В программе "Светлый вечер" мы беседовали с главным редактором журнала "Православная беседа" Валентином Лебедевым.
Мы говорили о том, какие есть традиции создания и построения семьи, основанные на христианском учении.
В. Емельянов
- Здравствуйте, это программа «Светлый вечер» на радио «Вера», в студии Владимир Емельянов и Константин Мацан.
К. Мацан
- Добрый вечер.
В. Емельянов
- Наш сегодняшний собеседник Валентин Владимирович Лебедев российский журналист, публицист, общественный деятель, главный редактор журнала «Православная беседа». Здравствуйте, добрый вечер.
В. Лебедев
- Добрый вечер! Добрый вечер, дорогие радиослушатели.
К. Мацан
- Помните, один из знаменитых монологов Аркадия Райкина начинался словами: «Да простят меня мужчины, речь пойдет о женщинах». Поскольку у нас сегодня в студии трое мужчин, и наш гость – главный редактор журнала, который ни одну страницу уже посвятил семейным проблемам, семейным отношениям, к тому же автор книги для женщин «Стань счастливой», тоже такой интересный момент, когда мужчина написал книгу для женщин. Вот поэтому мы втроем мужчинами поговорим сегодня, по крайне мере, начнем с этого, я предлагаю – о женщинах. О прекрасном, в общем-то, грубо горя.
В. Лебедев
- Да, вот, действительно, мужской компанией. Но я хотел бы поздравить наших женщин с прошедшим уже, но все равно недавно бывшим и известным, вообще, всем нашим радиослушателям, с известным праздником осенним, традиционным с Верой, Надеждой, Любовью и матерью их Софьей. Я что хотел сказать, уже как-то мы говорили, кстати сказать, по радио «Вера» и в журнале пишем, но все равно у нас с традициями люди не очень знакомы. Вот даже Устав церковный, служба остается одним и тем же, и при всем разгроме бывшем, советском, книги все равно остались, и что касается традиций – как замуж выходить, как на поминках себя вести, этот ряд можно продолжить, это неизвестно, появляются новые. И, с точки зрения, людей пожилых или старых уже, совершенно не состоятельные. Так же вот и праздник Веры, Надежды, Любви – это же, на самом деле, традиционный праздник, не скажу про 16 век, я не знаю про 16 век. И ученные историки 17 века, я помню, читал в библиотеке (работал в издательском отделе) исследования профессоров академии, историков известных университета о праздновании Входа Господня в Иерусалим в 17 веке при Алексее Михайловиче, так вот, во второй половине 19 века – это было предметом исследования, не знали, как, было такое шествие Патриарха на осляти, так вот разные ученые полемизировали с друг другом как это было. К чему я это, к тому, что женским днем в России был не день жен-мироносиц, как нам кажется, новым христианам последних 30 лет, мы даже за это ратуем, даже поздравляем, такого женского дня не было. Единственный женский день (не было, конечно, такого деления по половым признакам, как мы понимаем, догадываемся, никаких подобных 8 Марта, Дней «Святых Валентинов» не было) был, как раз, в народе он назывался бабий праздник. Осень…
В. Емельянов
- Так и назывался? Бабий день, бабий праздник?
В. Лебедев
- Ну, на простонародном языке…
К. Мацан
- Бабье лето как раз идет в это время.
В Емельянов
- Ну, бабье лето сейчас очень актуально, Кость.
В. Лебедев
- Конечно, бабье же лето…
В Емельянов
- Слезное какое-то оно в этом году.
В. Лебедев
- …некоторые ведь слова не произносятся уменьшительно-ла
К. Мацан
- Я знаю людей, которые, правда, не на примере имени Софья, а на примере имени Наталья или Наталия очень щепетильно следят за тем, чтобы в паспорте было правильно написано Наталия…
В. Емельянов
- Носительницы имени особенно.
К. Мацан
- Безусловно, то есть это для многих моих знакомых Наталий – это очень щепетильный момент, они настаивают, что мы по православному, даже не то, что по православному, а то как по-настоящему это имя мы для себя выбрали, что оно будет таким, как в святцах – Наталия.
В. Лебедев
- Ну, хорошо, пусть выбрали. Тут ведь двойное окончание, но с Софией и Софьей все-таки не звали детей Софиями, в Болгарии – да, и у нас в Молдавии уже – да.
В. Емельянов
- Я думаю, что это, на самом деле, Валентин Владимирович, разница непринципиальная
В. Лебедев
- Пусть, это да, но мы говорим о чем? О том, что мало кто знает, что тот самый женский день, который приблизительно женский день, не в теперешнем варианте, был именно в эти дни, то есть традиции не известны.
К. Мацан
- Вот мне хотелось бы, простите, еще к этому прицепиться. Все-таки мы говорим о дне праздничном, когда бы он ни был. И в этом смысле пример жен-мироносиц, день которых называют иногда, мне не очень нравится, но так называют «Православное 8 Марта», в этом смысле – это все-таки день, посвященный памяти женщин, совершивших подвиг, женщин, чья вера может служить не только примером, но это еще и очень радостный пример, им явился Воскресший Христос, они первые узнали, что он Воскрес, это все-таки радостное настроение праздника, вот сюжет жен-мироносиц создает. Если мы в этом смысле смотрим на недавно прошедший день Веры, Надежды, Любови и матери их Софии, то эта история про то, как трех бедных девочек казнил языческий император…
В. Емельянов
- Подожди, сначала их жестоко пытали, а мать заставили смотреть на пытки и на казнь, и в итоге, как бы рассудок ее не выдержал.
В. Лебедев
- Но она-то как раз не возражала, а послала своих дочерей, собственно, молитвенно на подвиг.
В. Емельянов
- Но и поддерживала их во время истязаний, но здесь подвига не чувствуется.
К. Мацан
- Я к этому и веду, это безусловно пример подвига, но, а что празднуем в таком случае?
В. Лебедев
- Ну, мы и празднуем это событие, пример подвига, потому что жены-мироносицы тоже совершили, конечно, подвиг, хотя не мученический, так нет, но я же ведь не…просто мы сейчас наша передача недалеко вперед ушла от этого дня, кстати, очень почитаемого нашим народом православным, и женщинами в особенности. Вот поэтому хочется, чтобы мы втроем мужчинами поздравили наших женщин.
К. Мацан
- Присоединяемся, поздравляем.
В. Лебедев
- Что же касается жен-мироносиц, то, как раз я упомянул, что многие православные люди, радио «Вера» и наш журнал и союз православных граждан, я вот являюсь председателем такой организации, куда входят разные другие. Мы-то как раз много лет ратуем за то, чтобы день жен-мироносиц был все-таки ну не 8 Марта, конечно, вот таким своеобразным женским днем. Но это совершенно новейшее…
В. Емельянов
- А 8 Марта мы не будем оставлять женщинам?
