У нас в гостях были писатель, автор книги "Лесник и его нимфа" Марина Нефедова и специалист по работе с подростками, ректор Библейского колледжа Владимир Стрелов.
Мы говорили о том, как строить отношения между родителями и детьми-подростками, как не потерять контакт и взаимопонимание.
А. Пичугин
— Дорогие слушатели, добрый вечер, добрый светлый вечер! Здесь, в этой студии, Алла Митрофанова…
А. Митрофанова
— …Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— И с удовольствием приветствуем наших гостей. Ближайший час вместе с нами и с вами проведут писатель, ведущий редактор издательства «Никея» Марина Нефёдова. Здравствуйте!
М. Нефёдова
— Здравствуйте!
А. Митрофанова
— Журналист и автор книги…
А. Пичугин
— …«Лесник и его нимфа», о которой мы сегодня поговорим. И Владимир Стрелов. Владимир уже, я думаю, хорошо знаком нашим постоянным слушателям. Он ректор библейского колледжа «Наследие», педагог, а также специалист по работе с подростками. По какой именно работе, я думаю, мы тоже сегодня в течение программы выясним. Добрый вечер!
В. Стрелов
— Добрый вечер!
А. Митрофанова
— Вообще, хотелось бы начать разговор с выхода в свет книги «Лесник и его нимфа». Это, если я правильно понимаю, Марина… Дело в том, что я еще не успела прочесть этот роман, но судя по отзывам о нем, по тем вещам, которые прочитавшие люди говорят — это какая-то потрясающе интересная история любви. И эта история любви, разворачивающаяс
А. Пичугин
— А давайте так. Я вот начал читать эту книгу, вчитался. Ты будешь беседовать с гостями, я буду читать книгу и периодически что-то оттуда спрашивать. (Смеются). Я прямо вот как-то сразу с первой страницы вчитался, и уже, пока мы тут сидели готовились, ждали начала программы, страниц 20 прочитал.
А. Митрофанова
— Я тебя поздравляю с этим, Леша, но ты, пожалуйста, вернись к нам сюда в студию, а потом мы с тобой разберемся, кто в каком порядке будет читать эту книгу — сначала ты, потом я или наоборот.
А. Пичугин
— Но я уже начал. Ладно, хорошо, давайте поговорим об этой книге. Во-первых, я переворачиваю и вижу здесь два отзыва. Первый от Людмилы Улицкой*, что, в общем, вполне понятно, и от Вячеслава Бутусова.
А. Митрофанова
— Отца четверых детей.
А. Пичугин
— Отца четверых детей, да. Вы дружите с Бутусовым? Или так получилось, что…
М. Нефёдова
— Так получилось, что мы просто отправили книгу нескольким людям, которые имеют отношение в том числе и к рок-музыке, потому что в книге эта тема тоже затрагивается. И меня совершенно потрясло, что Вячеслав довольно быстро ответил. Он написал, что «вот, вы знаете, я редко читаю книги такие, когда меня просят. Но сейчас я почти случайно в аэропорте и целый день я буду в полете, поэтому если у меня получится, я прочитаю». И вечером я получаю от него письмо, что «я прочитал». И вот собственно тот отзыв, он очень краткий был, но он сказал, что «тема его тронула».
А. Пичугин
— «…близкая и больная, потому что я переживал подобные времена и эмоции». Ну, давайте вкратце просто скажем, что речь в книге идет о девочке-подростк
М. Нефёдова
— Временна́я, может быть. Я описываю немного чуть попозже, самый конец 80-х, уже начало Перестройки. Ну да, действительно, это конец 80-х.
А. Митрофанова
— Девочка обладает хорошим голосом, насколько я понимаю.
А. Пичугин
— С Дженис Джоплин ее сравнивают.
А. Митрофанова
— С Дженис Джоплин, на минуточку. И она при этом находится в каком-то таком очень серьезном внутреннем кризисе, свойственном, кстати говоря, подростковому возрасту.
М. Нефёдова
— Да, мне кажется, что по крайней мере половина подростков точно через него проходят.
А. Митрофанова
— Я думаю, что гораздо больше, чем половина. Это имеет свое обоснование — когда по-разному растут клетки нервные и клетки всего остального, и как-то вот с трудом… как знаете, бывает трудно, когда человек вырастает до определенного возраста, ему бывает трудно влезть в те штаны, которые ему купили 10 лет назад, точно так же и здесь — мир тебя еще воспринимает как ребенка, а ты сам не понимаешь в этот момент — ты ребенок или взрослый? У тебя какие-то мысли уже от взрослого человека, какие-то еще от ребенка, и всё это смешано, и ты не понимаешь, что происходит, и огромное количество вещей во внешнем мире начинает раздражать. И вот это необоснованное раздражение или обоснованное раздражение — вот это всё вызывает вопросы со стороны окружающих, со стороны человека самого к себе, вот этого подростка 14-15-ти лет.
М. Нефёдова
— Да, и какое-то такое ощущение часто в этом возрасте бывает болезненное, что со мной всё не так, всё плохо.
А. Митрофанова
— Весь мир куда-то катится, все вокруг не такие как надо.
М. Нефёдова
— Главное — что я не такой, как надо. Вот это, мне кажется, больше всего, что часто волнует подростков.
А. Митрофанова
— Совершенно верно.
М. Нефёдова
— Что я не такой, как надо.
А. Митрофанова
— Совершенно верно. Володя, вам много приходится работать с людьми именно в этом возрасте — 14, 15, 16 лет, может быть, чуть старше, может быть, чуть младше. Насколько вам легко их понимать? Я думаю, это один из главных вопросов, которые нам сегодня нужно разобрать. Попытаться хотя бы разобрать — как научиться слышать друг друга. Нам, людям, которые уже переступили эту черту, вышли из этого возраста, и тем, кто в нем находится. Потому что иначе не выстраивается общение, начинают рваться связи какие-то очень важные.
