Москва - 100,9 FM

«Русский язык и литература». Светлый вечер с Сергеем Штильманом

* Поделиться
Сергей Штильман

Сергей Штильман

У нас в гостях был филолог, учитель русского языка и литературы, автор книг и методических пособий Сергей Штильман.

Мы говорили о том, как можно заинтересовать современного ребенка изучением русского языка и литературы, и можно ли научить видеть и чувствовать смыслы, заложенные в великих произведениях русских литературных классиков.

Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова


А. Пичугин

— «Светлый вечер» на светлом радио. Здравствуйте, дорогие слушатели. Здесь, в этой студии, приветствуем вас мы: Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин —

А. Пичугин

— И здесь вместе с нами и с вами Сергей Штильман — учитель-словесник, писатель, литературовед. Здравствуйте, добрый вечер.

С. Штильман

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Сергей Штильман был гостем нашей программы два года назад, практически ровно два года назад — в конце февраля, начале марта 2017 года. Тогда мы говорили в целом про преподавание русского языка и литературы в школе.

А. Митрофанова

— Про нестандартные подходы Сергея Леонидовича в этом деле.

А. Пичугин

— Да, и про нестандартные подходы. Сегодня у нас есть ещё повод — это несколько книг, которые с тех пор у Сергея Леонидовича вышли. Одна из них, кстати говоря, вышла по следам нашей программы. Напомните эту историю, пожалуйста.

С. Штильман

— Ну вот после передачи нашей мне позвонила, вышла со мной на связь издатель из Кирова, из Вятки, Эмма Леонидовна Павлова. Она возглавляет издательство «Буквица» — название это, в общем, такое говорящее. Это издательство, которое специализируется на выпуске литературы православной и литературы для детей. Она сказала, что ей очень интересна эта передача была, что она давно очень уже работает по моей методике коррекции грамотности, она меня знает давно. И когда услышала меня на радио «Вера», решила со мной связаться. И через некоторое время мы с ней решили, что очередное издание моей книги — первое издание было ещё в 2002 году, называлась книга «Как научить писать грамотно» — выйдет в Вятке. И вот эта книга — теперь её название «Пишем грамотно. Как научить и научиться писать грамотно» — вышла в ноябре в Вятке. И девятого января у меня был эфир, я общался с учителями, с родителями из Вятки, собралось очень много людей в библиотеке имени Герцена — больше 50 человек — люди очень неравнодушные, они очень озабочены безграмотностью своих детей. И вообще у меня было такое ощущение, что там действительно абсолютно живой интерес к языку, там не всё равно... вопрос не только в том, чтобы сдать ЕГЭ и всё, и на этом поставить галочку на русском языке, — что дети действительно должны грамотно говорить и уметь по-русски. На меня этот разговор произвёл очень серьёзное впечатление, я как-то взбодрился после этого — что эта методика нужна.

А. Пичугин

— Всё не зря. Но мы про эти книги ещё поговорим в течение программы. И это вот... такой дебют своеобразный у вас, я так понимаю, что и писательский — книга прозы вышла, «Terra incognita» она называется, тоже в конце года. Про неё пару слов.

С. Штильман

— Книга очень дорогая мне, потому что я, когда ушёл из школы... в школе, пока там живёшь, пока работаешь, писать о школе не можешь, потому что ты внутри неё.

А. Митрофанова

— Дистанция нужна, да, получается?

А. Пичугин

— А давно ушли?

С. Штильман

— Я ушёл из школы в 2012 году. Повесть эту начал писать — повесть называется «Тропинка через пустырь», причём это десятое или двенадцатое название повести — как она только ни называлась. И в общем-то, работа над повестью длилась почти четыре года. Я много раз переписывал начало, концовку этого произведения. И в двух словах — это повесть о первом годе работы молодого учителя в школе, с чем он сталкивается, насколько ему там непросто, с какими трудностями он сталкивается. И вот дальше вообще поразительная вещь произошла: по мере продвижения к концу этой повести, то есть какие-то поразительные происходят вещи, ко мне начали обращаться, меня начали находить те самые ребята, которые были прототипами этой книги. То есть поразительным образом один за другим, иногда не сговариваясь, меня в интернете, ещё как-то находили эти ребята. И в тот момент, когда книга была закончена, ребят выпуска 1988 года у меня в «Фейсбуке» или в «мейле» уже было полтора десятка. И когда книга вышла, на презентацию этой книги они почти все пришли. И что для меня самое, пожалуй важное, самое главное — что те ребята, за которых прототип моей повести бился всерьёз, потому что там вопрос стоял, сможет ли он вытащить их из колонии для несовершеннолетних, из тюрьмы...

А. Пичугин

— А там всё так серьёзно было?

С. Штильман

— Там более чем серьёзно было. Прототип моего произведения был на учёте в милиции с семи лет, там приводов было по 15-20 в год. И класс, который я взял, и взял мой прототип, там класс, в котором было семь человек на учёте в милиции. Класс был 42 человека.

А. Митрофанова

— Ничего себе!

С. Штильман

— Класс был безумно трудный.

А. Пичугин

— А годы-то какие?

С. Штильман

— В повести это 80-е — 90-е, а реально 84, 85-й год.

А. Пичугин

— Это ваш ранний период работы в школе.

С. Штильман

— Самое-самое, да, моё начало. Причём у меня недавно было тридцатилетие выпуска, правда, другой школы, следующей, в которую я пришёл. Туда пришли те ребята, которые живы и здоровы, причём таких ребят не так много, потому что из мальчишек того первого моего класса больше половины уже нет, несмотря на то, что им сейчас 47-48 лет, не больше. А вот главный герой моего повествования — подняли на уши всех, то есть подключились все, кто меня нашли — его нашли во Владимире, он приехал. Для меня это безумно было важно, когда я узнал, что он не только не сел, но даже не присел, что он закончил институт. Пожалуй самое важное, что он смог стать настоящим другом своей матери, хотя до этого, до начала моей работы в школе, там всё было по-другому, то есть в семье не было ничего фактически, был сплошной шалман, что называется. И когда мать заболела очень тяжело, он мне рассказывал — у неё оказалась бронхиальная астма в очень тяжёлой стадии, — и встал вопрос, что её просто надо спасать. Он бросил всё, он продал квартиру, он увёз мать под Брянск, купил там дом, и фактически 20 лет с лишним лет, благодаря этому поступку и тому, что он всё, что мог, делал для матери, она ещё прожила. То есть когда он мне рассказывал это, у меня просто мороз по коже шёл. Может быть, одно из главных дел, которое я сделал в школе, это вот спас одного, второго, пятого, десятого, потому что там очень всё было серьёзно. И эта повесть по сути мой ответ на вопрос молодого учителя как выстроить отношения с детьми. И вообще вот этот момент — проблема положительного героя в современной литературе. Я тут читал «Литературную газету», и там пишут, что главная проблема нашей литературы — это вовсе не отсутствие героев, которые готовы броситься под танк, и отсутствие отрицательного героя, который стал почти единственным героем современной литературы, а проблема положительного героя, который готов день за днём скрупулёзно, методично не под танк бросаться, а заниматься такой трудной, ежедневной работой.