В. Лебедев
- Нет, 8 Марта мы не будем оставлять женщинам.
В Емельянов
- А мне кажется, давайте оставим.
В. Лебедев
- Нет, я категорически против.
В. Емельянов
- А я категорически за!
В. Лебедев
- Почему?
В Емельянов
- Ну, потому что весна, женщина себя весной по-другому ощущает, ну и, в конце концов, у женщины по большому счету гораздо больше забот и хлопот по этой жизни. Мужчина, да, мужчина – добытчик, мужчина должен обеспечивать семье стабильность, а женщина – это воспитание детей, женщинам приходится работать, первым делом вставать к плите, чтобы накормить и детей и мужа, женщинам в школу детей собрать, женщинам в школу детей одеть, постирать, погладить и так далее. Поэтому, я считаю, что может быть, и не придавать какой-то там бывший социалистический смысл, но как праздник весны и праздник женщин стоит оставить. Чем больше для женщин праздников в жизни, тем лучше.
К. Мацан
- Безусловно.
В. Лебедев
- Мне кажется, у нас тут все-таки чуть-чуть разное мнение…
В. Емельянов
- А, оно и должно быть разным, оно не может быть одинаковым.
В. Лебедев
- …потому что тот же день жен-мироносиц, о котором мы сказали, в отличие от Веры, Надежды, Любви и материи их Софьи, не был женским днем, будем так теперь его называть в передаче, уже поняли наши, слушатели, о чем мы говорим, иногда условно очень, не календарно, но тоже весной Пасха, зачем нам 8 Марта? Праздник – это же тоже такой календарный символ, на самом деле, а символ – это не значок, вот есть значок, а есть герб, вот символ церкви – это крест, то есть вот не все равно какие песни петь, не все равно по какой улице ходить (Улицкого или по Покровской), не все равно какая станция метро, вот мы тоже этим много лет занимаемся…
В. Емельянов
- Ничего, я вот живу на Ленинском проспекте и не жужжу особо.
В. Лебедев
- …и Святейший Патриарх недавно тоже говорил про Войковскую, ну, не все равно. А правильно, потому что мы живем, мы достаточно взрослые люди…
В Емельянов
- Ну, да.
В. Лебедев
- …и, действительно, уже даже ратуя за переименование, иногда произносишь переименованную по-старому, по-советски, это понятно, но мы сейчас говорим, коль, у нас передача про семью, не только про женщин, но и про детей наших, вот они растут, не всегда улавливая это, об этом знают психологи. Такая обстановка называется, это не психологический, конечно, а социологический термин, - социальная шизофрения. Когда на одной стороне станция Царицыно, а на другой стороне Войковская, когда в армии красное знамя, а государственное - исторически полосатое, когда герб присутствует в Кремле – двуглавый орел византийский, и тут же чуть правее – пятиконечная звезда, этот ряд можно продолжить. Об этом очень много пишут и много говорят, вот почему я против 8 Марта, а не то, что хочется женщин обидеть и сказать, что не надо им праздников, хотя многие наши радиослушатели, тут же, скажут: «А нет, вообще, нам праздники по половому признаку не нужны. Вот у нас есть церковный календарь, там есть день жен-мироносиц, вы хотите ввести – и мы согласны», ну, предположим. Пусть историки, там, говорят, что нет, не было никакого дня.
В. Емельянов
- Ну, не хотят, пусть не празднуют, никто ж силком не заставляет. Не хочется им в 8 Марта цветы получать тоже, не надо.
В. Лебедев
- А есть такие женщины, которые, тоже не хотят этого праздника.
В Емельянов
- Ну и не надо, пусть не празднуют. Ничего страшного. Подарим другим женщинам цветы, которые хотят.
В. Лебедев
- И им уже не дарят цветы. Я не знаю, как на радио «Вера», мы в «Православной беседе» у себя 8 Марта не празднуем. Вот могу сказать одно, как-то это уже неактуально, неудобно.
К. Мацан
- Валентин Лебедев, главный редактор журнала «Православная беседа», публицист, общественный деятель сегодня в гостях программы «Светлый вечер». Мне кажется, что, как раз-таки, к очень важной теме мы начали подходить о том, что вот живет ребенок в каких-то условиях, и что бы он ни видел на улице, какие бы названия улиц он не видел, как бы это на него не влияло, есть все-таки основное поле формирования смыслов – это семья. Я убежден в этом смысле, что хорошо и достойно было бы переименовать некоторые улицы и города, станции метро, названные в честь советских деятелей, это важно, но даже если этого не происходит, мы не обречены, все равно закалка происходит в семье, если мама с папой что-то рассказывают, объясняют, то страшного с ним ничего не случится. Как раз мы подходим к теме семьи. Вот смотрите, возвращаясь к теме наших любимых, обожаемых и дорогих нам женщин, вспоминается герой фильма «Москва слезам не верит», герой Алексея Баталова, который говорил, я не точно цитирую, но смысл был такой: «Запомни, я буду все решать сам, просто на том основании, что я мужчина», и женщина не должна быть начальником для него, для героя это ужасно, и вот есть такое выражение, что мужчина – глава семьи. И очень легко было бы это понять в духе героя Баталова, что я – глава семьи, я решаю все сам, ты следуй за моим решением, насколько, с вашей точки зрения, верна эта максима о том, что мужчина – глава семьи.
В. Лебедев
- Это абсолютно верно, другое дело, как понимать семью. Сейчас, в общем, не хочется нам всем троим мужчинам нашим дорогим женщинам, коль мы о них заговорили, лекцию уж совсем читать, что есть семья, что есть брак, что есть мужчина, как говорят наши пасторы.
В. Емельянов
- Да, я думаю, что они сами все знают.
В. Лебедев
- Ну, как сказать, нет, нет, нет, никто ничего не знает.
В. Емельянов
- «Нет, нет, нет, никто ничего не знает».
К. Мацан
- Мне кажется, что некоторые не знают, некоторые знают, все разнообразно.
