«Рождественские святки». Протоиерей Павел Великанов

У нас в гостях был первый проректор Сретенской духовной семинарии, заведующей кафедрой богословия Московской духовной академии, главный редактор научного-богословского портала «Богослов.Ru» протоиерей Павел Великанов.

Мы говорили о празднике Рождества, о зимних святках и о значении этих праздничных дней для христиан. Наш гость поделился, что наша вера должна преобладать над разумом: она задаёт тот тон, на который нанизываются звуки разума. Отец Павел говорил и о том, что такое и как проявляется состояние страстности, в чём его причины, как побороть страсти, и почему так важно доверие и верность Богу во всём.

---

Ведущие: Алексей Пичугин и Марина Борисова

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели! «Светлый вечер» на Светлом радио. Здесь, в этой студии, приветствуем Вас мы — я, Алексей Пичугин...

М. Борисова

— …и Марина Борисова.

А. Пичугин

— С удовольствием представляем гостя. Этот час вместе с нами и с Вами проведет протоиерей Павел Великанов, первый проректор Сретенской духовной семинарии, заведующий кафедрой богословия Московской духовной Академии, главный редактор портала http://bogoslov.ru. Добрый вечер.

Протоиерей П. Великанов

— Добрый вечер!

М. Борисова

— Ну, для начала, мы хотим Вас поздравить с праздником Светлого Христова Рождества.

Протоиерей П. Великанов

— Спасибо. И Вас тоже.

М. Борисова

— Спасибо! И поскольку у нас начинается довольно долгая череда праздников — начинаются Святки, а Святки в народной традиции и в русской культуре все время ассоциируются с какими-то такими мистическими забавами, но мы... Вот люди моего поколения еще со школьных времен помнят Жуковского — «Раз в крещенский вечерок девушки гадали, за ворота башмачок, сняв с ноги, бросали». Ну, все знают, что это время карнавалов, каких-то... Да, собственно, даже тот же Дед Мороз — это, можно сказать, часть такого феерического действа. И в этой связи очень у многих возникает вопрос: ну как, ведь Церковь всегда как-то очень осторожно относилась к таким заигрываниям с потусторонним, и вообще вот вся эта мистическая чехарда — всегда предостерегалось, что в этом большая опасность для души. Да, собственно говоря, и в народной традиции тоже, если так вот почитать, получается, что мы занимаемся всеми этими безобразиями от Рождества до Крещения, потом пойдем, окунемся в крещенскую прорубь, смоем с себя все это безобразие, оставим его на дне водоема и дальше уже обновленными будем жить. Но понятно, что это утрированное такое представление, но оно проскальзывает, по крайней мере, в каких-то литературных источниках. Так как нам относиться к этой традиции? Надо ее всячески избегать, или она не такая опасная?

Протоиерей П. Великанов

— Вот я Вас слушаю и думаю: как же можно не докопаться до сути Рождества, чтобы у людей возникал вопрос, стоит ли заниматься гаданием в Рождественские праздники, в Святки, или все-таки эти Святки можно проводить каким-то иным образом? Потому что ведь что мы празднуем на Рождество Христово? Мы празднуем Свет, да? И именно поэтому Рождество связано с зимним солнцестоянием, с поворотом от зимы к лету, с увеличением продолжительности дня, уменьшением темного времени суток. И не просто так вся служба и Рождества, и Богоявления, Крещения, пронизана мыслью о Свете — что был Свет Истины, и вот этот Свет приходит в мир и просвещает всякого человека. Наверное, вокруг этой темы можно выстроить целую лекцию, посвященную отличию христианского мироощущения от языческого. Потому что там, где язычник, человек, не знающий истинной веры, не ведающий Бога опытно, пытается заглянуть в замочную скважину, пытается где-то там из какого-то уголочка подсмотреть, а что же там на самом деле происходит, то, если продолжить этот образ, что делает христианин? Христианин просто открывает эту дверь, заходит и пиршествует с хозяином этого дома, куда язычник всего лишь заглядывает.

А. Пичугин

— Получается, что та традиция, которую мы называем «освященной веками», которая в полной мере в русской провинции, в деревнях была исполнена со всеми святочными гаданиями, со всеми теми привычками и традициями, о которых сказала Марина, нас обращает к тому, что все эти люди были в массе своей язычниками?

Протоиерей П. Великанов

— Понимаете, Алексей, говоря «язычники», я вовсе не вкладываю в это какого-то негативного...

А. Пичугин

— А мы же их не осуждаем. Ну, они хорошими людьми были... Взгляды, взгляды!

Протоиерей П. Великанов

— Нет, мы не осуждаем. Язычники — это люди, которые придерживаются народной религии, религии народов и религии языков. То есть той самой массово распространенной религиозности, которая наиболее понятна и приятна для не освященного человека, где можно с богом договориться, или, там, с духовной силой, где результат Вашего действия вполне предсказуем, где можно заглянуть в те законы, по которым, как по некоему руслу, катится мироздание. Это, в общем-то, вполне логически объяснимо для человеческого ума и его успокаивает. А христианство предлагает совершенно другое — оно предлагает нечто, от чего наши мозги начинают немножко закипать, потому что то, как говорил о Боге Христос, Спаситель наш, то, что творили его ученики, то, что мы видим в житиях святых подвижников, у которых действие Святого Духа было очевидным, явным уже при жизни, это, конечно, не вмещается ни в какие традиционные представления о взаимоотношениях человека и другого мира. Поэтому скатиться именно в языческое, традиционное, народное понимание достаточно легко, в нем можно находиться очень долго — десятилетиями, если не всю жизнь, а вот выкатиться с этой наезженной колеи крайне сложно, потому что все в нее забрасывает. И вот не просто так Церковь перед великими праздниками Рождества и Крещения устраивает достаточно продолжительный пост — потому что она предлагает нам собраться, она помогает отсечь лишнее, все то, что не является жизненно необходимым, она помогает посредством поста, усилением молитвенного делания повысить фокус, вот собрать некий внутренний фокус на той самой точке, в которой внутри каждого из нас, в душе любого христианина появляется тот самый Свет. И он появляется не обязательно в полночь, когда мы празднуем Божественную литургию, Рождество Христово и начинается служба, он может появиться в любое время, в любой момент, в любую минуту. Но для этого нужны определенные условия — для этого должны быть сняты те блоки, те зажимы, с которыми Бог... Ну, Он не ворвется в дом души, Он не распахнет дверь с пинка и не скажет: «Вы меня не звали — ну вот, здравствуйте, а Я все равно пришел!». Вот это как раз таки поведение, абсолютно не свойственное тому Богу, о Котором говорит Евангелие и о Котором говорит Православная церковь.

