У нас в гостях был настоятель храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертаново в Москве протоиерей Павел Великанов.
Разговор шел о смыслах слов Господа: «сила Моя совершается в немощи».
Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона моя коллега Марина Борисова —
М. Борисова
— И Константин Мацан —
К. Мацан
— Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня протоиерей Павел Великанов, настоятель московского хама Покрова на Городне — это в Чертаново. Добрый вечер.
Прот. Павел Великанов
— Добрый вечер.
М. Борисова
— Отец Павел, очень хочется послушать, что вы нам скажете по поводу замечательной формулы «сила Божия в слабости совершается». С одной стороны, так красиво, так понятно — ну, кто скажет, что непонятно? А с другой стороны, что получается в нашей церковной жизни? Нам всё время приходится думать, как бы нам собрать волю в кулак и начать уже наконец бороться со своими грехами, со своими немощами, со своими отступлениями от евангельской нормы. То есть, с одной стороны, мы перед носом видим призыв быть слабыми, а с другой стороны, практика жизни в Церкви нас обязывает быть сильными. И что нам делать?
Прот. Павел Великанов
— Да, надо научиться проходить по тонкой грани между двумя этими состояниями. Давайте их, может быть, более внятно обозначим. Итак, первая крайность — это когда человек воспринимает себя, как стопроцентный актор своей духовной жизни. Вот у меня есть определённое правило, я могу сжать зубы в кулак, всего себя собрать и это правило просто тупо, или не тупо, или умно, выполнять. Это зависит от усилия моей воли. Мне, предположим, трудно испытывать какие-то добрые чувства по отношению к пьяному бомжу, который где-то просит подаяние, но в моей голове есть программка под названием «ты должен 10% своего дохода отдавать на благотворительность». И я заставляю себя переступить через свою жадность и отдать этому бомжу определённую сумму денег, при том, что внутри себя не испытываю к нему ни малейшего соболезнования, симпатии или интереса. То есть я просто могу сознательным усилием воли что-то сделать. И вот одна крайность — это как раз, когда мы воспринимаем, что качество нашей духовной жизни напрямую зависит от меры нашей воли. Это крайность. Противоположная крайность, когда мы воспринимаем, что духовная жизнь — это из той самой песенки «прилетит вдруг волшебник в голубом вертолёте и бесплатно покажет кино».
М. Борисова
— Ключевое слово «бесплатно».
Прот. Павел Великанов
— Да. Мы ничего не предпринимаем, мы не можем Богу что-то такое дать, чем бы Он по определению уже не обладал. Поэтому просто должны расслабиться, воспринимать всё, что происходит, без какого-то ни было нашего участия, то есть как-то внутренне дистанцироваться, отстраниться и ждать, когда, перефразируя известную китайскую пословицу, сидеть на берегу и ждать, когда мимо тебя проплывёт...
М. Борисова
— Труп твоих грехов.
Прот. Павел Великанов
— Да. Или лучше: танкер с тоннами божественной благодати. И вот ты на этот танкер запрыгнешь и, собственно говоря, ты уже будешь спасён.
К. Мацан
— Здесь он потерпит крушение, разольётся всё на тебя. И даже не надо будет с берега прыгать.
Прот. Павел Великанов
— Да-да. (Смеётся.) Но нормальное состояние, правильное состояние... Понятно, что мы всегда колеблемся от одной крайности к другой, но всё равно какое-то более-менее правильное состояние, когда, как учат нас святые отцы, что человек единственное, что может со своей стороны предпринять — это захотеть расчищать пространство для прихода Бога, для посещения Бога. Потому что если человек не начнёт этого, то Бог не может за него выполнить эту работу. А вот дальше начинается самое интересное и, в общем-то, самое сложное. Конечно, в этой модели, условно, можно было бы очень много, долго и красиво рассказывать о том, как там всё расставить по полочкам, как приготовить свой внутренний храм души для приезда высокого гостя. Но дело в том, что если мы внимательно вчитываемся в Евангелие, то сама подготовка души к вселению в неё благодати Святого Духа производится тоже самим же Святым Духом. Господь о Себе говорит: " Я путь, истина и жизнь«. То есть сам процесс тех изменений, которые начинают происходить в человеке — они тоже не самодвижны. И получается, что с самого начала, буквально с самого зарождения какого-то, в гомеопатическом разведении, интереса к Богу, к духовной жизни, человек всё равно уже будет находиться в таком соработничестве с Богом. Если этого контакта не будет, скорее всего, его выбросит в какую-то крайность — в одну из тех крайностей, о которых мы с вами говорили. И вот, возвращаясь к тому вопросу, который вы озвучили, что такое состояние немощи, то самое состояние благословенной слабости — оно само по себе, без веры, невозможно. Потому что только вера позволяет человеку быть слабым.
М. Борисова
— Это теория. А на практике как получается? Вот мы рождаемся, растём, нам пять лет и нам говорят, что ты уже большая девочка или большой мальчик, что ты ноешь, ты не можешь сам сделать что-то там? То есть мы растём уже с представлением, что мы должны всё решать сами, если мы большие, самостоятельные — такие, какими мы хотим стать. Но хорошо, мы можем сколько угодно размышлять о том, как правильно готовить свою душу к встрече с Богом, но мы такие, какие мы есть. Размышлять-то мы размышляем, но приходим на исповедь и годами говорим, что опять раздражался, опять осуждал ближних. И это каждый раз говорится с надеждой, что я вот сейчас поисповедуюсь и больше так делать не буду. И это длится десятилетия.