В. Лебедев
- Нет, нет, нет, вы знаете, как говорят наши известные пасторы, которые занимаются этой проблемой, даже возглавляют комиссии, церковные учреждения, связанные с семьей, ведут подсчеты, они же, между прочим, члены редколлегии уже много лет нашего журнала, так совпадает. Они категорично говорят, что у нас почти никто из православных людей, ну, не все, конечно, это я так, максимально, для интереса, не знают, что такое брак, вообще, они не знают, начнем с того, не знают, кто такая невеста, у нас недавно…это я чуть в сторону, можем потом об этом поговорить. Приходят люди, готовиться к венчанию, церковные, в общем-то, уже в ЗАГС подали заявку, все нормально у них, никаких гражданских браков, вот говорят: «Батюшка, когда венчаться будем?», он говорит: «Ну хорошо, будем», а вот вы, например, знаете, ну такая легкая катехизация сейчас ведь должна быть, правильность, я вот постановил, что учреждения церковные работают, люди перед крещением, перед венчанием приходят катехизировать, и он говорит: «А вы знаете, что такое невеста?», «Нет», - сказали оба, улыбаясь, «Ну, вот тогда уходите».
В. Емельянов
- Ну, тогда они больше к этому священнику и не придут.
В. Лебедев
- Придут, это такой священник, к которому приходят.
В. Емельянов
- На самом деле, мне не нравится такая позиция. А ты объясни, не отправляй назад, объясни, если люди не знают, объясни, а то вот когда узнаете, тогда приходите, они пойдут в другой храм, к другому священнику, который им объяснит, их обвенчает без вот этих всех...
В. Лебедев
- В данном случае категоричность связана с тем, что эти люди никуда не уйдут, к нему же и придут и узнают.
В. Емельянов
- Не факт.
В. Лебедев
- Нет, я знаю, о каком приходе идет речь, и о каком священнике, оттуда не уходят, поэтому мы тут про состояние умов говорим, когда я сказал, что люди не знают, что такое брак, действительно, в каких-то прениях, даже круглых столах, посвященных семье, не всегда выясняют люди православные, что есть на самом деле семья православная, что есть брак. К чему я это веду, что если семь настоящая, мы говорим, что православная семья – это «малая церковь», что если мужчина занимает, действительно, занимает в этой «малой церкви» место Христа, и заботится, причем не просто так, а на христианских началах о своей семье, тогда он, конечно, имеет полное право быть абсолютной главной семьи, если он сидит на диване и смотрит хоккей все время и пьет пиво из пластмассовой бутылки, сейчас программ-то много, без конца идут, тогда – нет. В идеале, конечно, - да, потому что менять мужское на женское совершенно невозможно, это скажет не только православный человек, не только мусульманин или иудей, но это скажет и современный светский психолог.
В. Емельянов
- Что значит мужское на женское менять?
В. Лебедев
- Сейчас скажу.
В. Емельянов
- Скажите, а сумки из магазина кто должен нести тяжелые?
В. Лебедев
- Сумки из магазина должна нести женщина, которая идет в магазин. Вот так прямо сразу я скажу.
В. Емельянов
- А если они идут семьей?
В. Лебедев
- Если идут семьей, тогда мужчина.
В. Емельянов
- Ааа, а то просто я тут смотрю недавно, не то что недавно, какое-то время назад в Иерусалиме, такие кварталы ортодоксов есть, про то что вы говорите, вот она прет эти сумки огромные по 5-6, и еще у нее в каждой руке по трое детей, а он, значит, такой ортодокс идет и разговаривает по мобильному телефону, это к тому, что все конфессии, как вы говорите, и христианские, и иудейские так считают. Я просто к тому, что мне ваша точка зрения была интересна по поводу сумок.
К. Мацан
- Послушайте, можно я все-таки чуть-чуть подытожу маленькую подтему, мне очень важным показалось, что прозвучало, это не по поводу сумок, а о том, что мужчина – глава семьи, это все-таки не о властности мужчины, а о его ответственности, в первую очередь.
В. Лебедев
- Да, об ответственности, но и о властности в смысле решения определенных вопросов, которые может решить только мужчина.
К. Мацан
- Это безусловно.
В. Лебедев
- И надо сказать, что женщины, занимающие и высокий пост, даже выше, чем муж, сейчас в данный момент жизни, потом может поменяться все, вот мы вспомнили фильм «Москва слезам не верит», предположим, они, в общем, с удовольствием подчиняются, если они видят, что человек ответственный, действительно. Что касается сумок, я вот что хочу сказать. Это не церковное наблюдение, а психологическое, сейчас так модно проповедовать, что мужчина должен помогать, вот 8 Марта, готовить обед, вот сумки, мы сейчас не про тяжесть, вот магазин, и, в общем-то, почему? Ведь женщина может сейчас работать в наше время, а мужчина может дома сидеть, так вот оказалось, что нет, что нельзя нарушать то, что было все-таки всеми народами установлено тысячелетиями. Сейчас с браком-то не очень хорошо, известно число разводов, могу назвать, если нужно, у нас в стране, в Европе тоже уже совсем плохо стало.
В. Емельянов
- Так получается, потому что так движется цивилизация.
В. Лебедев
- Правильно, правильно, хотя нет. Какая цивилизация?
В. Емельянов
- Наша.
В. Лебедев
- Европейская, христианская движется, в силу этой прохладности, в силу утери традиций, правильно, движется, о чем мы и говорим. В силу потери веры, потому что мотивация для рождения детей, как, наверное, мы понимаем, не знаю, все ли знают, является вовсе не благосостояние, вот в Швеции, например, прекрасно обеспеченные люди и семьи, да не только в Швеции, в тех странах, где социально-ориент
В. Емельянов
- Зато на Востоке их рождается огромное множество.
В. Лебедев
- О том и речь, правильно вы сказали. А почему?
В. Емельянов
- Почему?
В. Лебедев
- Не потому, что они живут богато, очень многие из них живут очень даже бедно.
В. Емельянов
- Ну да.
В. Лебедев
- А потому что у них имеется традиционная мотивация, основанная на религии, конечно, не просто так. Вот видите, вот мы с вами и согласились. Никуда мы от этого не уйдем, правильно? Есть такая знаменитая, для кого знаменитая, а для кого – нет, книга американского политолога, социолога Бьюкенена в 2002, кажется, году она написана, называется «Смерть Запада», не путать с «Закатом Европы» Шпенглера, там ясно сказано, он не про нас пишет, а про всех, что если европейцы не будут жить традиционной жизнью и оставят свои коренные ценности, то они просто вымрут.
К. Мацан
- Давайте все-таки посмотрим не на европейцев, а на нас…
В. Лебедев
- Давайте.
К. Мацан
-… и я скажу словами персонажа знаменитого из мультфильма «Простоквашино» дяди Федора: «Ой, не знаю, что вы спорите, дорогие друзья», в студии у нас сегодня наш гость Валентин Лебедев, главный редактор журнала «Православная беседа», также здесь мой коллега Владимир Емельянов и я – Константин Мацан, мы прервемся и вернемся к вам, буквально, через минуту.
В. Емельянов
- Мы продолжаем наш «Светлый вечер», в студии Владимир Емельянов и Константин Мацан, наш сегодняшний собеседник Валентин Лебедев, российский журналист, публицист и общественный деятель, главный редактор журнала «Православная беседа» и председатель союза православных граждан. Вот, Кость, позволь мне, пожалуйста.
К. Мацан
- Пожалуйста.
В. Емельянов
-Вот вы написали книгу, которая называется «Стань счастливой», это книга для женщин, у нее большие тиражи были, говорят, я не знаю…
В. Лебедев
- Ну, вот три больших тиража было.
В Емельянов
- Почему вы для мужчин книгу не написали «Стань счастливым»?
В. Лебедев
- Кстати говоря, у меня был такой план, просто, так сказать, мы сегодня говорили про работу над книгой дома, я просто не смог справиться из-за суеты. Почему для женщины изначально, скажу…
В Емельянов
- Нет, я спрашиваю, как раз, почему нет книги «Стань счастливым» это было бы логическим продолжением.
В. Лебедев
- У меня должно было быть даже 4 книги. Третья должна была быть «Теперь ты стал гражданином», а четвертая - «Теперь мы стали мужем и женой», их можно было бы поменять, это не важно, были такие планы, это совершенно верно. И в плане это остается, просто в журнале «Православная беседа» все-таки семейными проблемами, сейчас наши радиослушатели и слушательницы, наверное, согласятся, больше интересуются женщины, вот уж тут ничего…и поэтому первое, что приходило в голову, поскольку материал (у нас есть рубрика домашняя церковь) все время был связан с женскими проблемами, если семья, то вот женщина. Как мы не ходили, заговорили мы про глав семьи, про мужчин, немножко поговорили, а все равно выходим опять на женщин, вот так устроен человек, так устроен мир. Так что, вы знаете, наверное, надо садиться и писать, вы, наверное, правы.
В. Емельянов
- И вот еще такой один у меня вопрос, смотрите, книга «Домострой» - можно сказать, руководствуясь которой, наши предки строили свою жизнь, потому что это не только взаимоотношения полов, это, вообще, как строить дом. Это экономика, это бюджетирование, это воспитание детей и так далее. 15 век. Это очень далеко от нас, это очень далеко, мы живем совершенно другими смыслами, мы живем совершенно другими эмоциями, мы живем в совершенно другое время, у нас совершенно другой поток информации. Нужна ли сегодня новая книга, подобная «Домострою»?
В. Лебедев
- Вы знаете, об этом очень много говорят, на самом деле, это очень верный вопрос, потому что нужна или нет. Вот опять-таки в разных статьях, передачах, подобных нашей, и даже в прениях, где сидят люди, сугубо специалисты со степенями педагогических наук, психологи, священники наши, которые занимаются этой проблемой. Двоякое отношение, я не могу ответить на этот вопрос.
В. Емельянов
- Ну, вот как вы считаете?
В. Лебедев
- Я считаю, что…я чуть-чуть по-другому, более глобально, можно?
В. Емельянов
- Как удобно. Вопрос прозвучал.
В. Лебедев
- Когда спрашивают про разводы, или была бы тут сейчас женщина, мы бы заговорили про любовь, на чем держится брак, о всех этих вопросах. Я сколько ни думаю, я не говорю, что я мыслитель какой-то, но все мы как-то думаем, когда вопросы задают какие-то: почему брак треснул? На чем держится семья? А на чем воспитание детей? Что опять тут же вех начнет интересовать, то же бюджетирование, хозяйство. На любви ли? Вот теперешней, да, вообще, всякой? И все-таки – нет, на традиции, на социуме, на благословении, на родительском благословении, на окружении. Вот в чем все дело, потому что то, что называют люди любовью, иногда это совсем даже и не любовь, но опять тут будут сейчас все преть: любовь, не любовь, влюбленность – статьи всякие, семинары. А вот проще, вот мы знаем – человек полюбил без всяких семинаров. Кто-то скажет, наверное, да вот мы сами пишем, что это не любовь – это влюбленность, ну, действительно, наступает момент, когда он проходит, за этим тянутся различные другие проблемы, можно тут часами говорить, но у нас не лекция, а интересная передача все-таки. И тут оп! – треснула. Ну, что ж, треснула, так треснула. Разлюбила, разлюбил, взял детей, пошел. Сейчас потрясающий идет, может, сейчас уже кончился в наши дни, но на той неделе еще шел сериал по Первому каналу, прекрасно снят, хорошие актеры, называется «Тонкий лед».
В. Емельянов
- Не смотрел, не могу поддержать беседу, не знаю, о чем речь даже.
В. Лебедев
- Это многие смотрят, думаю, женщины – точно. Вы знаете, там все перевернуто, как кто-то сказал: «Анна Каренина для бедных», ну для теперешних людей. Там женщина (ее играет актриса Гусева) заранее положительная, взяла и сказала мужу: «Мне 37 лет, я полюбила» (в магазине она встретила человека, минуту видела его), а он, муж ее, тоже положительный герой, двое детей у них, он бизнесмен, такой Каренин, неизвестный город М. и вот она говорит: «Полюбила, и я от тебя ухожу», и все. «Я полюбила» - говорит она, с точки зрения человека церковного или традиционного это, вообще, смешно, но я как посмотрел вторую серию, там начинается: муж оказывается злодеем, отец невесты, которую оставил жених за две недели перед свадьбой, тоже нехорошо, тоже какой-то бизнесмен, видите ли большую свадьбу собрал, хотел что-то на этом седлать, а тут жених-то разлюбил. И вот, получается, песнь прелюбодеянию такая и полная бездумья. Все полюбили друг друга за минуту, и теперь враги – два папы, значит, которые еще и богатые, что плохо получается, хотя не совсем, это фильм уже не с не совсем острыми углами, еще они палки в колеса ставят. А эти испытывают страдания, вы понимаете, а это смотрят люди, в том числе и молодые, все перевернуто. Я к чему? Я не сериал ругаю, он снят хорошо, актеры хорошие, но авторский пафос не изменить. Отрицательные герои – мужья и родители делаются все более отрицательными, полюбившие друг друга «Тристан и Изольда» новые – все более положительным, дело не в этом. На счет «Домостроя» правильно вы спросили. То есть если руководствоватьс
В. Емельянов
- Знаете, я сейчас просто в рамках вашего рассуждения и в рамках моего вопроса по поводу «Домостроя». Я сам «Домострой» не читал, как единое произведение, но где-то в шкафу я нашел какую-то книгу, не помню кто же, двухтомник: «Юности честное зерцало», по-моему, называется, еще в советское время был издан такой двухтомничек. И там, в том числе, выдержки из Домостроя», я просто к чему толкую, раньше-то, в общем, мы не выдавали замуж и не женили по любви, все, вообще, родители решали, все было обговорено между общинами и между семьями и так далее, вот как раз эта поговорка русская народная: «Стерпится – слюбится».
В. Лебедев
- Да, да, да, это вы правильно вспомнили.
В. Емельянов
- Нет, я не к тому, что я правильно или не правильно, я просто пытаюсь разбираться, рассуждать.
В. Лебедев
- Я по большому счету, так сразу, чтобы, может быть, некоторые возмутились наши слушатели, в общем и целом с этим согласен. Не до такой степени, чтобы совсем не по любви, кстати, в 19 веке все-таки и у нас, и в Англии уже любили и знакомились, ну как вот мы вспоминаем и пишем о святках, когда ездили знакомиться, о смотринах, все было, не так уж родители все решали деспотично. Даже если взять простых людей, где было все более традиционно, но потом город, скажем, мещане, посвободнее, да.
В. Емельянов
- Ну, да, это когда разночинцы появились.
В. Лебедев
- Да, потом дворяне, ну Европа в 17 веке разлагающаяся была, но даже в простом народе ездили в другую деревню. Даже те же святки – знакомились все-таки сначала, потом уже засылали сватов, мы не будем сейчас подробно, и потом как раз после смотрин, когда кончался пост и святки, приходили уже и к свадьбам, и венчаниям. Я думаю, что у других народов европейских все также обстояло, так что не без любви, конечно, но не по расчету – это низко, но с расчетом как у Гончарова, понимаете, а главное - под присмотром, а сейчас нет этого присмотра, нет этой общины, нет традиционной этой жизни, нет даже бабушек, у подъезда сидящих, которые не несут, конечно, никаких традиций, уже нет. Поэтому никто не даст оценки действиям, и в семье нет этой оценки, поэтому полюбил, как в «Тонком льду» этом с двумя детьми, ну а что? Муж явно любит героиню и говорит: «Ну, ты хотя бы до осени подожди, соблюди приличия», у него там какие-то дела или выборы что ли. И то – нет! Как же, мы же любим друг друга!
К. Мацан
- Очень важно, чтобы мы сейчас не прозвучали так, что, дорогие радиослушатели, любовь не важна, не нужна. Мне очень радостно, что вы оговорили это…
В. Лебедев
- Нет, любовь важна
К. Мацан
- Потому что, как я понимаю вашу мысль, это о том, что любовь, конечно, в центре брака, я думаю, никто с этим спорить не будет. Просто любовь, она, к сожалению, или, к счастью, всегда проходит испытания, периоды и стадии, и чтобы она, именно эти испытания прошла и была любовью, не зависимостью, не привязанностью, а именно любовью, которую некоторые священники расшифровывают, как жертвенность плюс благодарность плюс радость, вот что такое любовь…
В. Лебедев
- Ответственность, так расшифровывают еще.
К. Мацан
- …вот чтобы она была такой, нужны какие-то, как говорят священники еще, духовные костыли, подпорки: традиции, благословения, молитва – вся церковная жизнь…
В. Лебедев
- Вот это мы с Владимиром пытались назвать, он просто рассуждает, а я вот как-то даже хотел об этом говорить, между прочим, если так поострее, о том, что называют «Домостроем» теперешним, нужно ли такое подспорье? Нужно, чтобы оно в жизни было, в первую очередь, такой трактат, может, сыграет сейчас такую роль, вообще, вызовет ли он общественное одобрение, хороший вопрос, может быть, и нет.
К. Мацан
- Здесь еще очень важный момент, я не специалист, не историк, но я слышал от специалистов, что «Домострой» для своего времени был очень прогрессивной книгой, а сейчас его принято считать такой книжкой: как мужу надо строить жену.
В. Лебедев
- Да, да.
К. Мацан
- А для своего времени это была книга, которая ограничивала самодурство мужа в семье, и говорила ему: строить можешь, а вот бить – не можешь, я сейчас пример условный привожу. То есть это была книга, на самом деле, такая прогрессивная, к семье и женщине, на тот момент, как говорят специалисты, благоволившая…
В. Емельянов
- Как быть тоже там указано.
К. Мацан
- … ну мы же говорим о тенденциях развития культуры, это такой же пример, как заповедь: «Око за око, зуб за зуб» считают кровожадностью Ветхого Завета, а, на самом деле, смысл заповеди то, что если тебе выбили глаз – ты не можешь выбить больше глаза другому, только столько же, сколько тебе причинили, и для своего времени это было очень прогрессивный, очень человеколюбивый, гуманный кодекс. Так вот, если в этом смысле думать о том, о чем, ты Володя сказал, о новом «Домострое», то если появится еще какое-то осмыслении семейных отношений в нынешних реалиях, то есть не попытка нынешние реалии подчинить каким-то уставам 15 века, а осмыслить их сегодня, по-новому, с тем самым настроем человеколюбия, там уважения к женщине, к детству, к семье и так далее, вот это было бы уже другое дело.
В. Емельянов
- Ты даже Костя, сейчас название этой книги произнес.
К. Мацан
- Спасибо я, правда, не заметил.
В. Емельянов
- «Новый домострой»
К. Мацан
- А, «Новый домострой», хорошо.
В. Лебедев
- Знаете, что я хочу сказать, это не прям к семье имеет отношение, а к нашей церковной жизни, которая является основой культуры, конечно, потому что пафос национальной культурной жизни всегда религиозен. Нам, в принципе, трудно создать такую книгу, когда мы говорим про «Домострой», может, я ошибаюсь, она, вообще-то, 16 века, но дело не в этом в данном случае, в эпоху Стоглавого Собора она была, во время всяких новаций, но это неважно, она, действительно, мягкая и наказывать надо мягко, но я, вообще не думаю, кстати сказать, что вот так предки 15, 16 или 17 века так уж прямо буквально опирались на эту книгу. Дело все в том, что сейчас люди пытаются все выяснить очень часто: как быть, как жить тому же христианину, вот они воцерковились. Я имею в виду не храмовое благочиние, а быт или участие в общественной жизни, в политике, в политике вот начинается: быть или не быть, избираться или не избираться, благословляться или не благословляться, ну и как дома жить, ищут какие-то документы исторические, находят по части семейной жизни и не только «Домострой», спрашивают, что такое «Кормчая книга». Я к чему веду? К тому, что христианство и западное, и восточное, и православное, в общем, есть документы (я упомянул ту же Кормчую книгу начала 13 века) не регламентируют строго семейную, социальную и государственную жизнь, да, рекомендуют, да благословляют…
К. Мацан
- Вот это важно.