М. Борисова

— Но вот когда в обиходе мы употребляем слово «мистика» или «мистический», как правило, подразумевается просто что-то не очень объяснимое — либо ненаучное, либо какое-то такое вот таинственное, сфера такая — рядом с фокусами Дэвида Копперфильда. Но в то же время существует мистика Григория Паламы с мистикой нетварного Света — собственно, то, о чем Вы говорили...

Протоиерей П. Великанов

— И не только... Там же целая плеяда мистиков, богословов, тех людей, для которых опыт прикосновения к иному миру, духовному миру был именно опытом — он не был плодом интеллектуальной рефлексии над какими-то сложными вопросами. Ну, была неотъемлемая часть жизни. И, Вы знаете, я бы предложил вот какое разделение между той ложной мистикой, о которой Вы говорите, и мистикой христианина очень простой. Понимаете, когда Спаситель говорит: «Не ищите, где Царство Божие, там оно или здесь, или вот когда оно придет, или когда оно наступит», Он говорит: «Царство Божие внутри Вас есть». Что это значит? Это значит, что внутри каждого человека, вне зависимости от других внешних факторов — его образования, его религиозности, степени его веры, — есть точка, заглядывая в которую, человек прорывается сквозь миры. Вы знаете, на православных иконах, в храмах, да и не только, есть ряд изображений с Мадонной. Это такая голубая, синяя или темно-синяя окружность — она бывает круглая, бывает в виде эллипса...

А. Пичугин

— Эллипса, да.

Протоиерей П. Великанов

— ...эллипсообразная. Но она показывает, что некое пространство, некий портал. И вот мы видим — где? Мы видим на иконе Преображения, мы видим на иконе «;Сошествие во ад». Ту же самую мандорлу мы видим на иконе Успения Божьей Матери — то есть где Бог, Христос прорывается сквозь вот эту как бы пограничную зону между нашими мирами и таким образом вот предстоит. Так вот эта мандорла есть внутри каждого из нас. И эта точка прикосновения Божественного Света — она и есть точка, в которой происходит мистический опыт любого христианина. Более того, если этого опыта нет, то есть какая-то серьезная системная ошибка, системный сбой в жизни христианина.

М. Борисова

— Вот про эту область, пограничную область между дольним и горним миром, как раз достаточно подробно написал отец Павел Флоренский в работе «Иконостас». И, по его рассуждению, когда душа человека проходит сквозь вот эту вот буферную зону, есть два как бы вида образов, которые ее окружают. Движение снизу вверх, из дольнего в горний мир рождает массу образов, несущих как бы отражение земной... всего, что налипло на человека в течение жизни. Поэтому образы, рождаемые этим движением снизу вверх, опасны.

Протоиерей П. Великанов

— Они обусловлены теми шаблонами, которые уже существуют в человеческом уме, в человеческой вот... запечатлелись в ней.

М. Борисова

— А в то же время движение от горнего к дольнему, по рассуждению отца Павла Флоренского, это как раз истинный религиозный опыт. Но я так понимаю, что он доступен только святым людям, потому что каким образом ты попадешь в эту область горнего мира, если ты не очистился от всего, что тебя задержит в этой буферной зоне?

Протоиерей П. Великанов

— Вот, Марин, Вы озвучиваете одну из наших традиционных таких классических ловушек, в которые мы не просто попадаем — нам нравится даже в них находиться. То есть, с одной стороны, мы говорим, что человек не может увидеть Божественный Свет до тех пор, пока не очистит свою душу покаянием и не избавится от своих страстей. Правильно?

М. Борисова

— Да.

Протоиерей П. Великанов

— Вопрос: насколько реально очистить свою душу покаянием и избавиться от своих страстей в пределах земной жизни? Вот когда я могу от этого избавиться? Через два года воцерковления, через 22 года воцерковления, через 54 года воцерковления? Сколько тысяч или десятков тысяч раз мне надо причаститься для того, чтобы наконец во мне это произошло? Я думаю, если Вы зададите такой вопрос священнику, он посмотрит на Вас как на не очень хорошего человека, поскольку он задает неполиткорректные вопросы. Ибо предполагается, что Вы должны помнить до конца своих дней, что никакого бесстрастия и никакого Божественного Света Вам не видать во веки веков, а вот там, за гробом, может быть, что-то и перепадет.

А. Пичугин

— Напомним, что протоиерей Павел Великанов, первый проректор Сретенской духовной семинарии, заведующий кафедрой богословия Московской духовной Академии — в программе «Светлый вечер» на Светлом радио. Так ответ, который Вы сейчас дали на свой же вопрос, это ответ на него, или?..

М. Борисова

— Нет, это, я так поняла, неправильный ответ.

А. Пичугин

— Это неправильный ответ, да.

Протоиерей П. Великанов

— Конечно, это неправильно. Почему? Потому что в такой ситуации Бог для нас предстает чем-то внешним.

А. Пичугин

— И недостижимым.