Прот. Павел Великанов
— Волею своей, что я сейчас найду ту самую волшебную кнопочку, такой тумблер наконец найду, дотянусь до него и — щёлк! И я стану абсолютно бесчувственным человеком, который не будет реагировать не на какие укоры и попытки задеть со стороны других. Но этого не произойдёт, поэтому я думаю, что здесь сама постановка вопроса, наверное, не совсем будет рабочей. Потому что если мы видим, что в какой-то конкретной ситуации модель, которую мы регулярно используем, не работает, то, может быть, проблема в самой модели.
М. Борисова
— Ну как? Надо же представлять себе, как её изменить.
Прот. Павел Великанов
— Что значит не раздражаться? Бог вложил в человека способность гнева. Это способность, вложенная Богом, досознательного реагирования, очень такого мощного, глубинного, эмоционального на недолжное. Мы не можем этот тумблер выключить, потому что если мы его выключим, мы получим абсолютно апатичного человека. Вот в нашем русском языке понятие «апатия» лучше передаёт смысл неправильного итога аскетического делания, чем в исходном греческом. Потому что «бесстрастие» это есть «апофия» — отсутствие пафоса, страстей. Но кто такой апатичный человек? Это человек, которому ничего не надо, депрессивный, у которого все тумблеры в нижнем положении, всё выключено. Так вот, бесстрастие, как это не абсурдно прозвучит в нашем пространстве смыслов, это вовсе не апатия. Это, я бы сказал, своего рода некая гиперпатия, если говорить о способности человека к чувствованию. Это будет, конечно, не пафос, а это некая даже обострённая чувствительность, когда в нём всё настолько сфокусировано, настолько находится на своём месте, что он очень сильно хочет.
Почему у святых отцов... вот если мы почитаем Евагрия Понтийского, посмотрим, как он анализирует саму тему гнева, что способность гневаться — это то, что в человеке рождает усердие по направлению к Богу. Представляете, какая парадоксальная вещь? То, с чем мы хотим бороться на исповеди и хотим выключить этот тумблер... на самом деле мы его выключаем — там где-то моргает у нас красная лампочка в углу нашей комнаты — мы ищем тумблер, чтобы его выключить. И мы его выключали, а бац — у нас вообще всё освещение в доме погасло. Оказалось, что это какой-то очень важный тумблер, и надо было с лампочкой работать, а не тумблер отключать. Так вот, мне кажется, мы приходим на исповедь и жалуемся, что никак не отключим этот тумблер, а надо не с ним работать-то, а с тем, в какой мы системе координат находимся, что происходит мощнейший конфликт между моим представлением о том, что должно, как должно быть, то есть пространство, где активно действует моя самость, и тем, что в действительности происходит. И вот тут, конечно, да, есть над чем работать и духовнику и самому человеку. Это не способность не раздражаться — если мы отключим способность раздражаться, мы просто уничтожим человека, как живое существо, потому что в норме он должен раздражаться, он должен испытывать это отторжение глубинное ко всему тому, что его отвращает от Бога. Отцы называли гнев «цепной собакой» души. Вот сидит эта цепная собака, и пока все вокруг друзья, она спокойно сидит и машет хвостом. Как только появляется другой, ещё хозяин не успел его заметить, а он слышит лай. Вот гнев — это и есть тот самый лай в нормальной душе, не зацикленной на самой себе, который позволяет человеку остановиться и принять соответствующие какие-то предупреждающие действия, чтобы не пустить внутрь себя опасность — то, что может его разрушить.
К. Мацан
— Вот душа, как вы сказали, в неправильном устроении, где работа вся на себя направлена, где самость главенствует. Это неправильная система координат. А тогда, какая правильная, как её сформулировать? Логично как бы предположить, что тогда, где Бог, за Ним инициатива. Но это сразу порождает ещё огромный комплекс вопросов: а где я тогда?
Прот. Павел Великанов
— О-о-о, Константин, ну вы сейчас просто нырнули очень глубоко и прям в такую тему действительно очень непростую, очень сложную: кто нас делает собой.
К. Мацан
— Она связана с нашим разговором.
Прот. Павел Великанов
— Да, в этом-то вся и драма человека, что когда мы начинаем сами себя моделировать, то мы неизбежно моделируем себя по тому самому виртуальному представлению о самом себе, которое у нас где-то там сложилось в голове. И едва ли этот образ и подобие является отражением образа и подобия Божьего. И вот, возвращаясь снова к вашей теме о заявленной слабости, вот эта слабость, о которой говорит апостол Павел, это и есть состояние предельной податливости человека, как материала в руках горшечника. Вот давайте используем этот образ, что человек — это некий материал. Но у этого материала есть способность проявлять свою волю. У этого материала есть некое видение того, в каком положении ему наиболее комфортно. Я могу, например, про себя сказать, что если бы я был таким материалом, я бы предпочёл положение сверхтекучести. Вот ты взял расплылся, расползся везде и всё — и успокоился. Вот мне в этом положении хорошо: я растаял, меня нет. А тут приходит какой-то неизвестно кто и начинает меня отскребать, говорит: «Слушай, голубчик, у меня другие на тебя планы». Я говорю: «Слушайте, мне так хорошо! Я вот развалился, растёкся и мне ничего не надо. Зачем вы меня трогаете, кто вы, вообще, такой?» И в этот момент начинает формироваться моя самость, моя самость вступает в противодействие, противоборство с Тем, Кто, собственно говоря, меня ввёл в эту жизнь, в это бытие.