В. Лебедев
- …да, есть прецеденты, да, есть та самая традиция, то самое окружение, о котором мы говорим, те самые родители, это все есть, как и в любом обществе было, но документа, который расписывает, как быть, как быть женой в определенных отношения, простите меня, как, например, точно воспитывать детей, в какую дверь входить, в какую выходить. Я сейчас, если честно, не хочу называть названия книг других религий, которые расписывают это до мельчайших подробностей. И люди привыкли на это опираться, они приходят и спрашивают: «Как нам быть?». Вот книгу откройте и вот вам ответ, а если нет, то вам духовный наставник, он по-разному будет называться в разных религиях, пояснит и разъяснит, как быть. Получили ответ – все в порядке, ушли, а у нас люди, да еще и плюс перерыв 70-ти, 80-ти летний, может быть и больше, он ставит много вопросов. Но, вообще, такой книги ни сейчас написать, ни тогда было нельзя. Поэтому-то, собственно, на христианской почве родился в 14 веке, в конце 13 даже, принцип прав человека, другое дело – каким он стал, вот мы пытаемся восстановить, есть кодекс христианских прав человека, разработанный еще во времена, когда Святейший Патриарх был еще митрополитом, мне пришлось участвовать в это группе, многие люди работали над этим, но как-то миру сему это неинтересно. Другое дело, что права человека, они как-то уже работают и против прав и достоинства личности.
К. Мацан
- Это отдельная другая тема.
В. Лебедев
- Так вот в христианстве проявились предпосылки при свободной жизни, в общем, не регламентируемой
К. Мацан
- Валентин Лебедев, главный редактор журнала «Православная беседа» сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Я бы вот о чем хотел спросить…
В. Емельянов
- Кстати, первый «Домострой», Кость, извини, пожалуйста, был еще в Древней Греции в античной – это Ксенофонтов Домострой – одно их величайших его творений, но вы правы, наш «Домострой» - это протопоп Сильвестр, это 16 век, и там среди 40 разделов первые 15 посвящены церкви, вере и тому, как, вообще, ты должен в этом участвовать. Кстати, что касается отношений интимных супругов, вообще, нет, ни одного раздела нет.
К. Мацан
- Это очень важная тема.
В. Лебедев
- Так правильно, обычно у нас некоторые пытаются найти, приходят к священнику и ставят его в некоторый тупик: «А вот скажите, а как нам…», и он начинает что-то такое…
В. Емельянов
- Природа подскажет, как все.
К. Мацан
- Как говорил один священник московский: «Не надо пускать никакого бородатого мужика к себе в постель с супругой». Смотрите, очень важная тема, которую я все пытаюсь начать говорить, это то, что вы, Валентин Владимирович, сказали о свободе, о том, что не было никогда в христианстве стремления какой-то чрезмерной регламентации человеческой жизни.
В. Лебедев
- Чрезмерная была.
К. Мацан
- Ну, это были естественные инструкции, рекомендации, но все равно вера в Бога – это свобода, и Христос – это свобода в первую очередь, свобода – совершить, свобода – идти за Богом, свобода – жить по его заповедям по своей доброй воле, иначе это невозможно: «Невольник – не богомольник». И это, нас самом деле, для кого-то может показаться своего рода вызовом или разрывом шаблона, потому что когда мы произносим словосочетание «православная семья», стереотипная ассоциация – это жена в сарафане, в платке, много детей, муж в сапогах, все очень так жестко, все очень так чинно. И это, в принципе, то, что считается «Домостроем» в переносном смысле слова, такая вот строгость, самодурство, власть мужа, забитость жены. А сейчас мы говорим о свободе, о том, что, на самом деле, если мы берем это выражение «православная семья», скажем так, более точно семья, в которой христианское понимание семейной жизни реализуется, вот в этом смысле православная семья, то это, в первую очередь, свобода. Как эти вещи сочетаются, как в православной семье должна и может проявляться вот эта принципиальная свобода, которую Бог проявляет по отношению к человеку, а стало быть, и мы должны по отношению друг к другу проявлять.
В. Лебедев
- Вопрос не простой, перед началом вы назвали два уклона, ну, всегда левый или правый, хотя церковная жизнь - это не политическая, это мета условное отношение, хотя второй уклон ни был назван, так сказать, правый, фундаментальный, называется проповедь или воплощение такое вот христианство в виде субкультуры, начала 19 века, то есть это платки…кстати, а почему платки, вот вопрос, а почему не шляпки? Дамы, вообще, в храм ходили, такая, так сказать невеста поручика, в шляпке, почему обязательно, если православная, то простонародная? «Народно – не простонародно, Лев Толстой и Достоевский – народные писатели, но не простонародные» - это я цитирую. Сразу вот сколько проблем возникает – это первое. Второе, это определенная новизна, которая напрашивается, что значит свобода, не свободный же брак, который сейчас бытует.
К. Мацан
- Это и есть вопрос, что христианство под свободой понимает.
В. Лебедев
- Да, и как оно называется, это не свободный брак, не пробный брак, не гостевой, ну разные типы есть такие, сейчас завели, они, вообще, не браки, потому что они не венчанные, как правило, и не зарегистрированн
К. Мацан
- Так в этом и вопрос, если мы говорим о настоящем полноценном браке, семье, зарегистрированн
В. Емельянов
- Я вот тут не совсем понимаю: свобода от чего-то или для чего-то?
В. Лебедев
- Хорошо, давайте. Вопрос действительно сложный. Во-первых, мы говорили о нерегламентирова
К. Мацан
- Жизнь разнообразная просто.
В. Лебедев
- … платок платком, но никак не закрытое лицо и отсутствие купальников там и так далее, есть другие рекомендации, как на пляж ходить. Ну, мы не будем их сейчас перечислять, с пляжа вышла, надень длинное прозрачнее платье, предположим, я говорю, они тоже есть. Но не регламентация того, что можно мужчине и подчиненной ему женщине. Вот если мы сейчас вспомним результат большого очень известного семинара по брачной жизни, организовывал его Свято-Тихоновски
В. Емельянов
- Ну, пока еще не у нас.
В. Лебедев
… - и вот тут самое главное следует: для чего? Скажут: для чадородия? Нет, для духовного возрастания в совместном смирении и послушании». Вот когда люди об этом хоть как-то знают, что такое брак, тогда и возникает и ответственность. Правильно, от чего свобода тогда: она пошла гулять, и он с товарищами пить без конца, но и свобода.
