"Русская Православная Церковь Заграницей (в США)". Светлый вечер с диаконом Андреем Псаревым (31.01.2017)

У нас в гостях был преподаватель Свято-Троицкой семинарии в Джорданвилле, участник Комиссии Межсоборного Присутствия по вопросам отношения к инославию и другим религиям, докторант по истории Византии Королевского Университета Белфаста, диакон Андрей Псарёв.

Разговор шел о Русской Православной Церкви Заграницей, о ее воссоединении с Московским Патриархатом и о служении нашего гостя в Америке.

---

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели! В этой студии приветствуем вас мы: Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Сегодня у нас в гостях — сейчас я долго буду перечислять разнообразные регалии нашего гостя, — у нас в гостях диакон Андрей Псарев. Здравствуйте!

Диакон Андрей Псарев

— Приветствую!

А. Пичугин

— Отец Андрей — преподаватель Свято-Троицкой семинарии в Джорданвилле, это штат Нью-Йорк, неподалеку от Нью-Йорка, докторант по истории Византии Королевского университета Белфаста и участник комиссии Межсоборного присутствия по вопросам отношения к инославию и другим религиям Московского Патриархата. И клирик Русской Православной Церкви за рубежом.

Диакон Андрей Псарев

— Спасибо большое за честь, за возможность побеседовать с вами в этот день.

А. Митрофанова

— Отец Андрей, у нас к вам вопросов очень много. Вы в Штатах живете уже 30 лет, вы знаете, наверное, что в России говорят про Штаты, и вообще про некий обобщенный Западный мир — бездуховное пространство, загнивающий Запад, всё плохо, христианство вымирает, «вымораживается», и еще что-то там с ним происходит, если вообще оно там когда-то было. Я понимаю, что это очень общий вопрос, но вы могли бы рассказать хотя бы вкратце: а как это на самом деле? Вот православная семинария в Джорданвилле, известное, на самом деле, место — например, там?

Диакон Андрей Псарев

— Дело в том, что наша семинария находится в пяти часах езды от города Нью-Йорка, и еще пять часов остается до канадской границы — то есть это четко центральная часть штата Нью-Йорк.

А. Митрофанова

— То есть «за пять минут до канадской границы» вы не добежите. (Смеется.)

Диакон Андрей Псарев

— За пять часов. Пять часов до Ниагарского водопада. И люди, которые живут в нашей местности, они очень консервативные — они дома́ называют по имени того, кто их построил, так же, как в Москве особняки, так это и у них. С одной стороны, монастырь является для них чужим, особенно сейчас, когда нет много монахов, которые работают так же, как и они, в полях. Раньше это был общий язык — через труд. А сейчас больше, конечно, автоматизации и меньше физического труда, так что в этом смысле мы не похожи на них. Но в то же время я знаю, что если машина сломается, то обязательно через несколько минут кто-то подъедет и спросит, нужна ли какая-то помощь. Так же, я думаю, что если я буду голосовать на дороге, то человек подъедет и меня подберет. То есть люди не боятся друг друга, люди предупредительны. И Америка по показателям находится на уровне третьего мира по религиозности.

А. Пичугин

— Это будни «одноэтажной Америки» такие, да?

Диакон Андрей Псарев

— Вероятно, да. Потому что в Америке, если человек бравирует и он говорит, что он неверующий или атеист — люди воспитанные корректно промолчат, но это не будет ему в зачет. И вот эта молчаливая Америка, которую не замечают именно за границей, она сейчас сделала свой выбор — она сейчас проголосовала именно против истэблишмента, против того, что она считает отступлением от традиционных американских ценностей.

А. Митрофанова

— Интересно то, что вы сказали — именно протестное голосование. Давайте мы сейчас оставим эту тему в стороне, потому что хотелось бы сосредоточиться все-таки на том, какова духовная жизнь. Мы же можем говорить о духовной жизни в Америке, хотя для кого-то это оксюморон, наверное.

А. Пичугин

— Мы понимаем, что в больших городах Соединенных Штатов очень много представлено различных христианских конфессий, в том числе и православных храмы абсолютно разных поместных церквей — все они есть практически в каждом крупном городе. А вот в маленькой Америке, «одноэтажной», как обстоят дела с православными храмами? Джорданвилль все-таки это такая цитадель, большой православный монастырь русский. А как вообще, в целом в Соединенных Штатах в таких маленьких городках в провинции с православными храмами?

Диакон Андрей Псарев

— У меня такое представление, что все-таки в течение полутора-двух часов человек сможет доехать до какого-то православного храма, где бы он ни находился в Америке. Конечно, с какими-то исключениями. Православные занимают ту же нишу, что и мусульмане — такое же количество православных, как и мусульман в Соединенных Штатах. И все Поместные Церкви представлены, больше всего греческих приходов в Соединенных Штатах. И как я уже сказал, за некоторыми исключениями, человек сможет доехать до православной церкви. Но может быть, не его вкуса — допустим, русскому человеку будет, может быть, некомфортно в греческом приходе или…

А. Митрофанова

— Но это уже изыски в такой ситуации, мне кажется.

Диакон Андрей Псарев

— Это Америка. Знаете, как в Америке: «Я хочу вот этот кофе, но, пожалуйста, с соевым молоком и еще вот с этой добавкой». (Смеются.)

А. Пичугин

— Мне кажется, это и у нас тоже есть. Если раньше все были приписаны к своему приходу по территориальному признаку, то теперь: «Нет, не хочу здесь, здесь что-то не так на мой вкус. Хочу вот туда, где всё так. Пускай мне туда 100 километров придется для этого проехать».

Диакон Андрей Псарев

— Да, это встречается, что если есть хороший священник, понимающий, то люди готовы ездить каждое воскресенье по полтора-два часа. Притом что это не дешево — это примерно обходится в субботу поехать в церковь, в воскресенье поехать в церковь, это примерно 150 долларов.

А. Митрофанова

— Ого!

Диакон Андрей Псарев

— Ты платишь за дорогу, ты платишь за бензин, ты что-то должен оставить церкви, ты должен покормить детей где-то по дороге. Где-то 100-150 долларов в городе Нью-Йорке это может получиться, если ты едешь именно туда, куда ты хочешь, в той ситуации, если нет прихода где-то рядом.