А. Митрофанова

— Я понимаю очень хорошо, о чём вы говорите, потому что с моими старшими коллегами по кафедре мировой литературы и культуры мы тоже на эту тему довольно много так в своё время размышляли. Свойство нашего характера — не знаю, это особенность русского менталитета или что — в критической ситуации мы действительно готовы всё поставить на карту: и свою жизнь, и всё на свете. Но когда от нас требуется такая отчасти рутинная, отчасти не обещающая ничего выдающегося или наполненного яркими эмоциями работа, мы начинаем затухать, угасать и так далее. Нам подвига хочется. А то, что вот это настоящий подвиг, мы замечаем не всегда. Это ещё Достоевский описал, помните, когда он описывал типаж Алёши Карамазова? Я сейчас дословно не помню, но смысл там именно такой, что «он из тех русских мальчиков, которые готовы будут совершить самый сложный на свете подвиг и пожертвовать своей жизнью ради какого-то благого дела, но потратить 5-6 лет своей жизни на то, чтобы получить какое-то образование и обзавестись рычагами, помогающими им потом в жизни что-то важное, существенное делать для того, чтобы этот мир вокруг себя улучшать — вот это нет, вот про это они почему-то не думают». Поэтому то, что вы сейчас описываете — это действительно, с точки зрения героя в нашей литературе и героя в нашей жизни, это нонсенс.

С. Штильман

— Это нонсенс, но это самое сложное, пожалуй, потому что описать отрицательного героя — я тут несколько исследований читал, каков типовой герой современной литературы: во-первых, негодяй, причём негодяй обаятельный, ну и далее по списку.

А. Пичугин

— А вот кстати, пока мы далеко не ушли, если вспомнить одну из недавних книг о современной школе «Географ глобус пропил» Алексея Иванова, по которой фильм сняли...

С. Штильман

— Это 1992-93 год.

А. Пичугин

— Написано в 92-м, да?

С. Штильман

— Да, он долго издать не мог, а книга-то очень старая.

А. Митрофанова

— Просто всплеск интереса в связи с фильмом был.

А. Пичугин

— Да, всё равно фильм вышел недавно. Герой-то там положительный или отрицательный? Положительный в большей степени.

С. Штильман

— Я думаю, что он и не положительный и не отрицательный, то есть он какой есть. Иванов описывает его без перекоса туда или сюда. Я вообще думаю, что этот термин «положительный герой», хотя я этот термин употребляю, но он очень условный, то есть герой, у которого, скажем, есть Бог в душе или нет; который живёт по совести или не живёт. То есть где-то вот так: который, по большому счёту, спасая другого, спасается сам. То есть по мне положительный герой — это такой. И с моей точки зрения, ничего сложнее нет, чтобы описать достоверно и абсолютно узнаваемо героя, в которого поверят, героя, который, опять же, не бросается под танк: он каждый день за этих ребят своих бьётся просто, что называется, проверяя их тетрадки, пытаясь спасти от каких-то необдуманных поступков.

А. Митрофанова

— А он с ними общается настолько тесно, что знает мотивацию их поступков, куда они хотят пойти, какой выбор собираются сделать и так далее?

С. Штильман

— А ему приходится окунаться в эту жизнь по той простой причине, что он вынужден идти домой к этим детям, потому что у этих детей мать в больнице, отец сидит, а эти дети одни дома. Он вынужден вообще подстраиваться под них и выяснять, что они завтра есть будут, потому что это серьёзно: если им завтра будет нечего есть, они пойдут воровать — а его задача, чтобы всё-таки не допустить это. Да, а иначе как? То есть если ты с ними на родительских собраниях только общаешься через родителей, или не общаешься непосредственно с ребёнком, а пишешь в дневнике: «Уймите свою дочь», — или — «Повлияйте на своего сына», — не с этим конкретно ребёнком общаешься, а общаешься директивными какими-то указаниями через его родителей, то ты его теряешь сразу, мгновенно. То есть другого выхода нет: ты общаешься каждый день, в том числе после уроков, после работы.

А. Митрофанова

— Нас сейчас слушают, я думаю, многие люди и думают: «Ну конечно, когда-то были такие учителя». Как вы думаете, сейчас вот этот ваш подход свойственен школьным педагогам?

С. Штильман

— Я думаю, что он никуда не ушёл. Вот когда говорят, что хорошие учителя все из школы ушли — да неправда!

А. Пичугин

— Не, неправда абсолютно.

А. Митрофанова

— Я согласна, да.

С. Штильман

— Я очень много общаюсь с учителями,и на презентации ко мне люди приходили настолько светлые. У меня 20-го в библиотеке Тютчева была презентация, пришли учителя, человек 25, и меня поражало просто то, как они слушают. Вот как каждое слово... просто лица их светились, они ко мне подходили, что-то говорили. Я просто сейчас с ними общаюсь — у них интересные и уроки, и о детях они говорят... то есть никогда я от них не слышал ни слова осуждения о ребёнке, ни каких-то бранных слов в адрес детей. То есть никуда это не ушло. Я не знаю по поводу количества этих учителей, я не думаю, что есть какая-то статистика, но с моей точки зрения, там, где начинается формализм, где начинаются методики и заканчивается живое слово, и заканчивается непосредственное чувство, там заканчивается общение с ребёнком и заканчивается педагогика.

