, из чего бы то ни было, – можем констатировать проблему и пора ее начинать решать.

Протоиерей Игорь

– Ну давайте я тогда, вот так как все ближе к концу нашей программы, да, примерную схему попробую начертать. Значит человек трехсоставен: вверху находится дух, в середине душа, внизу должно находиться тело. Дух, душа и тело, да. Но очень часто бывает наоборот: вверху тело, душа и где-то закопан, вросший в землю дух человека.

А. Митрофанова

– Ну или душа может быть наверху.

Протоиерей Игорь

– Ну да, человек душевный, в общем-то, это вообще непонятно чего. Когда тело наверху – это все понятно. Тело начинает диктовать душе: к холодильнику. И вот человек побежал и начинает хлопать холодильником, в результате заболевает простудными болезнями, в первую очередь, холодно все-таки. Если у человека нормально, то тогда душа тянется к духу, тело тянется к душе, к сердечному состоянию. Душа начинает диктовать телу, дух становится примером для души, да, дух начинает диктовать душе. Значит, душа, получается, это среднее состояние, вот то, где зарождаются наши с вами эмоции, там где зарождаются наши какие-то с вами решения. Но вот куда они будут устремлены, эти решения – к духу или к телу, служение телу, – от этого будет зависеть тот знак этих эмоций, который, в общем-то, будет поставлен. Ну допустим, жадность. Вот есть же такая эмоция – жадность? Ее можно рассматривать как отрицательную: мне не хватает там, ну не знаю что там, золота, вот мне надо больше – дайте мне таблетки от жадности и побольше, да, – – вот это направлено к телу.       

А. Митрофанова

– Ну новую машину, еще чего-нибудь.

Протоиерей Игорь

– Это направлено к телу. Там, допустим, мне не хватает времени отдохнуть – к комфорту. Мне не хватает, мне нужно, вот я жаден до там, я не знаю, алкоголя, жаден до чего-то еще там, до Ютуба там, ну и так далее. Но бывает жадность и другого порядка. Допустим, жадность к знаниям, да. Жадность к молитве. Жадность к каким-нибудь там, я не знаю, вот к добрым делам. Вы видели когда-нибудь людей, подсаженных на добрые дела?

А. Митрофанова

– Да, я видела.

Протоиерей Игорь

– Сумасшедшие люди! Как с ними приятно общаться. Вот ужасно просто.

А. Митрофанова

– Ужасно просто.

Протоиерей Игорь

– Нет, я вот именно этими категориями апеллирую непонятными – ужасно и тому подобное – специально, чтобы подчеркнуть, что с ними очень интересно общаться. Но они жадные, жадные до там добрых дел. Значит, то что зародилась у тебя в душе – вот эта эмоция, вот эта страсть – она может, оказывается, иметь положительный момент и отрицательный момент, и это будет зависеть от того, куда ты направишь. Значит, молчание, да, сердце твое понимает, что надо закрыть рот. Для чего? Если выгоду ищешь себе – то я этим молчанием уничтожу этого человека. Если ты видишь выгоду в любви – лучше я промолчу, мое мнение я засуну куда-нибудь подальше и не буду его сейчас озвучивать, это может оскорбить вот там бедную мою жену или любимого моего мужа. Вот она, примерная схема. Вот то, что зародилось у нас в сердце, то, что зародилось у нас в душе, оно должно пройти испытание: для чего, на что это работает? На тело – минус, на дух – плюс. Вот так.

А. Ананьев

– По-моему, простой, понятный и невероятно сложный рецепт, которому нужно учиться всю жизнь. Чего мы и желаем нашим слушателям.

А. Митрофанова

– И себе.

А. Ананьев

– И себе в первую очередь, конечно. Отец Игорь спасибо вам большое за то, что не молчали весь этот час и говорили, и отвечали на наши смешные вопросы. Сегодня с нами был настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО, протоиерей Игорь Фомин. Спасибо вам большое.

Протоиерей Игорь

– Простите, пожалуйста. До свидания.

А. Ананьев

– И вы нас простите. В студии была Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

– Александр Ананьев.

А. Ананьев

– До новых встреч.