А может быть другая модель. Вот этот кусок материала лежит на рабочем столе у мастера, и мастер его касается, он хочет сделать его, например, шариком, из которого потом вылепить некую вазочку — вот у него задумка такая, замысел. И вот мастер только касается его, и материал чувствует, что в этой стороне он испытывает давление, он понимает, что это давление неслучайно, это не просто какое-то дуновение ветерка, это конкретное направление движения пальцев рук мастера. Он почувствовал давление, говорит: «А, всё понял!» — и начинает сам в этом же направлении себя утягивать, ужимать. А вот тут надо, наоборот, вытянуться — мастер начинает там: «А, понял, всё — вот тут вытянуться». Понимаете, как приятно мастеру работать с таким материалом? Но это возможно только тогда, когда у этого материала есть та самая слабость, о которой говорит апостол. И вот мне кажется, слова апостола «когда я немощен, тогда и силён» и выражают эту идею, что когда человек становится абсолютно послушным и податливым в руках Божьих, он становится как бы продолжением этих рук.
М. Борисова
— Хорошо, но, посмотрите, мы растём в культуре, пропитанной образом героя. Это было всегда, наверное, во всех государствах, при всех режимах и при всех идеологиях. Всегда есть какой-то образ героя, на котором воспитываются поколения, или много героев разных. И чем предельнее подвиг, тем больше шансов, что тебе объяснят, что это то, к чему нужно стремиться — вот к такой силе духа. В советские времена это мг быть Павка Корчагин или Маресьев, или ещё кто-то из героев Великой Отечественной войны. У христианина это, пожалуйста, святцы, святые, в особенности святые мученики, в особенности святые мученики первых веков, про которых мы очень мало что знаем, но очень красочно их подвиги изображены на иконах.
Прот. Павел Великанов
— А вот героизм Христа в чём заключался?
М. Борисова
— Вы меня спрашиваете?
Прот. Павел Великанов
— Я вас спрашиваю.
К. Мацан
— У нас сегодня в гостях в «Светлом вечере» протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова на Городне в Москве. И, как говорит ведущий одной телевизионной программы, отвечает протоиерей Павел Великанов.
Прот. Павел Великанов
— Владыка Евгений, который долгие годы был ректором Московской духовной академии, очень любил повторять, что не надо во время Великого поста геройствовать. И мне это очень хорошо врезалось в сознание ещё со студенческих лет. Сейчас, слушая вас, я вспомнил эти слова. Что значит «геройствовать»? Это значит как раз-таки показывать себя как такого героя, да. Понимаете? Я очень хорошо помню слова отца Кирилла (Павлова), не помню как и кому они были сказаны, но идея была очень простая, что если ты... а, да, это был первый курс семинарии, когда все такие, знаете, ещё на неофитском разогреве, высокий градус всего, желание подвигов, вот как раз желание этого геройства. Многие встают в пять часов утра, чтобы успеть на братский молебен. И как-то я ему говорю, что утром встаёшь, смотришь на этих ребят, которые спят, и в душе рождается ощущение того, что, да, я правильно делаю, что иду на молебен — за них за всех помолюсь. Он как-то мягко, но очень резко меня обрубил, сказал: «Если тебе такая мысль приходит, лучше ложись спать». Потому что незачем идти на братский молебен, если ты пытаешься своё благочестие оттолкнуть от неблагочестия других, с твоей точки зрения. И здесь, мне кажется, есть очень глубокая мысль, что святость и вообще святые — это не тождественно геройству, это другое какое-то самоощущение.
К. Мацан
— В примере с молебном какая была правильная мотивация?
Прот. Павел Великанов
— Не надо никого ни с кем сравнивать. Вот ты хочешь идти молиться — иди молись. Знаете, есть у Псоя замечательная песня «Я тебя не трогаю, и ты меня не трогай, иди своей дорогой». В этом есть какая-то большая правда, что не надо никого ни с кем сравнивать. И мне очень нравится Эмилиан (Вафидис), у него прям красной нитью это повсюду идёт. Это элементарная азбука духовной жизни — как только ты начинаешь смотреть на других, смотреть на себя, выстраивать какую-то свою шкалу ценностей, приоритетов и всего прочего, ты неизбежно свалишься в сравнения. А там, где есть сравнения, там будет уныние, осуждение, превозношение. Просто, если хочешь идти молиться — иди молись.
К. Мацан
— «Не сравнивай: живущий несравним», — писал Осип Мандельштам. Потрясающие слова.
М. Борисова
— Но мне кажется, что здесь есть ещё то, что ускользает зачастую. Но, может быть, это у меня так. Смотрите: в Евангелии, когда апостолы хотели отпустить собравшихся послушать Христа, чтобы они купили себе еды до наступления ночи: «У нас всего пять хлебов и две рыбы», — что сказал Спаситель?
Прот. Павел Великанов
— «Вы дайте им есть». Это из любимейших мест Евангелия, потому что вот это «вы дайте им есть» — я очень хорошо себя представляю на месте апостолов. Там две рыбки, пять этих хлебов, тысячи людей сидящих — что это? Тебя просто бросают в прямом смысле на амбразуру. То есть ты подойдёшь к людям, дашь им эти пять хлебов, на тебя будут смотреть тысячи других голодных глаз, а ты, как дурак, руками разведёшь: «Простите, ребята, вот как бы больше нет!» Вы понимаете, что это и есть та самая немощь, о которой говорит апостол? Эта немощь без веры невозможна, непреодолима, она становится... то есть это слабость, которая сильная. А почему? А потому что вот они делают этот шаг веры, они переступают через все свои... они переступают через себя, то есть через свои привычки, через свои представления, через свою, в каком-то смысле, даже нравственную ответственность за свои поступки. Они же не идиоты, они понимают, что пятью хлебами невозможно насытить такое количество людей. И они не знают, что будет дальше, ведь Он не говорит: «Ребята, спокойно, не волнуйтесь, Я всё устрою». Они просто тупо выполняют Его слова, абсолютно доверяя Ему. Всё.