А. Пичугин

— А в чём принципиальная разница между молодым учителем в 80-е годы, когда жил ваш герой (потому что вы прототип его, конечно), и нашими современниками начала двадцать первого века? Вот есть принципиальная разница какая-то или нет её?

С. Штильман

— Я думаю, что она есть. Даже то, что вы берёте — 80-е и сейчас — это слишком большой промежуток времени. Я думаю, что градации каких-то особенностей современного учителя, если говорить даже о 2010 годе, 2012 годе и начале 2000-х, они совсем разные. Мне трудно какие-то вот эти различия сейчас определить точно, но когда я общаюсь с молодыми учителями, я, честно говоря, им завидую, потому что у них гораздо больше способов и возможностей получения информации. Мне не снилось в 80-е годы или в 90-е, работая над статьёй какой-нибудь, вот так быстро получить цитату из кого угодно. У них есть колоссальная возможность для развития. Потому что, опять же, у нас общество сейчас не настолько идеологизировано — они могут смотреть на произведения русской литературы не через шоры, иногда навязанные, а непосредственно глазами. Я думаю, что современный учитель, во-первых, деидеологизирован, если это настоящий учитель; а во-вторых, он гораздо более информирован, чем мы, то есть нам тяжелее было информацию получать. Ну, я сейчас не хочу много примеров приводить — это очевидно.

А. Митрофанова

— В программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Сергей Штильман — педагог-словесник с большим стажем работы в школе, автор замечательных книг «Пишем грамотно» и «От заглавия до последней строки. Как читать русскую классику», автор и художественной прозы, о которой мы сейчас говорили, посвящённой школьному этому опыту преподавания школьного учителя. И для меня, конечно, очень важно то, что ваши книги сейчас — вот про то, как грамотно писать, как вчитываться в тексты классической русской литературы, — что они сейчас переизданы. Я очень, правда, этому рада. Это учебное пособие, третье издание, исправленное, дополненное и так далее.

А. Пичугин

— И с другим заглавием.

А. Митрофанова

— Да. И прочитав предисловие, посмотрев то, что говорите здесь вы в вводных ваших главах, я поняла, что каким-то чудом, видимо, осталась грамотным человеком к своим годам, не растеряв того чутья — у меня есть лингвистическое чутьё, вот некоторые называют это врождённой грамотностью; кто-то говорит, что врождённой грамотности не существует, есть только врождённая безграмотность — не знаю, здесь вам виднее. Но при этом я же проходила и в школе, и в университете через все круги обучения грамотному письму. Вы говорите о том, что интуиция природная, которая есть у каждого человека, сталкиваясь с той или иной формой обучения, не всегда выдерживает это русло, давление. И бывает, что человек просто начинает очень сильно сомневаться как что написать и из-за этого начинает делать ошибки. Вы могли бы чуть подробнее рассказать о вашем подходе? Вы очень многим детям поставили речь и научили грамотно писать, хотя у них были ошибки, с которыми никто из педагогов справиться не мог. В чём основа вашей методики?

С. Штильман

— Во-первых, знаете, если вы хороший врач, вы не будете лечить человека от той болезни, которой у него нет. Ну, поскольку репетитор или корректор грамотности, или учитель — это несколько разные вещи. То есть если ты учитель, ты идёшь и у тебя сегодня «чик», «щик», или «ек», «ик», или «пре», «при» приставки — ничего с этим не сделаешь. Если ты лечишь ребёнка, то твоя первая задача — это правильно поставить диагноз. Это можно сделать по-разному, я поэтому в этой книге предлагаю различные способы, тесты, тексты. И в зависимости от того, с чем я имею дело, я уже выстраиваю свою методику. Вот то, о чём вы говорите — врождённая грамотность — это, как правило, дети, много читавшие и читающие, дети книжные, и дети, у которых очень хороший слух. Но вот в начале восьмого класса... то есть обычно на этом они выезжают где-то до конца седьмого класса. Хотя уже в седьмом классе начинаются проблемы, потому что когда доходит дело «несмотря на», «невзирая на», когда речь уже идёт о дифференцированных написаниях, то есть если это производный предлог, то это пишется так, а если это деепричастие, то пишется по-другому. Там уже зрительная память мало поможет. Опять же, если это «раненый» и «раненный в ногу», если идут вот такие случаи, когда и отглагольные, и прилагательные причастия, то там уже нужен анализ. А вот где начинается восьмой класс и девятый, там сплошной анализ, и там на врождённой грамотности не выедешь, там ребёнка надо, беря его, надо ему объяснить: знаешь, вот эта лафа закончилась, теперь вот как рука пишет, не получится — теперь ты должен, прежде чем поставить запятую или не поставить, ты должен проанализировать, какой перед тобой текст, что соединяет вот это «и». Или если пара союзов — «что», «если», «хотя» — ты должен смотреть, что там дальше, что это за предложение. То есть это одна ситуация, то есть ребёнок, у которого хорошая орфографическая грамотность, но который начинает делать ошибки пунктуационные — это нормально, потому что там требуется работа. И поэтому, беря такого ребёнка, ты занимаешься его пунктуацией, занимаешься дифференцированными написаниями, потому что «сеньор» и «синьор», извините, пишется по-разному, и «компания» или «кампания». Здесь тоже без анализа не обойдёшься, без понимания того, что обозначает это слово. Другое дело, если ребёнок не обладает этой памятью — там нужны «костыли». И вот эти костыли я ему подбираю, то есть в зависимости от того, какой «порт» у него работает, если говорить на компьютерном языке, я загружаю эти знания и вот эти навыки формирую. То есть если у него, например, нормально идёт долгота «н»... Вот у меня недавно появилась ученица, которая с первого раза, за первых 15 секунд, когда я сказал: «Знаешь, не мучайся и не морочься: все эти одно, два „н“ в прилагательных, в наречиях, в причастиях, в существительных и так далее пишутся в соответствии с произношением». И ради хохмы дал ей, хотя она не изучала никаких наречий, никаких причастий страдательных и так далее, дал ей здоровенное упражнение вот с этими «н». Она сделала там одну ошибку в слове «ветреный» — и то по той простой причине, что она решила, что это отыменное прилагательное. Всё. То есть, понимаете, это одна история, когда такой слух у ребёнка замечательный, он слышит не только вот эти «н», он слышит прекрасно вот эти приставки на «з», «с» и так далее. То есть если он это не слышит... есть дети, которые говорят «бреят», есть дети, которые говорят «ненавидют» — и с этим ничего не сделаешь, там по-другому надо. То есть сколько детей, столько диагнозов...