В. Стрелов
— Я думаю, что человеку, который хочет вообще в принципе понять какого-то другого человека, нужно в первую очередь научиться его слушать. И соответственно, встреча с ребенком или с подростком, или с молодым человеком начинается скорее с того, что ты настраиваешься на то, чтобы его услышать. Не что-то ему преподать конкретное, хотя по роду своей деятельности, как преподаватель библеистики, мне, может быть, и хочется сразу на какие-то вещи отреагировать. Но вот здесь и нужна какая-то своеобразная аскетика для того, чтобы сначала просто послушать. Иногда, если переступить какие-то вещи, которые сначала кажутся, может быть, не очень приятными или не совпадающими с моим каким-то внутренним состоянием, вдруг открывается, что у человека очень глубокая жизнь, и ему, может быть, как раз и нужен даже не собеседник, а просто слушатель, который скажет: «Да, это здорово! То, что с тобой происходит, это что-то драгоценное». И это значит, что контакт состоялся.
А. Митрофанова
— Мне кажется, что вообще ребенку очень важно слышать, что то, что с ним происходит, это что-то драгоценное. А не какое-то явление, свойственное скорее отморозкам, инопланетянам или кому-то еще.
М. Нефёдова
— Мне кажется, что еще взрослым надо вспомнить себя в подростковом возрасте. Мне кажется, это на самом деле несложно сделать, мне кажется, этот возраст никуда не уходит из нас. Это, по-моему, один из самых ярких периодов. Может, кто-то его и пытается забыть, но мне кажется, что его забыть невозможно. Мне кажется, что если взрослый чуть-чуть вспомнит себя, то ему станет гораздо легче понять подростка.
А. Митрофанова
— А вы именно таким путем шли, когда книгу писали?
М. Нефёдова
— Вы знаете, вообще у меня такое есть подозрение, что я так и не вышла из подросткового возраста. У меня детям сейчас 19-20 лет, но мне иногда кажется, что я младше них. Я не знаю, с чем это связано (смеется), но мне не сложно было окунуться в мир подростка. Наверное, это плохо с точки зрения психологии или еще чего-то, но…
А. Митрофанова
— Я не знаю, я не психолог. (Смеется).
М. Нефёдова
— Я тоже не знаю, но мне кажется... Я вот, по крайней мере, когда писала про девочку 17-ти лет, мне было не сложно ее ощущения передать.
А. Митрофанова
— Володя, а насколько часто вы встречаете взрослых, которые способны — родителей прежде всего — которые способны, когда у них дети в этом возрасте, сохранить с ними контакт?
В. Стрелов
— Вот сейчас у нас проходят такие встречи раз в месяц, когда дети читают Священное Писание, а вместе собираются родители, которые пришли для того, чтобы дети не оставались в одиночку. И родители тоже обсуждают, что у них происходит в семье, что у них происходит с детьми. И я вижу, что такие родители, которые готовы вкладываться в ребенка, зачастую они готовы как раз и открываться, и говорить о том, что у них происходит в отношениях с их детьми с другими людьми. И многие понимают, что, наверное, самое главное — это сохранить контакт в этом возрасте.
А. Пичугин
— Кстати, про «сохранить контакт». Вот перед самой программой мы смотрели публикацию Михаила Лабковского, она довольно популярна была некоторое время назад в соцсетях — «Уроки с ребенком делать не надо» называется. И он как раз пишет о том, что можно получить «пятерку» и потерять дочь, сдать ЕГЭ и поступить сына в институт, но уже не восстановить отношения. Может, это немного про другое, но эта такая магистральная линия, которая красной нитью через всё проходит. Это тоже ведь про «сохранить контакт», не потерять контакт. Все, наверное, родители в какой-то мере временно теряют контакт со своим ребенком, когда ему лет 16-17, когда жизнь бурлит. Это не значит, что они перестают полностью общаться и разрываются связи, но определенная потеря контакта происходит. И, может быть, я сейчас скажу крамольную фразу — иной раз это и неплохо, если это совсем небольшое время, но за это время ребенок получает достаточно жизненного опыта, набивает какие-то шишки, чтобы потом уже жить как-то довольно осмысленно.
В. Стрелов
— К сожалению, бывает так, что этот возраст непонимания затягивается. У Улицкой* в «Даниэль Штайн, переводчик» есть одна из героинь, которая не может восстановить контакт со своей матерью, хотя очень хотела бы. И связано это зачастую с тем, что родители относятся к своим детям именно как к детям и пытаются какие-то свои ценности, стандарты уже взрослым детям фактически навязать. И здесь возникает вопрос о свободе — вот насколько мы ценим то, что перед нами свободный человек, личность, и мы можем как-то ему доверять. Хотя вот в интервью Лабковского меня вот эта дихотомия между «пятерками» и контактами немножко не то чтобы резанула, но я вспоминаю — если мы возьмем воспитание в 16-м, в 17-м веке, то там так вопрос совершенно не стоял. Детей учили и учили гораздо менее, может быть, методически грамотно, но при этом из них получались часто очень талантливые творческие люди. То есть это не обязательно…
А. Пичугин
— …я морализаторский вывод его привел, а так-то он всю публикацию ведет к этой мысли, начиная с того, что идет подготовка в ГИА, к ЕГЭ, это «черное время» для всей семьи, что ребенку постоянно начинают «капать на мозги»: «Ты должен сдать, ты должен поступить. Иначе, если ты не поступишь, ты пойдешь в армию». Или если это девочка — «всё равно, с тобой ничего хорошего не произойдет. Ты скатишься вниз по лестнице, пойдешь по наклонной…» Вот это постоянное давление, оно же очень тяжело ложится на ребенка. А с другой стороны — а как иначе? Ну, не поступит он в институт. Хорошо, ну сходит он в армию, после армии зачастую люди и не хотят никуда поступать.