А. Митрофанова

— Скажите, отец Андрей, а насколько это вообще востребованная опция — поехать с семьей в храм в субботу, в воскресенье?

Диакон Андрей Псарев

— Как бы сказать? Это получается как бы одолжение, удовольствие… Америка устроена, как вы знаете, так, что люди работают на износ — сейчас стандарт 24/7, то есть 24 часа 7 дней в неделю 365 дней. То есть чтобы всё было моментально, всё было доступно — это становится все больше и больше стандартом.

А. Пичугин

— Такой менталитет, к которому нам было бы когда-нибудь хорошо прийти, как мне кажется.

А. Митрофанова

— Не знаю, я не уверена.

Диакон Андрей Псарев

— Это имеет… Если в Ирландии в 5-6 часов вечера всё закрывается, уже жди следующего утра, в Америке ты знаешь, что есть магазины, есть какие-то другие способы, и ты можешь решить проблемы почти круглые сутки. Поэтому люди устают, и, после такой недели, получается, что это подвиг — помимо материальных затрат, взять и поехать в храм. Потому что человеку, наверное, уже хочется закрыть глаза и…

А. Митрофанова

— Забыться и заснуть.

Диакон Андрей Псарев

— Да. Поэтому те люди, которые могут себе это позволить, или если это праздник, или люди воспитывают детей — они хотят, чтобы дети были в церкви. Там и школа, допустим, русская — это еще один стимул. Поэтому часто люди едут только в воскресенье, потому что поехать и в субботу и в воскресенье получается для них тяжело: собрать детей, одеть, погрузить в машину, выгрузить из машины и прочее…

А. Пичугин

— А кто ваши прихожане? Вы клирик Джорданвилльского монастыря, понятно, что братья монастыря есть, есть священники, приписанные к нему, как вы. Кто приезжает на службу? Вот я сейчас карту открыл специально — действительно, тут от Нью-Йорка, который ближайший, ну, Бостон, может быть, примерно на таком же расстоянии, как Нью-Йорк. А так-то тут практически других населенных пунктов сколько-нибудь крупных нет.

Диакон Андрей Псарев

— Столица штата Нью-Йорк Олбани в полутора часах от нас находится. И в 40 минутах от нас находится другой город — Ютика, который тоже входит в категорию относительно крупных. У нас нет прихода, поскольку это монастырь, соответственно это создано всё для монахов. На территории монастыря существует семинария, семинаристы, преподаватели с семьями — они составляют нашу общину. И «соседи» — вот такой термин у нас традиционный используется — люди, которые решили поселиться рядом с монастырем. Им нравится монастырский устав, мужское пение, уставное богослужение, вот такой контингент. И паломники.

А. Митрофанова

— А много таких «соседей», которые решили поселиться рядом с монастырем? Это же тоже подвиг — взять и переехать всей семьей.

Диакон Андрей Псарев

— Да-да. Таких «соседей», я думаю, у нас наберется человек 50—70, с семьями…

А. Митрофанова

— Это же немало. Вы сейчас говорите в основном про православные храмы. А что касается других конфессий — католики, протестанты, которые очень широко в Америке представлены, — вот эти храмы насколько наполнены?

Диакон Андрей Псарев

— Вы знаете, у нас ближайший город Ричфилд Спрингс называется, 15 минут. И когда я езжу в магазин, то я вижу, что на улице два протестантских храма один напротив другого. И судя по тому, что у них постоянно меняются вывески, плакаты, обращения к людям — у них живая жизнь. У них есть библейские классы, это нужно людям. У американцев такое сознание: «Если я решил не ходить в храм, то я больше не буду иметь с этим дела. Но если я хожу в храм, то я должен его материально поддерживать, потому что мне это нужно». В этом тоже отличие между российской ментальностью и американской ментальностью. Часто бывает такая российская ментальность: приходим в храм, встречает протодиакон, встречает архимандрит, встречает хор. Потом раз — скатерь-самобранка, трапеза. Ну, прекрасно, как хорошо, можно ехать домой. Но это Америка — нам никто здесь ничем не поможет от государства, мы должны сами находить на это всё средства. Мы кормим где-то 100 человек каждое воскресенье. Они садятся за стол…

А. Пичугин

— Как же вы их находите? Я знаю, что в Америке приходские священники, которые служат в различных, не только православных, храмах… Мне рассказывали, что только Католическая Церковь может содержать свое духовенство, а все остальные работают на светской работе…

Диакон Андрей Псарев

— Греческая архиепископия содержится достойно, и сербы, которые в той же весовой категории были (они начинали после Второй Мировой войны), они также смогли решить этот вопрос. Но наша Русская Зарубежная Церковь именно славится подвигом — духовенство служит истово, духовенство служит самопожертвованно. Батюшка один, мне хорошо знакомый, он служил бдение, потом он шел ночью грузил почтовые машины, потом он шел служил Литургию. И один раз у него на ноге лопнула вена или что-то, и он рассказывает: «Я сижу перед храмом, у меня кровь течет. Подъезжает прихожанка, спрашивает: «Батюшка, а когда будет служба?» Он говорит: «Я не знаю, дорогая, будет ли у меня служба сегодня вообще». — «А в другом храме, там будет служба?» Может быть, она не заметила эту ситуацию. Но вот именно наше положение, которое имеет достоинство, что именно люди подвизаются, но имеет и тот недостаток, что создает паразитическую психологию часто, и в то же время не дает священнику полностью реализоваться. Мы развиваем нашу Свято-Троицкую семинарию, стараемся повысить уровень образования, стараемся сделать его более пригодным для современных условий. Но в то же время — что ожидает наших выпускников? Им нужно, конечно, где-то получать второе образование. Это общая проблема диплома по богословию, диплома гуманитарных наук, если у тебя, скажем, диплом по английскому языку, по литературоведению — тебе тоже будет сложно устроиться. Но это именно специфика нашей Зарубежной Церкви — что наше духовенство живет зачастую скромнее, чем в России.

А. Митрофанова

— Вот вы сказали сейчас, как выглядит подвиг, и я подумала про себя: мы часто говорим про то, что Запад — это такое общество потребления. Но те ситуации, которые описываете вы, они… В России, конечно, это несколько иначе, но все равно, как мне кажется, что вот это потребительское отношение к Церкви — когда мы приходим и ждем, что нам там окажут религиозные услуги. Мы приходим: «Дайте мне, пожалуйста, то, дайте это. Вы мне должны, вы мне должны…» — то есть вот это сознание, что мы приходим в церковь и нам там должны, оно, мне кажется, нам свойственно.

Диакон Андрей Псарев

— «Сколько этот сервис будет стоить?» — я слышал такое.

А. Митрофанова

— Даже так!

Диакон Андрей Псарев

— При мне у священника спрашивали: «Батюшка, мы покупаем дом, там был пожар. Наверное, это плохо, что там был пожар. Что можно сделать, батюшка? Можно освятить? Сколько этот сервис будет стоить?» И батюшка сказал: «100—150 долларов». Это при том, что ему нужно будет ехать куда-то, у него возьмет часа три времени вся поездка — ну вот, считайте.

А. Пичугин

— Еще заплатит за бензин.

А. Митрофанова

— За дороги, за бензин, за какую-то еду в дороге, о которой вы сказали.

Диакон Андрей Псарев

— Поэтому, в общем, получается, что это действительно ради Христова Имени.

А. Пичугин

— Для нас это так звучит — 150 долларов! Что-то они совсем с ума сошли.

А. Митрофанова

— А для Америки…

Диакон Андрей Псарев

— Минимальная зарплата сейчас в штате Нью-Йорк становится 10 долларов в час, сейчас поднимают ее.

А. Митрофанова

— Это хорошо или плохо?

Диакон Андрей Псарев

— Это хорошо. Хорошо, что становится больше. (Смеются.) Там, где мы живем, люди шутят: «Какой спад, о каком спаде вы говорите? Мы в спаде уже 30 лет здесь находимся». Это именно те места в Америке, откуда люди уезжают — где нет промышленности и, соответственно, цены ниже, конечно, чем в Нью-Йорке. Недвижимость, которую невозможно купить — двухэтажный дом в Майами или Калифорнии — у нас такой дом вполне реально приобрести.

А. Митрофанова

— Диакон Андрей Псарев — преподаватель Свято-Троицкой семинарии в Джорданвилле, докторант по истории Византии Королевского университета Белфаста сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы говорим об Америке — о том, как выстраивается там жизнь православной общины и вообще христиан, людей с христианским сознанием. Я так понимаю, отец Андрей, что людей с христианским сознанием в Америке немало.

Диакон Андрей Псарев

— Да, это консервативная такая оценка… Я думаю, что христианское сознание, им пронизан дух — даже люди, как бы они себя не позиционировали, но этот христианский код определяет отношение. Пусть это протестантский код, но все равно — уважение к личности, индивидуализм, который имеет перегибы, и он все дальше и дальше дробится, требований к индивидуальным свободам становится все больше, но при этом в основе этого можно видеть именно христианское уважение к личности, к человеку, как образу Божьему. И это выражается в том, что люди сравнивают отношения с танцем — то есть ты не должен человеку наступить на ноги. То есть у тебя существует личное пространство, и ты понимаешь… Даже люди самые простые, водопроводчик — он понимает, что корректно спросить, а что не корректно спросить, как себя вести, чтобы сказать тактично — люди очень тактичные. Зачастую, если у тебя проблема, тебе это не поможет, потому что ты не получишь поддержки в таких случаях, люди будут устраняться — это обратная сторона этого, о чем часто говорят. Но есть, я думаю, сильное христианское влияние на всем настроении Америки, с которым мне приходилось сталкиваться.

А. Митрофанова

— У нас обратная ситуация. У нас, если тебе, допустим, сейчас хочется, чтобы тебя оставили в покое, все равно кто-то так и будет норовить залезть тебе в душу с вопросами и т.д. Как говорят, я-то на себе такого не испытывала, у меня таких сложностей нет.

Диакон Андрей Псарев

— Коммунальный строй и индивидуалистический — оба имеют свои минусы. Потому что в России общинное устройство больше, а Америка больше индивидуализирована. И то и другое имеет и сильные стороны, и слабые стороны.

А. Пичугин

— Мне, знаете, что интересно очень: в России очень неравнодушны к священству. Кто-то совсем не любит, и тогда: «Ну понятно, ага, пошел». А кто-то, наоборот: «Батюшка!» — с придыханием. Но равнодушного отношения к человеку в рясе практически не встретишь — оно будет либо положительным, либо отрицательным.

Диакон Андрей Псарев

— Я не заметил — я вот хожу и никакого интереса.

А. Пичугин

— Но в голове у человека картинка как-то складывается — как к инопланетянину — здесь нет ни положительной, ни отрицательной коннотации. Кстати, поэтому очень многие священники в России, с кем доводилось беседовать об этом, именно надевают гражданскую одежду, чтобы какого-то лишнего внимания к себе не привлекать. Как в Америке люди реагируют? Неважно, на какого христианского священника — будь то православный, католический или протестантский пастор. Есть ли какое-то особенное отношение? Или абсолютно ровное — человек, и человек?

Диакон Андрей Псарев

— Дело в том, что в Америке есть культура поведения, когда ты не должен даже устанавливать контакт такой на уровне глаз, и рассматривать другого человека не принято. Поэтому, что люди думают?.. Я думаю, что, вообще, они ничего не думают. Бывает, что тебя определяют как христианского священника: «Hallo, father!» И ты понимаешь, что они тебя правильно определили. Или бывает, что едешь и встречаешь человека на дороге, он спрашивает: «Вы греки или русские, кто вы такие?» — было такое. А в целом — в городах просто безразлично…

А. Пичугин

— А вы в подряснике ходите всегда?

Диакон Андрей Псарев

— Часто в подряснике. Я и так, и так.

А. Митрофанова

— Собственно, у нас тоже — и так, и так довольно часто ходят. Отец Андрей, вы приехали в Штаты 30 лет назад, это были 80-е.

Диакон Андрей Псарев

— 90-й год.

А. Пичугин

— 27 лет уже, почти 30.

Диакон Андрей Псарев

— Я в 88-м году попал в Джорданвилль первый раз, потом я написал прошение в семинарию. В 90-м туда приехал учиться.

А. Митрофанова

— Вы уехали из одной страны, сейчас приезжаете в страну другую. Но мне хотелось бы спросить у вас: когда вы в Штатах оказались вот тогда, на рубеже 80-х и 90-х (ух, какое это было время!), что вас там больше всего удивило, поразило, что было непривычно?

Диакон Андрей Псарев

— Меня всё поразило, я был как будто Незнайка на Луне: автобусы, устройство дорог — всё было совершенно, совершенно другое, не стыкующееся с той реальностью, которая была мне знакома.

А. Пичугин

— Для вас, столичного молодого человека…

Диакон Андрей Псарев

— И поведенческие тоже вещи — то, к чему я сейчас привык уже. Но именно отсутствие… С одной стороны, неправильно говорить об американцах ,как о каких-то черствых людях, у которых долларовый знак в голове. Они просто прагматичны в хорошем смысле. У меня был случай — на шоссе мне нечем было заплатить за бензин, и человек со мной в очереди сказал: «Я за тебя заплачу». Я говорю: «Можно ваш адрес? Я вам пошлю тогда чек». И так мы и сделали, и это нормальная вещь. А с другой стороны — люди говорят: «У нас прием сегодня с 5 до 7». (Смеются.) Вот для российского сознания — где душевность? Где то, что ты можешь человеку душу излить? Приходится это увидеть — это есть, но это в других выражениях и на другом языке происходит. Надо учиться культурному языку и находить его, потому что американцы такие же люди, как и россияне, у них те же проблемы и те же скорби. Но нужно понять, что помимо языкового барьера, существует культурный барьер. И часто он нам препятствует для правильного восприятия другой стороны.

А. Пичугин

— Культурный барьер сейчас такая штука острая в современном мире, когда язык уже не играет такой главенствующей роли, как вот именно тот культурный барьер, о котором вы говорите и который ощущается. Не знаю, не был никогда в Соединенных Штатах, но представляю и вижу, как он ощущается в Европе Западной, и вижу, как он ощущается сейчас здесь, в России. Когда этот коктейль смешения всех возможных культур, которым не мешает никакой язык, а вот отношения между людьми не выстраиваются.

А. Митрофанова

— Не знаю насчет Европы, я например, себя не чувствую за границей там.

А. Пичугин

— А это не про тебя история, ты — человек европейской культуры.

А. Митрофанова

— Не знаю, какой я культуры. Я здесь родилась, выросла и живу. Мне кажется, что всегда между людьми может возникнуть и какое-то тепло, и найти можно общий язык, если постараться вглядеться в человека, если попытаться его увидеть — не своими стереотипами какими-то его измерять, а попытаться его понять, понять с его какими-то сложностями, проблемами и т.д. Вы же совершенно справедливо говорите — мы все люди.

Диакон Андрей Псарев

— Это, мне кажется, ключ от всех дверей. Я не знаю, что тут можно возразить. Если такой подход понимать, а значит, тоже слушать, не говорить… Мне кажется, что то, что мы раньше сказали, что такая должна быть установка — «не навреди», и максимально следовать этой установке. Вот такой подход, о котором вы говорите.

А. Митрофанова

— Вы приехали учиться… Можно сейчас про вас несколько вопросов? Потому что это безумно интересно. Вы приехали учиться в семинарию. Почему вы в Штаты решили поехать в семинарию? Как это случилось?

Диакон Андрей Псарев

— Я увлекся Русской Зарубежной Церковью. Я думал учиться во Владимирской семинарии, там мне ничего…

А. Пичугин

— В Свято-Владимирской. Потому что в городе Владимире в России тоже есть семинария.

Диакон Андрей Псарев

— В то время не было, это был Советский Союз. А в Свято-Троицкую семинарию меня приняли. И нынешний первый иерарх митрополит Иларион, тогда епископ, он мне прислал приглашение. Так что я поехал учиться в Джорданвилль. Вот так получилось.

А. Митрофанова

— Для вас это было первое соприкосновение с миром науки от богословия?

Диакон Андрей Псарев

— Наверное, да — я думаю, что первое.

А. Пичугин

— Вы через науку пришли в церковь, скорее? Или через интерес к истории?

Диакон Андрей Псарев

— Поскольку я пришел в Зарубежную Церковь, у меня с самого начала действовал этот отсчет истории. Существует сайт, посвященный истории Русской Зарубежной Церкви. И до сих пор я, как человек, пришедший со стороны, я могу видеть сильные стороны и, может быть, какие-то проблемные стороны в моей Церкви. Мне кажется, что это качество дает мне такую возможность. Когда ты вырос в какой-то системе, среде, ты зачастую всё воспринимаешь как данность, как должное. Но именно человек, пришедший со стороны, историки так же — они могут нам указать на какие-то вещи, над которыми мы никогда не задумывались, не заметили, потому что для нас это часть… Конечно, окна обязательно должны быть именно так, и дверь должна быть на этом уровне — мы даже никогда и не задумывались. Поэтому такой момент — историей Зарубежной Церкви я продолжаю заниматься все время.

А. Пичугин

— А какой сайт у вас? Вы говорите, что сайт…

Диакон Андрей Псарев

— Сайт называется… У него немножко сложное название, его адрес http://www.rocorstudies.org/. Это двуязычный сайт, и недавно мы его расширили. И я был бы рад, если бы наши слушатели тоже обратили на него свое внимание, поскольку, к сожалению, меньшая аудитория находится в России, чем в Америке.

А. Пичугин

— Я о его наполнении не могу судить, потому что я его впервые открыл 10 секунд назад. Но сделан он очень хорошо, это я могу сразу сказать.

Диакон Андрей Псарев

— Спасибо. Мы стараемся. Это именно место для тех, кто интересуется прошлым и настоящим Русской Зарубежной Церкви. И я был бы рад, если бы было больше внимания к нему из России.

А. Пичугин

— Давайте вернемся через минуту к нашему разговору. Я напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня диакон Андрей Псарев — преподаватель Свято-Троицкой семинарии в Джорданвилле, клирик монастыря Свято-Троицкого в Джорданвилле, участник комиссии Межсоборного присутствия по вопросам отношения к инославию и другим религиям Московского Патриархата и докторант по истории Византии Королевского университета Белфаста. Алла Митрофанова и я, Алексей Пичугин. Через минуту вернемся.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин и я, Алла Митрофанова. И мы в этой студии продолжаем разговор с нашим гостем из Америки — диакон Андрей Псарев, преподаватель Свято-Троицкой семинарии в Джорданвилле, докторант по истории Византии Королевского университета в Белфасте, участник комиссии Межсоборного присутствия по вопросам отношения к инославию и другим религиям Московского Патриархата. А, так вы принадлежите к Зарубежной Церкви?

Диакон Андрей Псарев

— Да.

А. Митрофанова

— Мне бы хотелось, чтобы мы с вами о Зарубежной Церкви тоже немного поговорили. У нас наступил 2017-й год, в этом году уже десятилетие с того момента, как произошло воссоединение Православной Церкви Московского Патриархата и Русской Православной Церкви Заграницей.

А. Пичугин

— Казалось бы, только-только всё это было.

А. Митрофанова

— Да, казалось бы, это было недавно. На самом деле, это событие эпохальное. Потому что вообще в нашей истории, в нашей жизни не так много примеров воссоединения. Гораздо больше примеров…

Диакон Андрей Псарев

— Во всей истории Церкви.

А. Митрофанова

— Да-да, больше расколов, каких-то отпочковываний одной структуры от другой. А здесь мы имеем дело с событием грандиозным на самом деле. Как у вас в Америке относились к перспективе воссоединения, и что происходит сейчас?

Диакон Андрей Псарев

— У нас происходит во многом та же ситуация, что была в России после революции — что семьи разделились, некоторые церковные такие «грибницы», семьи, из которых целый ряд священнослужителей происходил, они разделились. Например, мой одноклассник по Джорданвиллю — он протодиакон в Австралии, и он остался с Зарубежной Церковью. Его отец категорически не принял соединение. И часто, когда люди приезжают из России, они удивляются: а почему столько лет это разделение? И эта боль, она не считывается. То же самое — вся Южная Америка, притом что хорошие священнослужители, кадровые священнослужители, они следовали последовательно той логике, в которой они были воспитаны на протяжении десятилетий. Это один момент такой, который незаметен. Другой момент, что мы совершенно свободны в наших действиях. За эти годы я не видел ничего такого, чтобы боялись того, что будет какое-то влияние, контроль из Москвы — ничего подобного я не слышу, не вижу. К сожалению, мало кто к нам приезжает в Джорданвилль, всего было только несколько епископских богослужений с иерархами из России. Но при этом открылась возможность, например, нам сегодня здесь встретиться, участвовать в Межсоборном присутствии, которое я оцениваю как феномен — это именно феномен соборности, которого нет у нас в Русской Зарубежной Церкви. Часто Русскую Зарубежную Церковь считают соборной, доступной на уровне общения — у нас это есть. Но у нас нет такого органа, где бы духовенство, христианский народ мог бы выразить то, что он чает, мог бы предложить какие-то проекты документов. Такое взаимообщение стало возможным благодаря этому соединению, и я не вижу ему альтернативы.

А. Митрофанова

— Скажите, а как выстраиваются отношения с Православной Церковью в Америке?

Диакон Андрей Псарев

— На личном уровне у нас есть сейчас общение с Американской Церковью. И есть священнослужители, которым она близка и они больше общаются. Есть священнослужители, которые больше ориентируются на традиционное российское Православие, и у них как бы нет общих тем. У нас такое положение, нету ничего такого развивающегося, яркого, каких-то общих проектов. Мы просто параллельно мирно существуем, и всё.

А. Митрофанова

— Вы знаете, мне кажется, что в духовной жизни для любого человека очень важны какие-то авторитеты, ориентиры такие. Для многих, кстати говоря, на протяжении 20-го века, вот уже во второй половине 20-го века, это были люди, которые были связаны с Америкой: протоиерей Александр Шмеман, например, или Иоанн Мейендорф — это такие люди, которые... Особенно когда рассказывают, что в Советском Союзе невозможно совершенно было получить какой-то пищи духовной, и ловили эти самые «вражеские голоса». И если они выступали по радио и можно было это как-то отловить — Би-би-си или радио «Свобода» — то, конечно, это было прорывом настоящим именно в смысловом плане. Потому что люди «голодными» были именно в духовном смысле.

Диакон Андрей Псарев

— Да, это знакомо мне самому.

А. Митрофанова

— Вы тоже так делали?

Диакон Андрей Псарев

— Я старался, конечно, в советское время найти любыми способами материалы о Православии. Поэтому понимаю.

А. Митрофанова

— А сейчас кого бы вы могли назвать? Может быть, для вас кто были такие люди — именно яркие, на которых вам хотелось ориентироваться, за которыми расти хотелось?

Диакон Андрей Псарев

— У меня был такой уникальный опыт — в 90-х годах я был выпускающим редактором Джорданвилльского журнала «Православная Русь», а главным редактором был митрополит Лавр. Поэтому мне приходилось с владыкой Лавром каждый день работать и наблюдать человека. Мы, все христиане, судимся по нашей кончине — и в этом смысле человек, который прожил именно праведную жизнь, и в то же время он был восприимчив к любому человеку, которого встречал на своем пути. Просто вот этот человек, и неважно, какие у него данные — докторант он, не докторант, важный, не важный, полезный, не полезный — просто человек. Я даже на него как бы сетовал: у нас проблемы, у нас неразрешенные вопросы, а вот он сидит и какой-то старушке отвечает лично на письмо. Никто не поверит! Ну, посади какого-то секретаря, возьми какой-то трафарет…

А. Митрофанова

— Глава Церкви.

Диакон Андрей Псарев

— Но он сидит, и это было его такое натуральное занятие. Старушка прислала 5 долларов, и он ей напишет: «А у нас такая погода в Джорданвилле сейчас, у нас братья то-то делают…» Это будет письмо, это не будет просто: «Большое спасибо, Бог благословит за пожертвование». Это то, что меня вдохновляет, когда я думаю… Меня это обязывает — вот что я хочу сказать. Именно благодаря владыке Лавру я стал преподавать, я не собирался вообще преподавать в семинарии.

А. Пичугин

— А что вы преподаете?

Диакон Андрей Псарев

— Я преподаю историю Византии, церковное право, историю Русской Церкви и русскую историю.

А. Митрофанова

— Сейчас мы к этому моменту вернемся, к преподавательскому аспекту. Я хотела просто пояснить для наших слушателей. Кто-то в курсе, а кто-то нет, что митрополит Лавр (Шкурла) — это человек, который со стороны Русской Зарубежной Церкви был таким «мотором» воссоединения. Он огромное количество усилий приложил для того, чтобы Зарубежная Церковь и Московский Патриархат вновь стали единым целым. И это на уровне личного подвига, наверное, было. У нас здесь Патриарх Алексий II, а в Зарубежной Церкви это был митрополит Лавр, который тогда Зарубежную Церковь возглавлял. И когда воссоединение произошло, прошло совсем немного времени и…

А. Пичугин

— Его не стало.

А. Митрофанова

— Да. И вот ощущение, что Господь забрал…

Диакон Андрей Псарев

— Оба ушли в один год.

А. Митрофанова

— Они сделали какое-то очень важное дело, и одного и другого Господь забрал. Так бывает. Это тоже, мне кажется, был знак. К этому можно по-разному относиться — совпадение или что…

Диакон Андрей Псарев

— Часто владыку Лавра воспринимают, как будто бы он жил этой идеей соединения. Но я такого не могу сказать, что владыка именно жил этим. Но он был очень восприимчив, и он почувствовал, что пришло время. Видимо, когда он что-то решает, он твердо этому следует. Вот он решил, что сейчас уже это нужно сделать. Он и раньше следовал, он, будучи именно в послушании у Синода Русской Зарубежной Церкви, он следовал в его русле, в его фарватере в отношении разных вопросов. А здесь он именно ощутил, что это нужно сделать.

А. Митрофанова

— Давайте теперь к преподаванию обратимся, это тоже безумно интересно.

А. Пичугин

— Корпус предметов, которые вы преподаете, он впечатляет.

А. Митрофанова

— История Византии и право — это такие… Ну, хотя в каком-то смысле это, наверное, и взаимосвязанные дисциплины. А много ли у вас семинаристов?

Диакон Андрей Псарев

— У нас 30 семинаристов. И всё, что я преподаю, оно всё связано с Русской Церковью. Потому что я изучаю историю Византии для того, чтобы глубже понять историю Русской Церкви. Это мое секретное орудие — история Византии, поскольку в Русской Церкви всё началось, когда уже все Вселенские соборы состоялись. А это мне дает еще дополнительную перспективу. И церковное право тоже интересно именно в практическом аспекте — в том, как сделать его живым, чтобы в нём была видна христианская вера. Потому что всё это связано с какими-то сегодняшними вопросами, проблемами Русской Церкви — всё, что я преподаю.

А. Митрофанова

— А пример какой-то вы могли бы привести? Вот вы говорите о правовой отрасли — и как сделать так, чтобы в ней были видны христианские аспекты?

Диакон Андрей Псарев

— Там очень много философии у нас. Например, вот есть 34-е апостольское правило — оно говорит, что все епископы должны знать старейшего из них и ничего без него не делать. Но и он ничего не должен творить без согласия их. Это очень красиво. И если, допустим, ты на приходе игнорируешь прихожан, ты говоришь: «Я учился, у меня образование, у меня опыт. Просто меня слушайте и делайте, как я вам говорю», — то, скорее всего, будут проблемы. Или если прихожане говорят, как бывает в Америке: «Мы тебе платим, занимайся богослужением. Остальное мы сами решим», — тоже проблема. Или если в семье, скажем, муж говорит: «Я муж, и делай, как я».

А. Пичугин

— А причем здесь 34-е правило?

Диакон Андрей Псарев

— А вот этот принцип на всех уровнях работает — именно взаимодействия. Будь это первый иерарх и епископы, будь это муж и жена, и дети, будь это епископ, будь это священник. Эта христианская философия именно находится в нашем церковном праве, в самих правилах.

А. Пичугин

— Но здесь же важно еще то, что, может быть, в рамках семьи и отдельно взятого прихода, каких-то человеческих взаимоотношений это работает. А когда это непосредственно о том, о чем написано в 34-м правиле про старейшего епископа — тут уже начинает казаться, что это писалось в далекие-далекие дремучие времена, и так сильно наша жизнь изменилась, что теперь это уже не столь актуально.

Диакон Андрей Псарев

— Нет, я все-таки должен не согласиться. Поэтому у нас нету того статуса универсального епископа, который есть, допустим, у римо-католиков у Папы Римского, что он именно универсальный епископ. Это как раз отражает то, чем наша Церковь живет — что епископ именно действует в своей епархии, и это правило указывает, что есть соборность. Мне кажется, оно нам нужно.

А. Митрофанова

— Оно, конечно, нам нужно. Просто гораздо проще иногда бывает его игнорировать и делать так, как более удобно, прагматично и т.д.

Диакон Андрей Псарев

— Да, это наша реальность такая, это все время имеет место.

А. Пичугин

— Напомним, что диакон Андрей Псарев — преподаватель Свято-Троицкой семинарии в Джорданвилле, штат Нью-Йорк, клирик Русской Православной Церкви за рубежом, докторант по истории Византии Королевского университета Белфаста сегодня в программе «Светлый вечер» на светлом радио. Говорим о преподавании теперь уже. Потому что корпус дисциплин, который отец Андрей преподает в Джорданвилле, он очень внушителен — это история Церкви, история Русской Церкви, история Византии…

Диакон Андрей Псарев

— Только Русской Церкви.

А. Митрофанова

— Вы говорите, что с удовольствием изучаете историю Византии, потому что это помогает вам лучше понять наши сегодняшние реалии.

Диакон Андрей Псарев

— Точно.

А. Митрофанова

— А как?

Диакон Андрей Псарев

— Более философски относиться к тому, что происходит. Ты видишь, какие были конфликты в Византии, как всё это жестко происходило, какие были редкие варианты примирений, с какими компромиссами это делалось. И после этого ты как-то философски относишься к тому, что происходит сейчас.

А. Пичугин

— Вы какие-то параллели ищете в истории?

Диакон Андрей Псарев

— Я вижу всё время параллели и в прошедшей нашей истории. Насчет современной истории тоже, я думаю, что есть параллели. Вот как раз — был такой арсенитский длительный конфликт. Ревнители были, монахи, и в конце концов император Андроник принял их требования и совершил всё, что они хотели. Но потом Церковь как бы их поглотила. То есть перед ними было совершено даже покаяние, состоялось примирение полностью на их условиях. Люди были смущены некоторые, как митрополит Феолипт, он был смущен, что именно с такими крайними радикальными ревнительскими элементами пошли на соглашение. А в результате — где арсениты? Они растворились.

А. Пичугин

— У вас основная научная стезя — это Русская Православная Церковь за рубежом, или все-таки Византия?

Диакон Андрей Псарев

— Русская Православная Церковь за рубежом.

А. Митрофанова

— Я прошу прощения, а можно я задам вопрос, который… Вы говорите о параллелях и о том, что их важно видеть для того чтобы понимать, что происходит сегодня. У меня пример перед глазами, я могу ошибиться, но, по-моему, это были Амвросий Медиоланский и император Феодосий. Когда между ними был серьезный конфликт, и император Феодосий, как это бывало иногда, не разобравшись до конца в сути конфликта, произошедшего в его империи, велел казнить несколько человек, не разобравшись, кто учинил беспорядки. Он не стал отделять — вот эти правы, вот эти виноваты — всех казнить. И святитель Амвросий Медиоланский, епископ, по-моему все-таки это он был, он ему сказал, что отлучает его от Причастия до тех пор, пока император Феодосий не принесет публично извинения, то есть покаяния за это свое действие. И император Феодосий рефлексировал на эту тему, для него это было очень серьезным актом смирения и преклонения колена. Но он в итоге сделал так, как сказал ему святитель Амвросий, и он его причастил.

Диакон Андрей Псарев

— Такой был высокий статус Миланского епископа.

А. Митрофанова

— И мне кажется, что это еще и характерный такой эпизод, иллюстрирующий отношения Церкви и государства — они находятся в мире, они находятся во взаимодействии. Но если со стороны Церкви отмечено, что государство где-то нарушает права человека, как у нас сегодня бы сказали, а тогда просто, что посягает на самое святое, что дано Господом Богом — на человеческую жизнь — или посягает на что-то еще, церковный иерарх это обличает. Он указывает на то, что ты был не прав — здесь и здесь. Мне кажется, что это тоже такой очень поучительный момент.

Диакон Андрей Псарев

— В Византии это гораздо, конечно, по сравнению с Русской Церковью, свободнее — императоры ведут переговоры с кем-то из монашествующих, с какими-то фракциями, что буквально они упрашивают. В русской истории после освобождения от монгольского ига всё гораздо жестче — великие князья никого не упрашивали. В Византии было больше нюансов, как мне кажется.

А. Митрофанова

— Видимо, да. А потом в Русской Церкви наступает еще и синодальный период, когда она была целиком подчинена государству.

Диакон Андрей Псарев

— Это была мечта императоров-иконоборцев полностью воплощена. Даже в духовном регламенте такая есть цитата, что из-за того, что все молились, Византия погибла. А что все молятся — ну и что с того? Византия погибла, потому что там было много монахов и все молились.

А. Митрофанова

— Да, это отдельная, конечно, большая тема для разговора. И мне было бы очень приятно, и, думаю, интересно было бы нашим слушателям, если бы мы с вами как-то раз еще здесь встретились…

Диакон Андрей Псарев

— С удовольствием.

А. Митрофанова

— И поговорили на эту тему, потому что это сфера ваших профессиональных интересов. А сейчас, если можно, вернемся все-таки к теме именно Церкви в Америке.

А. Пичугин

— По поводу преподавания я все-таки хотел бы уточнить. А студенты-то кто ваши в основном? И много ли вообще в семинарии Джорданвилльской учится?

Диакон Андрей Псарев

— В прошлом семестре я 8 часов в неделю проводил с группой, где было 3 серба, выросших в Америке, и один студент, родившийся и выросший в Швеции.

А. Пичугин

— Это прихожане РПЦЗ, правильно? Или это просто православные…

Диакон Андрей Псарев

— Нет, это прихожане Сербской Церкви и, наверное, прихожанин Московского Патриархата был из Стокгольма, я не знаю.

А. Пичугин

— Это все студенты Джорданвилльской семинарии?

Диакон Андрей Псарев

— Нет, это один класс.

А. Пичугин

— А сколько всего учится?

Диакон Андрей Псарев

— Всего у нас около 30 человек. И классы такие вот маленькие — там по 4 человека. У нас преподавание ведется по-английски. Нас пополняют дети тех, кто обратился в Православие — второе поколение православных американцев.

А. Митрофанова

— А с какими вопросами к вам приходят люди, когда пытаются разобраться… Не семинаристы, а простые смертные, когда пытаются разобраться, что такое Православие. Например, кому-то стало интересно. Какие вопросы задают?

Диакон Андрей Псарев

— Я не помню, чтобы ко мне кто-то так вот обращался недавно… Вот в интернете я вижу, что эта американская ситуация — что все люди должны выбирать везде. Ты выбираешь врача, врач тебе показывает: вот есть такое решение, есть такое решение, есть это решение, — какое решение ты хочешь из этих? И то же самое — они увидели в Православии что-то, что им очень близко. И теперь у них встает вопрос: а в какую Церковь мне прийти, как мне узнать? Вот есть такая Церковь, и они говорят, что их традиции именно правильные, есть другая Церковь Православная — я думаю, что перед людьми обращающимися стоят именно такие вопросы. Допустим, соотечественники, один обратился в Русскую Зарубежную Церковь, другой пришел в Греческую архиепископию — разные подходы, разное понимание об исповеди, о посте, о календаре. Один сознательно сделал выбор, а друг его будет говорить: «Это фейковое Православие, ты зря туда пришел. Иди вот в Зарубежную Церковь...»

А. Митрофанова

— И там всё будет сурово и аскетично. (Смеется.)

Диакон Андрей Псарев

— Вот это те выборы, я думаю, которые стоят перед обращающимися.

А. Митрофанова

— А сущностный выбор? Вы знаете, ведь в России в то время, когда как раз вы отсюда уезжали, я думаю, что для многих людей Церковь представляла собой интерес как носитель какого-то духовного знания, знания о Христе — как путь выстраивания своих отношений с Господом Богом. В Америке не было разрыва с этой христианской традицией, как это было у нас в течение 70-ти лет. Но вместе с тем, может быть, и сегодня кому-то интересны эти глубинные вопросы.

Диакон Андрей Псарев

— Мне очень интересны эти вопросы. У отца Павла Великанова была лекция о воцерковлении, где говорилось, что воцерковление — это процесс длиною во всю жизнь у православных. Не просто, как у протестантов — когда ты принял Иисуса, и всё. А у нас это процесс всей жизни. Ты можешь быть в духовном сане, но то ты можешь ходить в какой-то духовной спячке. Потом ты пробуждаешься, и ты как-то реально начинаешь ощущать Христа, это именно часть этого всего. Поэтому я думаю, что эти сущностные вопросы для многих, для меня, по крайней мере, они остаются очень важными, и ты ищешь ответы на них всю свою жизнь.

А. Пичугин

— А вы часто бываете в России?

Диакон Андрей Псарев

— Да. Я был последний раз в июле, так что, я думаю, что это довольно часто.

А. Пичугин

— А частота посещения Родины у вас продолжается с самого начала отъезда? То есть на ваших глазах все эти пертурбации 90-х …

Диакон Андрей Псарев

— Нет-нет. Я первый раз приехал после 90-го года в 96-м году, когда как раз были выборы. В разные периоды было по-разному. Сейчас вот так получается.

А. Митрофанова

— Вы никогда не жалели, что судьба ваша сложилась так, что вы уехали в Джорданвилль в семинарию поучиться и в итоге остались там? Как Ганс Касторп у Томаса Манна в «Волшебной горе».

Диакон Андрей Псарев

— Не знаю, не было времени. Вот сейчас надо об этом подумать — жалеть мне об этом или не жалеть.

А. Пичугин

— У меня всегда вопрос: когда мы говорим о людях постсоветского периода, у которых есть возможность приезжать сюда, мне кажется, что этот разрыв с Родиной становится несколько искусственным. Если есть реальная возможность бывать здесь хотя бы несколько раз в год, то уже о каком-то разрыве речи не идет. В конце концов, почему отец Александр Шмеман, у которого было огромное количество возможностей приехать в СССР как турист, не приезжал? Он же сам рассказывал, что боялся увидеть тот Советский Союз — вместо той России, которую он представлял, увидеть Советский Союз, которого он не знал. Или Бродский, у которого тоже было много возможностей приехать даже в позднесоветское время, ни разу не был здесь.

Диакон Андрей Псарев

— Я до сих пор знаю людей много лет, которые говорят по-русски, выросли в русской среде, но никогда не были в России. И я могу их понять: для них это может быть суперволнительно, если они это осуществят.

А. Пичугин

— У нас любят говорить последние лет десять про «русский мир». Такое немножко размытое понятие, конечно, но вот с придыханием говорят «русский мир». Эти люди себя к «русскому миру» причисляют?

Диакон Андрей Псарев

— Я думаю, что они не знают, что это такое. Они не поймут это, поскольку они живут в американских реалиях и для них этот термин ничего не будет значить.

А. Пичугин

— Это хорошо.

А. Митрофанова

— Американские реалии — вот вы говорите. Мне бы хотелось в конце нашей программы вернуться к тому, как выглядит эта духовная жизнь в Америке. Вы не священник, вы не исповедуете людей. (Смеется.) Отец Андрей так перекрестился. Я понимаю, это тяжкий труд, наверное. Я не знаю, мне сложно об этом судить. Но судя по тому, как много мы порой можем «принести» на исповедь, это, наверное, труд невероятно тяжелый. Но вы вместе с тем со многими людьми же общаетесь. Вот какие вопросы, как вам кажется, наиболее актуальны с точки зрения духовной жизни для современных американцев?

Диакон Андрей Псарев

— Я буду говорить, конечно, о православных американцах, которых я знаю. Я думаю, что именно внимание к отдельно взятому человеку от Церкви. Во-первых, открытый и честный разговор, когда священник, допустим, иеромонах говорит: «Понимаешь, у меня нет ни мужа, ни жены, я тебе не могу сказать, как тебе действовать с мужем или женой. Я не женат». Человек четко понимает, что он не супермен. Когда ты с этим сталкиваешься в церкви, это помогает. Когда священнослужитель пытается дать ответы на любые вопросы, это пугает. И когда именно люди ищут, чтобы человек им не навредил, но помог, и они бы не боялись его. Я не знаю, слово «боялись» здесь… Просто бывает так, что священнослужитель: «Делай так, иди в эту сторону, иди в ту сторону». И человек воспринимает это как указание свыше. А я думаю, что люди ищут именно внимания к отдельно взятому человеку, к его проблемам. Часто нужна людям психологическая помощь, потому что часто у церковных людей возникают свои специфические психологические проблемы тоже. И это, мне кажется, внимание к человеку. И если говорить о нас, о Русской Зарубежной Церкви, мы сохраняем традицию благочестия литургическую. Люди постятся и люди относятся с любовью к богослужению. Но Господь же сказал, о чем мы будем спрошены на Страшном суде — это же не будет касаться именно литургического уклада, не будет касаться именно этих вопросов, а будет касаться помощи ближнему. Вот это, я думаю, то, что нужно нам делать — нам нужно создавать организации какие-то, общества помощи людям в разных их нуждах.

А. Митрофанова

— Мне кажется, что в Америке как раз эта часть служения довольно развита.

Диакон Андрей Псарев

— У протестантов — да. Но у нас, в Русской Церкви, у нас, мне кажется, это не очень традиционно, и мы тут тоже не исключение.

А. Пичугин

— Спасибо! Время наше истекло. Напомним, что диакон Андрей Псарев — преподаватель Свято-Троицкой семинарии в Джорданвилле, штат Нью-Йорк, клирик Русской Православной Церкви за рубежом, докторант по истории Византии Королевского университета Белфаста и участник комиссии Межсоборного присутствия Московского Патриархата по вопросам отношения к инославию и другим религиям был гостем программы «Светлый вечер». Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

Диакон Андрей Псарев

— Большое спасибо, получил большое удовольствие с вами беседовать. И спасибо за ваш труд.

А. Пичугин

— Спасибо! Будьте здоровы!

Диакон Андрей Псарев

— Взаимно.