И в этом пространстве какого-то умаления своего фантома вот этого нашего любимого раскрывается простор для Бога. Причём там же самое-то удивительное, что явного-то чуда вроде бы нет никакого. Никто же не видел, откуда появлялись эти хлебы, как умножались, размножались эти рыбки — это же никто не видит. Все видят, что ходят какие-то мужики с какими-то корзинками, дают там что-то. А то, что они никуда не возвращаются и нигде не происходит их наполнение, это заметили уже слишком поздно, когда стали собирать объедки. И в этом проявляется потрясающая Божественная какая-то скромность, что ли. Вот тут геройства нет, понимаете? Ведь можно было бы из этого сделать такое шоу, что с неба посыпались бы эти хлебы или рыбы из моря повыскакивали, под солнышком поджарились и всем тоже опять-таки свалились на голову. Всё покрыто какой-то... как обыденность: ну да, обычные рыбки, обычные хлебы — ничего особенного. А в этом всём действует Бог. Потом уже постфактум до всех доходит: слушайте, а что это было?
М. Борисова
— Но в нашей повседневной жизни, в отличие от евангельской истории, очень трудно понять, когда надо остановиться и прислушаться, и послушаться, и ещё понять, кого послушаться. Потому что ориентироваться мы зачастую можем только на то, что происходит у нас внутри, разобраться с этим мы не всегда в состоянии. И очень легко всё перепутать.
Прот. Павел Великанов
— Конечно, если бы мы были внутренне такими духовно устойчивыми созданиями, то, не побоюсь сказать, нам не нужна была бы Церковь вообще. Почему нам необходимо в храм ходить, участвовать в богослужениях, читать Священное Писание (Писание тогда тоже не нужно было бы)? А потому что мы постоянно расползаемся, нам необходим какой-то камертончик, какая-то настройка постоянная. Причём эта настройка, что очень тоже важно понимать, не интеллектуальная. Всё-таки интерес здесь выступает в качестве такого обслуживающего инструмента. Мы не можем всё исключительно им выстраивать. Почему? Потому что у нас сразу включается вот этот наш фантазм. Мы настраиваемся на каком-то другом, глубинном, хочется сказать онтологическом уровне — вот это прикосновение к реальности. В своё время меня очень зацепили слова Ильина, что у страдания есть огромная сила возвращать человека в реальность. И мне кажется, что это как-то очень хорошо перекликается с тем, о чём мы сейчас говорим: что страдающий человек перестаёт воображать. И вот эта пронзительная боль становится для него своего рода опять-таки каким-то камертоном какой-то реальности, она возвращает его к не себе, а к тому, что вокруг него.
К. Мацан.
— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, что сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» протоиерей Павел Великанов, настоятель храм Покрова на Городне. В студии моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Ещё раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан. В гостях у нас сегодня протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова на Городне. Мы продолжаем говорить о нашей сегодняшней теме: сила и слабость в христианстве. Отталкиваемся мы от такого известного выражения библейского, новозаветного: «Сила Моя в слабости совершается», — говорит Господь апостолу Павлу, и апостол Павел до нас эти слова доносит. Вот я бы сейчас предложил на эту тему посмотреть как бы извне, из мира. Мы говорили в первой части программы скорее в категориях человека, может быть, уже церковного, уже принадлежащего какой-то духовной жизни. А вот если вокруг оглядеться, то вокруг, простите, секулярный мир. И вдруг Церковь, священники, пастыри, христиане говорят о какой-то слабости. И это входит в диссонанс со всем-всем-всем, чем как-то мы уже привыкли жить. И Марина уже об этом сказала, что мы живём в культуре, которая пронизана культом героя. Но не получается ли здесь, скажем так, эта христианская весть какая-то уже совершенно неадекватная?
Прот. Павел Великанов
— Упадничество какое-то, да?
К. Мацан
— Её некуда просто применить в современном мире, она ни с чем в человеке не резонирует.
Прот. Павел Великанов
— Константин, абсолютно с вами согласен, вы прямо мастерски заострили тему. Потому что если Бога, то это полное безумие, это абсолютно провальная позиция, слабая, позиция лузера, позиция человека, который отказался от собственного усилия в выстраивании жизни, карьеры и так далее. Но всё это работает только в одном случае — если Бога нет. Если Бог некий абстракт, выдумка, что угодно, но не Тот, Кто активно, ежесекундно действует в этом бытии. Вот если Бога нет, тогда никаких вопросов нет. Тогда слабая позиция, тогда это безумие. Но если Бог есть, если Он активно включён в этот процесс ткачества мироздания, если Он и есть тот самый уток, который ходит и определяет, где какой узор будет появляться, и никакая нитка не может ему диктовать, что должно получиться в итоге. Он возьмёт эту нитку, хочет она или не хочет. Не захочет — другую возьмёт. Он определит то, что в конце концов получится. И тогда позиция слабости оказывается позицией очень огромной силы. Но тут ещё есть такой важный момент, я бы предложил вот ещё с какой стороны посмотреть на эту, что нельзя вопрос рассматривать в пространстве такой статики. Мы всё-таки находимся в течении, мы находимся в движении. И Бог всегда выступает в виде нашего Учителя, главного Педагога. И тот, кто находится с Ним в диалоге, понимает, что здесь Господь ожидает и рассчитывает именно на твои силы. Ты должен прокачать, условно говоря, какие-то свои духовные мышцы. Он создаёт тебе условия, Он подталкивает тебя к этому, но за тебя Он не будет делать. Если ты этого не сделаешь, эти мышцы, условно говоря духовные, у тебя останутся слабыми.