А. Митрофанова
— Вы знаете, мне кажется — Володя, вы сейчас сказали про 16-й, 17-й век — а я вот сейчас сижу и думаю: ведь это наша нынешняя цивилизация она настолько детоцентрична. А тогда такого не было, тогда вообще не было понятия «психология», тогда никто так не относился внимательно и скрупулезно к внутреннему миру человека. Тогда вообще всё это было гораздо проще, что ли. Люди к себе проще относились, и поэтому мне кажется, что странно немножечко сравнивать то время и наше время в силу того, что сегодня мы уже этого не изменим. Можно по поводу этого ругаться, можно по поводу этого бить себя кулаками в грудь и говорить: «Ах, мы такие-сякие», — но мы этого уже не изменим. Мы действительно другие — надо просто это принять как факт. И если сегодня у нас принято внимание внутреннему развитию человека, личностному развитию уделять, то, наверное, правильно было бы в такой ситуации определить для себя приоритеты, какие-то балансы. И действительно, по поводу этих оценок и по поводу того, что для вас важнее — чтобы ребенок хорошо учился или чтобы вы сохранили с ним контакт? И что ему, прежде всего, интересно, чему ему хочется в этой жизни? Это же тоже важно, наверное, понять.
А. Пичугин
— Напомним, что это «Светлый вечер» на светлом радио, где сегодня мы говорим с писателем Мариной Нефёдовой. Марина ведущий редактор издательства «Никея» и автор книги, которую мы сегодня здесь представляем, она называется «Лесник и его нимфа». Также в этой студии ректор библейского колледжа «Наследие», педагог Владимир Стрелов.
А. Митрофанова
— Я такой пламенный пассаж отпустила только что — мне бы очень хотелось, чтобы вы прокомментировал
М. Нефёдова
— Может быть, в какой-то момент, когда родители считают, что ребенок должен реализовать какие-то их нереализованные потребности? Часто это даже подсознательно происходит, какое-то требование такое к ребенку подсознательно предъявляется, и дальше ребенок как бы должен его выполнить. А это невозможно. Поэтому, может быть, если родитель сумеет, во-первых, сам реализоваться — для того, чтобы не требовать, чтобы за него кто-то другой реализовывался. А во-вторых, именно увидеть, что ребенок это отдельная личность со своим путем — не теоретически, а увидеть это реально. Это может помочь, мне кажется. А второе — вот вы говорили про то, что это правильно, когда ребенок немножко отходит от родителей, теряет контакт. Это действительно, мне кажется, правильно, ну нормально, по крайней мере, для ребенка. Но он не должен потеряться настолько, чтобы ребенок не мог вернуться. То есть провод должен быть какой-то. Как мне рассказывали — где-то в Норильске дети ходили в школу по таким веревкам натянутым. Вот чтобы этот провод был всегда, чтобы ребенок в любой момент мог вернуться и был принят родителями, несмотря на то, что он во что-то успел вляпаться за это время, чтобы родители его приняли обратно. И чтобы он знал всегда, что у него есть этот обратный путь. Мне кажется, что это очень важно.
А. Пичугин
— Так если он не возвращается, если эта нить рвется — так это же в первую очередь вина родителей, не ребенка. Ребенок пока еще не так чтобы хорошо отвечает за свои поступки. А родители — значит, так они себя поставили.
М. Нефёдова
— Да, и рвется она, наверное, потому, что ребенок понимает, что он, в общем-то, не нужен, получается, и его не примут. Вот этот страх быть не принятым — лучше уж не пробовать даже возвращаться. Все-таки он должен быть уверен, что родители его примут, каким бы он не вернулся.
В. Стрелов
— Мне кажется, что вот нарциссическое воспитание, когда ребенка воспитывают для своих собственных нужд и пытаются из него сделать того, кого хотели бы видеть, может быть, в себе самом, но не получилось — это одна сторона медали. Другая сторона медали — когда просто есть какое-то пренебрежение отношениями. «Я зарабатываю, я даю тебе на то, чтобы ты мог спокойно проводить время с друзьями» и т.д. А вот какого-то душевного контакта не происходит. Здесь нельзя обвинять родителей в этом, потому что сейчас жизнь у некоторых связана с тем, что люди разводятся и им нужно решать какие-то свои внутренние проблемы. Или, может быть, у них проблемы на работе, они боятся этим поделиться со своим сыном или с дочерью, но у ребенка возникает ощущение, что мама с папой куда-то делись — их нету в моем жизненном пространстве. И вот тут вот, может быть, если так выразиться, и лежат истоки конфликта — когда человеку кажется, что «я почему-то перестал для них значить то же, что значил раньше».
А. Митрофанова
— Тут еще надо это всё помножить на десять, потому что переходный возраст — это особая такая пора, когда все чувства и эмоции, бывает так, что у человека по весне обостряются — слух, обоняние, какие-то другие органы осязания, а подросток на протяжении нескольких лет в этом состоянии живет. Я уже употребила это словосочетание — когда человек как будто бы без кожи — но это действительно так. Много мы с моими друзьями тоже на эту тему говорили, и они, Марина, как и вы тоже, очень хорошо себя помнят в переходном возрасте. Да я думаю, что любой человек, который так или иначе пытается себя в этой жизни осмыслить, он себя в этом возрасте помнит, потому что именно тогда это осмысление начинается. И тогда ты понимаешь, что ты действительно какой-то самостоятельный — самостоятельное существо, отличное от родителей. Это раньше начинается, но в переходном возрасте как-то совсем уже обостренно. И тогда возникают конфликты — ты почему-то перестаешь играть по тем правилам, которые тебе родители задали. Родители тебе сказали: «Нужно делать так-то, так-то и так-то». Тебе хочется по-другому, ты не понимаешь, почему «так», у тебя это вызывает раздражение. С другой стороны, тебе родители вроде бы всё объяснили про этот мир, а ты этот мир видишь совершенно иначе. И живет он по каким-то другим законам, отличным от того, что тебе сказали родители. С этим-то как примириться? И кто прав в этой ситуации? Вот эти какие-то внутренние конфликты — здесь очень важно как-то родителям тоже пытаться, может быть, глазами собственных детей посмотреть на то, что происходит. А это сложно, как это сделать?
