Москва - 100,9 FM

«Сила Моя совершается в немощи». Протоиерей Павел Великанов

* Поделиться

У нас в гостях был настоятель храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертаново в Москве протоиерей Павел Великанов.

Разговор шел о смыслах слов Господа: «сила Моя совершается в немощи».

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова


К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона моя коллега Марина Борисова —

М. Борисова

— И Константин Мацан —

К. Мацан

— Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня протоиерей Павел Великанов, настоятель московского хама Покрова на Городне — это в Чертаново. Добрый вечер.

Прот. Павел Великанов

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Отец Павел, очень хочется послушать, что вы нам скажете по поводу замечательной формулы «сила Божия в слабости совершается». С одной стороны, так красиво, так понятно — ну, кто скажет, что непонятно? А с другой стороны, что получается в нашей церковной жизни? Нам всё время приходится думать, как бы нам собрать волю в кулак и начать уже наконец бороться со своими грехами, со своими немощами, со своими отступлениями от евангельской нормы. То есть, с одной стороны, мы перед носом видим призыв быть слабыми, а с другой стороны, практика жизни в Церкви нас обязывает быть сильными. И что нам делать?

Прот. Павел Великанов

— Да, надо научиться проходить по тонкой грани между двумя этими состояниями. Давайте их, может быть, более внятно обозначим. Итак, первая крайность — это когда человек воспринимает себя, как стопроцентный актор своей духовной жизни. Вот у меня есть определённое правило, я могу сжать зубы в кулак, всего себя собрать и это правило просто тупо, или не тупо, или умно, выполнять. Это зависит от усилия моей воли. Мне, предположим, трудно испытывать какие-то добрые чувства по отношению к пьяному бомжу, который где-то просит подаяние, но в моей голове есть программка под названием «ты должен 10% своего дохода отдавать на благотворительность». И я заставляю себя переступить через свою жадность и отдать этому бомжу определённую сумму денег, при том, что внутри себя не испытываю к нему ни малейшего соболезнования, симпатии или интереса. То есть я просто могу сознательным усилием воли что-то сделать. И вот одна крайность — это как раз, когда мы воспринимаем, что качество нашей духовной жизни напрямую зависит от меры нашей воли. Это крайность. Противоположная крайность, когда мы воспринимаем, что духовная жизнь — это из той самой песенки «прилетит вдруг волшебник в голубом вертолёте и бесплатно покажет кино».

М. Борисова

— Ключевое слово «бесплатно».

Прот. Павел Великанов

— Да. Мы ничего не предпринимаем, мы не можем Богу что-то такое дать, чем бы Он по определению уже не обладал. Поэтому просто должны расслабиться, воспринимать всё, что происходит, без какого-то ни было нашего участия, то есть как-то внутренне дистанцироваться, отстраниться и ждать, когда, перефразируя известную китайскую пословицу, сидеть на берегу и ждать, когда мимо тебя проплывёт...

М. Борисова

— Труп твоих грехов.

Прот. Павел Великанов

— Да. Или лучше: танкер с тоннами божественной благодати. И вот ты на этот танкер запрыгнешь и, собственно говоря, ты уже будешь спасён.

К. Мацан

— Здесь он потерпит крушение, разольётся всё на тебя. И даже не надо будет с берега прыгать.

Прот. Павел Великанов

— Да-да. (Смеётся.) Но нормальное состояние, правильное состояние... Понятно, что мы всегда колеблемся от одной крайности к другой, но всё равно какое-то более-менее правильное состояние, когда, как учат нас святые отцы, что человек единственное, что может со своей стороны предпринять — это захотеть расчищать пространство для прихода Бога, для посещения Бога. Потому что если человек не начнёт этого, то Бог не может за него выполнить эту работу. А вот дальше начинается самое интересное и, в общем-то, самое сложное. Конечно, в этой модели, условно, можно было бы очень много, долго и красиво рассказывать о том, как там всё расставить по полочкам, как приготовить свой внутренний храм души для приезда высокого гостя. Но дело в том, что если мы внимательно вчитываемся в Евангелие, то сама подготовка души к вселению в неё благодати Святого Духа производится тоже самим же Святым Духом. Господь о Себе говорит: " Я путь, истина и жизнь«. То есть сам процесс тех изменений, которые начинают происходить в человеке — они тоже не самодвижны. И получается, что с самого начала, буквально с самого зарождения какого-то, в гомеопатическом разведении, интереса к Богу, к духовной жизни, человек всё равно уже будет находиться в таком соработничестве с Богом. Если этого контакта не будет, скорее всего, его выбросит в какую-то крайность — в одну из тех крайностей, о которых мы с вами говорили. И вот, возвращаясь к тому вопросу, который вы озвучили, что такое состояние немощи, то самое состояние благословенной слабости — оно само по себе, без веры, невозможно. Потому что только вера позволяет человеку быть слабым.

М. Борисова

— Это теория. А на практике как получается? Вот мы рождаемся, растём, нам пять лет и нам говорят, что ты уже большая девочка или большой мальчик, что ты ноешь, ты не можешь сам сделать что-то там? То есть мы растём уже с представлением, что мы должны всё решать сами, если мы большие, самостоятельные — такие, какими мы хотим стать. Но хорошо, мы можем сколько угодно размышлять о том, как правильно готовить свою душу к встрече с Богом, но мы такие, какие мы есть. Размышлять-то мы размышляем, но приходим на исповедь и годами говорим, что опять раздражался, опять осуждал ближних. И это каждый раз говорится с надеждой, что я вот сейчас поисповедуюсь и больше так делать не буду. И это длится десятилетия.