К. Мацан
— Вот это важнейший момент и, конечно, о нём нельзя не поговорить в рамках этого разговора — о сочетании моих усилий и усилий Бога. Ведь часто мы встречаемся в том самом секулярном мире, в котором живём, с логикой, что Бог — это для тех, кто сам не может. А я вот могу сам. Я могу делать очень хорошие, добрые дела, помогать больным, бедным, кому угодно — это всё мои силы, мои действия. При этом такие же люди, которые теми же делами занимаются, верующие, говорят, что нет у Бога других рук, кроме наших. Но всё-таки здесь есть идея Бога. А вот как вы это видите из опыта пастырского, из опыта своего? Можем ли мы так ставить вопрос, что человек, который Бога выносит за скобки своего мировоззрения, он в делах, своих действиях будет что — более успешен, менее успешен?
Прот. Павел Великанов
— Ой, знаете, тут никогда не знаешь. Понимаете, мы же не можем сказать, что вот человек вынес Бога за свои скобки. Но это же вовсе не значит, что Бог вынесся. Понимаете? (Смеётся.) сколько история знает случаев, когда люди, декларативно, неверующие по факту, оказывались глубочайшей веры и близости к Богу именно потому, что они жили жизнь христианскую. Особенно в советское время сколько таких тоже было историй, тут много о чём можно вспоминать, и учёных, казалось бы, в агрессивной среде находившихся и нигде не декларировавших, что они верующие, церковные, наоборот, даже где-то атеистические — так себя позиционировавших, при этом по факту совершавших такие дела, которые мог делать только христианин. Поэтому это немножко другое. Но я вот о чём ещё сейчас думаю — что, конечно, больше взаимодействие человека с Богом в плане этой силы и слабости, оно похоже на такую творческую деятельность. К ней всё-таки нельзя подходить, как к какой-то рутинной работе по определённому алгоритму. У нас, конечно, есть определённые рамки, какая-то своего рода система координат, но она такая же, как, например, нотный стан — вот принципа написания музыки.
Всё-таки человек, который занимается творчеством, очень хорошо знает, что одно дело, если я просто сел и выдал из себя конкретный результат к конкретному сроку, сделал конкретное дело, вот я просто это выдал изнутри себя, из того ресурса, которым я обладаю. И совершенно другая история, когда человек понимает, что пока я не поймаю это дыхание Духа, пока я не войду в какую-то сонастроенность с действием благодати Божией, вот этим внутренним правильным состоянием, как апостол говорит, что плод духа есть любовь, радость, мир, кротость, долготерпение, воздержание, милосердие — это же всё какие-то маркеры, показатели, я понимаю, что плюс-минус я где-то хотя бы относительно здесь нахожусь, — я ничего из себя не смогу родить, потому что во мне будут заблокированы вот эти каналы моей причастности к чему-то большему, чем я сам. В своё время мой друг Алексей Пичурин как-то заметил во время одной из съёмок, поделился своим опытом как режиссёр, телеведущий и так далее, что во время записей телеэфиров очень видно, когда человек думает понравиться: чтобы красиво сказать, чтобы эффектно выглядеть и так далее. И, как правило, в большинстве случаев человек, который имеет что сказать, у него есть какое-то содержание, он не пустышка, проваливается: он выглядит очень неубедительно, очень как-то слабо, неинтересно. Почему? Потому что он про себя помнит.
И вот при любой публичной деятельности человек забывает себя, и в нём открываются какие-то другие потоки этой благодати, харизмы, творческого вдохновения. Как только он думает, что «а вот сейчас мне надо научиться правильно артикулировать свою речь, наполнять её такими эмоциями, а вот это я ещё продумаю», — всё, он как бы противопоставляет своё представление о том, как должно быть, тому как бы току жизни, току бытия, в котором он мог бы в каком-то смысле раствориться, стать сонастроенным ему. Потому что он думает: «Ага, я не должен делать ошибок, я не должен выглядеть смешно или слабо. Потому что, ну как — я буду выглядеть слабо? Нет-нет!» Понимаете, он как бы создаёт свой маленький, автономный мирок, в котором чувствует себя сильным. Но если сравнить вот это состояние условной его силы с тем состоянием реальной беспомощности и слабости, в которой он мог бы быть открыт для действия вот этого как бы движения духа, это будет огромная разница.
М. Борисова
— А где границы слабости? Когда мы говорим о взаимоотношениях с Богом, мы понимаем: поскольку это безграничные взаимоотношения, то и слабость наша может быть безграничной. Но давайте попробуем посмотреть на нашу печальную зачастую жизнь. Вот жёны алкоголиков или те, кто терпят в семье семейное насилие. У них тяжёлое психологическое созависимое состояние, они не могут разорвать связь со своим мучительством. И если этот человек христиан, то он думает, что надо нести свой крест: Христос терпел и нам велел. Это та слабость, о которой мы говорим?