А. Пичугин

— Бывает необучаемость. «Дисграфия», по-моему, это называется.

С. Штильман

— Дисграфия — это уже патология, в общем-то, она разная бывает. Бывает, что дети путают порядок букв, дети заменяют одни буквы другими. То есть есть случаи, за которые я просто не берусь, потому что есть терапия, а есть немножко другие вещи. Я терапевт.

А. Пичугин

— Тут вопрос не в том, за какие случаи вы берётесь, скорее, а в том, бывают ли вообще в школе... Хорошо, дисграфия, наверное, плохой пример, потому что действительно это патология. А если есть врождённая грамотность, к которой тоже довольно много вопросов, то есть ли врождённая неграмотность? Когда человек просто необучаем по каким-то причинам — он не замещает одни буквы другими, но у него всё равно, как бы он не учил правила, не получается.

С. Штильман

— Конечно, такие дети есть, и это очень тяжело. Есть дети, которые... вот на памяти, это лет 30 назад: название диктанта «Ночлег в палатке», у ребёнка прекрасное зрение и он переписывает это название диктанта, сидя на первой парте, с доски. Он пишет: «начьлег вполадки» — всё. Понимаете, он сразу делает шесть-семь ошибок, и что с этим делать — совершенно непонятно. То есть я с ним бился сколько, я не знаю, но вместо 153 ошибок, он стал делать 54.

А. Митрофанова

— В три раза вы сократили ему...

С. Штильман

— С одной стороны, конечно, это подвиг — 54 ошибки после 153, — но сказать, что я добился какого-то существенного прогресса... Потому что у нас-то нормы какие? Чтобы «4» получить, надо не больше двух ошибок сделать. А две ошибки на тексте в сто с лишним слов, извините, это очень серьёзные какие-то вещи.

А. Митрофанова

— В чём причины могут быть? Это какие-то травмы, это какие-то, может быть, особенности развития мозга — что это? Не занимались вы такими вопросами?

С. Штильман

— Это немножко не ко мне. Дело в том, что я учитель, а не врач. Я могу только констатировать то, что, как правило, дети с таким уровнем безграмотности — это дети из семей, или где нет отца, или где ребёнок просто ничего не читает, или ребёнок просто сам себе предоставлен. Потому что самим вот этим письмом как таковым он только в школе занимается. То есть домашнюю работу он не делает, и для него вообще письмо — это не совсем свойственный ему вид деятельности. Но вообще любой вид деятельности, например фигурное катание, требует определённой тренировки. А здесь вы хотите, чтобы он на уровне пятого-шестого класса писал грамотно, а он реально и на уровне первого класса-то не может... это запущенный случай.

А. Митрофанова

— Вот отличный вы пример привели с фигурным катанием. Три моих выхода на каток закончились... вот из трёх выходов было два перелома: сначала правой руки, потом левой — по нарастающей. В четвёртый раз я уже просто на каток не пошла.

С. Штильман

— Причём это совсем не значит, что вот этот ребёнок, который так безграмотно пишет, не может быть очень хорошим автомехаником или слесарем, или мастером, и кем угодно.

А. Митрофанова

— Так об этом и речь! Виртуозным причём мастером...

А. Пичугин

— У него, может быть, с естественными науками будет всё хорошо: с биологией, физикой...

С. Штильман

— Возможно.

А. Митрофанова

— А особенность, конечно, в том, чем занимаетесь вы, наверное, в том, что без фигурного катания-то я спокойно могу прожить, а без того, чтобы более или менее, хоть как-то относительно правильно, грамотно научиться писать, человеку очень сложно потом.

С. Штильман

— Да это кто бы спорил, конечно.

А. Пичугин

— Давайте прервёмся. У нас небольшая пауза, минута буквально. Напомним, что учитель-словесник, писатель и литературовед Сергей Штильман в гостях у светлого радио. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. Через минуту мы снова здесь.

А. Митрофанова

— Ещё раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. И с удовольствием напоминаю вам, что в гостях у на сегодня учитель-словесник, писатель Сергей Штильман — исследователь и разработчик методик по обучению грамотному письму и автор замечательной книги «От заглавия до последней строки», с подзаголовком «Учимся читать классику» эта книга вышла. И вообще я вам благодарна очень, Сергей Леонидович, ещё раз повторю, за ваши книги, потому что... это, кстати, уже издательство Московского университета, нынешнего года, 2019-го. Я считаю, что такие вещи — когда есть возможность и у преподавателя, и у студента, и у школьника, и у родителя открыть статью, прочитать о давным-давно знакомом произведении и увидеть взгляд под другим углом, такое, знаете, фундаментальное исследование, но где повествуется о вещах, о которых, может быть, мы никогда не задумывались. Например, про «Горе от ума» у вас здесь статья, вот я её ещё не прочла, не успела перед нашей сегодняшней программой, но подозреваю, что в процессе чтения у меня будет много интересных открытий, зная вас и зная ваш взгляд на литературный процесс.

С. Штильман

— Вот к вопросу о «Горе от ума». «Пьеса „Горе от ума“ — пьеса монологов» — так называется эта статья. Я по сути пишу в этой статье, что как таковой диалог в этой пьесе отсутствует, то есть герои не слышат друг друга совсем. «Шалит, она его не любит», — после того, как Софья признаётся Чацкому в любви к Молчалину. То есть она ему объясняет за что она любит Молчалина и почему, и почему она его, Чацкого, любить не может. И после этого «шалит, она его не любит». То есть если вы посмотрите, чем заканчивается вообще пьеса — там же полная фантасмагория. То есть когда вбегает в конце пьесы Фамусов — он застукал Софью с Чацким, причём Чацкий собирается уезжать, «Карету мне, карету!» скоро будет кричать. И что же себе вообразил Фамусов? Что Софья в сговоре со всеми гостями, что для того, чтобы организовать это свидание с Чацким, она объявила его сумасшедшим, напустила вот этого тумана. И если почитать этот монолог Фамусова, то такое ощущение, что он просто абсолютно неадекватен. И, выслушав этот монолог, что ему отвечает Чацкий, что потом ему в конце пытается... то есть пьеса от начала до конца движется в этом направлении, что чем дальше, тем герои всё меньше слышат друг друга. И когда я вот через эту призму пропустил... то есть началось всё с Чехова, с его «Вишнёвого сада» или «Ви’шневого сада», как его называют...