М. Нефёдова
— Мне кажется, что тут еще родителям, конечно, требуется такая мудрость огромная. Я прочитала одну фразу, мне она очень понравилась — одна женщина писала, почему она считает, почему мама не должна работать. Потому что мама должна видеть глаза ребенка, приходящего из школы, чтобы как бы держать руку на пульсе, то есть не контроль, а чтобы хотя бы понимать, что происходит с ребенком. А второй момент — я вот по своему опыту могу сказать. Я проверяла у детей уроки класса до 6-го и жутко все время нервничала и ругалась на них. А потом так получилось, что я стала очень много работать, и мне стало не до этого. И дети сами стали делать уроки, и у нас очень улучшились отношения в этом плане. То есть получается, что, с одной стороны, надо действительно держать руку на пульсе и понимать, что происходит с ребенком, видеть его переживания и вовремя поймать, если вдруг началась какая-то сложная ситуация, а ребенок же может не сказать, но родитель должен догадаться. А для этого он должен видеть ребенка, разговаривать с ним, видеть его глаза. С другой стороны, есть такое желание контроля — все время задавать вопросы не ради того, чтобы узнать, а ради того, чтобы контролировать. То есть ребенок же чувствует, что его спрашивают, как в школе — не потому, что родителям это интересно, а потому что нужно какое-то ощущение контроля над ребенком.
А. Митрофанова
— Или нужно что-то спросить, а ты не знаешь, что еще спросить.
М. Нефёдова
— Мне кажется, что у родителей часто вот это ощущение контроля для него важнее, чем просто понять, что происходит. А это очень чувствуется.
А. Пичугин
— Это и у учителей иногда такое бывает — главное сказать, главное проконтролироват
М. Нефёдова
— Ну, если ребенок в 14-15 спокойно сидит дома, значит он начнет гулять в 23.
А. Пичугин
— То есть свое он всегда отгуляет?
М. Нефёдова
— Ну, я не знаю, но мне кажется, что большинство детей… Просто этот возраст настигает, на самом деле, всех…
А. Митрофанова
— По-разному.
М. Нефёдова
— …по-разному. Мне кажется, он и в 22, 23 может начаться. Это не хорошо и не плохо. Родители, если у них ребенок в 16 лет, например, не проблемный, то им рано расслабляться. Он может стать проблемным в 22.
А. Пичугин
— Представляете, да? Когда родители уже выдохнули, когда ему 23, у его сверстников уже дети, он вдруг — хоп! и пошел во двор.
М. Нефёдова
— Но это лучше, если он в 23 пойдет, чем если он всё до 40 будет собираться. Пусть он лучше в 23 тогда…(Смеется).
А. Пичугин
— Универсальных способов нет, но есть ли какая-то необходимость и возможность отправить ребенка куда-нибудь из дома? Так, чтобы он не сидел — неважно, это будет телевизор, компьютерная игра, какая-то крутая компьютерная программа, которую он пишет, уроки бесконечные, кружки, занятия, ну, такое зацикливание ребенка внутри небольшого мирочка квартиры.
В. Стрелов
— Мне кажется, что в 12-15 лет — в принципе, ведущая деятельность в этом возрасте выделяется как общение. И если у подростка в этом возрасте нет общения, то это повод для родителей задуматься и, может быть, действительно забить тревогу, потому что… Вот про 23 года — если говорить о метафорах каких-то, то мне кажется, что это примерно как пружина. Пружина здесь находится в сложенном состоянии, а потом она вдруг распрямится, и может мало не показаться. Я действительно сталкивался с такими случаями, особенно это связано… Ну, здесь видно, что ребенок не просто занимается какой-то кружковой деятельностью, но он в принципе одинок. И вот этого общения ему не хватает. А потом он это начинает «добирать» какими-то не очень светлыми даже может быть способами.
А. Пичугин
— Деспоты вырастают, кстати, именно из таких детей.
А. Митрофанова
— Ну, по-разному бывает.
М. Нефёдова
— Мне кажется, тут главное не переборщить тоже, потому что, знаете, может быть, просто ребенок по характеру интроверт, а родитель сейчас начнет… Вот он послушает нас и скажет: «Так, что-то с моим не то, надо его куда-нибудь выгнать». То есть начинается иногда проблема на пустом месте.
А. Пичугин
— «Вот тебе, сыночек, пачка сигарет, бутылка пива, иди-ка ты во двор к друзьям».
М. Нефёдова
— Или начинает просто родитель беспокоиться внутренне по этому поводу, хотя повода такого нету. Может, он в чем-то другом. Может быть, это вовсе не проблема, проблема может быть в чем-то другом. Мне кажется, родители вынуждены все время проявлять большую мудрость.
А. Митрофанова
— О, да, золотые слова по поводу мудрости. Вы знаете, я тоже неоднократно разговаривала на эту тему, и мне психологи знакомые говорят: «Вообще, самое главное — с ребенком дружить в этом возрасте. Постараться умудриться, именно умудриться, сохранить с ним какие-то очень дружеские отношения». Потому что часто бывает как ведь — вот эти дети, которых можно назвать, наверное, беспроблемными, внутри себя с окружающим миром заключили сепаратный мир — «я не трогаю вас, вы не трогаете меня». Ребенок к 12-ти годам очень хорошо понимает, по каким правилам ему нужно играть, чтобы его оставили в покое. Потому что если его не оставят в покое, начинают влезать к нему туда внутрь, то для него это травматично бывает, потому что влезают внутрь не всегда специалисты. Влезают внутрь иногда какие-то люди… Это могут быть, кстати говоря, даже родители, просто они делают это своими методами, которые могут быть не приемлемы в данной конкретной ситуации. Ребенку проще «закрыться» — «я буду делать то, что вы мне говорите». Но внутренний его мир в этом смысле оказывается для родителей совершенно закрыт, непостижим. И родители через какое-то время говорят: «Это вот наш тишайший ребенок, как же это возможно?». Оказывается, что они совершенно не знают своих детей, то ведь пропасть, понимаете. Так не должно быть.
А. Пичугин
— Не должно. Давайте через минуту об этом продолжим говорить — о том, как не должно быть и о том, как должно. Напомним, что сегодня в гостях у программы «Светлый вечер» на светлом радио Марина Нефёдова — ведущий редактор издательства «Никея», писатель, автор книги «Лесник и его нимфа», которую мы сегодня здесь, в нашей программе, представляем. И Владимир Стрелов — ректор библейского колледжа «Наследие», педагог. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. И через минуту здесь.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. И напомню, в гостях у нас сегодня Марина Нефёдова — ведущий редактор издательства «Никея», журналист, автор книги, романа «Лесник и его нимфа», которая, кстати говоря, в шорт-листе премии «Ясная поляна» в номинации «Детство, отрочество, юность». Именно по этому поводу мы сегодня с Мариной говорим о подростках. И здесь также Владимир Стрелов — ректор колледжа «Наследие», педагог, обладающий опытом общения, обширного, я бы сказала, с людьми в подростковом переходном возрасте.