Прот. Павел Великанов
— Нет, это не та слабость. Потому что я бы этот пример, который вы сейчас привели, отнёс, скорее, к категории токсичной религиозности, когда религиозностью прикрывается очень серьёзная душевное расстройство. И религиозность вместо того, чтобы помогать выбраться из этого состояния, наоборот его туда как бы запечатывает, блокирует. Есть замечательная профессор нашего университета Валентина Москаленко. Её фундаментальнейшее исследование в практическом плане про созависимость, которое называется «Зависимость. Семейная болезнь», где она очень чётко показывает... причём, что самое удивительное, в книге, казалось бы, ни о Христе, ни о религиозности, ни о православии ни слова нет, но по своим глубинным каким-то интенциям она совершенно христианская. Она говорит о том, что пока человек не научится доверию к жизни и пока он не найдёт опору в самом себе, вне зависимости от других людей, которые его окружают, он не сможет помочь зависимому человеку. Он всё равно будет находиться в этом бесконечном круговращении между этими различными ролями жертвы, преследователя, насильника, спасателя. Это никогда не прекратится, потому что там задействованы механизмы, которые глубже человеческого сознания. Он может понимать, что это неправильно, но его несёт. Когда нас несёт, наши мозги чаще всего не в состоянии нас удержать и как бы остановить.
Так вот, она помогает эту проблему решить на экзистенциальном уровне. Человек должен ощутить, почувствовать вкус, когда он сам появляется, он начинает самобытие. Вот это ощущение самобывания, бывания собой в контакте с Богом. Я понимаю, что это всё ломано, это как-то странно звучит, но только при проживании личного опыта взаимодействия, общения с Богом человек начинает понимать, кто он есть, каким он может быть, когда его самого нет. Понимаете, это абсурдные вещи я говорю сейчас, но именно суть всей аскетической практики научить человека быть, не бываючи.
К. Мацан
— Вы сказали о доверии жизни, что человеку, в данном случае, примере, чтобы помочь другому... тот не сможет помочь другому зависимому, если сам он в себе самом опору не нашёл, вне зависимости от других каких-то людей и факторов, и это есть некоторое такое доверие жизни. А это можно, скажем так, экстраполировать и вместо слова «жизнь» слово «Бог» поставить?
Прот. Павел Великанов
— Да-да, конечно. Она о Боге не говорит принципиально. Это профессиональная психологическая литература, но жизнь — это не просто какое-то бессмысленное движение процессов, событий, это жизнь именно осмысленная, жизнь, за которой виден Промысл Божий и живое и любящее действие, водительство Богом всего мироздания.
К. Мацан
— Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова на Городне, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
М. Борисова
— Отец Павел, по поводу границ своей собственной слабости: мы часто в состоянии помочь другому человеку, нам его жалко и мы на многое можем пойти — в разных ситуациях разные люди. Но это очень часто проявляется даже у людей, которые не подозревают в себе такой возможности. Проблема в том, что мы очень часто не можем принять помощь.
Прот. Павел Великанов
— О-о-о, да! Это абсолютно точно. Гораздо сложнее. Почему? Потому что принятие помощи тождественно принятию собственной неполноценности и слабости. А человеку дико хочется иметь хотя бы в своём собственном сознании некое мнение о том, что быть слабым — это постыдно, это плохо. Почему я и говорю, что понятие слабости без веры обессмысливается. Человеку не стыдно быть слабым, когда он говорит: «Господи, я косой, кривой, я максимально упразднюсь, я уменьшу своё присутствие в неком пространстве моей жизни, но не для того, чтобы исчезнуть, а для того, чтобы Ты пришёл, чтобы мы с Тобой вошли в этот контакт. Я буду Твоим помощником, я буду с Тобой взаимодействовать, я буду Тебя слушаться, но Ты будь главным!» Вот это ощущение — почему мы Бога называем «Господом»? — Бог Господь. Это же и есть признание Его первенства. Мы и говорим, что это Твой мир, это не мой мир по моему образу и подобию, это Твой мир, я введён в Твой мир, этот мир живёт по Твоим законам. Я не собираюсь создавать свою автономную вселенную, вопреки тому, что в нём есть. Я хочу научиться не просто худо-бедно как-то проживать, существовать, я хочу стать активным музыкантом, активным игроком в этой огромной Твоей космической симфонии, потому что она мне нравится.
Я хочу понять: я в этом как могу поучаствовать? Я могу сыграть какую-то партию или могу встроиться в какой-то хор, его украсить? А для этого соответствующим образом, может быть, что-то во мне надо подправить, изменить. Но Ты великий педагог, Ты маэстро, главный композитор, дирижёр всего этого оркестра. Вот я буду Тебя слушаться, мне не нужна автономная отдельная комнатка, где я закроюсь и буду там насиловать струны своего музыкального инструмента как мне в голову взбредёт — мне это неинтересно, это и есть ад. Такие тоже люди существуют, вот им хочется свою авторскую партию сыграть, но их отправляют немножко подальше, чтобы не сильно другим мешали, потому что они разрушают эту гармонию всю. А те, кто говорят, что «нет, мы хотим быть влитыми в общий огромный космический хор всего мироздания», а там, соответственно, тоже есть своя иерархия: кто-то ближе, кто-то дальше, кто-то в процессе, это всё очень живое...
К. Мацан
— Смотрите, когда мы говорим, что не страшно, если есть вера, признать свою слабость, неполноценность, свою нужду в помощи и открыться к этой помощи, всё очень хорошо, по крайней мере на словах, когда мы говорим о Боге, потому что мы открываемся абсолютной любви, абсолютном добру. Но всё не так просто становится, когда мы эту же модель пытаемся мыслить в отношениях межличностных, с человеком, где признание в слабости может потом вести к тому, что тебя так и будут считать слабым. Кто-то будет пытаться, скажем, брать над тобой вверх...
М. Борисова
— Тобой манипулировать.
К. Мацан
— Что вы об этом думаете?
Прот. Павел Великанов
— Мне кажется, что, наверное, здесь всё-таки надо разделить. Если мы говорим о глубинных личностных отношениях между людьми, например в рамках семьи, то, мне кажется, эти отношения в принципе невозможны, если люди боятся проявить свою собственную слабость. Это значит, что в них ещё не вызрело достаточное доверие другому, потому что когда мы боимся проявить свою слабость, мы подвергаем сомнению право быть любимыми в своей слабости. Мы не ощутили безусловной принимающей любви со стороны другого человека. Мы думаем, что нас можно любить только при условии наличия того-то и того-то.
М. Борисова
— А можно не согласиться?
Прот. Павел Великанов
— Конечно, можно.
М. Борисова
— У каждого из нас есть этот опыт, просто, может быть мы его не помним — мы все рождаемся. И нет более беспомощного существа, чем новорожденный младенец — он ничего не может сам.
Прот. Павел Великанов
— Без сомнения, абсолютно точно!
М. Борисова
— И эта любовь, о которой вы говорите, вот если она есть, а она есть, безусловно, у каждого.
Прот. Павел Великанов
— Почти у каждого, да.
М. Борисова
— И ещё один момент. Если мы говорим, что мыслим о Боге, как всё-таки о вот этом вселенском Дирижёре, о Творце, о Пантократоре, но зачем-то же Он пришёл в мир младенцем, именно таким? Он же не другой был. Какой бы Он не был при зачатии, Он родился таким же беспомощным младенцем.
Прот. Павел Великанов
— Более того, смотрите как вы очень интересно сейчас прям закольцевали тему, потому что нет большей беспомощности, когда ты рождаешься младенцем и когда ты висишь, прибитым на Кресте, голым, опозоренным, оплёванным, беззаконно осуждённым. И ты ничего не можешь сделать. Единственное что ты можешь в этом состоянии делать — проклинать. Это единственное, что остаётся, что и делает другой разбойник. Ты можешь проклинать всё: Бога, жизнь, судьбу, себя, окружающих — всё. Либо ты можешь молиться, благословлять и принимать то, что происходит. Это же как раз состояние предельной беспомощности, но и там и там действует Бог — так, как Он не действует ни в каких других ситуациях. Вот где тут геройство? В этом смысле святость отличается от геройства, что в геройстве мы видим, как человеческое эго, вот эта самость, просто вспучивается: я смог, я это сделал, я добился, я решил ту или иную проблему! А святой говорит: «Не нам, но Тебе, Господи, даждь славу!»
К. Мацан
— Я сейчас, знаете, о чём подумал? Мы вроде бы говорили сегодня, что живём в культуре, пропитанной геройствами, суперменами и так далее. Но есть же другие примеры, которые, как мне кажется, намного более, если так честно в себя посмотреть, трогают сердце. Вот совпало, что мы до эфира вспоминали книгу «Властелин колец». Вот маленький негеройский хоббит тем не менее спасает всех. Это почему-то трогает намного больше, чем истории про героев из «Марвела». И если мы вспоминаем... книгу «Морфология сказки» Проппа, где показано, что во всех сказках есть этот архетип сироты в начале, то есть человек в очень невыгодной ситуации — он слаб, но именно ему выпадает что-то важное совершить. И мы с этим героем себя ассоциируем намного больше, чем с героем из «Марвела». То есть где-то на подкорке сидит ощущение того, что если только ты самоупразднишься и будешь ничего не мочь, и ты это понимаешь, тогда тебе как-то судьба даёт совершить твоими руками какой-то великий поступок, но он не от тебя — ты тут орудие, инструмент...
Прот. Павел Великанов
— Сбоку припёку. Такой Иванушка-дурачок, да.
М. Борисова
— Я хотела сказать, что в русской культуре это вообще экстремально: мало того, что он ничего не может, он ещё и дурак.
К. Мацан
— Он ещё ничего и не хочет.
М. Борисова
— Так что есть куда стремиться.
К. Мацан
— Я об этом вспомнил к вопросу о том, если так покопаться в памяти архетипов, даже вот мы сказали, что если Бога нет, то бессмысленна эта идея слабости. Но если даже мы предположим, что мыслим в категориях совершенно таких внецерковных, просто культурных, то даже культура нам подсказывает, что больше всего сердце реагирует и сжимается на истории про негеройских героев, про слабых людей немощных, которым тем не менее выпадает великое дело. И они его совершают именно потому, что уверены, что сами они не могут.
М. Борисова
— Понимаешь, когда мы начинаем рассуждать абстрактно, то всё ложится в какую-то такую вполне себе красивую схему. Я недавно редактировала текст о жизни одного инвалида. Там особая совершенно история. Он после аварии практически полностью недвижим, то есть у него двигается только голова. То есть он может отдавать команды голосом. И он начал новую, совершенно удивительную жизнь именно после того, как у него сломалось всё, включая его самого. И он в этой жизни состоялся, считает себя очень счастливым человеком, он действительно верующий такой. Уже после этой травмы он основал социальный бизнес: он делает универсальные коляски для инвалидов. В общем, удивительный совершенно человек. Но он говорит о себе, что после того, как произошёл этот перелом в буквальном и переносном смысле в его жизни, он говорит, что «если до этого я был телом» — он альпинизмом занимался, на параплане летал и очень заботился о том, чтобы быть в спортивной форме. Он говорит, что «у меня теперь нет тела — я сплошная воля». Тут что вы скажете про слабость?
Прот. Павел Великанов
— Интересно, что является источником этой воли? Я думаю, тут надо как-то нам разделить волю одну и волю другую. У преподобного Максима Исповедника есть замечательное учение о так называемой гномической воле, которая появилась в человеке с момента грехопадения. Это воля, которая является продуктом... попыткой создать свою автономную вселенную. Вот когда Ева начинает метаться внутри себя: сорвать или не сорвать — в ней появляется её самостная воля. Гномическая воля — это воля, которая мечется. Почему она мечется? Потому что она не знает, что есть благо, что есть добро. И вот сам момент выбора, познание добра и зла — это же о чём? О том, что с этого момента сам человек себя как бы назначает главным определяющим, что есть добро и зло. Он говорит: «С этого момента не Ты, Господи, определяешь, что есть добро и зло, а я. У меня уже есть своя автономная собственная система координат». Так вот, в каждом из нас есть эти как бы две воли: первая воля — это природная, та воля, которая существует как следствие Богом созданной природы человеческого естества. Она по определению стремится к добру, она по определению выискивает в любом отражении красоты, гармонии, мудрости, святости отблески Божественности и этими отблесками в каком-то смысле «питается», через них пытается проникнуть, пробраться к источнику этого всего — к Самому Богу. А есть воля автономная, гномическая — эта воля, как некий фантом, который опять-таки является производным следствием нашего грехопадения.
Так вот, если возвращаться к вашему примеру, вашему образу, мне кажется, что все эти внешние обстоятельства настолько сильно активируют внутри человека его природную волю, что она становится именно таким столбом огненным внутри человека. Уж простите, у меня сегодня такое настроение образное. Это знаете, как в состоянии внутреннего раздрая внутри человека и разум, и воля, и чувства находятся в определённой конкуренции друг с другом и каждый пытается на себя одеяло перетянуть. И в итоге везде всё напряжённо, но очень непродуктивно. Когда в центре появляется этот столп эта сердцевина в виде Бога, когда они к Нему обращаются, они все начинают очень мощно резонировать друг с другом. Вот эта целостность внутри человека, конечно, возжигает и огонь желания. Что такое воля? Воля — это желание. Кто такие святые? У кого желание Бога было гораздо сильнее их греховности, их пороков, их страстей, их обстоятельств каких-то внешних, которые препятствовали общению с Богом. То есть, условно говоря, берём увеличительное стекло — везде солнце есть, но увеличительное стекло способно сфокусировать луч так, что он прожжёт древесину, что угодно.
И вот, наверное, в истории с этим человеком, который многого лишился, это и есть такое своего рода некое сфокусирование, в котором его воля... но это всё-таки природная воля. Природная воля никогда не противостоит Богу, она с Ним входит в резонанс. А наша гномическая воля никогда не может стать согласной с Богом, потому что несогласие с Богом — это её природа. Причём опять-таки, уж простите, следование воле Божией — в каком смысле здесь? Это именно игра в той тональности, которую задаёт Бог. Он не пишет партитуру, Он не пишет вам ноты, Он не берёт вас за руку и не начинает рисовать, но Он задаёт определённую стилистику изображения, тональность этого произведения. А дальше, что самое потрясающее, полная свобода. Лишь бы только не разрушить. Это какая-то очень тонкая вещь. Мы же знаем, что даже в музыкальных произведениях бывают какие-то вещи, казалось бы, неправильные, вопреки законам музыкальной гармонии, но они оказываются вплетёнными в ткань произведения и блестяще работают. То есть тут никакой не может быть, условно, формальной правильности. Правильность только одна: оно состоялось, оно собирает всё, оно звучит или оно не звучит?
Вы знаете, бывают художники, которые подходят во время обучения — я сам это наблюдал, я люблю акварелью рисовать, плохо рисую, но люблю, а у меня есть очень хорошая преподавательница. И вот я нарисовал думаю: «Господи, какая, вообще,тоска зелёная, мрак». Подходит — пара мазков, бац — всё заиграло. Думаешь: «Ух ты, ничего себе!» Но ты эти мазки не можешь положить. И бывает, что действительно... но если ты всё остальное не сделаешь, то эти мазки сами по себе ничего не спасут. Мне кажется, что Бог здесь... вот правильное отношение... понимаете, это же тоже слабость — вот ты видишь свою работу ущербной, кривой, косой, ты понимаешь, что ты сам не в состоянии её как бы вытащить, но ты всё-таки, условно говоря, свою партию сыграл. Как мог, так и сыграл. Ты разворачиваешь её к Богу, приходит Бог, делает тебе два мазка, и ты всё это вешаешь в рамочку.
К. Мацан
— Моя воля стремится к тому, чтобы эту беседу продолжать. Но я проявлю...
М. Борисова
— Слабость? (Смеётся.)
К. Мацан
— Смирение. И сонастрою свою волю московскому времени, которое нас, к сожалению, поджимает сегодня. Но хорошая новость в том, что сила наша в том, что не в последний раз отец Павел Великанов с нами на волнах радио «Вера» в программе «Светлый вечер». Мы продолжим общение на эти и другие темы. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова на Городне, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофонов были: моя коллега Марина Борисова..
М. Борисова
— И Константин Мацан.
К. Мацан
— Да, это был я. До свидания.
М. Борисова
— До свидания.
Прот. Павел Великанов
— Всего доброго, с Богом!
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер