«Серия советских исторических путеводителей «Дороги к прекрасному». Феликс Разумовский

Феликс Разумовский

У нас в гостях был историк, писатель и телеведущий Феликс Разумовский.

Мы говорили о серии путеводителей и историко-архитектурных, а также краеведческих очерков «Дороги к прекрасному», которые выпускалась в советское время. Феликс рассказал о том, с чего началась его работа в издательстве с этими книгами, о чем и для кого в основном их писали, и чем они могут быть интересны современному читателю.

Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.

---

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на светлом радио. Сегодня четверг и, как всегда, у нас в этот день, в это время наша совместная программа радио «Вера», светлого радио и музея, исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директор музея...

К. Толоконникова

— Добрый вечер, дорогие друзья.

А. Пичугин

— И сегодня с удовольствием представляем нашего гостя: вместе с вами, вместе с нами в этой студии ближайший час, эту часть «Светлого вечера» проведет историк, писатель, телеведущий, Феликс Разумовский. Здравствуйте, добрый вечер.

Ф. Разумовский

— Добрый вечер.

К. Толоконникова

— Добрый вечер, Феликс Вельевич. Ну нашим слушателям, наверное, Феликс Вельевич знаком, скорее телезрителям в качестве телеведущего, в качестве, может быть, режиссера. А сегодня у нас такая несколько необычная встреча, потому что мы хотим поговорить о такой дорогой многим людям, кто жил в то время и многим людям нынешнего поколения, я думаю, о такой книжной серии, которая называлась «Дороги к прекрасному» или «желтая серия». В очень многих домах, на многих дачах есть эти небольшие желтые книжечки...

А. Пичугин

— Карманного формата.

К. Толоконникова

— Карманного формата.

А. Пичугин

— Причем, понимаешь, с одной стороны, казалось бы, какое отношение серия «Дороги к прекрасному» имеет к нашей теме? Тут надо напомнить, что мы говорим в основном о жизни Церкви в советский период, не просто в советский, а в период конкретный: от второй половины войны, даже скорее от послевоенного времени до распада Советского Союза. Но тут все-таки эта серия, она очень связана с темой.

К. Толоконникова

— Да, эта серия была такой важной.

А. Пичугин

— Она для многих дверцу открыла.

К. Толоконникова

— Открыла дверцу, и она была вообще важной частью вот такого культурно-церковного ландшафта. Здесь, наверное, надо немного сделать шаг назад и сказать о краеведении вообще, да. Потому что краеведение, оно всегда существовало бок о бок с Церковью. И даже, в общем, отчасти было рождено ею, если мы там вспомним митрополита Евгения (Болховитинова), ну даже идя дальше, церковные епархиальные древлехранилища, когда появились епархиальные губернские ведомости, то чуть ли не главными авторами неофициальной части вот этих периодических изданий были священники, которые снабжали как раз их вот этим, по большей части краеведческим материалом. И после революции вот это краеведческое направление, оно, в общем, проходило путь очень сходный с Церковью. В начале 30-х годов оно было практически полностью разгромлено — вот эти «процессы краеведов» 30-го, 31-го, 32-го годов. И во время войны в 42-м году власти решили, что нужно это все возрождать, ну из понятных совершенно соображений. И еще во время войны, по-моему, в 44-м году, если мне не изменяет память, начинают выходить первые вот такие небольшие книжки, посвященные памятникам русского зодчества, посвященные памятникам народов СССР. И серия «Дороги к прекрасному», которая начинает выходить уже в 60-е годы, она является такой наследницей, да, вот этих проектов. Но чем она замечательна, тем что она открывала читателю совершенно нехоженые тропы, далекие от парадных маршрутов. Феликс Вельевич, скажите нам об этой серии, о вашем в ней участии, как вы туда попали и что это такое вообще для вас был этот опыт.

Ф. Разумовский

— Да, ну это часть жизни просто моей, это начало как вот вообще какого-то существования в культурном пространстве и открытие России вообще. Потому что этой серией я занимался довольно долго все-таки, начиная, значит, с семьдесят где-то...

А. Пичугин

— Девятого, в официальной биографии.

Ф. Разумовский

— Нет, это вышла книжка.

А. Пичугин

— А писалась она дольше.

Ф. Разумовский

— А вообще издательский процесс в Советском Союзе — это не нынешнее время, когда можно там за месяц, а можно и за две недели. Тогда это все было долго там, надо было написать заявку, там она должна была пройти там худсовет, начальство, это все. Все-таки издательство «Искусство» — это одно из ведущих издательство страны. Я не думаю, что эта серия задумывалась как краеведческая, она вообще непонятно как возникла. Вот я там общался с людьми, причем иногда чуть ли не ежедневно, когда шла уже подготовка рукописи, да, вот все-таки это издательство «Искусство», оно позиционировало себя довольно академично и фундаментально.

К. Толоконникова

— Ну мы не говорим о краеведении как о чем-то, что делается на коленке и какими-то неадекватными людьми.

Ф. Разумовский

— Я понимаю. Ну все-таки это, ну как вы говорили, да, краеведение было разгромлено действительно. Конечно, оно возродилось, но оно возродилось в очень такой дилетантской форме.

А. Пичугин

— И до Барановского она, наверное, так и существовала. До тех пор, пока Барановский не начал плотно заниматься ВООПИКом.

Ф. Разумовский

— Ну здесь была ставка, конечно, на профессионалов. И в этой серии печатались действительно серьезные исследования.

К. Толоконникова

— Да, выдающиеся авторы.

Ф. Разумовский

— Искусствоведы в основном. Да, вот, значит, как я попал... Странная история.

К. Толоконникова

— Ну сначала же вы были ее читателем, наверное?

Ф. Разумовский

— Конечно, ну безусловно. Я попал очень рано. Значит, я попал на самом деле где-то на 3 курсе архитектурного института. Ну я до этого, конечно, там не мог и дерзать. Это все-таки был какой-то такой культовый, на самом деле культовое явление — «желтая серия». Ну это сейчас там какие-то потрепанные книжки, они действительно это там мягкий переплет, все уже растрепалось давно, ну кто этим пользовался. Но в то время ну вот были такие. Вообще, ну это мы отдельно уже поговорим, наверное, о самом этом явлении. А вот как попал? Ну вот студент архитектурного института приехал в такой город — Серпухов. Я приехал туда на 1 курсе, во время зимних каникул. И увидел совершенно фантастическую картину: такой старинный русский город с храмами. В этих храмах, конечно, там был только один действующий, только Ильинская церковь, а так где-то, значит, склад стеклотары, значит, противогазов, значит, в церкви Николы Белого — огромный собор, восстановленный сейчас. Вот это ну это неважно, все это стояло. Вокруг стояли такие замечательные деревянные дома, все что не надо было припорошено белым снегом, из труб, значит, столбом валил дым — картина совершенно невероятная. И в то же время узнать, а что вообще, что это за зрелище передо мной, вообще откуда эти храмы, откуда эти монастыри — а в Серпухове их несколько — это было невозможно.

А. Пичугин

— А тут надо — простите, что перебиваю, — надо, наверное, пояснить. Потому что для многих наших слушателей, особенно молодых слушателей, получение информации, когда человек куда-то приезжает, это там минутное дело. Ну пускай даже большинство из тех, кто нас сейчас слушает, это все-таки доинтернетная эпоха, и все равно привыкли к путеводителям. А такие города как Серпухов, они все-таки, наверное, в начале 70-х не были охвачены туризмом, краеведением, ничего про это написано не было.

Ф. Разумовский

— Нет, опять-таки как я потом, поскольку я там потом работал, там жил, и знал всю там местную, значит, как мы теперь говорим, элиту, по крайней мере гуманитарную. Ну там были краеведы, но опять-таки такие вот любители.

А. Пичугин

— Это найти человека, который сведет...

К. Толоконникова

— Это такая доморощенная все-таки была ситуация, да.

Ф. Разумовский

— Ну и тут опять-таки надо вернуться в ту эпоху: там значительная часть краеведов занималась историей революционного движения, прошу прощения. Вот это тоже, и вообще они уже, вот эта генерация краеведов, она, так сказать, привыкла правильно мыслить. Она привыкла сначала там цитату из классика марксизма и так далее. Вот все «Дороги к прекрасному», выходившие в Советском Союзе, никаких вот этих вот, значит, реверансов в сторону идеологии...

К. Толоконникова

— Вот я, кстати, на это обратила внимание. Не только реверансов. При подготовке к нашей передаче я пересмотрела все книжки из серии «Дороги к прекрасному», которые у меня были: не только реверансов, там нет даже полупоклона в эту сторону, то есть этой стороны нет.

Ф. Разумовский

— Да, этого нет. И вот, значит, ну будучи совсем молодым человеком и, так сказать, потрясенный вот этим зрелищем русского города, его красотой, и в то же время, поскольку я все-таки уже там что-то там смотрел с точки зрения архитектуры, невольно сравниваешь: а мы что сегодня можем делать вот? Мы можем построить такой город? Вот такой прекрасный, который несмотря на то что его уже там 60 лет там долбали, там все уже там все что можно прогнило, отвалилось, но мы можем? Нет, мы этого не можем построить. Я это понимаю, что мы этого построить не можем. В мою бытность, ну когда я начинал вот там архитектурное образование, дали там Госпремию Суздальскому туристическому центру, идея которого просто взять и, значит, в Суздале, вот в этом замечательном, одном из красивейших городов России, вот выбрать такое место, чтобы вот здание было ниоткуда не видно. Еще там насыпать вокруг земляные валы, чтобы...

А. Пичугин

— Идеально справились.

Ф. Разумовский

— И действительно, они нашли место, чтобы... Потому что ничего построить такого, чтобы вписалось, чтобы дополнило, чтобы ну я уж не говорю, чтобы это стало каким-то художественным событием, было невозможно. Это был единственный только путь — это скрыть.

А. Пичугин

— Ну это Алиса Ивановна Аксенова там была, ныне здравствующая, слава Богу, но с 59-го, я все время, когда речь о ней заходит, все время говорю, что с 59-го по 2010, потом еще президентом до сих пор работает.

Ф. Разумовский

— Ну да, замечательный вообще человек. Ну вот, значит, я вот я под этим впечатлением, ну конечно, сам я еще в таком был, так сказать, возрасте, я не дерзнул пойти там в издательство «Искусство» — одно из центральных издательств вообще вот по гуманитарной там, художественной, искусствоведческой части, это просто было издательство номер один. Ну не дерзнул туда пойти. Я взял своего руководителя в институте, и мы туда, значит, пошли. Тогда еще издательство находилось, такой был на Цветном бульваре какой-то старый такой, запущенный дом, напоминающий изнутри там дом Парфена Рогожина, как он описан, значит, в известном романе: то есть, значит, какие-то коридоры, лестницы вниз, лестницы наверх. Вот мы долго там бродили, искали ту редакцию, которая занималась «Дороги к прекрасному». Вот так я туда попал. И предложил вот просто сделать что-то о Серпухове, потому что о нем было неизвестно ничего. Значит, опять-таки, как мы уже сегодня говорили, Гугла не было и информации никакой. Но это один из вообще древнейших и лучших московских городов.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня историк, писатель, телеведущий, Феликс Вельевич Разумовский. Феликс Вельевич, а вы как думаете, когда эта серия только начинала выходить в первые годы, люди, которые покупали эти книги, как они их воспринимали? Как какой-то призыв к действию: взять рюкзаки, сесть в автобусы, в поезда, у кого были машины, в автомобили и поехать? Вы говорите, что это достаточно странно, что она тогда начала выходить. Но я вот вспоминаю рассказы родителей, как раз тогда появился в семье первый автомобиль, вот примерно те годы — середина 60-х, и они стали очень много ездить по Союзу, в том числе вот с этими книгами, поскольку их очень много в семье сохранилось, первых изданий. Это вот призыв к действию или что это?

Ф. Разумовский

— Я думаю, отклик у этой серии был довольно разный и в широких пределах. Один отклик — это тот, о котором вы говорите, конечно, да, вот взять поехать и посмотреть. Тем более, ну начиная с так называемой оттепели вот этой советской, тема туризма, рюкзака там вот, и палаток, и всего прочего это она заняла прочное место: вот все куда-то ходили, сидели у костра, там пели песни. Но дело в том, что тот туризм, вот где там Визбор подвизался и так далее, он вообще существовал как бы вообще вне страны. То есть это можно было также разжигать костер на Луне, на Марсе вокруг...

К. Толоконникова

— Вот это для мужчины — рюкзак и ледоруб, да.

Ф. Разумовский

— Да, вокруг России не было. России не было.

А. Пичугин

— Это, кстати, хорошее замечание.

Ф. Разумовский

— А эта серия, она о России, понимаете. При этом вот то, что я сейчас, так сказать, говорю, значит, чтобы закончить с туризмом: дело не в том, чтобы куда-то идти, значит, с рюкзаком или ехать на машине (машины, конечно, в то время были редкостью). Дело не только в этом, хотя и это тоже присутствовало. Но в первую очередь, конечно, это, знаете, вот есть такое там выражение: «окно в Европу» — это, конечно, было окно в Россию, в Древнюю Русь, вообще в дореволюционную эпоху. А там дверь была замурована полностью.

А. Пичугин

— И она начинала реабилитироваться. Но у меня был путеводитель, я его до дыр в детстве зачитал — это было мое такое первое окно, наверное, в культуру: путеводитель по Подмосковью 54-го, кажется, года, и там уже все это было. Вот то, что потом очень хорошо развернулось в серии «Дороги к прекрасному», там было намечено.

Ф. Разумовский

— Ну да. Ну понимаете, еще какое дело. Значит, одно одна история — это когда мы говорим о каких-то таких шедеврах русского прошлого там, я не знаю, там собор Василия Блаженного и так далее, там Успенский собор во Владимире — когда мы говорим о шедеврах, и гордость этими шедеврами встроена в сознание советского человека, и это все работает на так называемый национал-большевизм. Надо же помнить, что вообще вот перед войной, во время войны, после войны вот существовало такое явление, да, причем так мы не очень в нем на самом деле разобрались, но вот когда там появились ордена Суворова там, и там и Пушкина там как-то с вниманием читали, это все. Но дело в том, что это как бы исключение: то есть это вот мы в сегодняшнюю советскую жизнь взяли что-то такое феноменальное, но все-таки, вот все-таки там жизни никакой не было, жизнь началась после 17-го года. А здесь оказывается, что там замечательные на этой земле не только шедевры, не только там вот, я не знаю, Успенский собор во Владимире или там Суздальский кремль, нет, там замечательные прялки, там деревянные, значит, дома, сельские, там маленькие провинциальные церкви — там такой мир, который вообще-то стоило (это уже так мы как-то додумываем, да) вообще его надо хранить, он интересен. Это совершенно уже новый поворот сознания.

К. Толоконникова

— Я вот помню, что свое первое путешествие в Галич костромской я совершила с книжкой Тица, тоже из этой серии.

Ф. Разумовский

— «На земле древнего Галича».

К. Толоконникова

— Да. И я приехала туда, мы приехали с друзьями в начале двухтысячных годов. И Тиц описывает ситуацию 70-х годов, но в начале двухтысячных годов там было все то же самое — все тот же хлебозавод...

А. Пичугин

— А там и до сих пор этот хлебозавод.

К. Толоконникова

— Да, хлебозавод в соборе и так далее. Но что меня поразило уже тогда, что автор говорит, так сказать, о историческом пейзаже, об архитектурном ландшафте и о том, что некоторые советские постройки его уродуют. И это было, конечно, ну совершенно чем-то таким удивительным.

Ф. Разумовский

— Конечно. Вот вы очень точно подметили. Речь пошла вот не столько о таких вот списочных...

К. Толоконникова

— Первых, да.

Ф. Разумовский

— Памятниках архитектуры. Вообще, вы знаете, вот существовал список: памятники архитектуры. А где, на какой они земле, что? Речь пошла вот о земле. Это как бы исподволь. Собственно, я стал заниматься темой русской земли, вот именно имея за плечами опыт серии «Дороги к прекрасному». Конечно, это на самом деле просто переворот в сознании. Другое дело что то, о чем мы сейчас говорим, было вот в нашей культуре отечественной пресечено. Мы как-то это бросили на самом деле. И сама серия заглохла неслучайно в 90-е годы — мы вообще своей землей перестали интересоваться. Ну у нас какие-то появились другие, значит, заботы, интересы. Но это все-таки эта серия, она была о земле. Она была не о памятниках архитектуры, вот, значит, даже не столько там об искусстве, она, конечно, была о земле. Это были дороги, а дороги — они по земле.

К. Толоконникова

— А как вас приняли вот в этой редакции «Дорог к прекрасному»? Вы пришли, вы студент, вы пришли с научным руководителем и, повинуясь какому-то внутреннему голоду. Мне очень понятно это желание: вы хотели написать о том, о чем вы хотели бы прочитать, да. И что было дальше?

Ф. Разумовский

— Ну дело в том, что от того первого зимнего впечатления, значит, о котором я сказал, до похода в издательство «Искусство», там прошло на самом деле некоторое время, за которое вот там я там, значит, моя жена, Ася Разумовская, вот под руководством, значит, этого нашего руководителя мы занимались исследованием Серпухова. Мы стали им заниматься. И когда мы стали заниматься, мы сделали на самом деле много там — я вот хотя употреблю громкое слово, но это так — там оказалось много чего открыть. Там просто было сделано, там было открыто, значит, такое явление, что в XVIII веке в Серпухове было бурное развитие парусинного производства. Там возникли династии парусинных фабрикантов, и эти фабриканты построили сохранившиеся до сих пор — и мы их нашли — вот эти фабрики парусиновые XVIII века. А кроме того эти фабриканты, естественно, как нормальные русские люди, строили храмы. И эти храмы, вот они их строили и в самом Серпухове, и в ближайших окрестностях, и эти храмы составили такую довольно интересную провинциальную архитектурную школу. Вот когда, значит, мы это вот все вот....

К. Толоконникова

— Со своими особенностями, отличными от каких-либо других школ местных.

Ф. Разумовский

— Да, конечно. Она вот отличалась в XVIII веке. Речь идет о явление второй половины XVIII века, вот об этих парусинных фабриках, а вот сами храмы были очень архаичны, они вот в эпоху...

А. Пичугин

— Они тяготели, это запоздалый стиль такой своеобразный.

Ф. Разумовский

— Европейского барокко, ну вот когда даже в самой глухой провинции все-таки было барокко. А там был такой довольно лапидарный стиль с элементами древнерусской архитектуры — удивительное явление.

А. Пичугин

— Ну тогда же напротив Серпухова возникает в Подмоклово замечательный храм.

Ф. Разумовский

— Да. Ну нет, ну этот храм да, эта ротонда подмокловская, она возникла в петровскую эпоху. Это, собственно, построил один из ближайших сподвижников Петра. Я тоже занимался этой, значит, замечательной церковью, это действительно шедевр. Но это явление уникальное, князь Долгорукий, который был ее заказчиком, это вообще крупнейшая фигура вот ну в тогдашней имперской элите, посол России в Польше. А Польша — это такие ворота, русские ворота в Западную Европу. И он построил абсолютно европейское сооружение. Нет, серпуховские купцы были в этом смысле...

А. Пичугин

— Другими.

Ф. Разумовский

— Люди совершенно традиционные. Вот то что строилось в Серпухове, не имело никакого, значит, ничего общего с вот этой совершенно фантастической ротондой. Хотя это все через Оку, там друг напротив друга. Так, значит, но когда вот мы все это раскопали, значит, вот эти фабрики, вот эти храмы, мы нашли дворец одного из фабрикантов серпуховских, фабриканта Кишкина. Он построил дворец, причем повторил знаменитый Аничков дворец в Петербурге. Вот просто, если мы обмерили этот дворец, тут, конечно, наш слушатель может так вот немножко...

К. Толоконникова

— С недоверием отнестись...

Ф. Разумовский

— Значит, да, что значит, найти дворец вообще, причем масштаба Аничкова дворца в Петербурге. Очень просто. Дело в том, что в Серпухове до сих пор существует тюрьма знаменитая, которую снимали в экранизации романа «Воскресение». Да, вот это вот ну все смотрели этот фильм, вот эта тюрьма, где там Катюша Маслова ходит, вот это снято в Серпухове. Так вот эта тюрьма, она переделана. Потому что когда этот фабрикант умер, то что делать с этим громадным дворцом, вот который даже не успели меблировать, там стояли, по описанию, пустые покои. Ну вот такой вот русский человек взял: а я вот построю, имею возможность — построю.

К. Толоконникова

— «Деньги бери, а ндраву моему не препятствуй».

Ф. Разумовский

— Так, значит, в итоге там не знали долгое время, что делать с этим дворцом и его перестроили под тюрьму.

К. Толоконникова

— Это еще в прежнее время.

Ф. Разумовский

— Да, еще в дореволюционное. Вот построили тюремный замок. Но дело в том, что там осталось на самом деле очень много. Если сейчас взять, выселить оттуда тюрьму, то восстановить дворец екатерининского времени ничего не стоит. В мое время, вот там мы туда вообще попали — ну как исследователи, разумеется, прошу прощения.

А. Пичугин

— С письмами, разрешениями.

Ф. Разумовский

— Да, да, это долго тянулось, мы получали разрешение, мы его, значит, всего с женой обмерили. Там еще сохранялись на сводах вот эти вот замечательные лепные украшения того времени, с таким гирляндами цветочными — вот это все было. Вот этот вот дворец. О нем тоже написано, хотя эта тюрьма, тоже написано в книжке, которую мы в итоге сделали по Серпухову: «Художественное наследие Серпуховской земли». Так что как-то вдохновленные не только зрелищем этого зимнего города, но и вот этими, значит, неизвестными прежде памятниками, вот мы туда пошли. Ну поскольку со мной был рядом профессор Гурулев, то ну он так выглядел солидно, это как-то смягчало впечатление от, значит, моей такой юной фигуры. Но первое, что нам предложили сделать на самом деле, у заведующей редакций, Иды Александровны Куратовой, на столе лежала рукопись неизвестного мне прежде, совершенно неизвестного Михаила Михайловича Дунаева. Она говорит: так, ну значит, я вас попрошу, вы напишите рецензию на эту рукопись.

К. Толоконникова

— Это было тестовое задание.

Ф. Разумовский

— Да, это была рукопись книги «К югу от Москвы». Она потом благополучно вышла, несмотря даже на то, что я по молодости лет с известным максимализмом, не очень извинительным...

К. Толоконникова

— Неужели разгромили?

Ф. Разумовский

— Написал совершенно разгромную рецензию. Дальше мы...

А. Пичугин

— А Михаил Михайлович потом ее прочитал?

Ф. Разумовский

—Да, конечно. Ну дело в том, что это был еще Михаил Михайлович...

А. Пичугин

— Ну он сам бы молод.

Ф. Разумовский

— Да, тоже он сам был молод, это не был вот профессор Московской духовной академии, автор вот этого семитомника «Православие и русская литература». Нет, это был просто Миша Дунаев. Он, конечно, был старше меня немного, но тем не менее, в общем, короче говоря, где-то через месяц...

К. Толоконникова

— До этого вы с ним не были знакомы? То есть вот таким образом состоялось ваше первое заочное знакомство, перешедшее, насколько я понимаю, потом в довольно близкую дружбу.

Ф. Разумовский

— Да, конечно.

А. Пичугин

— И совместную работу.

К. Толоконникова

— Вы же и соавторы.

А. Пичугин

— Нам надо прерваться сейчас буквально на минуту. Я напомню, что в гостях у светлого радио историк, писатель, телеведущий, Феликс Разумовский. Ксения Толоконникова, директор музея «Советский Союз: вера и люди». И сегодня я напомню, что программа наша, как и всегда по четвергам в это время, совместная с музеем. Я Алексей Пичугин. И мы вернемся через минуту, никуда не уходите.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня вы слушаете, как всегда по четвергам, совместную программу, серию программ, посвященную Церкви, истории Церкви в советский период. Но, правда, сегодня мы говорим не совсем в привычном нам формате — о событиях, которые происходили в Церкви, о людях Церкви — мы говорим о том, что тесно связано и с этим периодом, и происходило в этот период послевоенный до 91-го года, который мы изучаем, но немного все-таки поодаль. Говорим мы с Феликсом Разумовским, историком, писателем, телеведущим. И обсуждаем серию «Дороги к прекрасному» — замечательная «желтая серия», которая на протяжении 30 с лишним лет выходила в Советском Союзе, потом уже в России. Первая серия, где можно было познакомиться с памятниками архитектуры, в том числе и церковными.

К. Толоконникова

— Не глянцевыми.

А. Пичугин

— Не глянцевыми, абсолютно не глянцевыми, не с храмом Василия Блаженного, а с церквями, которые стоят поодаль от тогда начинавшихся туристических маршрутов.

К. Толоконникова

— И не только церквями. Вот сейчас мы говорили о тюремном замке.

А. Пичугин

— Да. Но про Михаила Михайлович Дунаева и вашу совместную работу.

Ф. Разумовский

— Да. Ну Михаил Михайлович удивительно добродушно воспринял вот все мои эскапады такие критические. И не то что добродушно, а даже с благодарностью. Он, как известно, он вообще филолог, литературовед, и ну архитектурой как таковой ну занимался вот опять-таки таким дилетантским образом. А все-таки ну, так сказать, редакция серии «Дороги к прекрасному», находившаяся в издательстве «Искусство», хотела сохранить довольно высокий искусствоведческий уровень. Поэтому, в общем, к Михаилу Михайловичу было такое отношение строгое. Сам-то он вот, почему он стал писать в серию «Дороги к прекрасному» — тут очень просто. Михаил Михайлович очень нежно относился к Антону Павловичу Чехову. И в его книге «К югу от Москвы» центральное место занимала глава, посвященная Мелихову, естественно.

А. Пичугин

— А это то же направление.

К. Толоконникова

— Конечно.

Ф. Разумовский

— Да. Все остальное для него было вторично. А все остальное это было, вот все-таки к югу от Москвы находятся такие великолепные усадебные там ансамбли, я уж про Дубровицы не говорю, там Остафьево Вяземских. Опять-таки он описывал, очень ну с большим энтузиазмом описывал Остафьево, Михаил Михайлович. Но понятно, что ему, как литературоведу, более всего, конечно, был интересен сам Вяземский, такой там поэт, литератор.

К. Толоконникова

— Круг, который там собирался

Ф. Разумовский

— Да, и там Карамзин и так далее. Но помимо всего прочего, это одна из лучших русских дворянских усадеб. И ну понимая и осознавая, что, в общем, осознавая, что как литературовед он...

К. Толоконникова

— Ему не достает фундированности.

Ф. Разумовский

— Не очень твердо стоит на ногах, он как-то, в общем, отнесся ко мне снисходительно и просто попросил, ну как мы теперь говорим, просто проконсультировать его в каких-то вопросах, что и было сделано. И, собственно, с этого началась наша с ним, ну сначала такое приятельство, а потом и довольно такая продолжительная дружба, и вообще очень близкие отношения.

К. Толоконникова

— И вот вы написали эту рецензию, эта рецензия была благосклонно принята редакцией.

Ф. Разумовский

— Да.

К. Толоконникова

— И...

Ф. Разумовский

— Ну и вот, значит, была утверждена эта заявка, которую, значит, после рецензии я написал. И я начал работать над книжкой, и все было нормально. А после этого мы решили с Михаилом Михайловичем написать еще одну книжку, вместе уже. Значит, то есть я делаю такую архитектурную часть, а он делает литературную — это книжка «В среднем течении Оки». Там такие, значит, замечательные места как Таруса, где там литературная и культурная тематика, конечно, доминирует. Никаких там шедевров архитектуры в Тарусе нет, но зато там есть вот что-то другое. Ну вот с этой книжкой, вот «В среднем течении Оки»...

К. Толоконникова

— А она вышла в 82-м, по-моему, году.

Ф. Разумовский

— Да, в 82-м году. Значит, связан такой серьезный афронт, вот такие драматические довольно события. Потому что ну вот до 82-го года деятельность редакции издательства «Искусство», которое выпускало эту серию, в общем, проходила эта деятельность без осложнений. И вдруг, значит, человек, прочитавший только что вышедшую в 82-м году книгу «В среднем течении Оки», написал возмущенное письмо на Старую площадь, в ЦК КПСС.

К. Толоконникова

— Рядовой читатель.

Ф. Разумовский

— Ну да, если бы он был просто рядовым читателем, но он подписался, значит: член партии там с девятьсот...

А. Пичугин

— Понятно.

Ф. Разумовский

— И он говорит: что же это самое, мы там этих помещиков, дворян, мы их давили там, ставили к стенке, а тут... Дело в том, что в этой книжке...

К. Толоконникова

— Вот интересно, что не в редакцию человек пишет, а сразу, так сказать...

А. Пичугин

— Ну эта генерация людей это до сих пор сохранилась. Они до сих пор так пишут.

Ф. Разумовский

— Нет, ну тут все, так сказать, было понятно. И если бы это не вот уже такая андроповская эпоха, может, это удалось спустить на тормозах. Но, видно, на издательство «Искусство» уже как-то косо смотрели, потому что было такое начато внутреннее расследование. Оказалось, что и в редакции, которая занимается балетом, тоже там как-то...

К. Толоконникова

— Окопались.

Ф. Разумовский

— Вот, Григоровича как-то не похвалили до конца. Ну в общем, началась разборка. И заведующую редакцией, которая выпускала серию «Дороги к прекрасному», ее просто сняли с должности. Там, по-моему, директор издательства отделался там выговором. Понятно, что, так сказать, вся деятельность такой вот зловредной группы, состоящей из меня и Михаила Михайловича, была тут же прекращена.

К. Толоконникова

— А судьба книжки какова была?

Ф. Разумовский

— Да нет, она вышла.

К. Толоконникова

— Ну то есть она вышла, но, например, в 60-е годы еще могли под нож пустить тираж.

Ф. Разумовский

— Нет, это уже все-таки были уже не те, это 82-й год. Мы, конечно, ничего с Михаилом Михайловичем этого не знали. Но через уже там три года начнется перестройка, а через там три с половиной года мне позвонят из издательства «Искусство» и спросят: а у вас нет ничего готового? Вот у нас, нам... Ведь везде был план. То есть если издательство что-то делает, какой-то проект, то там невозможно, чтобы сегодня выходило там две книжки, а завтра восемь. Там как-то вот так вот в советское время все планировалось. И у них возникла какая-то вот лакуна, не доставало им рукописей. И вот ко мне обратились, потому что настали другие времена. И мне удалось еще вот сделать книжку «На берегах Оки», которая, значит, рассказывает о Кашире и там о каширских усадьбах, там об Андрее Тимофеевиче Болотове, Дворянинове, вот это самое там о Белопесоцком монастыре, конечно. Вот такая вот, так сказать, история. Довольно с сегодняшнего нашего времени забавная, а тогда, конечно, драматичная.

К. Толоконникова

— Ну конечно.

Ф. Разумовский

— Потому что там с людей снимали с должностей, там проводились партсобрания, там писались объяснительные записки. Я, значит, проясню, что так возмутило этого члена партии, жителя города Алексина, кстати. Вот члена партии, не помню, ну с какого-то, до 17-го года. Ему уже тогда, очевидно, было уже довольно много лет, такой бы старец партийный. А его возмутило — в книжке рассказывалось о усадьбе Поповка. Эта усадьба принадлежала князю Львову, ну известному русскому земскому деятелю, Георгий Евгеньевич Львов, ну и первый премьер-министр Временного правительства. Дело в том, что он был таким замечательным хозяином, он в своей усадьбе, которая была доведена родителями до полного разорения, он там создал ну просто такое цветущее хозяйство. И остатки этого хозяйства, они сохранились. Ну и сохранился храм Смоленской иконы Богоматери.

А. Пичугин

— И там об этом было написано в комплиментарном стиле.

Ф. Разумовский

— Да, конечно, о нем как, но он действительно один из известнейших, так сказать, русских политиков вот начала XX века. Конечно, мы не вдавались в какие-то вот именно политические сферы, но между прочим мы, конечно, посмотрели о нем всю вот имеющуюся литературу, ее было немного. Но Владимир Ильич Ленин как-то там, в каких-то письмах выразился о нем, ну пока он, конечно, не стал главой Временного правительства, выразился о нем весьма как-то, значит, спокойно. Ну потому что он принадлежал этому самому, как Солженицын говорил, освободительному полю, вот недаром же он стал главой Временного правительства. Но эта сторона нас вообще как бы не интересовала, а вот он как вот такой хозяин, который вот в усадьбе сам вот смог вот что-то сделать и выбраться из абсолютно такой бедственной экономической ситуации, вот эта история была нам интересна, она была связана непосредственно с тем местом, о котором мы говорили. Но это вызвало просто такую, значит...

К. Толоконникова

— Ярость.

Ф. Разумовский

— Да, ярость вот. И, значит, стали с редакцией разбираться ну в плане идеологии.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Феликс Разумовский — историк, писатель, телеведущий. Времена изменились достаточно быстро. И во многом изменился интерес и качество этого интереса к тому, что происходит за пределами больших городов. Вот эти «Дороги к прекрасному», они, мне кажется, очень быстро стали по-новому восприниматься. То есть опять, может быть, он масштабно и вот это какая-то, быть может, я ошибаюсь, трагедия серии «Дороги к прекрасному», что такого большого интереса у людей к неизвестным направлениям, к малоизученным памятникам не зародилось. Но из-за того, что у нас происходило в 90-е годы, в целом, наверное, и происходит сейчас, как-то людям и не до этих «Дорог к прекрасному». Есть какие-то определенные маршруты, вот все время там спрашивают, куда можно поехать на несколько дней — у всех всегда один ответ: если это Москва, то это Золотое кольцо, и даже в самом маршруте Золотого кольца выпадают целые пласты.

К. Толоконникова

— Ну да. А в путеводителях в основном рассказывают, где можно поесть.

А. Пичугин

— Ну они всегда. Ну такого, как Сергей Аркадьевич Иванов когда-то написал замечательную книгу, там уже в который раз переиздаваемую, путеводитель по Стамбулу в поисках Константинополя, да, вот никто, к сожалению, про российские малые города такого не напишет. А в определенном сообществе иногда возникает интерес, начинают говорить об этом. Но все это вот, к сожалению...

К. Толоконникова

— Опять вернулось на дилетантский уровень.

А. Пичугин

— Да, опять вернулось на дилетантский уровень, да. Вот как вы видите эту перемену, и согласны ли вы вот с тем, о чем я говорю? Может быть, нет, может быть у вас, наоборот, свой взгляд, и я ошибаюсь?

Ф. Разумовский

— Ну знаете, так у меня судьба повернулась, что я стал бродить по этим «Дорогам к прекрасному» уже в качестве телеведущего, вот в качестве создателя программы о русской цивилизации. И ну что тут можно сказать? На самом деле уже мы два слова-то об этом сказали. В 90-е годы, конечно, полностью как-то сменилась сфера интересов. Вообще ну так сфера общественного интереса сменилась кардинально. И из этого, ну вот из этой сферы абсолютно выпало то, что, собственно, и являлось главной ценностью серии «Дороги к прекрасному» — это вот рассказ о земле. Земля перестала интересовать ну практически совсем. Совсем. Ну вот так получилось. И при этом ну надо тоже, естественно, об этом сказать прямо, что вот те места, по которым проходили «Дороги к прекрасному», они и в советское-то время были в запущенном состоянии, но они пришли в ужасающее состояние. Все-таки ну вот фактор времени, он же действует неумолимо, да, особенно с русскими деревянными там постройками, там избами, домами, и даже церквями, и не только деревянными. Но мы сегодня наблюдаем картину вот именно в наших исторических там губерниях, вот в исторических местах — ну картину ну полной разрухи. То есть вот я думаю, что это, конечно, национальная проблема, безусловно. Потому что то, как выглядит сегодня русская земля — это просто душераздирающее зрелище. Та земля, земля, на которой еще там сохраняется цивилизация, культура, там живут люди — так земля выглядеть не должна. Ну невозможно: вот эти руины, значит, все заросло, значит, там поля, там, я не знаю, леса — то есть это все приведено в такое дикое состояние. Усадьбы, которые в советское время какими-то правдами, неправдами там...

А. Пичугин

— Управлениями колхозов там, еще чем-то могли.

Ф. Разумовский

— Почтами, больницами, домами престарелых вот они поддерживались, хоть в каком, в ужасном состоянии, но вот в каком-то...

А. Пичугин

— Вот я совсем недавно проезжал мимо в очередной раз — тоже мое родное направление с детства, южное, да, усадьба Молоди — как раз в сторону Чехова, в сторону Серпухова. Ну что там, была школа, еще какое-то время она существовала. Потом в 70-е годы все это было заброшено, в начале 80-х. И сейчас ну вот что, кто ее возьмет, кто будет там что-то делать? А это 20 минут до Кольцевой дороги.

Ф. Разумовский

— Ну это же произошло, все произошло не случайно, да. Полностью стала меняться в России система расселения. Мы стали строить вот эти вот гигантские мегаполисы, прежде всего этот московский Вавилон — это, конечно, род такого национального помешательства, это совершеннейший тупик. Это должно быть изменено, и будет изменено просто в ближайшее время. Я в этом убежден. Просто на самом деле другого пути нет. Я уж не говорю про это, значит, моровое поветрие, которое на нас свалилось, но в принципе Россия и русская культура — это то, что прежде всего обустраивает землю.

А. Пичугин

— Смотрите, как исчезло интересно. Помните же, наверное, Солоухина «Владимирские проселки». Вот они идут по Владимирской области, что их интересует в первую очередь? А их интересует посмотреть, как люди живут сейчас, а чем они живут, а еще остались какие-то традиции, которые они — я не помню, это 57-й год, или 56-й — находят. Вот владимирские рожечники, они где-то находят остатки самых последних владимирских рожечников, но они еще есть. Вот их приводят в деревню, в село Глотово. Сейчас если вы приедете в Суздаль, в Суздальском кремле, не в музее деревянного зодчества, а в Суздальском кремле стоит замечательная Никольская церковь из села Глотова. И, по-моему, во всей книге Солоухина «Владимирские проселки» это единственный пример того, что они специально в Глотово пришли посмотреть на уникальную церковь, которую из этого Глотова спустя там шесть лет после того, как книжка выйдет, перевезут в Суздаль. А года три или четыре назад мы с товарищами шли по чистому абсолютно полю, и мне говорят: ты помнишь церковь в Глотово, в Суздале? Я говорю: помню. Вот, ты в Глотово. А он еще описывает как большое жилое село. И вот как менялось там. Через восемь лет, через семь лет после того, как вышла книга Солоухина, начинает выходить серия «Дороги к прекрасному». И там еще, когда ты открываешь первые выпуски, читаешь, смотришь про те места, которые тебе знакомы, ты понимаешь, что там еще вот это сохраняется. Если это Владимирщина — то о чем писал Солоухин, уже меньше, уже исчезает, но еще можно проследить, да. Сейчас спустя 50 лет приезжаешь — да, вроде бы что-то есть, вроде бы как-то можно. И вот каждый раз когда туда еду (мне проще всего эти примеры с Владимирщиной приводить), я держу в памяти места, о которых писал Солоухин, пытаюсь найти эти дороги, о которых он говорил. А я знаю, что краеведы владимирские раз в несколько лет проходят этим же маршрутом и фиксируют, что сейчас осталось, чего нет. И вот этого каждый год все меньше, меньше и меньше.

Ф. Разумовский

— Ну да, я думаю, вот что ну серия «Дороги к прекрасному», она имеет свое начало, там первая книга это «По равнинам Десны и Сейма», между прочим, первая такая книжка. То есть понятно, отчего возникла эта серия, вот от интереса к своему прошлому, там к земле, к России.

К. Толоконникова

— От тоски, в общем, от какой-то.

Ф. Разумовский

— Но дело в том, что, как и всякая советская экологическая ниша — я так называю эти явления (а серия «Дороги к прекрасному» — это типичная советская экологическая ниша), дело в том, что с точки зрения идеологии, вообще советской жизни, советского сознания этого явления не должно было существовать. Так говорить о России...

К. Толоконникова

— Как и множества других явлений, которые, на удивление, при этом существовали.

Ф. Разумовский

— Конечно, да. Просто в позднем Советском Союзе, когда уже не каждому письму, значит, члена партии с дореволюционным стажем давали ход, не каждому, вот существовали такие экологические ниши. Они, надо сказать, ну содержали пространство культуры в каком-то нормальном, человеческом состоянии. Но мы прошли этот этап, да. Причем ведь надо сказать, что это же была такая неизбежная часто подмена, да. Вот ну разве можно было там что-то прочитать там по церковной истории, вообще о жизни Церкви, ну я имею в виду там в историческом плане — ну нет, конечно. Только вот где-то в связи с памятниками архитектуры, вот как-то там вот, значит, ну вот там почитать о русских монастырях таких неизвестных. А о русских монастырях — значит, и о русских святых, конечно же. Вот даже в книжке о Серпухове, там рассказывается о Высоцком монастыре — ну, конечно, рассказывается о его основателе Афанасии Высоцком, преподобном. Ну, конечно, в связи с этим, потому что монастырь организовал преподобный Сергий, конечно, вспоминается о преподобном Сергии. А там Владычный монастырь напротив в Серпухове, да, — там митрополит Алексий участвовал в его, так сказать, строительстве. Вот сейчас как бы эту информацию можно получить в таком более что ли нормальном виде, вот в более полном виде. И поэтому, конечно, я думаю, что как бы что это явление, вот оно существовало в то позднесоветское время, когда оно существовало.

К. Толоконникова

— И сыграло очень важную роль.

Ф. Разумовский

— Да, конечно, безусловно.

А. Пичугин

— Нам пора заканчивать нашу программу. Спасибо вам большое, что к нам пришли сегодня. Напомним, что программа эта совместная, как всегда по четвергам в это время, с музеем, исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова директор, музея... Пишите нам.

К. Толоконникова

— Пишите нам: podspudom@yandex.ru — это адрес музея.

А. Пичугин

— info@radiovera.ru — это адрес нашей редакции. Тоже можете писать. И у нас уже выходили программы по вашим письмам и заявкам. Мы напомним, что Феликс Разумовский — историк, писатель, телеведущий — был гостем программы «Светлый вечер». Прощаемся, всего доброго и до встречи.

К. Толоконникова

— Спасибо.