Протоиерей П. Великанов

— Абсолютно внешним, и, причем, таким, знаете, вот Который только и делает, чтобы создать проблемы этим несчастным, гадким, вонючим, вредным, грешным людишкам, чтобы ни в коем случае они не могли ни с какой стороны к Нему прикоснуться и Его испортить, испоганить своей нечистотой. Но вот этот образ Бога, который создается, он никакого отношения к христианству не имеет. Это какой угодно бог, какой угодно дух, но никак не тот самый Бог, Который — что делает? — становится человеком, облекается в нашу с Вами плоть, не гнушается есть, пить, плакать, сердиться, гневаться, испытывать утомление, спать и все прочее. Это, совершенно явно, какая-то другая уже модель. Если для Бога, Который не имеет нужды ни в чем, почему-то вдруг оказалось крайне желанным поместиться в это тело и изнутри, став полноценным, стопроцентным человеком, испытать, каково это — жить в нашей с Вами шкуре, — то, наверное, Его отношение к нам все-таки несколько другое.

М. Борисова

— Но как же... Вы говорите, что роль покаяния тут достаточно факультативная или подсобная...

Протоиерей П. Великанов

— А вот этого я не говорил как раз таки!

М. Борисова

— Хорошо, я так поняла неправильно.

Протоиерей П. Великанов

— Да, я могу Вам сказать, да...

М. Борисова

— Я просто хотела сказать, что ну как же — есть евангельская притча в Евангелии от Матфея о том, как человек очистил свою горницу и очень сильно радовался, приукрасил ее всячески. Бес, которого он выгнал, походил, посмотрел — хорошее помещение, позвал семь других, злейших себя. И что мы получаем? Вот плоды нашего покаяния.

Протоиерей П. Великанов

— Да, да, абсолютно верно. Абсолютно верно, да. Но почему это происходит? Потому что дом остался пустым. А Кем должен заполняться этот дом? Он должен заполняться Христом, он должен заполняться Божественным Светом. Но тут есть тоже еще одна такая ловушка. Дело в том, что на практике ни о каком исцелении от страстей без Христа не может идти и речи — это всегда будет некая видимость того, что я победил одну какую-то страсть, и тотчас мной завладела другая. Хвост вытащил — голова завязла, и так далее.

А. Пичугин

— А если человек не верит в Христа?

Протоиерей П. Великанов

— Так а ему зачем тогда вообще со страстями бороться?

А. Пичугин

— А вот это тоже ловушка такая, мне кажется. Даже не ловушка, заблуждение, почему бы и нет? Все время тогда, в таком случае, должны отказывать людям, которые не верят в Христа, в том, что они все делают непонятно для чего. А мы, значит, просто для того, чтобы...

Протоиерей П. Великанов

— Вы знаете, Алексей, вот я вспоминаю притчу — единственную притчу во всем Новом Завете — о Страшном Суде, когда слушаю Вас. И там ведь замечательный ответ. Они ведь, на самом деле, те, которые пошли в Рай, они не знали, зачем они помогают людям. (Смеется.) Они не ставили перед собой такой цели — помогать людям ради того, чтобы заработать Царство Небесное. Если бы они ставили такую цель, думали: «Так, вот сейчас я помогу этому... Я сейчас посещу этого болящего, потому что я таким образом заработаю себе Царство Небесное», они могли оказаться совершенно с другой стороны. Они потому и идут в Рай, что делали это, будучи движимы своей природой к этому. Не потому, что у них в голове сидела мысль: «Так, как бы мне еще тут подзаработать для Царства Небесного, капитальчик о том скопить себе?». Почему? Да потому что это тот же самый эгоизм, но только разросшийся до масштабов уже Вечной жизни.

А. Пичугин

— Явный эгоизм, да.

Протоиерей П. Великанов

— Конечно. А те, которые говорят: «Господи, да мы когда Тебя видели? Да мы вообще не знаем, кто Ты такой!», понимаете, что там такое... «Мы вот Тебя узнали на Страшном Суде, узнали, что да, Ты... Но в нашей голове нет никакой связи между тем, что мы делали другим людям, и Тобою». Эту связь сам Христос устанавливает. Он им говорит, что, «ребята, Вы отнеслись к ближним так, как надо было, с Моей точки зрения, Вы, на самом деле, этим Мне служили». Так вот эти притчи — они совершенно разрушают тот самый образ внешнего и, я бы сказал даже, враждебно настроенного к нам Бога, до которого надо добиваться, до которого надо каким-то мучительным способом «докапываться». Все несколько по-другому. Бог здесь, Бог постоянно рядом, Бог внутри, но Он ожидает от нас произволения, Он ожидает с нашей стороны некоего движения, которое бы позволило Ему войти к нам. Вот тот образ, который мы видим в притче о званых, помните, когда собрали с разных мест тех, кто, в общем-то, был недостоин оказаться на этом пиру, и вот среди них человек, не облаченный, не одевший брачные одежды, он изгоняется? Что это за брачные одежды? Это ведь не какие-то... Они ведь ничего доброго-то не сделали, эти люди. Они разрешили на себя надеть то, что им не принадлежало.

М. Борисова

— Но это вот мы все время уклоняемся в область идей. А мне хочется каких-то пояснений... Смотрите: мы читаем Евангелие, и для нас естественно, что оно полно чудес. Ну, начинается все с чуда Рождества Христова и заканчивается чудом Воскресения и Вознесения. И для нас это естественно, у нас не вызывает внутреннего отторжения, потому что мы, ну, по крайней мере, себя считаем верующими.

Протоиерей П. Великанов

— Угу.

М. Борисова

— Но для массы людей это фольклор — ровно такой же, как сказки, ровно такой же, как мифы народов мира. То есть понятие о естественности чуда, вообще вот этой сферы какой-то, которую нельзя объяснить с научной точки зрения, нельзя пощупать... она как-то вот как мультик или компьютерная игра — то ли она есть, то ли ее нету. С другой стороны, интуитивно люди, даже прокламирующие себя неверующими, ощущает ее присутствие в своей жизни.

Протоиерей П. Великанов

— Чуда?

М. Борисова

— Чуда, какой-то силы, которая... Вот что-то... Это может быть чисто эмоциональное ощущение — когда человек сидит в пустой комнате, и вдруг ему становится страшно. Он оборачивается и говорит: «Ну ладно, я же, в общем, уже давно из детсадовского возраста вышел, и я точно знаю, что здесь нет Бабы-Яги. А ощущение опасности остается. И много в жизни вот таких мимолетных эмоциональных ощущений, которые человек не в состоянии объяснить ничем, кроме как вот... «то ли расстройство психики», то ли «что-то есть». Вот это вот «что-то есть» больше всего интересно. Потому что для христианина ведь важно не только интуитивно ощущать, что чудо реально, но и объяснить как-то, и себе объяснить, когда... Потому что святые отцы ведь все время предупреждают, что в этой области, где вот это «что-то» существует, очень много обманов и ловушек. И христианин может неправильно истолковать свой опыт нахождения или контакта с этой областью, и это заведет его в такие дебри, что там, кроме как чудесное избавление, ничто не спасет.

Протоиерей П. Великанов

— Вы знаете, Вы сразу такой широкий диапазон вопросов обозначили! Я бы предложил начинать распутывать этот клубок вот с чего. Вы знаете, когда-то, не очень давно, меня посетила — Вы будете смеяться сейчас — очень простая мысль, простая до безумия, с которой я теперь ношусь, как с писаной торбой. Что жизнь — она гораздо больше, сложнее и удивительнее, чем я могу вместить. Не только я — любое человеческое сознание. На самом деле, самый гениальнейший человек — он просто вполне ограниченный сосуд, в который нельзя положить больше, чем он может понести. В свое время был замечательный эпизод в житии Августина Японского, Блаженного Августина, когда он размышлял, как вот Бог может быть Троицей, как три может равняться одному, а единица троим. И на берегу моря он увидел мальчика, который выкопал маленькую ямку и каким-то ковшичком, ведерком носил туда воду. И он увидел, сказал: «Ты чего делаешь?». Говорит: «А я хочу перелить это море в эту ямку». Он говорит: «Ну, это глупость. Чего ты делаешь-то? Как?.. Это же огромное море — как оно может в эту ямочку вместиться?». И тут мальчик поднимает глаза и говорит: «А как ты хочешь понять в своей голове тайну Святой Троицы?». И тут он понял, что это было некое свидетельство Свыше, что есть... что жизнь — она больше, чем мы можем ее понять и осознать. И как только мы с этим смиряемся, сразу проблема чуда у нас исчезает. Почему? Да потому что большая часть того, что с нами происходит, необъяснима с точки зрения той самой научной мифологемы, про которую Вы говорите. Давайте будем откровенны: наука — это тоже миф, который претендует на то, что путем анализа, путем разложения всего на составные части мы можем осознать суть и можем понять все в целостности. Это неправда. Это не работает даже на уровне вполне материальном, вполне физическом. Мы знаем: чем глубже мы опускаемся внутрь мироздания, в микрокосмос, в микромир или, наоборот, в макромир, тем больше у нас понимания того, что там что-то такое происходит, нами никак не объяснимое и не собирающееся жить по нашим правилам. То есть диапазон разумности у нас очень узкий. Идем дальше...

А. Пичугин

— Пойдем дальше через минуту. У нас небольшой перерыв. Напомним, что сегодня в этой студии мы беседуем с протоиереем Павлом Великановым — первым проректором Сретенской духовной семинарии, заведующим кафедрой богословия Московской духовной Академии и главным редактором портала http://bogoslov.ru. Моя коллега — Марина Борисова, я — Алексей Пичугин. Через минуту — снова в этой студии.

Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, что сегодня здесь мы беседуем с протоиереем Павлом Великановым — первым проректором Сретенской духовной семинарии, заведующим кафедрой богословия Московской духовной Академии и главным редактором портала http://bogoslov.ru.

М. Борисова

— Мы идем дальше в рассуждениях о чуде.

Протоиерей П. Великанов

— Да. Значит, для чего Христу нужны были чудеса? Вот помните замечательный эпизод в «Великом Инквизиторе», когда он говорит, что «ты не хотел принуждения чудом, ты не хотел насилия чудом, ты ждал от людей свободной веры, а не чудесной»? Вот любое чудо в этом смысле — такая некая экстремальная мера воздействия с единственной целью — для того, чтобы вывести человека из состояния какого-то внутреннего...

А. Пичугин

— Ну, стагнации.

Протоиерей П. Великанов

— ...стагнации, да, какой-то замороженности внутренней. Вот человек внутри — он не ощущает, он не чувствует ничего, он застрял. Его заклинило на самом себе, он «залип» на самом себе. И вот ему необходимо какое-то очень резкое, серьезное, глубокое воздействие для того, чтобы его вырвать из этого состояния. Вот это то, что происходит как чудо. При этом, если мы посмотрим, как сам Христос относился к чуду, то все становится, ну, мягко говоря, еще более жестким — даже вот после того, как происходит чудо насыщения хлебами огромного числа людей, Он что им говорит? «Вы ели хлебы и насытились — вот что Вам надо». «Вам Бог-то не нужен. Вам не нужен Тот, Кто является источником всего этого. Вам надо его инструментально использовать, хотите Им просто попользоваться, поиметь для того, чтобы решить свои вполне житейские проблемы и остаться снова самими собой». Так вот христианство — оно что нам предлагает? Оно предлагает нам нечто из другого ранга, другого масштаба. Оно не учит нас, как магия, взаимодействию с духовным миром для того, чтобы решать наши проблемы. А христианство помогает нам вещь абсолютно безумную, совершенно невероятную, но, с точки зрения христианства, абсолютно обыденную: оно предлагает нам самим стать богами. Самим стать носителями всего того (по благодати), что Бог имеет по природе Своей. Каким образом это делается? Конечно, это не некий такой «селф-мэйд» Бог, а это особое состояние раскрытия нашей природы, через которую Бог начинает действовать, не встречая в ней сопротивления или противодействия нашего эгоизма, нашей самости. Почему у отцов корень всех зол, корень любой страсти, любого греха — это самость. Это вот этот мощный магнит, который притягивает к себе все, к чему прикасается человек. Можно так сказать, это некая печать проклятья, появившаяся внутри человека с момента грехопадения. Чем бы мы ни занимались, нас все время норовит, все время сталкивает к тому, чтобы обратить это на себя любимого. Причем, это происходит вовсе не в мозгах — это происходит уже, ну, по каким-то давним проторенным дорожкам, которые сформировались в нашей голове в детстве и потом продолжают поддерживаться с разных сторон. И вот христианство нам говорит: «Явиться во Христа крестистися, во Христа облекостеся». Вот человек принимает крещение, открывает свое сердце навстречу Христу — у него появляется возможность внутри себя иметь этот самый Божественный Свет, который, когда оказывается направленным на страсти, на наши грехи, на наши проблемы, он производит радикальную переустановку всего, что у нас есть. Он разворачивает свернутые клубки наших страстей в природные естественные благословенные силы души. Он наших внутренних демонов, внутренних драконов превращает в замечательных принцесс. Но сами по себе они так вот развернуться не могут. Почему мы и говорим о том, что Рождество Христово, Крещение Христово — это «праздник Светов», и этот Свет — не просто фонарики где-то посветили, это как солнечный луч, когда падает на землю, когда из-под этой земли, казавшейся темной, безжизненной, холодной, начинают пробиваться ростки невероятной красоты и силы. Вот это то, что происходит в душе, когда в ней начинает действовать Свет.

М. Борисова

— Вот это преображение страшных драконов в прекрасных принцесс в обратную сторону разве не действует? Вот посмотрите, какой традиционный, очень популярный сюжет, начиная с жены Лота, которая обернулась к родному Содому... Ей говорили: «Не оборачивайся», она обернулась — и стала соляным столбом. Все сказки проникнуты сюжетом — вот там в страшном лесу нельзя оборачиваться, потому что случится что-то ужасное. Можно взять массу литературных примеров. То есть вот этот сюжет — «нельзя оборачиваться» — почему он не уходит никуда? То есть человеку уже сто раз сказали во всех формах, что оборачиваться нельзя, но он все равно оборачивается. Не происходит ли в этот момент превращения принцессы обратно в дракона?

Протоиерей П. Великанов

— Мне кажется, у нас оно каждый день происходит. Все наши принцессы, они, как только мы гасим внутри себя этот источник Света, естественно, начинают превращаться в таких сначала симпатичных дракончиков, а потом и очень мрачных драконищ. Когда этот Свет внутри начинает снова сиять и раскрывается, они тоже меняются. Это же и есть, понимаете, духовная жизнь. Приближение к Богу — это не какой-то механический процесс. Это как процесс, своего рода, некоей тренировки, да? Вот приходит ребенок играть в теннис — первые месяцы у него вообще ничего не получается. Но при этом идет непонятный для него процесс, после которого через несколько месяцев он начинает более-менее сносно играть, а потом ему уже нравится. И вот пошел процесс взаимодействия между тренером и этим мальчиком. У него уже ракетка совершенно по-другому лежит. То же самое и в нашей душе. Бог ведь не ждет от нас, что мы должны совершить единократный великий подвиг, и после этого все будет хорошо. Ну, мы слишком... слишком большая Вселенная внутри каждого из нас, чтобы нажать на магическую кнопочку, и все снова стало хорошо.

М. Борисова

— Но вот все, что происходит в нашей духовной и душевной жизни, оно ведь не вещественно, поэтому для того, чтобы вообще об этом как-то рассуждать, мы облекаем это в образы.

Протоиерей П. Великанов

— Конечно.

М. Борисова

— Собственно, и евангельские притчи — это те же самые образы. Но тут у нас встает вопрос об интерпретации духовного опыта, воплощенного в какие-то образы. Вот смотрите, есть житие Святителя Иоанна Новгородского, где повествуется о том, как он стоял ночью на молитве, и в умывальный кувшин у него залез бес. Святитель его перекрестил и запечатал, и сказал, что он его отпустит, если он его отвезет в Иерусалим поклониться Гробу Господню и вернет обратно в течение этой ночи. Вот сюжет из жития. Что мы видим у Гоголя? Вакула ловит этого самого чертика и велит ему отвезти его в Петербург к царице, чтобы для капризной красавицы раздобыть царицыны башмаки. Образ, казалось бы, тот же самый — интерпретация другая.

А. Пичугин

— И целеполагание другое.

М. Борисова

— И целеполагание другое. Вот нам в этом бы разобраться. То есть мы все время норовим какие-то подсказки объяснить совсем по-другому. И в результате у нас, когда мы сталкиваемся вот с этим духовным миром в каких-то таких экстремальных ситуациях, мы путаемся, мы принимаем какие-то ложные образы или ложные какие-то проявления этого духовного мира за истинные, собственно, о чем, насколько я понимаю, святоотеческая литература предупреждает, что «когда Вам явился в видении Спаситель, не торопитесь верить, что это Он Вам явился». Потому что если это реально Он, Он не обидится, если Вы по смирению не сочтете себя достойным.

Протоиерей П. Великанов

— Да, это общая такая техника безопасности, духовной безопасности.

А. Пичугин

— Ну есть даже правило для священников, по-моему, что если священник, когда совершает литургию, вдруг почему-то ему показалось, что в чаше кровь и плоть, он должен в тот же момент литургию прекратить.

Протоиерей П. Великанов

— Да. Ибо это не есть Божественная евхаристия, а «чудо токмо неверия священника явленное». То есть это свидетельство как раз таки того, что священник находится в состоянии какого-то острейшего кризиса неверия, и, таким образом, его надо очень сильно встряхнуть, чтобы он очнулся от этого морока неверия.

М. Борисова

— Но как... Поскольку святых среди нас не очень много, и, собственно, людей, которые могут подсказать вовремя, тоже не так много, что нам-то делать? У священника есть техника безопасности, а у нас?

Протоиерей П. Великанов

— Техника безопасности — она озвучена еще апостолом Павлом, который во многих своих посланиях постоянно задает вопрос: «Проверяйте, в вере ли Вы ходите, в Духе ли Вы находитесь, пребывает ли на самом деле Христос у Вас». То есть то, что для нас кажется сейчас какой-то непонятной реальностью, для них это было точно так же — ты поел или ты голоден. Вот ты в Духе или ты не в Духе. Вот мы сегодня живем в пространстве, когда все сильно перемешано, но вполне можем ответить на простой вопрос: ты сейчас нормальный, или ты расстроен? На это мы можем ответить, правда ведь, да?

М. Борисова

— Ну да...

Протоиерей П. Великанов

— Можем, вполне. То есть нам хватает каких-то внутренних сил, вот состояния для того, чтобы отрефлексировать: «Ага, в каком я состоянии? Я сейчас... Во мне мирное состояние духа, или у меня раздражение? Или у меня обида? Или какая-то печаль?».

А. Пичугин

— Наконец это понять. Потому что если как-то резко об этом не задуматься, иной раз эти состояния могут трактоваться как норма. Ну, пока это не приведет к какому-нибудь кризису.

Протоиерей П. Великанов

— Вот как раз таки тот, кто эти состояния способен видеть...

А. Пичугин

— ...постоянно?

Протоиерей П. Великанов

— ...на расстоянии, из позиции — мне очень нравится это слово — главного режиссера... Вот если мы можем внутри себя найти этого «главного режиссера», который спокойно, беспристрастно наблюдает за тем, что происходит на сцене его души, этот главный режиссер есть наш дух. Когда наш дух не оказывается вовлеченным в то представление, происходящее на сцене, он уже не режиссер никакой — он заложник. Это есть состояние страстности, когда дух — он... Когда человека несет. Вот человека духовного если несет, это значит, либо он в каком-то кризисе, либо он никакой не духовный, когда он обуреваем страстями, когда вот то самое нечто, способное к наблюдению, отслеживанию, осознанию происходящего, оказывается заложником происходящего. Вот если мы посмотрим с точки зрения этого режиссера, то становится понятным, когда бунтуют эти силы души, когда они пытаются взять власть в свои руки. Это происходит только по одной причине — утраты Божественного Света. Когда, условно говоря, выключили на сцене свет, и актеры понимают, что теперь они находятся без чьего бы то ни было контроля, никто их не видит, и они начинают дурить. Как только свет включили (а все знают, что Режиссер — Он такой, ого-го, может и жестко поставить всех на свои места)...

А. Пичугин

— Так у актеров суфлер есть, а у человека какой суфлер?

Протоиерей П. Великанов

— Суфлер?

А. Пичугин

— Да.

Протоиерей П. Великанов

— Который будет подсказывать, когда актеры забыли? Ну, я думаю, здесь, может быть, не стоит вводить еще категорию как бы суфлера, потому что, понимаете, каждая сторона человеческой души, будет ли это воля, разум или чувство, имеет в себе самой... как сказать... Она понимает, чего она хочет, к чему она стремится.

М. Борисова

— Ну... Мы же не можем...

Протоиерей П. Великанов

— И им не надо подсказывать в этом смысле.

М. Борисова

— Мы же не можем ориентироваться — это будет какая-то какофония, потому что разные стороны нашей души начнут...

Протоиерей П. Великанов

— Наоборот! Марина, наоборот!

М. Борисова

— ...начнут хотеть самые разные вещи.

Протоиерей П. Великанов

— С точностью до наоборот! Вот как раз когда они хотят совершенно разные вещи, это состояние дезинтеграции. Это когда они находятся в конфликте друг с другом, и каждый из них пытается залезть на пьедестал, на то самое место, которое в душе человека занимает этот Божественный Свет. Когда пьедестал занят и там есть абсолютный, ну, так условно скажем, авторитет для всех них, они превращаются в очень послушных зверушек.

М. Борисова

— Ну а как же быть...

Протоиерей П. Великанов

— И в этом-то, собственно говоря, и заключается задача христианина — пустить Бога к себе. Потому что у нас этот пьедестал занят немножко другим — он занят нашим огромным эго, распухшим эго, которое само по себе начинает рисовать свой собственный сценарий: «Я хочу вот этого, а теперь я буду думать про это, а вот то-то-то», и, в итоге, я оказываюсь в состоянии внутренней изоляции от всего остального. Я сам себе надумал Вселенную, в которой я хочу жить.

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня протоиерей Павел Великанов, главный редактор портала http://bogoslov.ru.

М. Борисова

— Ну это, смотрите, то, о чем Вы говорите, подразумевает, что человеку какие-то моменты своей жизни, или довольно часто, или достаточно долго, обходятся без ну как бы выверения своей жизни с траекторией к Богу. Но мы часто встречаем предостережения, когда те же святые отцы говорят о духовной прелести, что человек, который в ней находится, он-то как раз уверен, что он к Богу идет. В чем весь ужас — что... Вот Леша говорил, что нужен суфлер... Если ему не сказать или каким-то образом не сделать ему очевидным, что он идет совершенно в другую сторону, он так и будет идти в другую сторону, будучи уверен, что он идет к источнику света. Мы же фантазеры великие, мы же что угодно Вам придумаем, чтобы вот обосновать, что мы все-таки хорошие, мы христиане, мы, вроде бы, «за все хорошее против всего плохого».