Прот. Павел Великанов

— Волею своей, что я сейчас найду ту самую волшебную кнопочку, такой тумблер наконец найду, дотянусь до него и — щёлк! И я стану абсолютно бесчувственным человеком, который не будет реагировать не на какие укоры и попытки задеть со стороны других. Но этого не произойдёт, поэтому я думаю, что здесь сама постановка вопроса, наверное, не совсем будет рабочей. Потому что если мы видим, что в какой-то конкретной ситуации модель, которую мы регулярно используем, не работает, то, может быть, проблема в самой модели.

М. Борисова

— Ну как? Надо же представлять себе, как её изменить.

Прот. Павел Великанов

— Что значит не раздражаться? Бог вложил в человека способность гнева. Это способность, вложенная Богом, досознательного реагирования, очень такого мощного, глубинного, эмоционального на недолжное. Мы не можем этот тумблер выключить, потому что если мы его выключим, мы получим абсолютно апатичного человека. Вот в нашем русском языке понятие «апатия» лучше передаёт смысл неправильного итога аскетического делания, чем в исходном греческом. Потому что «бесстрастие» это есть «апофия» — отсутствие пафоса, страстей. Но кто такой апатичный человек? Это человек, которому ничего не надо, депрессивный, у которого все тумблеры в нижнем положении, всё выключено. Так вот, бесстрастие, как это не абсурдно прозвучит в нашем пространстве смыслов, это вовсе не апатия. Это, я бы сказал, своего рода некая гиперпатия, если говорить о способности человека к чувствованию. Это будет, конечно, не пафос, а это некая даже обострённая чувствительность, когда в нём всё настолько сфокусировано, настолько находится на своём месте, что он очень сильно хочет.
Почему у святых отцов... вот если мы почитаем Евагрия Понтийского, посмотрим, как он анализирует саму тему гнева, что способность гневаться — это то, что в человеке рождает усердие по направлению к Богу. Представляете, какая парадоксальная вещь? То, с чем мы хотим бороться на исповеди и хотим выключить этот тумблер... на самом деле мы его выключаем — там где-то моргает у нас красная лампочка в углу нашей комнаты — мы ищем тумблер, чтобы его выключить. И мы его выключали, а бац — у нас вообще всё освещение в доме погасло. Оказалось, что это какой-то очень важный тумблер, и надо было с лампочкой работать, а не тумблер отключать. Так вот, мне кажется, мы приходим на исповедь и жалуемся, что никак не отключим этот тумблер, а надо не с ним работать-то, а с тем, в какой мы системе координат находимся, что происходит мощнейший конфликт между моим представлением о том, что должно, как должно быть, то есть пространство, где активно действует моя самость, и тем, что в действительности происходит. И вот тут, конечно, да, есть над чем работать и духовнику и самому человеку. Это не способность не раздражаться — если мы отключим способность раздражаться, мы просто уничтожим человека, как живое существо, потому что в норме он должен раздражаться, он должен испытывать это отторжение глубинное ко всему тому, что его отвращает от Бога. Отцы называли гнев «цепной собакой» души. Вот сидит эта цепная собака, и пока все вокруг друзья, она спокойно сидит и машет хвостом. Как только появляется другой, ещё хозяин не успел его заметить, а он слышит лай. Вот гнев — это и есть тот самый лай в нормальной душе, не зацикленной на самой себе, который позволяет человеку остановиться и принять соответствующие какие-то предупреждающие действия, чтобы не пустить внутрь себя опасность — то, что может его разрушить.

К. Мацан

— Вот душа, как вы сказали, в неправильном устроении, где работа вся на себя направлена, где самость главенствует. Это неправильная система координат. А тогда, какая правильная, как её сформулировать? Логично как бы предположить, что тогда, где Бог, за Ним инициатива. Но это сразу порождает ещё огромный комплекс вопросов: а где я тогда?

Прот. Павел Великанов

— О-о-о, Константин, ну вы сейчас просто нырнули очень глубоко и прям в такую тему действительно очень непростую, очень сложную: кто нас делает собой.

К. Мацан

— Она связана с нашим разговором.

Прот. Павел Великанов

— Да, в этом-то вся и драма человека, что когда мы начинаем сами себя моделировать, то мы неизбежно моделируем себя по тому самому виртуальному представлению о самом себе, которое у нас где-то там сложилось в голове. И едва ли этот образ и подобие является отражением образа и подобия Божьего. И вот, возвращаясь снова к вашей теме о заявленной слабости, вот эта слабость, о которой говорит апостол Павел, это и есть состояние предельной податливости человека, как материала в руках горшечника. Вот давайте используем этот образ, что человек — это некий материал. Но у этого материала есть способность проявлять свою волю. У этого материала есть некое видение того, в каком положении ему наиболее комфортно. Я могу, например, про себя сказать, что если бы я был таким материалом, я бы предпочёл положение сверхтекучести. Вот ты взял расплылся, расползся везде и всё — и успокоился. Вот мне в этом положении хорошо: я растаял, меня нет. А тут приходит какой-то неизвестно кто и начинает меня отскребать, говорит: «Слушай, голубчик, у меня другие на тебя планы». Я говорю: «Слушайте, мне так хорошо! Я вот развалился, растёкся и мне ничего не надо. Зачем вы меня трогаете, кто вы, вообще, такой?» И в этот момент начинает формироваться моя самость, моя самость вступает в противодействие, противоборство с Тем, Кто, собственно говоря, меня ввёл в эту жизнь, в это бытие.
А может быть другая модель. Вот этот кусок материала лежит на рабочем столе у мастера, и мастер его касается, он хочет сделать его, например, шариком, из которого потом вылепить некую вазочку — вот у него задумка такая, замысел. И вот мастер только касается его, и материал чувствует, что в этой стороне он испытывает давление, он понимает, что это давление неслучайно, это не просто какое-то дуновение ветерка, это конкретное направление движения пальцев рук мастера. Он почувствовал давление, говорит: «А, всё понял!» — и начинает сам в этом же направлении себя утягивать, ужимать. А вот тут надо, наоборот, вытянуться — мастер начинает там: «А, понял, всё — вот тут вытянуться». Понимаете, как приятно мастеру работать с таким материалом? Но это возможно только тогда, когда у этого материала есть та самая слабость, о которой говорит апостол. И вот мне кажется, слова апостола «когда я немощен, тогда и силён» и выражают эту идею, что когда человек становится абсолютно послушным и податливым в руках Божьих, он становится как бы продолжением этих рук.

М. Борисова

— Хорошо, но, посмотрите, мы растём в культуре, пропитанной образом героя. Это было всегда, наверное, во всех государствах, при всех режимах и при всех идеологиях. Всегда есть какой-то образ героя, на котором воспитываются поколения, или много героев разных. И чем предельнее подвиг, тем больше шансов, что тебе объяснят, что это то, к чему нужно стремиться — вот к такой силе духа. В советские времена это мг быть Павка Корчагин или Маресьев, или ещё кто-то из героев Великой Отечественной войны. У христианина это, пожалуйста, святцы, святые, в особенности святые мученики, в особенности святые мученики первых веков, про которых мы очень мало что знаем, но очень красочно их подвиги изображены на иконах.

Прот. Павел Великанов

— А вот героизм Христа в чём заключался?

М. Борисова

— Вы меня спрашиваете?

Прот. Павел Великанов

— Я вас спрашиваю.

К. Мацан

— У нас сегодня в гостях в «Светлом вечере» протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова на Городне в Москве. И, как говорит ведущий одной телевизионной программы, отвечает протоиерей Павел Великанов.

Прот. Павел Великанов

— Владыка Евгений, который долгие годы был ректором Московской духовной академии, очень любил повторять, что не надо во время Великого поста геройствовать. И мне это очень хорошо врезалось в сознание ещё со студенческих лет. Сейчас, слушая вас, я вспомнил эти слова. Что значит «геройствовать»? Это значит как раз-таки показывать себя как такого героя, да. Понимаете? Я очень хорошо помню слова отца Кирилла (Павлова), не помню как и кому они были сказаны, но идея была очень простая, что если ты... а, да, это был первый курс семинарии, когда все такие, знаете, ещё на неофитском разогреве, высокий градус всего, желание подвигов, вот как раз желание этого геройства. Многие встают в пять часов утра, чтобы успеть на братский молебен. И как-то я ему говорю, что утром встаёшь, смотришь на этих ребят, которые спят, и в душе рождается ощущение того, что, да, я правильно делаю, что иду на молебен — за них за всех помолюсь. Он как-то мягко, но очень резко меня обрубил, сказал: «Если тебе такая мысль приходит, лучше ложись спать». Потому что незачем идти на братский молебен, если ты пытаешься своё благочестие оттолкнуть от неблагочестия других, с твоей точки зрения. И здесь, мне кажется, есть очень глубокая мысль, что святость и вообще святые — это не тождественно геройству, это другое какое-то самоощущение.

К. Мацан

— В примере с молебном какая была правильная мотивация?

Прот. Павел Великанов

— Не надо никого ни с кем сравнивать. Вот ты хочешь идти молиться — иди молись. Знаете, есть у Псоя замечательная песня «Я тебя не трогаю, и ты меня не трогай, иди своей дорогой». В этом есть какая-то большая правда, что не надо никого ни с кем сравнивать. И мне очень нравится Эмилиан (Вафидис), у него прям красной нитью это повсюду идёт. Это элементарная азбука духовной жизни — как только ты начинаешь смотреть на других, смотреть на себя, выстраивать какую-то свою шкалу ценностей, приоритетов и всего прочего, ты неизбежно свалишься в сравнения. А там, где есть сравнения, там будет уныние, осуждение, превозношение. Просто, если хочешь идти молиться — иди молись.

К. Мацан

— «Не сравнивай: живущий несравним», — писал Осип Мандельштам. Потрясающие слова.

М. Борисова

— Но мне кажется, что здесь есть ещё то, что ускользает зачастую. Но, может быть, это у меня так. Смотрите: в Евангелии, когда апостолы хотели отпустить собравшихся послушать Христа, чтобы они купили себе еды до наступления ночи: «У нас всего пять хлебов и две рыбы», — что сказал Спаситель?

Прот. Павел Великанов

— «Вы дайте им есть». Это из любимейших мест Евангелия, потому что вот это «вы дайте им есть» — я очень хорошо себя представляю на месте апостолов. Там две рыбки, пять этих хлебов, тысячи людей сидящих — что это? Тебя просто бросают в прямом смысле на амбразуру. То есть ты подойдёшь к людям, дашь им эти пять хлебов, на тебя будут смотреть тысячи других голодных глаз, а ты, как дурак, руками разведёшь: «Простите, ребята, вот как бы больше нет!» Вы понимаете, что это и есть та самая немощь, о которой говорит апостол? Эта немощь без веры невозможна, непреодолима, она становится... то есть это слабость, которая сильная. А почему? А потому что вот они делают этот шаг веры, они переступают через все свои... они переступают через себя, то есть через свои привычки, через свои представления, через свою, в каком-то смысле, даже нравственную ответственность за свои поступки. Они же не идиоты, они понимают, что пятью хлебами невозможно насытить такое количество людей. И они не знают, что будет дальше, ведь Он не говорит: «Ребята, спокойно, не волнуйтесь, Я всё устрою». Они просто тупо выполняют Его слова, абсолютно доверяя Ему. Всё.

И в этом пространстве какого-то умаления своего фантома вот этого нашего любимого раскрывается простор для Бога. Причём там же самое-то удивительное, что явного-то чуда вроде бы нет никакого. Никто же не видел, откуда появлялись эти хлебы, как умножались, размножались эти рыбки — это же никто не видит. Все видят, что ходят какие-то мужики с какими-то корзинками, дают там что-то. А то, что они никуда не возвращаются и нигде не происходит их наполнение, это заметили уже слишком поздно, когда стали собирать объедки. И в этом проявляется потрясающая Божественная какая-то скромность, что ли. Вот тут геройства нет, понимаете? Ведь можно было бы из этого сделать такое шоу, что с неба посыпались бы эти хлебы или рыбы из моря повыскакивали, под солнышком поджарились и всем тоже опять-таки свалились на голову. Всё покрыто какой-то... как обыденность: ну да, обычные рыбки, обычные хлебы — ничего особенного. А в этом всём действует Бог. Потом уже постфактум до всех доходит: слушайте, а что это было?

М. Борисова

— Но в нашей повседневной жизни, в отличие от евангельской истории, очень трудно понять, когда надо остановиться и прислушаться, и послушаться, и ещё понять, кого послушаться. Потому что ориентироваться мы зачастую можем только на то, что происходит у нас внутри, разобраться с этим мы не всегда в состоянии. И очень легко всё перепутать.

Прот. Павел Великанов

— Конечно, если бы мы были внутренне такими духовно устойчивыми созданиями, то, не побоюсь сказать, нам не нужна была бы Церковь вообще. Почему нам необходимо в храм ходить, участвовать в богослужениях, читать Священное Писание (Писание тогда тоже не нужно было бы)? А потому что мы постоянно расползаемся, нам необходим какой-то камертончик, какая-то настройка постоянная. Причём эта настройка, что очень тоже важно понимать, не интеллектуальная. Всё-таки интерес здесь выступает в качестве такого обслуживающего инструмента. Мы не можем всё исключительно им выстраивать. Почему? Потому что у нас сразу включается вот этот наш фантазм. Мы настраиваемся на каком-то другом, глубинном, хочется сказать онтологическом уровне — вот это прикосновение к реальности. В своё время меня очень зацепили слова Ильина, что у страдания есть огромная сила возвращать человека в реальность. И мне кажется, что это как-то очень хорошо перекликается с тем, о чём мы сейчас говорим: что страдающий человек перестаёт воображать. И вот эта пронзительная боль становится для него своего рода опять-таки каким-то камертоном какой-то реальности, она возвращает его к не себе, а к тому, что вокруг него.

К. Мацан.

— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, что сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» протоиерей Павел Великанов, настоятель храм Покрова на Городне. В студии моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Ещё раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан. В гостях у нас сегодня протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова на Городне. Мы продолжаем говорить о нашей сегодняшней теме: сила и слабость в христианстве. Отталкиваемся мы от такого известного выражения библейского, новозаветного: «Сила Моя в слабости совершается», — говорит Господь апостолу Павлу, и апостол Павел до нас эти слова доносит. Вот я бы сейчас предложил на эту тему посмотреть как бы извне, из мира. Мы говорили в первой части программы скорее в категориях человека, может быть, уже церковного, уже принадлежащего какой-то духовной жизни. А вот если вокруг оглядеться, то вокруг, простите, секулярный мир. И вдруг Церковь, священники, пастыри, христиане говорят о какой-то слабости. И это входит в диссонанс со всем-всем-всем, чем как-то мы уже привыкли жить. И Марина уже об этом сказала, что мы живём в культуре, которая пронизана культом героя. Но не получается ли здесь, скажем так, эта христианская весть какая-то уже совершенно неадекватная?

Прот. Павел Великанов

— Упадничество какое-то, да?

К. Мацан

— Её некуда просто применить в современном мире, она ни с чем в человеке не резонирует.

Прот. Павел Великанов

— Константин, абсолютно с вами согласен, вы прямо мастерски заострили тему. Потому что если Бога, то это полное безумие, это абсолютно провальная позиция, слабая, позиция лузера, позиция человека, который отказался от собственного усилия в выстраивании жизни, карьеры и так далее. Но всё это работает только в одном случае — если Бога нет. Если Бог некий абстракт, выдумка, что угодно, но не Тот, Кто активно, ежесекундно действует в этом бытии. Вот если Бога нет, тогда никаких вопросов нет. Тогда слабая позиция, тогда это безумие. Но если Бог есть, если Он активно включён в этот процесс ткачества мироздания, если Он и есть тот самый уток, который ходит и определяет, где какой узор будет появляться, и никакая нитка не может ему диктовать, что должно получиться в итоге. Он возьмёт эту нитку, хочет она или не хочет. Не захочет — другую возьмёт. Он определит то, что в конце концов получится. И тогда позиция слабости оказывается позицией очень огромной силы. Но тут ещё есть такой важный момент, я бы предложил вот ещё с какой стороны посмотреть на эту, что нельзя вопрос рассматривать в пространстве такой статики. Мы всё-таки находимся в течении, мы находимся в движении. И Бог всегда выступает в виде нашего Учителя, главного Педагога. И тот, кто находится с Ним в диалоге, понимает, что здесь Господь ожидает и рассчитывает именно на твои силы. Ты должен прокачать, условно говоря, какие-то свои духовные мышцы. Он создаёт тебе условия, Он подталкивает тебя к этому, но за тебя Он не будет делать. Если ты этого не сделаешь, эти мышцы, условно говоря духовные, у тебя останутся слабыми.

К. Мацан

— Вот это важнейший момент и, конечно, о нём нельзя не поговорить в рамках этого разговора — о сочетании моих усилий и усилий Бога. Ведь часто мы встречаемся в том самом секулярном мире, в котором живём, с логикой, что Бог — это для тех, кто сам не может. А я вот могу сам. Я могу делать очень хорошие, добрые дела, помогать больным, бедным, кому угодно — это всё мои силы, мои действия. При этом такие же люди, которые теми же делами занимаются, верующие, говорят, что нет у Бога других рук, кроме наших. Но всё-таки здесь есть идея Бога. А вот как вы это видите из опыта пастырского, из опыта своего? Можем ли мы так ставить вопрос, что человек, который Бога выносит за скобки своего мировоззрения, он в делах, своих действиях будет что — более успешен, менее успешен?

Прот. Павел Великанов

— Ой, знаете, тут никогда не знаешь. Понимаете, мы же не можем сказать, что вот человек вынес Бога за свои скобки. Но это же вовсе не значит, что Бог вынесся. Понимаете? (Смеётся.) сколько история знает случаев, когда люди, декларативно, неверующие по факту, оказывались глубочайшей веры и близости к Богу именно потому, что они жили жизнь христианскую. Особенно в советское время сколько таких тоже было историй, тут много о чём можно вспоминать, и учёных, казалось бы, в агрессивной среде находившихся и нигде не декларировавших, что они верующие, церковные, наоборот, даже где-то атеистические — так себя позиционировавших, при этом по факту совершавших такие дела, которые мог делать только христианин. Поэтому это немножко другое. Но я вот о чём ещё сейчас думаю — что, конечно, больше взаимодействие человека с Богом в плане этой силы и слабости, оно похоже на такую творческую деятельность. К ней всё-таки нельзя подходить, как к какой-то рутинной работе по определённому алгоритму. У нас, конечно, есть определённые рамки, какая-то своего рода система координат, но она такая же, как, например, нотный стан — вот принципа написания музыки.
Всё-таки человек, который занимается творчеством, очень хорошо знает, что одно дело, если я просто сел и выдал из себя конкретный результат к конкретному сроку, сделал конкретное дело, вот я просто это выдал изнутри себя, из того ресурса, которым я обладаю. И совершенно другая история, когда человек понимает, что пока я не поймаю это дыхание Духа, пока я не войду в какую-то сонастроенность с действием благодати Божией, вот этим внутренним правильным состоянием, как апостол говорит, что плод духа есть любовь, радость, мир, кротость, долготерпение, воздержание, милосердие — это же всё какие-то маркеры, показатели, я понимаю, что плюс-минус я где-то хотя бы относительно здесь нахожусь, — я ничего из себя не смогу родить, потому что во мне будут заблокированы вот эти каналы моей причастности к чему-то большему, чем я сам. В своё время мой друг Алексей Пичурин как-то заметил во время одной из съёмок, поделился своим опытом как режиссёр, телеведущий и так далее, что во время записей телеэфиров очень видно, когда человек думает понравиться: чтобы красиво сказать, чтобы эффектно выглядеть и так далее. И, как правило, в большинстве случаев человек, который имеет что сказать, у него есть какое-то содержание, он не пустышка, проваливается: он выглядит очень неубедительно, очень как-то слабо, неинтересно. Почему? Потому что он про себя помнит.
И вот при любой публичной деятельности человек забывает себя, и в нём открываются какие-то другие потоки этой благодати, харизмы, творческого вдохновения. Как только он думает, что «а вот сейчас мне надо научиться правильно артикулировать свою речь, наполнять её такими эмоциями, а вот это я ещё продумаю», — всё, он как бы противопоставляет своё представление о том, как должно быть, тому как бы току жизни, току бытия, в котором он мог бы в каком-то смысле раствориться, стать сонастроенным ему. Потому что он думает: «Ага, я не должен делать ошибок, я не должен выглядеть смешно или слабо. Потому что, ну как — я буду выглядеть слабо? Нет-нет!» Понимаете, он как бы создаёт свой маленький, автономный мирок, в котором чувствует себя сильным. Но если сравнить вот это состояние условной его силы с тем состоянием реальной беспомощности и слабости, в которой он мог бы быть открыт для действия вот этого как бы движения духа, это будет огромная разница.

М. Борисова

— А где границы слабости? Когда мы говорим о взаимоотношениях с Богом, мы понимаем: поскольку это безграничные взаимоотношения, то и слабость наша может быть безграничной. Но давайте попробуем посмотреть на нашу печальную зачастую жизнь. Вот жёны алкоголиков или те, кто терпят в семье семейное насилие. У них тяжёлое психологическое созависимое состояние, они не могут разорвать связь со своим мучительством. И если этот человек христиан, то он думает, что надо нести свой крест: Христос терпел и нам велел. Это та слабость, о которой мы говорим?

Прот. Павел Великанов

— Нет, это не та слабость. Потому что я бы этот пример, который вы сейчас привели, отнёс, скорее, к категории токсичной религиозности, когда религиозностью прикрывается очень серьёзная душевное расстройство. И религиозность вместо того, чтобы помогать выбраться из этого состояния, наоборот его туда как бы запечатывает, блокирует. Есть замечательная профессор нашего университета Валентина Москаленко. Её фундаментальнейшее исследование в практическом плане про созависимость, которое называется «Зависимость. Семейная болезнь», где она очень чётко показывает... причём, что самое удивительное, в книге, казалось бы, ни о Христе, ни о религиозности, ни о православии ни слова нет, но по своим глубинным каким-то интенциям она совершенно христианская. Она говорит о том, что пока человек не научится доверию к жизни и пока он не найдёт опору в самом себе, вне зависимости от других людей, которые его окружают, он не сможет помочь зависимому человеку. Он всё равно будет находиться в этом бесконечном круговращении между этими различными ролями жертвы, преследователя, насильника, спасателя. Это никогда не прекратится, потому что там задействованы механизмы, которые глубже человеческого сознания. Он может понимать, что это неправильно, но его несёт. Когда нас несёт, наши мозги чаще всего не в состоянии нас удержать и как бы остановить.
Так вот, она помогает эту проблему решить на экзистенциальном уровне. Человек должен ощутить, почувствовать вкус, когда он сам появляется, он начинает самобытие. Вот это ощущение самобывания, бывания собой в контакте с Богом. Я понимаю, что это всё ломано, это как-то странно звучит, но только при проживании личного опыта взаимодействия, общения с Богом человек начинает понимать, кто он есть, каким он может быть, когда его самого нет. Понимаете, это абсурдные вещи я говорю сейчас, но именно суть всей аскетической практики научить человека быть, не бываючи.

К. Мацан

— Вы сказали о доверии жизни, что человеку, в данном случае, примере, чтобы помочь другому... тот не сможет помочь другому зависимому, если сам он в себе самом опору не нашёл, вне зависимости от других каких-то людей и факторов, и это есть некоторое такое доверие жизни. А это можно, скажем так, экстраполировать и вместо слова «жизнь» слово «Бог» поставить?

Прот. Павел Великанов

— Да-да, конечно. Она о Боге не говорит принципиально. Это профессиональная психологическая литература, но жизнь — это не просто какое-то бессмысленное движение процессов, событий, это жизнь именно осмысленная, жизнь, за которой виден Промысл Божий и живое и любящее действие, водительство Богом всего мироздания.

К. Мацан

— Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова на Городне, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— Отец Павел, по поводу границ своей собственной слабости: мы часто в состоянии помочь другому человеку, нам его жалко и мы на многое можем пойти — в разных ситуациях разные люди. Но это очень часто проявляется даже у людей, которые не подозревают в себе такой возможности. Проблема в том, что мы очень часто не можем принять помощь.

Прот. Павел Великанов

— О-о-о, да! Это абсолютно точно. Гораздо сложнее. Почему? Потому что принятие помощи тождественно принятию собственной неполноценности и слабости. А человеку дико хочется иметь хотя бы в своём собственном сознании некое мнение о том, что быть слабым — это постыдно, это плохо. Почему я и говорю, что понятие слабости без веры обессмысливается. Человеку не стыдно быть слабым, когда он говорит: «Господи, я косой, кривой, я максимально упразднюсь, я уменьшу своё присутствие в неком пространстве моей жизни, но не для того, чтобы исчезнуть, а для того, чтобы Ты пришёл, чтобы мы с Тобой вошли в этот контакт. Я буду Твоим помощником, я буду с Тобой взаимодействовать, я буду Тебя слушаться, но Ты будь главным!» Вот это ощущение — почему мы Бога называем «Господом»? — Бог Господь. Это же и есть признание Его первенства. Мы и говорим, что это Твой мир, это не мой мир по моему образу и подобию, это Твой мир, я введён в Твой мир, этот мир живёт по Твоим законам. Я не собираюсь создавать свою автономную вселенную, вопреки тому, что в нём есть. Я хочу научиться не просто худо-бедно как-то проживать, существовать, я хочу стать активным музыкантом, активным игроком в этой огромной Твоей космической симфонии, потому что она мне нравится.
Я хочу понять: я в этом как могу поучаствовать? Я могу сыграть какую-то партию или могу встроиться в какой-то хор, его украсить? А для этого соответствующим образом, может быть, что-то во мне надо подправить, изменить. Но Ты великий педагог, Ты маэстро, главный композитор, дирижёр всего этого оркестра. Вот я буду Тебя слушаться, мне не нужна автономная отдельная комнатка, где я закроюсь и буду там насиловать струны своего музыкального инструмента как мне в голову взбредёт — мне это неинтересно, это и есть ад. Такие тоже люди существуют, вот им хочется свою авторскую партию сыграть, но их отправляют немножко подальше, чтобы не сильно другим мешали, потому что они разрушают эту гармонию всю. А те, кто говорят, что «нет, мы хотим быть влитыми в общий огромный космический хор всего мироздания», а там, соответственно, тоже есть своя иерархия: кто-то ближе, кто-то дальше, кто-то в процессе, это всё очень живое...

К. Мацан

— Смотрите, когда мы говорим, что не страшно, если есть вера, признать свою слабость, неполноценность, свою нужду в помощи и открыться к этой помощи, всё очень хорошо, по крайней мере на словах, когда мы говорим о Боге, потому что мы открываемся абсолютной любви, абсолютном добру. Но всё не так просто становится, когда мы эту же модель пытаемся мыслить в отношениях межличностных, с человеком, где признание в слабости может потом вести к тому, что тебя так и будут считать слабым. Кто-то будет пытаться, скажем, брать над тобой вверх...

М. Борисова

— Тобой манипулировать.

К. Мацан

— Что вы об этом думаете?

Прот. Павел Великанов

— Мне кажется, что, наверное, здесь всё-таки надо разделить. Если мы говорим о глубинных личностных отношениях между людьми, например в рамках семьи, то, мне кажется, эти отношения в принципе невозможны, если люди боятся проявить свою собственную слабость. Это значит, что в них ещё не вызрело достаточное доверие другому, потому что когда мы боимся проявить свою слабость, мы подвергаем сомнению право быть любимыми в своей слабости. Мы не ощутили безусловной принимающей любви со стороны другого человека. Мы думаем, что нас можно любить только при условии наличия того-то и того-то.

М. Борисова

— А можно не согласиться?

Прот. Павел Великанов

— Конечно, можно.

М. Борисова

— У каждого из нас есть этот опыт, просто, может быть мы его не помним — мы все рождаемся. И нет более беспомощного существа, чем новорожденный младенец — он ничего не может сам.

Прот. Павел Великанов

— Без сомнения, абсолютно точно!

М. Борисова

— И эта любовь, о которой вы говорите, вот если она есть, а она есть, безусловно, у каждого.

Прот. Павел Великанов

— Почти у каждого, да.

М. Борисова

— И ещё один момент. Если мы говорим, что мыслим о Боге, как всё-таки о вот этом вселенском Дирижёре, о Творце, о Пантократоре, но зачем-то же Он пришёл в мир младенцем, именно таким? Он же не другой был. Какой бы Он не был при зачатии, Он родился таким же беспомощным младенцем.

Прот. Павел Великанов

— Более того, смотрите как вы очень интересно сейчас прям закольцевали тему, потому что нет большей беспомощности, когда ты рождаешься младенцем и когда ты висишь, прибитым на Кресте, голым, опозоренным, оплёванным, беззаконно осуждённым. И ты ничего не можешь сделать. Единственное что ты можешь в этом состоянии делать — проклинать. Это единственное, что остаётся, что и делает другой разбойник. Ты можешь проклинать всё: Бога, жизнь, судьбу, себя, окружающих — всё. Либо ты можешь молиться, благословлять и принимать то, что происходит. Это же как раз состояние предельной беспомощности, но и там и там действует Бог — так, как Он не действует ни в каких других ситуациях. Вот где тут геройство? В этом смысле святость отличается от геройства, что в геройстве мы видим, как человеческое эго, вот эта самость, просто вспучивается: я смог, я это сделал, я добился, я решил ту или иную проблему! А святой говорит: «Не нам, но Тебе, Господи, даждь славу!»

К. Мацан

— Я сейчас, знаете, о чём подумал? Мы вроде бы говорили сегодня, что живём в культуре, пропитанной геройствами, суперменами и так далее. Но есть же другие примеры, которые, как мне кажется, намного более, если так честно в себя посмотреть, трогают сердце. Вот совпало, что мы до эфира вспоминали книгу «Властелин колец». Вот маленький негеройский хоббит тем не менее спасает всех. Это почему-то трогает намного больше, чем истории про героев из «Марвела». И если мы вспоминаем... книгу «Морфология сказки» Проппа, где показано, что во всех сказках есть этот архетип сироты в начале, то есть человек в очень невыгодной ситуации — он слаб, но именно ему выпадает что-то важное совершить. И мы с этим героем себя ассоциируем намного больше, чем с героем из «Марвела». То есть где-то на подкорке сидит ощущение того, что если только ты самоупразднишься и будешь ничего не мочь, и ты это понимаешь, тогда тебе как-то судьба даёт совершить твоими руками какой-то великий поступок, но он не от тебя — ты тут орудие, инструмент...

Прот. Павел Великанов

— Сбоку припёку. Такой Иванушка-дурачок, да.

М. Борисова

— Я хотела сказать, что в русской культуре это вообще экстремально: мало того, что он ничего не может, он ещё и дурак.

К. Мацан

— Он ещё ничего и не хочет.

М. Борисова

— Так что есть куда стремиться.

К. Мацан

— Я об этом вспомнил к вопросу о том, если так покопаться в памяти архетипов, даже вот мы сказали, что если Бога нет, то бессмысленна эта идея слабости. Но если даже мы предположим, что мыслим в категориях совершенно таких внецерковных, просто культурных, то даже культура нам подсказывает, что больше всего сердце реагирует и сжимается на истории про негеройских героев, про слабых людей немощных, которым тем не менее выпадает великое дело. И они его совершают именно потому, что уверены, что сами они не могут.

М. Борисова

— Понимаешь, когда мы начинаем рассуждать абстрактно, то всё ложится в какую-то такую вполне себе красивую схему. Я недавно редактировала текст о жизни одного инвалида. Там особая совершенно история. Он после аварии практически полностью недвижим, то есть у него двигается только голова. То есть он может отдавать команды голосом. И он начал новую, совершенно удивительную жизнь именно после того, как у него сломалось всё, включая его самого. И он в этой жизни состоялся, считает себя очень счастливым человеком, он действительно верующий такой. Уже после этой травмы он основал социальный бизнес: он делает универсальные коляски для инвалидов. В общем, удивительный совершенно человек. Но он говорит о себе, что после того, как произошёл этот перелом в буквальном и переносном смысле в его жизни, он говорит, что «если до этого я был телом» — он альпинизмом занимался, на параплане летал и очень заботился о том, чтобы быть в спортивной форме. Он говорит, что «у меня теперь нет тела — я сплошная воля». Тут что вы скажете про слабость?

Прот. Павел Великанов

— Интересно, что является источником этой воли? Я думаю, тут надо как-то нам разделить волю одну и волю другую. У преподобного Максима Исповедника есть замечательное учение о так называемой гномической воле, которая появилась в человеке с момента грехопадения. Это воля, которая является продуктом... попыткой создать свою автономную вселенную. Вот когда Ева начинает метаться внутри себя: сорвать или не сорвать — в ней появляется её самостная воля. Гномическая воля — это воля, которая мечется. Почему она мечется? Потому что она не знает, что есть благо, что есть добро. И вот сам момент выбора, познание добра и зла — это же о чём? О том, что с этого момента сам человек себя как бы назначает главным определяющим, что есть добро и зло. Он говорит: «С этого момента не Ты, Господи, определяешь, что есть добро и зло, а я. У меня уже есть своя автономная собственная система координат». Так вот, в каждом из нас есть эти как бы две воли: первая воля — это природная, та воля, которая существует как следствие Богом созданной природы человеческого естества. Она по определению стремится к добру, она по определению выискивает в любом отражении красоты, гармонии, мудрости, святости отблески Божественности и этими отблесками в каком-то смысле «питается», через них пытается проникнуть, пробраться к источнику этого всего — к Самому Богу. А есть воля автономная, гномическая — эта воля, как некий фантом, который опять-таки является производным следствием нашего грехопадения.
Так вот, если возвращаться к вашему примеру, вашему образу, мне кажется, что все эти внешние обстоятельства настолько сильно активируют внутри человека его природную волю, что она становится именно таким столбом огненным внутри человека. Уж простите, у меня сегодня такое настроение образное. Это знаете, как в состоянии внутреннего раздрая внутри человека и разум, и воля, и чувства находятся в определённой конкуренции друг с другом и каждый пытается на себя одеяло перетянуть. И в итоге везде всё напряжённо, но очень непродуктивно. Когда в центре появляется этот столп эта сердцевина в виде Бога, когда они к Нему обращаются, они все начинают очень мощно резонировать друг с другом. Вот эта целостность внутри человека, конечно, возжигает и огонь желания. Что такое воля? Воля — это желание. Кто такие святые? У кого желание Бога было гораздо сильнее их греховности, их пороков, их страстей, их обстоятельств каких-то внешних, которые препятствовали общению с Богом. То есть, условно говоря, берём увеличительное стекло — везде солнце есть, но увеличительное стекло способно сфокусировать луч так, что он прожжёт древесину, что угодно.
И вот, наверное, в истории с этим человеком, который многого лишился, это и есть такое своего рода некое сфокусирование, в котором его воля... но это всё-таки природная воля. Природная воля никогда не противостоит Богу, она с Ним входит в резонанс. А наша гномическая воля никогда не может стать согласной с Богом, потому что несогласие с Богом — это её природа. Причём опять-таки, уж простите, следование воле Божией — в каком смысле здесь? Это именно игра в той тональности, которую задаёт Бог. Он не пишет партитуру, Он не пишет вам ноты, Он не берёт вас за руку и не начинает рисовать, но Он задаёт определённую стилистику изображения, тональность этого произведения. А дальше, что самое потрясающее, полная свобода. Лишь бы только не разрушить. Это какая-то очень тонкая вещь. Мы же знаем, что даже в музыкальных произведениях бывают какие-то вещи, казалось бы, неправильные, вопреки законам музыкальной гармонии, но они оказываются вплетёнными в ткань произведения и блестяще работают. То есть тут никакой не может быть, условно, формальной правильности. Правильность только одна: оно состоялось, оно собирает всё, оно звучит или оно не звучит?
Вы знаете, бывают художники, которые подходят во время обучения — я сам это наблюдал, я люблю акварелью рисовать, плохо рисую, но люблю, а у меня есть очень хорошая преподавательница. И вот я нарисовал думаю: «Господи, какая, вообще,тоска зелёная, мрак». Подходит — пара мазков, бац — всё заиграло. Думаешь: «Ух ты, ничего себе!» Но ты эти мазки не можешь положить. И бывает, что действительно... но если ты всё остальное не сделаешь, то эти мазки сами по себе ничего не спасут. Мне кажется, что Бог здесь... вот правильное отношение... понимаете, это же тоже слабость — вот ты видишь свою работу ущербной, кривой, косой, ты понимаешь, что ты сам не в состоянии её как бы вытащить, но ты всё-таки, условно говоря, свою партию сыграл. Как мог, так и сыграл. Ты разворачиваешь её к Богу, приходит Бог, делает тебе два мазка, и ты всё это вешаешь в рамочку.

К. Мацан

— Моя воля стремится к тому, чтобы эту беседу продолжать. Но я проявлю...

М. Борисова

— Слабость? (Смеётся.)

К. Мацан

— Смирение. И сонастрою свою волю московскому времени, которое нас, к сожалению, поджимает сегодня. Но хорошая новость в том, что сила наша в том, что не в последний раз отец Павел Великанов с нами на волнах радио «Вера» в программе «Светлый вечер». Мы продолжим общение на эти и другие темы. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова на Городне, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофонов были: моя коллега Марина Борисова..

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Да, это был я. До свидания.

М. Борисова

— До свидания.

Прот. Павел Великанов

— Всего доброго, с Богом!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Слушать на мобильном

Смотрите наши программы на Youtube канале Радио ВЕРА.

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Мы в соцсетях
******
Другие программы
Стихи
Стихи
Звучат избранные стихотворения поэтов 19 – начала 20 веков о любви и дружбе, о временах года и праздниках, о лирическом настроении и о духовной жизни, о молитве, о городской жизни и сельском уединении.
Притчи
Притчи
Притчи - небольшие рассказы, наполненные глубоким духовным смыслом, побуждают человека к размышлению о жизни. Они несут доброту и любовь, помогают становиться милосерднее и внимательнее к себе и к окружающим.
Мудрость святой Руси
Мудрость святой Руси
В программе представлены короткие высказывания русских праведников – мирян, священников, монахов или епископов – о жизни человека, о познании его собственной души, о его отношениях другими людьми, с природой, с Богом.
Слова святых
Слова святых
Программа поднимает актуальные вопросы духовной жизни современного человека через высказывания людей, прославленных Церковью в лике святых, через контекст, в котором появились и прозвучали эти высказывания.

Также рекомендуем