А. Митрофанова

— А вы как называете, кстати?

С. Штильман

— Где, по Бахтину, просто почти нулевая коммуникация. Я как раз, прочитав Бахтина и прочитав «Вишнёвый сад», сходив в театр, посмотрев, как его ставят, я вот этими глазами посмотрел на «Горе от ума», а потом посмотрел на «Грозу» и понял, что по сути вот эта проблема — проблема неслышания друг друга... когда та же Катерина с Варварой говорят: «Так ты меня любишь?» — говорит Екатерина. — «За что мне тебя не любить?» То есть любит, но не значит, что понимает. То есть слова Варвары — «я не понимаю, о чём ты говоришь», когда Екатерина говорит: «Почему люди не летают, как птицы?» То есть вот это вот момент трагического какого-то одиночества Чацкого, которое объясняется и тем, что вот на этом уровне загружать то, что он говорит, они не могут. Ведь Фамусов как говорит: «Как говорит! И говорит, как пишет...» — то есть слишком грамотно, говорит слишком образно, говорит слишком ярко, то есть такая лексика, такой синтаксис, извините, им не по силам. То есть если посмотреть, как говорит Скалозуб, как говорит Молчалин, как говорит Фамусов — они говорят совершенно по-другому. И с моей точки зрения, это очень интересно, это очень важно, поэтому я об этом написал.

А. Митрофанова

— Одиночество людей, которые формально рядом, на одной сцене, в одном пространстве, и при этом даже взаимодействуют каким-то образом, но это разговор немого с глухим.

С. Штильман

— Абсолютно.

А. Пичугин

— Вы вычленяете несколько произведений. Это исключительно драматургия? Или, если мы будем смотреть на русскую классическую литературу, мы найдём такую монологизированную составляющую у других писателей?

С. Штильман

— Очень хороший вопрос. Я через эту призму посмотрел на роман Гончарова «Обыкновенная история». Там просто фантастика: вот то, что говорит дядюшка Пётр Иванович своему племяннику Александру — вот очень любопытна реакция племянника. Ведь об этом и Белинский писал в своей статье 1847 года — о том, что всё то, что говорит дядюшка племяннику, тот или не слышит, или не понимает, или, понимая, что дядюшка прав, не хочет к себе как-то брать, думая, что вот на этот раз он ошибается. То есть по сути почти вся «Обыкновенная история», 90% текста, о том, что дядюшка пытается как-то наставить племянника, объяснить ему, что, вообще-то, ты живёшь в таком-то мире, где вот такие вот законы, гле вот так вот. А племянник слушает его — то ли он слишком молод, то ли он ещё слишком надеется на то, что дядюшка ошибается, то ли ещё как-то... Но вот опять же, если посмотреть на этот роман Гончарова, блестящий совершенно роман, который, может быть, и не издан был бы — он год валялся, его не читали, а потом, благодаря тому, что Белинский прочёл и пришёл в восторг, этот роман был издан — там ровно то же самое.

А. Пичугин

— Это примета времени какая-то? Девятнадцатый век? Мы сейчас по-другому живём?

С. Штильман

— Я думаю, сейчас ещё хуже.

А. Митрофанова

— Возможно, тогда это началось. И поскольку всё-таки наши авторы-классики — это люди очень тонкой внутренней организации, с очень тонким чутьём, они уловили вот эту тенденцию. Потому что сознание человека, который занимается творчеством, мне кажется, представляет собой множество антенн, торчащих в самые разные стороны и улавливающих настроения, какие-то микроволны, что-то ещё, исходящее от людей. Они боль чувствуют, они напряжение чувствуют, они грозу какую-то чувствуют — много что. И их особенность ещё и в том, что они могут это адекватно передать: кто-то на холсте, кто-то на бумаге в виде литературного произведения...

С. Штильман

— Кто-то сейчас в кинематографе.

А. Митрофанова

— Сейчас уже в кино, кто-то в фотографии, то есть масса разных способов выражения есть. И это прекрасно, потому что сейчас, прочитывая, что происходило тогда, можно понять, а что сегодня происходит с нами. Вот тогда, как мне кажется, вот это ощущение одиночества, разобщённости начинается. В восемнадцатом веке, по-моему, такое всё-таки диагностировать было довольно сложно.

С. Штильман

— Ну как? Посмотрите концовку «Недоросля» Фонвизина — когда мать бросается к сыну и говорит: «Один ты у меня остался, друг мой Митрофанушка». А тот ей: «Ишь, навязалась». Или момент вот этот, когда Простаков, который дома в общем подкаблучник и такой домашний дурачок, там отсутствует вообще абсолютно коммуникация между родителями Митрофана и Митрофаном. А какая коммуникация между Митрофаном, Кутейкиным, Цыфиркиным и Еремеевной? — никакой. То есть, я думаю...

А. Митрофанова

— А когда же тогда? В семнадцатом веке?

С. Штильман

— Мне трудно сказать. Тут надо смотреть Лукина, тут надо смотреть Княжнина, тут надо смотреть других авторов. Мне трудно сказать, откуда это началось, может быть, ещё и в народном театре это было. То есть с моей точки зрения, может быть, самое сложное... я на одном из последних своих уроков, когда уходил из школы, в десятом классе попросил ребят сказать, что самое важное для них они услышали на моих уроках. И потрясающий был совершенно урок — потрясающий не потому, что я потрясающий, а потому, что говорили дети. Вот каждый из них, поскольку он понимал, что я ухожу, что я с ними прощаюсь, он из какого-то урока — это могла быть «Гроза», это могла быть «Война и мир» или «Преступление и наказание», всё, что угодно — они что-то такое, каждый своё, вытащили. И одна девочка сказала: «Сергей Леонидович, помните урок по „Грозе“ у вас был? Вы сказали о том, а вот что делать, чтобы понимать другого человека. Вот когда вы задали этот вопрос, мне показалось, что ответа на этот вопрос нет. Ну как можно на этот вопрос ответить? — что надо сделать, чтобы люди вас понимали, чтобы вы их понимали? Вот то, что вы нам сказали, что хотя бы чуть-чуть надо в шкуру другого человека залезть и попытаться на его место встать...» — я не говорю, что это универсальное, что после этого станешь понимать. Я к вопросу о том, что вот эта неспособность вообще рода человеческого, может быть, это, пожалуй, самое сложное — попытаться войти в положение другого человека, не осуждать его, попытаться простить его, попытаться понять его по большому счёту — это, пожалуй, самое сложное. То есть понять, почему человек это сделал. В нас эмоции работают: ах, он это сделал — вот он такой нехороший. А ты подумай, почему он это сделал.

То есть то, что вы сказали, Алла, с моей точки зрения вообще это очень важно — по поводу того, что писатель действительно колоссальная антенна. Меня вот спросили: «Скажите, а вот вы пишите о том, что у этого автора... у Достоевского, ещё как-то, посмотрите, как через запахи, через цвет, через ещё что-то... Это они специально так вот писали, это они специально так вот с разных сторон вот так вот туда понапихали?» Я говорю: «Ты знаешь, ему в голову это могло не приходить. Это в силу его гениальности, в силу вот этого его, как Лермонтов называл, всеведения». То есть, понимаете, наша классика — это классика всеведения, потому что я иначе не могу объяснить, как мог в 26-27 лет Лермонтов написать «Героя нашего времени».

А. Митрофанова

— Я тоже.

С. Штильман

— Мне в голову не может прийти, как можно в 23-м году было начать писать первую главу «Евгения Онегина» — совершенно поразительную, близко ничего в русской литературе... при всей гениальности Державина, Жуковского, Крылова. То есть это что-то действительно космическое. Ну не мог Пушкин такое количество метафор, эпитетов, гипербол... настолько изощрённая рифмовка, при этом при всём такой потрясающий огромный пласт культуры в этом же самом «Онегине» — фактов. Как это всё можно вместить? То есть если бы бедному Пушкину сказали: «Знаете, у вас вот здесь, в этом произведении, вот такой синтаксис и при этом у вас такие вот...» — он, бедный, наверное, с ума бы сошёл, потому что невозможно это смоделировать.

А. Митрофанова

— Если бы редактор поработал с пушкинским — да-да-да!

А. Пичугин

— Кстати, да, но достаточно провокационный вопрос: мы так хорошо об этом здесь рассуждаем, потому что мы немного всё-таки, но родом из времени, наследовавшего времени, когда жили русские классики — с одной стороны. Понятно, что всё, о чём люди пишут на протяжении веков: человеческие судьбы, человеческие проблемы — они из века в век переходят, просто они... вот как Битов когда-то написал «Человек в пейзаже», так мне очень нравится это сравнение — они просто в разных пейзажах представлены. Когда сейчас детям, которые появились на свет уже через десять лет после распада Советского Союза, в котором, наверное, в культурной составляющей можно было найти какие-то очень дальние отголоски, и поэтому мы всё-таки ближе к этим персонажам, чем ребята, которые родились в 2002 — 2005 годах. Вот как им объяснить — нужно ли вообще читать классику, классических авторов девятнадцатого века? Для чего? Ведь всё то, что они там находят... хорошо, можно подобрать достаточное количество фильмов, современных книг, где будут подниматься эти проблемы, но вот то обрамление, тот пейзаж, те интерьеры, в которых это всё происходит, это уже настолько чуждая им история.

С. Штильман

— Интерьеры чуждые, и темп другой, и аксессуары другие, но при этом проблемы те же.

А. Пичугин

— Проблемы те же. Я говорю, что можно подобрать кинематограф с соответствующими проблемами — фильмы, в смысле. Можно подобрать литературу из двадцатого века — российскую ли, зарубежную. Почему мы всё время возвращаемся, черпаем, ищем, находим именно в девятнадцатом веке?

А. Митрофанова

— Потому что красиво.

А. Пичугин

— Тебе красиво, а человеку, которому сейчас 16 лет, у него, может быть, другие представления о красоте.

А. Митрофанова

— Есть право читателя не читать — пожалуйста, можно этим пользоваться.

А. Пичугин

— Нет, это у тебя есть право не читать, а у ребёнка в десятом классе нет права не читать.

С. Штильман

— Я вовсе не считаю, что у Дины Рубиной — я считаю, потрясающей совершенно писательницы — нельзя найти проблемы, которая есть у Достоевского или у Чехова. Я думаю, что и язык её ближе современному подростку, чем язык Тургенева. Но при этом при всём, вот я как для себя на этот вопрос бы ответил: потому что вот я, например, в разном возрасте нахожу у одного и того же писателя совершенно разные вещи, совершенно разные ответы на совершенно разные вопросы. Я понимаю, что это абсолютно неисчерпаемо. То есть нужно читать, потому что классика — это абсолютно бездонная вещь, то есть там есть проблемы, которые даже мне, человеку в возрасте, на сегодняшний день ещё недоступны. Дай Бог, что будут доступны через какое-то время. Я не уверен в том, что в современной литературе есть такое же большое количество писателей, как в середине-конце девятнадцатого века, которые работали на таком уровне со словом. Я могу ошибаться, но, как мне кажется, литература девятнадцатого века опиралась на столь мощную культурную традицию, на такое образование — Пушкин был прекрасно образован, Тургенев был прекрасно образован, с этим ничего не сделаешь. Если говорить о Мандельштаме, европейски образованном человеке, то на таком уровне писать стихи, если уж мы говорим не только о середине девятнадцатого века, но и о веке двадцатом, зная так мифологию, зная вот так историю русской литературы и вообще всю русскую поэзию — это, мне кажется, мало кому доступно.

А. Митрофанова

— В программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Сергей Леонидович Штильман, учитель-словесник, автор замечательных книг, посвящённых разбору методик изучения русского языка, обучения грамотности. И книга вот сейчас передо мной лежит — «От заглавия до последней строки. Учимся читать классику» — это сборник статей, которые дают ключи к пониманию разных текстов в корпусе текстов русской классики. Возвращаясь, Лёш, к твоему вопросу: почему, собственно, зачем сейчас читать тексты, написанные в девятнадцатом веке, хотя это и сложно, и прочее? Если позволите, поделюсь тоже своими размышлениями.

А. Пичугин

— Дело ведь не в сложности, дело в... необходимости для сознания...

А. Митрофанова

— Возникает вопрос: зачем? Вот я с Сергеем Леонидовичем абсолютно согласна в том, что люди писали на таком уровне, который... он не всегда доступен и не всегда мы можем сегодня до него дорасти. Дело не в том, что они были лучше образованы, а мы образованы хуже — нет. Просто то, что попадает в разряд классика, оно же туда не случайно попадает.

А. Пичугин

— Понимаешь, я тоже для себя дам такой же ответ. Но, несмотря на то, что я какое-то время проработал в школе, мне сложно понять, с точки зрения именно любви к литературе, психологию 15-летнего современного подростка.

А. Митрофанова

— Вот твоя задача как учителя сделать так, чтобы его «накрыло» у тебя на занятии, чтобы он какой-то такой получил инсайт, чтобы его так прошибло, чтобы он сделал своё собственное открытие внутри этого текста, и, с помощью этого открытия в тексте, сделал открытие в своей собственной жизни. И вот когда его так прошибёт, ничем на свете ты его уже не отвадишь читать классическую литературу, потому что там так много сказано о человеческой природе, так много понято и почувствованно. Может быть, не всегда авторы могли вполне отрефлексировать, что конкретно они там описали. Может быть, вот это авторское чутьё в каких-то ситуациях опережало их анализ ситуации.

С. Штильман

— Я вообще думаю, что вот то, о чём вы сейчас заговорили, что учитель по сути — это проводник. Учитель — тот человек, который... во-первых, дети должны тебе верить, что ты не ваньку валяешь на уроке, не деньги зарабатываешь, а ты сюда пришёл всерьёз для того, чтобы то, что ты понял и что тебе не так просто далось... По сути та книга, о которой вы говорите, это стенограммы уроков, то есть это то, что в состоянии колоссального напряжения урока — что вам объяснять, вы прекрасно знаете, что это такое состояние урока, когда на тебя смотрит 25-30 пар глаз, и ты пришёл с ними на равных говорить о чём-то очень важном. Иногда эта находка — домашняя заготовка, то есть ты что-то понял и приходишь на урок с ними о чём-то говорить. И вместе, как вы говорите, вы... если ты все открытия сделал и готов все ответы дать, то никому это не надо. Если ты пришёл вместе с ними пытаться дать эти ответы и вместе это делаешь, очень часто дети дают ответы более глубокие даже и более интересные, и у каждого из них своя точка зрения. Как я об этом говорю, иногда маленькому ребёнку, когда он идёт в лесу, видны те ягодки и грибочки, которому взрослому человеку не видны — по той простой причине, что он другого роста, у него другое зрение. И вот здесь, когда мне нужно было откорректировать свои статьи, когда я в школе работал, я раздавал их детям и говорил: «Ребят, кто найдёт у меня десять ошибок, тому я „пятёрку“ поставлю». И вот они сидели — иногда и речевые ошибки находили, иногда ещё что-то. Я могу так сказать: пожалуй, самое блаженное состояние, которое испытывал я в своей жизни, это состояние вдохновения на уроке — даже не во время работы над стихотворными текстами, даже не во время работы над прозаическими текстами, которые, конечно, на нерве написаны. А вот нерв, на котором ведётся урок и вот это состояние, на которое ты выходишь — состояние необычное, состояние, которое отнимает энергии, конечно, невероятно много. И вот я думаю, что то, о чём вы говорите — когда ребёнок что-то в этом тексте обнаружил, а потом он приходит домой, у него возникает желание открыть книгу самому — вот для меня этот момент — не читал ребёнок, и он начал читать — это, пожалуй, самое блаженное состояние. 
Когда вот до Достоевского — вот «Преступление и наказание» — как вы говорите, «его не штырило», а вот здесь он что-то такое услышал, причём совершенно серьёзное. Вот сцена возвращения Мармеладова после запоя — когда ребёнок зарыдал на уроке. Просто когда эта сцена была разобрана так: вот он стоит на коленях, и его Екатерина Ивановна таскает за волосы. И когда дети маленькие плачут, понимаете, то есть вот этот катарсис, который ребёнок испытывает...

А. Пичугин

— Но это к вопросу о психологии конкретного ребёнка.

С. Штильман

— Возможно. Так вот к нему, значит, я пробился на этом уроке через это, к другому — через другое. В конце концов, может быть, через это — «встань на колени, поцелуй землю, которую ты осквернил». К третьему, может быть, из образа Порфирия Петровича, который говорит Раскольникову о том, что жизнью-то не бросайтесь — много чего ещё будет, может быть, вас Господь на этом поджидал. Вообще, «Преступление и наказание» — я в своё время проводил опрос «Самые-самые запомнившиеся книги». Поразительно, но факт: очень долгие года первым в этом рейтинге своеобразном был роман Достоевского «Преступление и наказание». Второе место очень долгое время занимал роман «Мастер и Маргарита». Этот опрос я проводил среди студентов пединститута, педучилища (я работал в Первом педучилище имени Ушинского) и в старших классах школы. То есть «Преступление и наказание» — это особое произведение. То есть для меня, если я не запустил процесс чтения на «Преступлении и наказании» в десятом классе, через что-то другое — это слишком сильный такой пусковой механизм, пожалуй. То есть Тургенев не так действует — «Отцы и дети» — при всей моей колоссальной любви к этому роману.

А. Митрофанова

— Да, я согласна с вами насчёт Тургенева. Я вспоминаю тут, как проводила параллели — это было чуть раньше, может быть, лет десять назад, когда ещё можно было считать недавно вышедшим фильмом «Реквием по мечте» Даррена Аронофски. И когда ещё вчерашние школьники пришли на урок и начали... ну привычно уже, знаете, — ну у нас на занятии опять «Отцы и дети», они привычно рассуждают, что вот конфликт отцов и детей, вот что в этом нехорошего, что в этом хорошего и так далее. И я помню, как мы с ними вспоминаем этот фильм, я говорю: «Понимаете, а ведь в этом фильме ведь тоже есть отцы и дети. Есть мама и есть сын. Но только они давным-давно уже живут в параллельных мирах и между ними сепаратный мир: я не трогаю тебя — ты не трогаешь меня. Это не значит, что они друг друга не любят, они очень любят, но они живут так, чтобы они друг другу не мешали. Что происходит у него в жизни, что происходит у неё в жизни — они совершенно не в курсе — две параллельные прямые, которые не пересекаются. И вот это и есть настоящая трагедия». Я помню, как у них глаза округляются, потому что я не знаю, может быть, знаете как: подрывная педагогическая работа — может быть, не стоило об этом говорить. Но как они потом вцепились в «Отцов и детей» — как в модель отношений, которая им близка и понятна.

С. Штильман

— Я вот буквально четыре дня назад обсуждал с одной своей ученицей «Отцы и дети», и десятую главу знаменитую — я ей показал, как выглядит словесный поединок. То есть я пустил сначала первые 15 секунд боя боксёрского поединка, первую минуту теннисного поединка — то есть поединок как феномен: двое людей пытаются выяснить, кто из них сильнее, умнее, более ловкий и так далее. Вот через эту призму я пропустил вот этот вот спор Базарова и Павла Петровича — ну, товарищи дорогие, это гениально. Вот разведка боем: вот Павел Петрович на французском языке там bien public... вот он показывает: смотрите, какой хвост у меня здоровенный, какой я красивый. И вот Базаров говорит, что ну хорошо, вот вы про этот самый bien public тут говорите, а сами чего ничего не делаете? То есть он сразу, как в подъезде кирпичом сзади по голове, то есть Базаров особенно не... И если вы посмотрите все эти реплики, и в конце концов до чего опускается Павел Петрович, так что говорит: «Раньше их называли болванами, а сейчас называют нигилистами», — это уже, извините, истерика.

А. Митрофанова

— Это называется «сам дурак» — такой аргумент.

С. Штильман

— «Сам дурак», да. То есть вот при том при всём, что Достоевский современных детей берёт куда больше, чем Тургенев, при этом я обращаю ваше внимание, что если даже только с этой точки зрения рассмотреть десятую главу, то посмотреть, как... При том при всём, что не могу, конечно, согласиться с Базаровым, что наше дело — место расчистить, а что там дальше строить — это там... И вот в этой связи я показываю, насколько гениально то, что говорит Николай Петрович. Он молчит всё время, а потом говорит: «Ну хорошо, вот вы собираетесь всё ломать. А строить-то кто же будет?» Понимаете, вот эти какие-то вещи постоянно возникают. А ты учитель всё-таки до того момента, когда, открывая классику, ты что-то замечаешь такое, что не замечал вчера. Вот вчера буквально, неделю назад, вот такую технологию боя словесного Базарова я не видел...

А. Пичугин

— То есть после сорока лет преподавания в школе, до сих пор, готовясь к очередному уроку, открывая необходимые произведения, вы находите для себя что-то новое?

С. Штильман

— Практически каждый раз.

А. Пичугин

— Интересно, что такая параллель с чтением Нового Завета, к примеру.

А. Митрофанова

— Я тоже об этом думаю.

А. Пичугин

— Тогда люди, которые действительно плотно занимаются или текстологией Нового Завета, или речь идёт о священниках, которые готовятся к проповеди, да и про нас тоже, когда мы его открываем, каждый раз что-то такое возникает — наверное, объединяет русскую классику и книги, о которых мы в этой студии говорим достаточно часто.

С. Штильман

— При этом при всём я хочу сказать, что для меня то, что я последние, может быть, полгода, год начал открывать в Евангелии и в Библии, для меня становится шоком. Потому что я могу сказать, что там куда больше, может быть, каких-то совершенно поразительных вещей, которые в голову не приходили, сколько бы ты раз это Евангелие от Марка или от Матфея, или от Иоанна, или от Луки ни читал.

А. Митрофанова

— Каждый раз новое открытие.

А. Пичугин

— Будем заканчивать нашу программу, время уже подошло к концу. Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня был Сергей Штильман, учитель-словесник, писатель, литературовед. Мы говорили сразу о нескольких книгах Сергея Леонидовича, которые буквально недавно вышли в разных издательствах. Это книга прозы «Terra incognita», это книга «От заглавия до последней строки. Учимся читать классику» и «Пишем грамотно. Как научить и научиться писать грамотно» — эта книга адресована учителям, родителям, детям, и в аннотации написано, что репетиторам и людям, которые хотят попытаться научить кого-то писать на русском языке грамотно. Спасибо вам большое. Спасибо за то, что вы делаете и что пришли к нам сегодня.

С. Штильман

— Спасибо, что пригласили, спасибо, что слушали. Всегда готов буду ответить на ваши вопросы.

А. Пичугин

— Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин —

А. Пичугин

— Прощаемся, до свидания.

А. Митрофанова

— До свидания.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Философские ночи
Философские ночи
«Философские ночи». Философы о вере, верующие о философии. Читаем, беседуем, размышляем. «Философия — служанка богословия», — говорили в Средние века. И имели в виду, что философия может подвести человека к разговору о самом главном — о Боге. И сегодня в этом смысле ничего не изменилось. Гости нашей студии размышляют о том, как интеллектуальные гении разных эпох решали для себя мировоззренческие вопросы. Ведущий — Алексей Козырев, кандидат философских наук, доцент философского факультета МГУ. В гостях — самые яркие представители современного философского и в целом научного знания.
Ларец слов
Ларец слов

Священник Антоний Борисов – знаток и ценитель Церковно-славянского языка, на котором совершается богослужение в Русской Православной Церкви. Он достает из своего ларца слова, которые могут быть непонятны современному человеку, объясняет их – и это слово уже нем вызывает затруднения. От «живота» до «василиска»!

Моя Сибирь
Моя Сибирь
В середине XVIII века Ломоносов сказал: "Российское могущество прирастать будет Сибирью…». Можно только добавить, что и в духовном могуществе России Сибирь занимает далеко не последнее место. О её православных святынях, о подвижниках веры и  благотворительности, о её истории и будущем вы сможете узнать из программы «Моя Сибирь».
Богослужебные песнопения
Богослужебные песнопения
Программа о богослужебной жизни Церкви раскрывает историю, смысл и богослужебный контекст песнопений, которые звучат в православном храме.

Также рекомендуем