А. Пичугин
— Давайте сразу, пока мы с головой в детей вновь не окунулись, напомним, пока мы говорим о шорт-листе «Ясной поляны», о книге «Лесник и его нимфа» — о том, что презентация будет 28-го сентября, правильно?
М. Нефёдова
— Да, 28-го сентября в магазине «Библио-Глобус».
А. Пичугин
— Метро «Лубянка».
М. Нефёдова
— Метро «Лубянка», Мясницкая. Там будет священник Алексей Уминский, и писатель-публици
А. Митрофанова
— И книжку приобрести, кстати говоря.
А. Пичугин
— Ну да, отец Алексей известный специалист по работе с детьми, он и у нас на эту тему, бывает, выступает.
А. Митрофанова
— Вы знаете, поскольку речь в первой части программы у нас шла о том, как сохранять вот этот вот контакт. Я упомянула слово «пропасть», и у меня сразу в сознании — простите за такие вольные ассоциации — возник роман «Над пропастью во ржи», который мы часто вспоминаем здесь в последнее время в эфире. Там есть же эта мысль у главного героя — «люди всегда думают, что они видят тебя насквозь. Мне-то наплевать, хотя тоска берет, когда тебя поучают — веди себя как взрослый. Иногда я веду себя так, будто я куда старше своих лет, но этого-то люди не замечают, вообще ничего они не замечают». Я напомню, что это роман, который написан от лица как раз человека в переходном возрасте.
М. Нефёдова
— Это один из лучших романов о подростковом возрасте.
А. Митрофанова
— Я согласна, он очень помогает посмотреть на мир глазами человека в этом возрасте, воспринять это серьезно. Потому что действительно это очень серьезно — когда у тебя нервы на пределе, когда ты не понимаешь, что с тобой происходит, какое-то необоснованное раздражение и т.д. Вот это очень помогает посмотреть на мир глазами такого человека.
М. Нефёдова
— Кстати, заметьте, что у него там самое теплое и главное, что его держит — это любовь к семье, к сестре. И главное-то, любовь получается, собственно, в его жизни это то, что его греет. И то, что, кстати, вызывает и слезы читателя — эти отношения с сестренкой.
А. Митрофанова
— Так он там об этом постоянно и говорит, он сестренку постоянно вспоминает, и вообще, в каких-то ситуациях видно, насколько он добрый человек. Володя, мне бы у вас хотелось спросить по поводу того, что как люди думают, что видят ребенка насквозь, а на самом деле ничего они не видят и не понимают. Вот как, в каких ситуациях возникает такое ощущение, что всё про него понятно, и мы сейчас точно знаем, мы, родители, точно знаем, что ему нужно. А он пусть молчит и делает то, что ему говорят. Как на таких вещах себя ловить и как, в какое русло направлять себя?
В. Стрелов
— Я боюсь, что это не ситуация. Это, скорее, ситуация с самими родителями, которые, может быть, самих себя не очень хорошо понимают. И вот это не очень хорошее понимание самих себя как-то касается и ребенка. Те семьи, где я видел, что детям не очень тепло, не очень здорово, часто связано это и с тем, что родители сами не могут понять — а что для меня в данный момент хорошо, что будет меня как-то радовать, согревать и т.д. И пытаются действовать достаточно механически — «все думают, что нужно делать так, так и так, и я попробую к своему ребенку применять такие же рабочие схемы». Но то, что «работает» для других, не всегда «работает» для моего собственного сына или дочери. И вот тут возникают, мне кажется, какие-то сложности.
А. Митрофанова
— Что делать?
В. Стрелов
— В первую очередь, работать над собой. Мне кажется, что настоящая педагогика начинается с того момента, когда человек понимает, что «мне самого себя бы воспитать, потом я могу уже воспитывать другого человека». И зачастую… Вот мне нравится пример у нашего отечественного педагога Соловейчика про полоску света. Контекст такой — он беседует со своим другом, и друг говорит: «А ты знаешь, меня папа не воспитывал вообще». Но вырос хороший человек. Как же так получилось? — «Я вот видел, что вечером, когда мы ложимся спать, папа работает в соседней комнате, и из его комнаты к нам идет полоска света, и вот эта полоска света меня воспитывала». То есть, может быть, личный пример человека, который работает над собой, который сам является личностью с большой буквы, и будет лучшим способом воспитания для других.
А. Митрофанова
— Человек, который работает над собой — здесь, знаете, тоже ведь важно, наверное, палку не перегнуть. Потому что родители долго могут заниматься самосовершенство
В. Стрелов
— Я думаю, что это вопрос не о том, чтобы как-то специально ходить на семинары личностного роста и искать себя. Вопрос в том, что перед нами есть какие-то задачи, которые ставит жизнь, и честно к этому относиться. Быть джентльменом в английском смысле этого слова, но при этом действительно быть внимательным к тому, что происходит с тем, кто у нас рядом находится. Вот эта чуткость, внимательность, она, в принципе, воспитывается.
А. Пичугин
— Кстати, Алла, я не так много знаю семей, а пожалуй, даже, может быть, и не знаю, где родители занимаются карьерой и каким-то личностным ростом, а дети сами по себе. Ты знаешь таких?
А. Митрофанова
— Я просто на всякий случай уточнить хотела, потому что мало ли какие бывают в жизни ситуации.
А. Пичугин
— Было время, когда было таких довольно много, я даже помню — это конец 90-х, когда действительно были. Сейчас вот… Как-то так, я работал тоже с детьми одно время, был такой период, несколько лет в школе, я таких — а может быть, школа такая была? — но я таких родителей не видел.