Протоиерей П. Великанов

— Понимаете, в чем дело — мы не можем сами внутри себя зажечь такой вот источник света, на который будут ориентироваться все силы нашей души. Не можем, у нас нет такой власти. Мы можем чего-то там чиркнуть спичкой себе, но она быстро прогорит и потухнет. Поэтому есть вполне объективные критерии, которые позволяют нам отличить правильность нашего пути от неправильности. И, мы думаем... ну, уж начали об этом говорить — это критерий апостола Павла, да? Плоть же Духа есть любовь, радость, мир, благость, кротость, долготерпение, воздержание, милосердие, вера. Вот когда в сердце есть этот свет, то в той или иной мере эти качества — они будут присутствовать. Если в нас светится другой свет, если в нас это какое-то демоническое обольщение, в принципе, вот эти атрибуты правильности духа — они никогда не будут присутствовать. И человеку надо быть достаточно честным с самим собой, чтобы сказать: «Да, у меня сейчас радость, но эта радость не мирная — меня трясет от этой радости».

А. Пичугин

— Это... Тут надо пояснить.

М. Борисова

— Да.

А. Пичугин

— Это как это — «трясет от радости»?

Протоиерей П. Великанов

— Ну вот если Вы...

А. Пичугин

— «Я настолько сейчас плох в этот момент, что... даже то чувство радости, которое я испытываю, оно не...»?..

Протоиерей П. Великанов

— Алексей, вот Вы знаете, есть такое слово, замечательное русское слово — «злорадство»?

М. Борисова

— А-а.

Протоиерей П. Великанов

— Понимаете? Вот Вашему соседу... Ваш сосед, который Вас обидел, попал на операционный стол, а Вы внутри сердца заглядываете и чувствуете: «Как хорошо-о! Он достоин этого!».

А. Пичугин

— «Допрыгался!».

Протоиерей П. Великанов

— Это же радость? Радость. Какая? Злая радость. Это не плод действия Духа Святого.

А. Пичугин

— Но это не радость. Это не радость. Если человек стряхнет с себя...

Протоиерей П. Великанов

— Ну как же? Вы же улыбаетесь? Вы же улыбаетесь, Вам же хорошо?

А. Пичугин

— Ну, это, скорее, какое-то такое поврежденное психологическое состояние.

М. Борисова

— Ну если...

Протоиерей П. Великанов

— Страсти — они и есть поврежденное состояние.

М. Борисова

— Слушай, если, скажем, взять ситуацию революционного порыва... Когда на площади Дзержинского сносили памятник Дзержинскому...

А. Пичугин

— ...тому же самому Дзержинскому...

М. Борисова

— ...да, все были в состоянии ликования.

А. Пичугин

— Ну, это эйфория.

Протоиерей П. Великанов

— Слушайте, я помню фотографии Пришвина в Лавре, которые он делал...

А. Пичугин

— Угу, да-да-да.

Протоиерей П. Великанов

— Там вот эти лица — они же искренне радуются!

А. Пичугин

— Которые колокола сбрасывают?

Протоиерей П. Великанов

— Колокола сбрасывают, бросают иконы, эти бабульки — там сияющие от счастья глаза. Они же не позировали.

А. Пичугин

— Тут другая история, мне кажется. Тут история: «Ага, додиктовались нам тут веками! Мы сейчас все!.. Вот, оказывается, поп неправ был! Сейчас мы...»...

Протоиерей П. Великанов

— Ну так какая это радость? Это же не радость! Это же не радость Святого Духа!

А. Пичугин

— Ну это... Да это злорадство! Опять же, это все злорадство — это такое состояние какого-то помутнения моментного. Потом уже приходит рефлексия.

Протоиерей П. Великанов

— Смотрите, я бы еще вот какую вещь добавил — это, мне кажется, очень важно. Вот человек, когда находится в реальном взаимодействии с Богом, он хорошо описывается таким понятием, как «адекватность». Адекватность — это правильная соотнесенность того. что у меня внутри, и того, что происходит вокруг меня. И от этой адекватности рождается мирность — мирность как смирение, как способность не со стороны интеллекта, а именно со стороны сердца с благодарностью принимать то, что приносит каждая минута, каждое мгновение по причине того, что для человека это все приходит от Бога. Вот это ощущение постоянного соприкосновения — не просто соприкосновения, постоянного диалога с Богом в каждое мгновение твоей жизни, это и есть состояние адекватности. Человек, который находится в прелести, он сам по себе — уже Вселенная. Он не будет, ему неинтересно взаимодействовать с той реальностью, которую ему дает Бог, в которой он живет. У него дверцы все изнутри закрыты, забаррикадированы. Почему из состояния прелести самого человека крайне сложно вывести — потому что это короткое замыкание. Его замкнуло — он залип на самом себе, ему уже хорошо. Вот у Исаака Сирина есть потрясающие совершенно слова, когда он пишет, что когда человек ощущает себя подлинно сыном Божиим, то у него становится иным отношение к тем бедам, к тем проблемам, от которых не сын, а раб бежит. Буквально такие слова: «Скажи сам себе: «Если есть на то воля Господа моего, то, нимало не огорчаясь, принимая те или иные несчастья, беды...»... Там даже речь идет о бесновании. Представляете себе? Человек нимало не огорчается, когда он оказывается вдруг почему-то под воздействием какого-то демона. «Если есть на то воля владыки моего, то принимаю это, как... Ну, надо слазить в выгребную яму, оттуда выкачать, так скажем, остатки, продукты жизнедеятельности, — ну ладно, папа, конечно, не ты же полезешь туда. Я туда слазию, и... Ну да, потом помоюсь — проблемы не будет». Это, понимаете, совершенно иное переживание. Если язычник или человек, который находится с Богом в таких товарных отношениях «Ты — мне, я — Тебе», предпринимает колоссальные усилия для того, чтобы вообще даже вопрос возможности оказаться в туалете и заниматься, работать ассенизатором даже не рассматривает, то сын — для него это значения-то не имеет. Для него гораздо важнее быть в отношениях с папой. Потому что он знает, что возможности папы — они несоизмеримы с теми проблемами, которые создает ему даже данная конкретная ситуация. Что папа его испытывает. Это та самая вера Авраама, которая нам ставится в пример. Ему сказали... Вот понимаете, что такое вера, с этой позиции? Это способность... Мера веры — это мера выдерживать ту неопределенность, в которой ты оказываешься. Бог, когда говорил Аврааму: «Давай, бери своего сына и иди, приноси Мне в жертву», Он ведь ему ничего не обещал. Он не говорил ему: «Давай с тобой договоримся: вот ты мне — сына, сыночка своего, которого я тебе же дал, ну, а я тебе тут — хо-хо-хо». Говорит: «Бери сына и иди — принесешь его мне в жертву». Вы представляете, какая абсолютнейшая неопределенность? Он мог себе задать вопрос: а зачем мне это надо? Мог Авраам себе такой вопрос задать? Мог. Но, понимаете, сама постановка этого вопроса — она сразу выдает в человеке эгоиста. Потому что он все меряет меркой кого? Себя любимого. «Зачем мне это надо? Мне это не надо, я не буду это делать». А если у него даже вопрос так не стоит, потому что он понимает: «Я всего лишь маленькая песчинка вот этого огромного, безбрежного океана бытия, в который я даже не сам пришел — меня сюда с определенной задачей поставили, принесли, дали определенное задание. Мне сказали делать — я делаю, потому что я знаю совершенно точно, что Тот, Кто мне это сказал, — да, это Тот, Кто все это создал. Как дальше будет — я не знаю. Но в этом заключается мое абсолютное доверие или моя вот эта иудейская вверенность Богу в том, что я могу понести этот огромный груз неопределенности. И в этом я обретаю свой внутренний мир и спокойствие». Вот это и есть подвиг веры.

М. Борисова

— Но все равно же это без какой-то рефлексии не проходит. Человек же все-таки зачем-то наделен разумом.

Протоиерей П. Великанов

— А вот я боюсь, что как раз таки любая рефлексия здесь — она все это разрушает. Вы знаете, есть замечательная русская поговорка: «Любят не «за...», а «несмотря на...». Включите рефлексию в отношениях с любимым человеком. Вы знаете, мой друг один, профессиональный психотерапевт, как-то мне сказал, вот из своего опыта: «Знаешь, сколько раз наблюдал за моими пациентами, и вот могу с полной ответственностью заявить: если Вы хотите разрушить отношения с кем бы то ни было, постарайтесь почаще задавать вопрос любимому или любимой: «Я хочу тебя понять». Как только Вы включаете вот эту самую рационализацию, попытку втиснуть в шаблончики своего сознания, своего разума другого человека, Ваши отношения, скорее всего, обречены на распад. Вера — она глубже сознания. Это как раз таки то, на что опирается наш интеллект. Она задает ту самую тональность, тот самый невидимый тон, на который звуки нашего разума нанизываются.

А. Пичугин

— Важно, что это именно вера в Бога?

Протоиерей П. Великанов

— Не наоборот. Слушайте...

А. Пичугин

— Я, как всегда, с этим вопросом, поскольку мне...

Протоиерей П. Великанов

— Мы с Вами, Алексей... Мы с Вами здесь сидим в студии.

М. Борисова

— Радио «Вера», между прочим!

Протоиерей П. Великанов

— Вот понимаете, если бы здесь сидел профессиональный философ...

А. Пичугин

— А я поэтому и задаю этот вопрос.

Протоиерей П. Великанов

— ...и Вы спросили его: «Вот докажите мне, что это все не сон, это все не реальность»...

А. Пичугин

— Не-ет...

Протоиерей П. Великанов

— ...он бы сказал: «Ну, Вы знаете, много разных есть подходов, но, абсолютно точно, для Вашего разума мы не можем доказать, что Вы не сидите сейчас в матрице, потому что это опыт Вашей веры. А вера — она опирается на вещи глубже разума». Вот у Владимира Соловьева есть замечательная такая рефлексия на эту тему, что пространство веры — это пространство досознательной связи субъекта с объектом. Это онтология, это прикосновение к бытию нашим всем существом, в котором разум — всего лишь надстройка. Он интерпретирует реальность нашего вот этого прикосновения к бытию, а не наоборот, не прикосновение к бытию — оно опирается на то, что наше представление о том, как оно есть.

А. Пичугин

— Нам уже пора заканчивать программу. Спасибо большое. Но, правда, я так и не... Я спрашиваю, важно ли то, что это вера в Бога, поскольку слушают нас совершенно разные люди. Я смею надеяться, что и те, которые не верят в Бога. Но, тем не менее, я, опять же, глубоко убежден, что любой человек — он так или иначе религиозен, и предмет его религии, его вера — она может распространяться на что угодно — на детей, на светлое будущее, на, как вот мне один человек, числящий себя абсолютно атеистом, сказал: «Я верю в возможность передать свой опыт последующим поколениям». Дальше — все-таки, вот чтобы закончить, буквально 40 секунд у нас есть, поэтому я и задаю вопрос: важно ли то, что эта вера, которая глубже сознания, именно вера в Бога?

Протоиерей П. Великанов

— Та вера, которая в Бога, она позволяет гораздо эффективнее, быстрее и мощнее структурировать все то, что на нее опирается. Потому что она уходит к Тому, Кто все это именно так задумал, а не другим способом. Вы, имея религиозную веру, идете более прямым путем, нежели тот кружной путь паломника, которым идет человек нерелигиозный.

А. Пичугин

— Протоиерей Павел Великанов — первый проректор Сретенской духовной семинарии, заведующий кафедрой богословия Московской духовной Академии и главный редактор портала http://bogoslov.ru — был гостем программы «Светлый вечер» на Светлом радио. Алексей Пичугин...

М. Борисова

— Марина Борисова.

А. Пичугин

— Счастливо.

Протоиерей П. Великанов

— Всего доброго.

М. Борисова

— До свидания.