В. Емельянов
- Нет, и он тоже может гулять, можно не пить.
В. Лебедев
- Но это просто развал, это хуже, конечно, чем дома даже выпил, мы сейчас это не детализируем. Потом уже вторая часть, она неотъемлемая, она и в Священном Писании дается, как задача: «Плодитесь и размножайтесь» - да, конечно, чадородие, для чего эти родовые отношения? Многие скажут как так? Ведь брак создан для того, чтобы рожать детей. Это к пуританам, пожалуйста, вот к сектантам разным, к нам не надо – пишут наши богословы и педагоги, это вторая часть, она неотделимая, но важная. А потом и ячейка общества та самая, простите за выражение, где происходит накопление собственности и передача его тем же детям, а отсюда и национальные отношения. У нас один сухой остаток, вот если человек живет так, если это, действительно, малая церковь хоть в какой-то степени, то на опыте он и она поймут, где здесь ответственность, что такое свобода. Если это какой-то пупырь – маленький начальничек – муж, который сам из себя ничего не представляет, но без конца деспотически что-то велит женщине, то вот, пожалуйста, это в результате и развал того самого и православного, и венчанного брака, и такое есть, что уж говорить, в каждой Епархии есть эти данные. Даже настоящие браки, другие сейчас мы не рассматриваем с вами, мы говорим только о настоящем всем. Вот, пожалуйста, нарушение свободы, но если это свобода, правильно намекает Владимир, пойти погулять куда-нибудь в свободном браке, то это не свобода, вот, это…
В. Емельянов
- Вольница.
В. Лебедев
- Да, вольница, и там дальше, что за этим следует. И опять в вашем вопросе, мы опять хотим выяснить правила сейчас, опять ввести некий «Домострой», опять ввести некую инструкцию, и вот ее нет. Должны быть нормальные отношения, действительно, не без любви. Ведь, когда я говорил, что любовь, вернее даже не любовь, а скорее даже то, что называется увлечением, страстью, горячей влюбленностью, не является еще основой для создания крепкой семьи, все-таки я думаю, что это так. Вот когда есть настоящая любовь, в которой есть ответственность, тогда будет и понятно, что такое настоящая свобода.
В. Емельянов
- Как бы можно проще сказать: не надо путать сексуально увлечение и любовь, это разные вещи, вот и все.
В. Лебедев
- Конечно, поправят нас слушатели сейчас, врач-биолог там и так далее. Скажут, что связаны эти вещи, они связаны…
В Емельянов
- Да, биохимия там, все понятно.
В. Лебедев
- …потому что человек тоже телесен, но это совершенно ни одно и тоже. Если люди строят отношения на этом, то, конечно, все развалится как на песке. Если они эту свободу имеют в виду, то это не свобода, это безответственнос
В. Емельянов
- Я своих родителей вспоминаю, у них была уникальная ситуация, потому что и папа, и мама очень часто ездили в командировки. Мама там по своим делам врачебным, медицинским, а отец ездил по своим делам министерства, где он тогда служил. И, в общем, мы никогда не говорили, что их брак как бы поддерживали эти командировки, но из них никто не скрывал, что ездят они с удовольствием, потому что есть возможность немножко сменить обстановку, и просто немножко разгрузиться. И это нормально, это хорошо, кстати, по поводу того, что отдыхать надо.
В. Лебедев
- Командировка – это не отпуск.
В. Емельянов
- Я согласен.
В. Лебедев
- Это все равно, что вот спрашивают, приходят в церковь: «А почему, скажите, брак должен быть зарегистрирован, ведь вот любовь, вот Бог, благословите». А потому что это ответственность!
В. Емельянов
- Нет, я говорю о возможности просто побыть немножко в дали друг от друга.
В. Лебедев
- Отпуск - это безответственное отделение друг от друга, так же как брак должен быть зарегистрирован и в Загсе как настаивает наша церковь для укрепления. А командировки, в которые ездили ваши родители, это ответственная разлука, потому что верная жена и капитана из плавания долго ждет, и находит в этом душевное и даже духовное, она молится, ждет удовольствия и удовлетворения, на самом деле.
В. Емельянов
- Я приведу вам другой пример совершенно. Мой дедушка всегда ездил отдыхать отдельно от бабушки в подмосковном доме отдыха, мы всегда знали, что это будет или Вороново или по Рублевскому шоссе где-то там. Ну это еще советские времена, он туда ездил с плиткой, с кастрюлями, собирал грибы, засаливал их, мариновал, и все такое прочее. Уезжал на месяц и приезжал, это была осень, как раз сентябрь – август, бабушка была с внуками, и была в Москве. И прекрасно они себя чувствовали, и семья у них была просто замечательная, вообще, это был такой фундамент и цемент наших нескольких семей, потому что у них двое детей, соответственно, там, действительно, три или четыре семьи возникло в итоге. И прекрасно они себя чувствовали, а что касается такого отдыха то я совсем не противник того, что можно прийти и сказать жене: «Ты знаешь, я устал, я хочу просто поехать на дачу, там поваляться, почитать и все такое прочее». И это не будет значить, что приехав на дачу, я тут же в винный магазин, к соседке и так далее. Я, может быть, действительно, просто хочу отдохнуть. И мне кажется, что обязательно нудно человеку давать возможность побыть одному.
К. Мацан
- Смотри, я с тобой совершенно согласен, просто, мне кажется, должно прозвучать ключевое слово - это целеполагание. Как я понял то, о чем говорит наш уважаемый гость, то, что вряд ли мы сочтем нормальной ситуацию, когда муж приходит к жене и говорит: «Знаешь, дорогая, я хочу от ТЕБЯ отдохнуть, поэтому я поеду без тебя, один». Если просто есть цель не от жены отдохнуть, а поваляться с книжкой, походить в лес…
В. Емельянов
- А к ней там в этом время приезжают друзья, которых ты не очень хочешь видеть, мне кажется, это самый лучший вариант.
К. Мацан
- Во вопрос для меня лично в этом внутреннем целеполагании, если «дорогая, я от тебя отдыхаю» - это, на мой взгляд, подло, а если есть ситуация вынужденной командировки или ситуация безобидная в этом смысле, то, наверное, как-то по-другому мы ее будем оценивать.
В. Лебедев
- Понимаете, вот я с этим скорее соглашусь, чем с Владимиром, потому что когда мы вспоминаем о каких-то, так сказать правильных, праведных даже людях, это наши личные воспоминания, эмоции, действительно, такие примеры имеют место быть. Часто говорят: «Вот, жили же приличные люди при советской власти», и действительно, воровать – не воровали, пить – особо не пили, друг другу не изменяли, это так. Только ближе к нашей теме, демографический кризис сложился нынешний вовсе не в демократической России, как считают некоторые наши люди в сапогах, а специалисты по демографии скажут, что это было уже в 60-ые годы, и тогда уже люди жили в основном с бабушками и дедушками. Я помню товарищей по школе, спросишь: «Ты с кем живешь» - с бабушкой или дедушкой, вот вопрос какой был, с папами уже редко жили. Да и известная песня, вспомните, «Я у бабушки один, дедушка хочет поспать». Откуда она? Шуточная вполне советская, и детей-то было немного. Сейчас, больше скажу, детей у людей православных и религиозных.
В. Емельянов
- Да и у людей не православных и не религиозных тоже больше.
В. Лебедев
- Тоже больше, правильно, я уж так, стою на своем, поскольку у нас радио «Вера», и я хочу…мы хотим об абсолютном побеседовать. Когда мужчина отлучается в командировку, о которой мы говорили, то жена может только радоваться, потому что это мужское дело, или, когда он на том же отдыхе, например, есть же мужской отдых, странно было бы, если бы жена поехала с мужем и приятелями на охоту, и стреляла бы из дробовика где-то, в сапогах стоя…
В. Емельянов
- Есть жены, которые ездят с мужьями на охоту, и на рыбалку ездят.
К. Мацан
- Слава Богу.
В. Лебедев
- Вот опять, у нас все время разные уклоны с вами, я говорю, что это мужское дело..
В. Емельянов
- Рыбалка?
В. Лебедев
- Да и рыбалка тоже, женщины не ловят и не стреляют, они были собирателями, как нам скажут те же этнографы и историки. Почему мужчина больше у телевизора сидит? Он как бы у огня.
В. Емельянов
- Людмила, Зыкина, я помню, очень любила рыбачить.
В. Лебедев
- Это какие-то исключения, мы сейчас о другом говорим, что люди должны, говоря языком сухим, вместе муж с женой вольно, а иногда невольно, опять-таки, то ли по примеру, то ли по влечению структурировать, слово такое, время, проводить время вместе.
В. Емельянов
- То вы, значит, говорите, что они не могут вместе ехать на рыбалку, она не должна с ним ехать, то они должны время проводить вместе.
К. Мацан
- Мы не говорили, что она не должна ехать.
В. Лебедев
- Потому что рыбалка, особенно, охота – это мужское времяпрепровожде
В. Емельянов
- Нет, конечно.
В. Лебедев
- мы сейчас уже допольно разбираемся, а супруги должны, в принципе, проводить время в месте, если же им совсем скучно, совсем неинтересно, если они думают только о том, как от отдохнуть, это и есть там самая трещина, это видят дети, естественно, если они у них есть, конечно, в каком-то количестве, то это трещина в их браке. Вот и все, вопрос как структурировать это время, что делать вместе, играть в лото или, я не знаю, ехать вместе на дачу. А есть и третие формы, просто человек скажет, что вместе молиться, само собой. Этому тоже надо учиться и не просто так вот, а опираясь на нашу светлую в этот вечер передачу.
В. Емельянов
- Валентин Владимирович, время нашей передачи светлой как раз подошло к концу, ну то есть не как раз, а она имеет свой регламент часовой. Мы благодарим вас за то, что вы нашли время, чтобы прийти к нам не смотря на свою занятость и общественную, и журналистскую, и публицистическую
К. Мацан
- До свидания.
В. Лебедев
- До свидания.
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер
Пасхальные традиции Румынии
Православие в Румынии — явление самобытное. Дело в том, что Румыния единственная православная страна, христианизация которой происходила не сверху, а снизу. Имеется ввиду следующее — в Румынии не было такого, что Православие сначала приняло руководство страны, а затем это решение распространилось на остальное население. Изначально христианство проникло на территорию Румынии через простое население, а затем уже было принято на государственном уровне.
Причиной самобытности румынского Православия является также и то, что в культурном плане Румыния находится как бы на границе западной и восточной цивилизаций. Почти все население Румынии исповедует Православие, но при этом многие моменты церковной жизни в стране почти полностью совпадают с западными церковными традициями.
Впрочем, самобытность румынского Православия часто выражается в местных обычаях, аналогов которых вовсе нет — ни на востоке, ни на западе. В качестве яркого примера можно привести традиции празднования в Румынии главного православного праздника — Пасхи.
Пасха в Румынии удивит вас обилием обычаев, которые и сегодня соблюдают большинство жителей этой страны. Первая особенность празднования Пасхи в Румынии состоит в том, что начиная с Великого четверга (четверга перед Пасхальным воскресением) жизнь в румынских городах как будто замирает. Многие учреждения приостанавливают свою деятельность, чтобы дать людям спокойно подготовиться к Пасхе.
А готовиться приходится усердно. Традиционно румыны стараются к Пасхе запастись большим количеством продуктов и приготовить побольше пасхальных угощений. Не только для того, чтобы порадовать себя вкусной едой в праздничные пасхальные дни, но и для того, чтобы часть продуктов раздать нищим. Румыния — страна небогатая. Тем не менее, большинство ее православных жителей считают, что Пасха — праздник всеобщий, а потому нужно помочь неимущим, чтобы они тоже смогли почувствовать пасхальную радость.
В Румынии так же, как и в России, принято на Пасху печь куличи. Правда, называются они в Румынии — «пасхами». У нас пасха — творожное блюдо, в Румынии же название пасха закрепилось за куличом, видимо, из-за того, что на сдобный хлеб там принято выкладывать сладкий творог. То есть румынская пасха — это кулич плюс творожная пасха.
Выглядит румынская пасха так. Пышный сдобный хлеб украшается сверху косичкой из теста. Обычно косичку выкладывают в форме креста. Внутрь получившегося креста помещается творог. Обычно его предварительно смешивают с сахаром или изюмом. Сверху пасху румыны традиционно посыпают корицей или маком. А чтобы пасха вышла яркой в дополнение ко всему добавляется еще и протертая тыква.
Приготовленная пасха относится в храм, где освящается или накануне Пасхе, или в саму пасхальную ночь. Вместе с пасхой освящаются и иные праздничные блюда. Например, пасхальная баба, блюдо из макаронного теста и меда. А еще в Румынии на Пасху принято освящать в храме деньги. С упомянутой уже целью — помочь нищим. Освященные деньги вместе с частью освященных продуктов принято раздавать неимущим. Так пасхальная радость, с точки зрения румын, распространяется на всех жителей страны.
Все выпуски программы Вселенная православия