А. Митрофанова
— Вы знаете, я могу по своему опыту сказать, по очень небольшому и очень ограниченному. Но поскольку я преподаю литературу в одном хорошем институте, ко мне приходят самые разные дети из самых разных семей. И я вижу, насколько им бывает важно говорить на те вопросы, которые, собственно, не я их придумываю, они и в русской литературе есть — про жизнь, про смерть, про смысл всего этого и про то, что будет после. Вы знаете, когда заходят об этом разговоры, у меня ощущение, что в аудитории стоит такая звенящая тишина, потому что им очень важно что-то додумать в этот момент, у них в этот момент концентрация внимания 150 процентов. И у меня возникает ощущение — ну неужели с ними об этом не говорили? А выясняется, что какие-то вопросы они впервые себе задают, когда уже в институте, будучи уже вполне взрослыми людьми, заново открывают те книги, которые, казалось бы, есть на полке у каждого. Почему так происходит? То есть получается, что в семье не принято об этом говорить? Может быть, в семье не нужно на эти говорить? Я не знаю.
М. Нефёдова
— Вы упомянули литературу — литература же тоже очень хороший способ помочь подростку. Я знаю людей, вот не в институте, в школе у них был хороший учитель литературы, и это им очень помогло. Родители это родители. И родители, на самом деле, для ребенка всегда самое ценное. Даже если есть конфликт, родители, мне кажется, никогда не должны забывать, что все равно они для своего ребенка самое ценное, даже если ребенок всячески демонстрирует обратное. А если вернуться к литературе, то подростковый возраст — вот вы упомянули, что подростковый возраст — это возраст таких открытий, когда человек начинает себя осознавать. Это правда возраст потрясающих открытий о себе. И часто именно в книге человек может найти подтверждение каким-то своим мыслям или ответ на какие-то свои вопросы. Поэтому, опять же, если родители озаботятся о том, чтобы у ребенка были хорошие книги (смеется)… Литература — вот мне понравилась одна фраза, Александр Архангельский как-то ее сказал, что «если человеку не с кем поговорить, он может поговорить с книгой». Поэтому книги и подростки… Мне кажется, у нас мало литературы для подростков, но она все-таки есть. Какая-то более взрослая литература тоже может часто отвечать на вопросы подростков.
А. Пичугин
— Мне кажется, литература для подростков — это какое-то изобретение советского времени.
М. Нефёдова
— Может быть, может быть.
А. Пичугин
— Потому что сейчас… Да даже, может быть, и постсоветского, когда все эти «плюсы» появились — 15+, 16+. Если книга хорошая, а человек уже вышел из возраста детской литературы издательства «Детгиз», то вполне любая книга может быть подростковой.
М. Нефёдова
— Я согласна, да — подростковая литература это, в первую очередь, литература, которая и взрослому интересна, и которая качественная. Кстати, хороший способ — я слышала, как можно заставить подростка читать книгу, сказать ему: «Ни в коем случае не читай вот эту книгу!»
А. Митрофанова
— Я, кстати, вот сейчас сижу и вспоминаю один из материалов, который летом был у нас на радио «Вера» в журнале, который выходит по пятницам с 6-ти до 7-ми вечера, он состоит из коротких рубрик. И в связи с упомянутым мной романом Сэлинджера «Над пропастью во ржи» там мы сделали опрос. Студентка моя, кстати, делала — Юлиана Капитонова, чудесная совершенно девушка — она проводила опрос среди своих сверстников. Задавала им вопросы: а что сейчас им кажется наиболее важным, что вызывает у них внутреннюю боль, может быть, раздражение, или что-то еще?. И один из парней, который на эти вопросы отвечал, он сказал, что как раз то, что «нет контакта с родителями». Он говорит: «Я ловлю себя на мысли, что я далеко не обо всем могу с родителями говорить. Просто в силу того, что я пару раз пытался с мамой пооткровенничать
В. Стрелов
— Мне кажется, что это очень свойственное сегодняшнему человеку — оценивать друг друга. И одна из вещей, которой нас учили в свое время, когда я сам учился — в колледже «Наследие» Илья Яковлевич начинает с того, что «мы не оцениваем другого человека». И приводил всегда слова патриарха Афинагора, что «тайна христианства заключается в том, что людей нельзя сравнивать». Каждый человек для Бога по-своему уникален. Но мы почему-то этого не чувствуем, забываем. И даже наш язык — то, как мы привыкли говорить относительно того, что сделал другой человек, зачастую ведет не к созиданию, а к разрушению. Ну, вспомните, как оцениваются курсовые, дипломные работы — работа такого-то человека посвящена такой-то теме, в ней есть такие-то, такие-то достоинства, а еще вот это, вот это, вот это не было учтено. Впрочем, указанные недостатки не снижают значимости полученных результатов, и можно поэтому присудить какую-то…
А. Пичугин
— Это, если условно, Маша это написала. А если это Коля написал с такими же недостатками, то Коле вернут и он перепишет.
В. Стрелов
— Часто бывает, что и в Церкви точно так же. Мы видим — человек проявляет какую-то инициативу, и первое, что ему говорят: «Ты знаешь, это всё, конечно, хорошо, но вот здесь, здесь и здесь ты что-то не доделал». И в итоге у человека могут опуститься руки. Мне кажется, что это некоторый стиль, который нужно в принципе просто менять. Как Лабковский предлагает не оценивать ребенка и не обращать внимания на то, какие оценки он принес из школы, точно так же, наверное, нужно начинать с того, что видеть то хорошее и доброе, что получилось и говорить, что можно было бы сделать еще для того, чтобы стало еще лучше. Тогда стиль отношений немножко меняется. В социальной психологии говорится о том, что если вы вошли в какой-то тупик в отношениях с вашим подростком, надо пересмотреть просто ваши интеракции с ним. И сделать так, чтобы на одну отрицательную интеракцию, когда вы ругаетесь, приходилось три положительных, когда вы за что-то хвалите, о чем-то говорите созидательном. Часто вот этот баланс, к сожалению, сдвигается в отрицательную сторону. Я понимаю, что звучит это немножко механически, но некоторым родителям нужно хотя бы обратить внимание на то, сколько за сегодняшний вечер я похвалил своего ребенка, что увидел в нем хорошего, и сколько критических замечаний я отпустил в его адрес. Может быть, с этого начнется какое-то изменение.
А. Пичугин
— Мы сегодня, напомню, дорогие слушатели, беседуем с писателем Мариной Нефёдовой — ведущим редактором издательства «Никея», и автором книги, которую здесь презентуем, она называется «Лесник и его нимфа». Книга попала в шорт-лист литературной премии «Ясная поляна». Также в этой студии Владимир Стрелов — ректор библейского колледжа «Наследие», педагог. Говорим о психологии детей, о том, как воспитывать детей, а вернее, даже подростков, наверное.
А. Митрофанова
— В переходном возрасте, это важное замечание.
А. Пичугин
— Давайте еще раз напомним про книгу — 28-го сентября в «Библио-Глобусе» пройдет ее презентация, это уже совсем скоро. Протоиерей Алексей Уминский, Ирина Лукьянова, ну и вы конечно же, Марина, тоже там будете.
М. Нефёдова
— Да, приглашаем всех.
А. Митрофанова
— Я сейчас вспоминаю текст — гениальная, прекрасная совершенно статья нашего коллеги Александра Ткаченко, которая появилась на страницах журнала «Фома», она называется «Трудности перехода». Он, как отец четверых детей, троих парней уже вырастил, и они все прошли, естественно, через это состояние переходного возраста. И Саша каждый раз проходил вместе с ними. Там уникальный есть принцип, который он обозначил, мне кажется, он очень важный. Они живут в небольшом городке. И понятно, что там не так много возможностей для какого-то творческого саморазвития, для самореализации, чем в больших городах. У детей был выбор между двумя субкультурами — либо они панки, либо они гопники. И когда они стали панками, это было в данной ситуации даже неплохо. И что сделал Саша, как отец? У него были какие варианты — гнать их поганой метлой из дома, когда они со всей этой панковской культурой приходят и начинают в квартире слушать соответствующую музыку, стричься соответствующим образом или еще что-то такое делать. Либо — вот как мудрый родитель в такой ситуации поступает. Если он видит, что ребенок — ведь в его представлении это же ужас и кошмар, тем более Саша человек с музыкальным образованием, с тонкой музыкальной культурой. В его сознании в данный момент его дети идут на дно. Что делает он? Он спускается на дно вместе с ними.
М. Нефёдова
— Становится панком тоже?
А. Митрофанова
— Он не становится панком, он научается разбираться в том, что такое панковская культура, кто там что из себя представляет. В итоге он начинает искать какие-то пути взаимодействия, он находит какие-то общие интересы, потому что выясняется, что кто-то из музыкантов впоследствии играл в других рок-группах, а про эти рок-группы Саша может рассказать то-то и то-то. А еще он может им показать, что впоследствии этот музыкант играл. А он прекрасно играет на гитаре, сам отец, и он может детям… То есть в итоге он их из этой субкультуры перетащил их в какое-то другое смысловое поле, где им открылись совершенно другие горизонты, и им это понравилось. Им было настолько интересно с их отцом, который, оказывается и в панковской культуре разбирается, но и в еще гораздо более широком пространстве, и они стали за ним расти.
М. Нефёдова
— Вот мне кажется, то, что вы сказали слово «интересно» — это одно из ключевых вещей во взаимоотношениях родителей и детей. Им друг с другом должно быть интересно — родителям с детьми и детям с родителями. Тогда, мне кажется, это половина успеха хороших отношений. Вот еще о чем говорил Владимир — я хотела дополнить. Во-первых, по поводу того, что родитель не должен быть предсказуемым и ломать стереотипы — это тоже, мне кажется, на подростков хорошо действует. А второе — по поводу того, сколько раз за день похвалил, сколько поругал. Меня потряс совершенно рассказ одного психолога, которая работала, правда, с маленькими детьми, но всё, собственно, начинается тогда, в детстве. У них была какая-то интерактивная психотерапия с детьми, там собиралась группа, и у них одно из упражнений было — один ребенок садился на стул, а все остальные, родители и взрослые, начинали говорить ему всякие хорошие и приятные вещи. Вот всё, что можно про него сказать, начиная с того, что «у тебя красивые глаза, ты очень умный, у тебя хорошая улыбка». Это разрешалось, это было такое упражнение, можно было хвалить. И она говорит: «Если бы видели, с какой жадностью дети это слушали! Им настолько этого не хватает на самом деле». Маленькие дети, у них реакции все непосредственные
А. Митрофанова
— С этим тоже надо аккуратно, кстати говоря. Мальчиков и девочек за разные вещи надо хвалить.
М. Нефёдова
— Но это такая тонкая тоже вещь. Но то, что детям не хватает этого, потому что у нас в культуре боятся похвалить лишний раз, чтобы не испортить. Хотя это странно, да? Все-таки какая-то адекватная оценка должна быть, обратная связь должна быть у ребенка, потому что иначе он вообще не понимает. Конечно, когда его с пеленок только все время хвалят, он тоже понимает, что тут что-то не то. Но если это реалистичная адекватная оценка… Но тут же, опять, родителям, конечно же нужно все время работать над собой — включать и мозг, и душу, и сердце, чтобы это понять и оценить адекватно, честно.
А. Митрофанова
— А что вы сказали по поводу — вот предыдущая ваша реплика по поводу того, что… Понятно, что с детьми должно быть интересно…
М. Нефёдова
— Ломать стереотипы?
А. Митрофанова
— Ломать стереотипы, быть неожиданными. А что, как вы это себе представляете? Это в вашей жизни было? Можете на каком-то конкретном примере проиллюстрироват
М. Нефёдова
— Боюсь, что мне это, наверное… Родитель должен творчески подходить к общению с ребенком.
А. Митрофанова
— Это понятно.
М. Нефёдова
— Я буду давать советы, прямо как будто я такой специалист…
А. Митрофанова
— Не надо давать советы, просто расскажите на каком-то конкретном примере, из личного опыта, например. Ломать стереотипы.
М. Нефёдова
— Ну, например — ты приходишь домой, сидит мрачный ребенок, делает уроки. Ты к нему подходишь, спрашиваешь его: «Как дела?» Он тебе мрачно отвечает: «Нормально». По стереотипу, дальше ты должен либо начать его — ну, по стереотипу, как это принято в семье, — ты должен либо начать его пытать, расспрашивать дальше, внутренне сам раздражаясь, потому что ты понимаешь, что он никак не реагирует. А ты делаешь над собой усилие и радостным голосом рассказываешь: «А у меня вот так вот». И искренне, радостно ему рассказываешь про себя. Я понимаю, во многих семьях это нормально, а вот я имею в виду, что если у вас принят такой стиль общения — что ребенок с тобой мрачно общается, и ты это принимаешь. «Ему со мной не интересно», — и уходишь из комнаты. А тут ты говоришь: «А я, представляешь, сегодня….» И дальше начинаешь ему рассказывать какую-то про себя историю. Если это не принято в семье, наверное, это надо как-то заранее подготовить. Мне кажется, в этом случае ребенок удивится хотя бы и отложит компьютер, может быть, за которым он сидит, и посмотрит на вас другими глазами. Может, это такой примитивный пример, тут творческий подход… Я к тому, что если у вас принято так, и вас это раздражает в ребенке, то начните с себя и придумайте что-нибудь, чего он от вас не ожидает. Может, это такой странный пример, но мне кажется, что как одна из первых ступенек работы — именно не идти по накатанному пути, когда у ребенка вот тут уже всё это, а сделать что-то такое, что его удивит и вызовет интерес.
А. Митрофанова
— Володя, скажите что-нибудь про разрушение стереотипов. Из вашей практики, из вашего опыта — как это работает?
В. Стрелов
— Мне сложно на это привести пример. Немножко если по-другому сказать — хорошая педагогика всегда построена на удивлении. На том, что мы сами заново что-то переживаем очень важное, сами можем удивляться — и этим можем заразить и ребенка, подростка. Тогда это работает. Если для нас то, о чем мы говорим, не представляет какого-то жизненного интереса, если мы себя не можем включить в эту ситуацию, это работать, наверное, не будет. И в общении с детьми, наверное, так же — если мы не чувствуем, что нам с ними интересно, то тут будет их сложно заинтересовать общением с нами.
А. Митрофанова
— Опять к вопросу о работе над собой. Все-таки счастливы те люди, которые не разучились удивляться этому миру — удивляться, радоваться, восхищаться. Насколько я понимаю, так бывает не всегда, бывает, что человек уже перестает удивляться. Не то, что его в этой жизни уже ничто не может удивить, но вот какие-то обычные вещи — как знаете, гениальная фраза, что, конечно же «умножение хлебов это чудо, но не меньшее чудо это произрастание хлеба». Когда человек не может видеть вот такие вещи, перестает таким вещам удивляться, наверное, есть смысл как-то в эту сторону себя немножечко «покопать» и расшевелить. Но насколько это возможно?
М. Нефёдова
— Мне кажется, что это правильно. Но, с другой стороны, родители ведь тоже бывают в разном состоянии. И если, например, сейчас такой тяжелый период у родителя, и он понимает, что у него сейчас нет сил удивлять. Может, правильно честно ребенку об этом сказать. То есть не строить из себя то, чем ты не являешься, а честно… Вот мне кажется, что честность тут тоже очень важна — честно сказать, что «я сейчас…» Ведь ребенок все равно считывает всё, да? Но когда родители это озвучивают, ребенок же тоже понимает какие-то вещи, и ему проще будет понять — родителям и ребенку проще будет понять друг друга, если родитель будет честен.
А. Митрофанова
— Вообще, честность очень такая вещь важная и ценная, но почему-то не всегда работающая. Я опять же вспоминаю этот материал, который летом у нас был — как там девочка сказала: «Знаете, мне мой знакомый однажды сказал такую фразу, которая меня сначала потрясла, а потом я с ней согласилась — «Мы всё время друг другу врем. Я всё время вру, и прежде всего вру самому себе». И как эта девочка отрефлексировала эту фразу. Она говорит: «Понимаете, ведь мы действительно врем — когда фальшиво улыбаемся, или фальшиво интересуемся, — девочке 20 лет, — фальшиво задаем вопрос «как у тебя дела?» — на самом деле не испытывая к человеку искреннего интереса. А почему это так? — говорит ребенок. — Ведь в нас, в каждом человеке, достаточно ресурсов для того, чтобы искренне интересоваться и искренне улыбаться друг другу». Понимаете? А ее это ранит очень.
А. Пичугин
— Давайте «подвесим» — у нас уже время передачи подошло к концу. Давайте это будет заделом, может быть, на какие-то будущие беседы на эту тему. Напомним только, что сегодня мы говорили в нашей программе про книгу «Лесник и его нимфа». Книгу эту в нашем эфире сегодня представляла Марина Нефёдова — ее автор, ведущий редактор издательства «Никея»; и Владимир Стрелов — педагог, ректор библейского колледжа «Наследие». Сразу напомним еще, что эта книга попала в шорт-лист литературной премии «Ясная поляна». А 28-го сентября в «Библио-Глобусе» — во сколько, кстати говоря?
М. Нефёдова
— В семь часов.
А. Пичугин
— В семь часов вечера пройдет презентация этой книги. То есть она уже вышла, но презентация будет на днях — 28-го сентября, в центре Москвы, в магазине «Библио-Глобус». Помимо Марины Нефёдовой, нашего сегодняшнего гостя, эту книгу представит протоиерей Алексей Уминский и Ирина Лукьянова.
А. Митрофанова
— Я напомню, что книга как раз, в ней описывается это состояние подросткового возраста, когда очень трудно бывает найти какие-то точки опоры внутри себя, в окружающем мире. Спасибо, Марина, что вы такие книги пишете, помогаете нам смотреть на мир глазами подростка.
М. Нефёдова
— Спасибо!
А. Пичугин
— Я думаю, что книга еще будет интересна не только подросткам, потому что речь там идет о таких вечных вопросах, которые мы сегодня пытались в рамках нашей программы обсуждать, но еще, я думаю, и взрослым, совсем взрослым читателям. Там про 80-е, и про их детство и отрочество. Спасибо! Алла Митрофанова…
А. Митрофанова
— …Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Всего доброго!
*признана Минюстом иностранным агентом
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер