
Мы беседовали с заместителем декана психологического факультета Российского православного университета, клириком храма Космы и Дамиана в Шубине священником Петром Коломейцевым.
Отец Петр рассказал о своем пути к вере и священству. Наш собеседник ответил, почему важно различать духовные и психологические проблемы, и насколько ему помогает опыт консультирующего психолога в общении с прихожанами. Также разговор шел о целях наших молитв и о значении духовника в жизни христианина.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева
К. Мацан
– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. С вами Кира Лаврентьева...
К. Лаврентьева
– Добрый вечер.
К. Мацан
– И я, Константин Мацан. Я напомню, что эту программу, как и большинство новых программ на радио «Вера» в последние недели, мы записываем не в студии светлого радио, а дистанционно, соблюдая режим самоизоляции и карантинные меры. Но тем не менее беседовать с нашими гостями мы не перестаем, и сегодня дистанционно с нами и с вами на связи священник Петр Коломейцев, заместитель декана факультета психологии Российского православного университета, клирик храма Космы и Дамиана в Шубине. Добрый вечер.
Иерей Петр
– Добрый вечер.
К. Мацан
– Отец Петр, нашим радиослушателям вы хорошо знакомы, вы далеко не в первый раз в гостях программы «Светлый вечер» на радио «Вера». И, как правило, мы с вами поднимаем темы психологические, связанные именно с вашей профессией, скажем так, светской профессией, именно психолога. А сегодня мы хотим к этой теме добавить еще и разговор о вашем пути к вере и к священству. Такой цикл бесед на радио «Вера» у нас выходит – я напомню нашим радиослушателям, – вот мы с Кирой как раз беседуем о пути человека к вере и в вере, и о том, какие решения, какая цепочка событий привела к тому, что человек принимает решение, вернее изъявляет желание быть священником и получает на это благословение. И вот с чего я хотел бы начать. Можно ли сказать (я намеренно, может быть, сейчас так обостряю, провокационно это спрашиваю), что в вас лично ипостась священника и ипостась психолога борются между собой, пытаясь понять все-таки, кто первенствует, кто главенствует? Или это такой чересчур поверхностный взгляд и не отражает на самом деле реальности?
Иерей Петр
– Вы знаете, у меня как бы обе ипостаси появились одновременно. То есть одновременно с тем, как я рукоположился в священный сан, я стал заниматься с детьми-инвалидами, то есть это как бы был толчок к этой работе. И мы делали реабилитационные лагеря для детей с особенностями развития, и я также начал работу с неслышащими прихожанами, ту работу, которая началась в Новодевичьем монастыре, ее начал сурдопереводчик, протодиакон Павел Трошинкин. И поэтому для меня как раз мое занятие психологией было подспорьем, то есть я не просто занимался психологией, я занимался коррекционной психологией. Я вначале закончил курсы сурдопереводчиков, потом я отучился какое-то время на дефектологическом факультете педагогического университета и потом уже была аспирантура по коррекционной психологии в институте коррекционной педагогики. Поэтому это как бы было таким подспорьем для моей духовной работы, то есть для того, чтобы лучше исполнять свои пастырские обязанности, мне понадобилось вот такое дополнительное дефектологическое образование. А потом уже, когда я стал преподавать на факультете психологии, то дальше я уже просто повышал свою квалификацию как психолога, не только как коррекционного психолога, но и в пределах курса общей психологии и дополнительные какие-то предметы.
К. Лаврентьева
– Отец Петр, почему вы выбрали именно это направление благотворительности? Вы сначала выбрали и потом начали методично получать образование. Почему, как вы поняли, что именно это ваше призвание? Вы же и психолог, и священник, и еще занимаетесь вот этим огромным совершенно пластом благотворительности.
Иерей Петр
– Нет, это скорее работа меня выбрала. Ведь вообще-то по первому образованию я архитектор, архитектор-реставратор. Я вообще всегда хотел быть или артистом, или художником. Но артистом мама не разрешила, сказала: только через мой труп, – я решил художником. Ну она порекомендовала стать архитектором, говорит: это все-таки какая-то более понятная профессия. И я закончил факультет, кафедру архитектурной реставрации в МАРХИ, у меня красный диплом. И я какое-то время после уже службы в армии работал именно как архитектор-реставратор. А дальше все что происходило со мной – это та работа, которую я не выбирал, это та работа, которая выбирала меня. И, собственно говоря, рукоположился я именно потому, что меня к этому призвал мой духовный отец. И так получилось, что действительно ко мне обращались, вот и я просто шел навстречу. А для того, чтобы как-то лучше справляться с этим, я занимался вот таким образованием дополнительным.
К. Мацан
– А значит ли это, что для вас священство было необходимо, ну если так можно выразиться, в духовном смысле слова необходимо как некая помощь, поддержка духовных или психологических, а может быть, даже физических сил для работы коррекционным психологом, для работы с детьми? И тогда возникает вопрос: если это так, то а как помогает священство конкретно на практике? Как оно вам в этом смысле помогло, почему без него было бы труднее?
Иерей Петр
– Ну получилось не так. Получилось, что вначале меня все-таки мой духовник направил на вот этот духовный путь. Он сказал, что вот есть мнение такое, что мне надо рукополагаться. Потому что храмы открываются один за одним, семинарий тогда не было в таком изобилии, как сейчас. Собственно говоря, были только в Питере, в Москве и в Одессе, и все. И поэтому вот просто мне нужно было дать ответ, я согласен или нет. И я взял день на раздумья и потом, значит, посоветовавшись с семьей, сказал, что да, я согласен. Конечно, это требовало какого-то определенного шага, потому что нужно было ну как бы сойти с намеченного уже жизненного пути, где все как-то уже определено: есть образование, есть диплом, есть место работы по специальности. И уйти просто вот в никуда. Ну то есть не совсем в никуда, а в алтарники.
К. Мацан
– А какой это год?
Иерей Петр
– Это был 90-й год, декабрь 90-го года. И полгода я алтарничал в Новодевичьем монастыре, в храме, значит, и одновременно занимался с детьми в воскресной школе, преподавал им Ветхий Завет. И вот тогда же я начал вести свои беседы с неслышащими прихожанами. То есть беседы-то с ними вел протодиакон Павел Трошинкин, а я просто рассказывал о тех вопросах, которые им были интересны, но в которых не был специалистом отец Павел. Он прекрасный музыкант и прекрасный литургист, уставщик замечательный. Но вот их вопросы, неслышащих людей, касались иконописи, архитектуры. И я как специалист, по реставрации тем более, я им мог много интересного рассказать. А он переводил то, что я рассказывал. Ну и потом пришел вот мой срок уже значит к рукоположению, и я рукоположился, меня рукоположил, значит, владыка Ювеналий. И я служил вначале за городом, в городе Видное, то есть, в общем, был таким областным священником. Но приезжал и продолжал вот эту работу, по благословению, значит, священноначалия продолжал эту работу просветительскую с неслышащими прихожанами. И уже потом, когда они созрели до того, чтобы организовать общину самостоятельную, то тогда. значит, ну община эта организовалась, а они выбрали, ну попросили, чтобы настоятелем этого храма был бы я. И меня тогда перевели в Москву – это вот был Симонов монастырь, где я стал настоятелем этого храма и стал возглавлять эту общину. И тогда-то вот я и понял, что мне необходим жестовый язык и закончил курсы жестового языка. Потом я понял, что мне необходимы педагогические знания, и я, значит, отучился в пединституте, в педагогическом университете на дефектологическом факультете. А потом понял, что мне для моей работы необходимо и такое вот психологическое образование, и стал учиться в институте коррекционной педагогики, в аспирантуре, на коррекционного психолога. Так что вот это все, что делалось, все делалось, потому что этого требовало мое священническое служение. То есть оно было изначально, а все остальное просто потому, что вот священник оказался нужен и в этой области тоже. И надо сказать, что самое главное, что мы сделали на нашем приходе, мы отучили целых два потока, ну четыре года одну группу, а потом следующие четыре года еще одну группу, значит, неслышащих ребят в Свято-Тихоновском богословском институте. И вот из первого выпуска у нас сегодня Павлик Афанасьев стал диаконом. И, кстати, он замечательно переводит Библию, вот выкладывает в интернете его пересказы из Библии, он очень красиво переводит. И просто вот слушать, ну в смысле смотреть одно удовольствие, как он бережно обращается с этим текстом Священного Писания на жестовом языке. И из второго потока Валя, вот он был рукоположен в священники. И таким образом у нас получилось два неслышащих клирика, значит, священник Валентин и, значит, диакон Павел, отец Павел Афанасьев. И вот ну я бы просто не смог бы их учить, а я у них вел все семинары и практически был их репетитором, и организовывал сурдоперевод силами переводчиков нашего храма в Свято-Тихоновском институте, то есть я не смог бы их выучить, если бы не обладал бы вот этими специальными педагогическими, психологическими знаниями в области коррекционной педагогики и коррекционной психологии.
К. Лаврентьева
– Священник Петр Коломейцев, заместитель декана факультета психологии Российского православного университета, клирик храма Космы и Дамиана в Шубине, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Петр, вы сказали, что все ваши занятия – и по коррекционной педагогике, и по психологии, – они основаны на вашем священническом служении, что именно пастырский путь дал начало вот этим живым ручейкам в вашей душе. Но что было до него, как вы пришли к священству именно внутренне, почему вы решили, что вы должны быть именно священником? Ведь и мирянин вполне может заниматься такими благими делами, заниматься коррекционной психологией, педагогикой, заниматься с детьми, требующими особого внимания. Почему священник? И все же если от него, от священства, шла вот эта вот вся история с дополнительным образованием, как все же оно влияет на вашу жизнь? Как оно изменило вас внутренне и изменило ли? Может быть, совершенно все осталось так, как изначально было?
Иерей Петр
– Ну я могу сказать, что для меня вообще путь этот очень парадоксальный. И я думаю, что это путь, который я точно не избирал, а который избрал Господь. Потому что я воспитывался в нерелигиозной семье. Более того, отец у меня так и остался некрещеным, а мама, хоть и была крещена в детстве, но на тот момент она была атеисткой. И так получилось, что когда я лежал в больнице, то мама очень хотела устроиться туда работать. Взять за свой счет и устроиться туда работать санитаркой, чтобы быть рядом. Но врач ей сказал, что нет, это места заняты и они для иногородних, маму поэтому никак нельзя взять. Она говорит: ну мне как-то очень хочется помочь, как-то хочется участвовать. И он ей сказал, молодой доктор, совсем молодой, он ей сказал: ну молитесь. Она очень удивилась и сказала: как? Что, поможет что ли? А тот говорит: ну молитва матери много чего может сделать. И вот когда я уже выписался из больницы, у нас дома висела икона – Иверская икона Божией Матери, старинная, которую маме подарила ее лаборантка. И я понял, что есть какая-то связь между моим вот таким выздоровлением и появлением этой иконы. И потом, когда мама старалась меня привести в каждый храм. Вот мы как-то много любили с ней гулять, путешествовать, и вот первый храм, в который она меня привела, это был храм в Сокольниках. И я помню, что когда я подошел к распятию, то у меня полились слезы, и она увела меня из этого храма в Сокольниках. И это было какое-то вот удивительное для меня такое, такая встреча. Потом она меня водила в Загорск, в Сергиев Посад, и там тоже вот были какие-то совершенно удивительные переживания, которые были вот в Троице-Сергиевской Лавре. И как-то маме одна женщина сказала: а посмотрите, вы прямо как вот ангел на «Троице» Рублева. И действительно она была очень похожа на это изображение. Потом я помню, что мы были на экскурсии в Кремле, и когда мы были в Благовещенском соборе Кремля, я рассматривал иконостас и там поднимая глаза все выше и выше, и в конце концов мне показалось, что я поднимаюсь и приближаюсь к образу Спасителя, который был в куполе. И я уже совсем близко приблизился к нему и потом почувствовал, что меня треплют за щеки. И оказалось, что я на улице, меня вынесли, и что я потерял сознание. И вот это были какие-то такие переживания, которые были очень важными для меня. И я стал всячески этот вопрос как-то изучать. Я вначале прочитал всю ту аскетическую литературу, которая была доступна. Потом, значит, стала попадаться более хорошая искусствоведческая литература, где более интересно и с другой направленностью объяснялись многие вещи. И таким образом у меня вот родился стойкий интерес к этому. И именно поэтому я, собственно говоря, и выбрал в архитектурном институте кафедру реставрации, а не скажем там промышленного строительства, или градостроительства, или общественного строительства. Как говорили про нашу группу реставраторов, что ну это вот группа «боговерующих». Действительно так получилось, что в эту группу отобрались люди, действительно имеющие какой-то очень сильный интерес или на самом деле верующие. Ну и вот, собственно говоря, уже учась в институте, после первого курса я принял крещение самостоятельно, втайне от родителей. И таким образом началась вот моя жизнь в Церкви.
К. Мацан
– Отец Петр, а как вы сейчас оцениваете вот тот детский опыт потери сознания, например, в храме или слез перед иконой? Спрашиваю вас об этом именно как у пастыря и психолога. Потому что мы часто можем услышать такое мнение, что вера ну не очень должна быть сопряжена с каким-то эмоциональными экзальтациями. И если это происходит, то скорее это признак чего-то недолжного. А с другой стороны, для вас это стало важным опытом на пути в Церковь. Вот как вы сейчас этот опыт оцениваете?
Иерей Петр
– Ну вот для меня это было встречей, встречей с тем, что есть как бы вот за границами вот этого видимого нашего бытия, нашего обычного мира. И для меня как-то было ощущение, что вот то что интуитивно чувствуется, оно вот как бы дало о себе знать. Потому что ну мне родители не говорили никогда, что там существует Бог и так далее. Они, наоборот, старались мне сформировать материалистическую картину мира. Но вот это вот ощущение духовной стороны, вот оно где-то интуитивно было. И поэтому для меня вот эти переживания это вот действительно были моментами вот такой встречи. Потому что для меня распятие, которое я видел в храме, в Сокольниках, оно стало ну как это были страдания живого человека. То есть я увидел страдания живого человека, и мне стало очень жалко, и я заплакал именно от этого. Потому что я почувствовал, как это тяжело, что Он страдает. И то же самое, вот это вот и то что было в Благовещенском храме Московского кремля это тоже для меня было такой встречей. Для меня было как бы уверением в том, что действительно Бог есть. И поэтому я хотел узнать все, что как бы про это известно. И я помню, что у меня была такая немецкая машинка маленькая «Wartburg» и несколько томов фантастики, и я поменял эти книжки и эту машинку на Новый Завет, дореволюционного издания, карманный и стал читать его. То есть вот наконец я добрался до Нового Завета, уже потом, на втором курсе у меня появилась Библия. Это я уже в храме, где я крестился, там я, значит, сумел получить Библию, мне ее подарил староста храма. И таким образом я стал самостоятельно изучать Библию. И у знакомых ребят в том же вот институте разные книги богословские, в основном издания «Вестник РХД», Свято-Сергиевского института в Париже и американские издания. И таким образом началось мое домашнее уже богословское образование. Но мне было почему вот легко, потому что это все как-то очень складывалось с моими вот ощущениями, с моим опытом. Я просто как бы в этих книжках находил подтверждение своему опыту. И, конечно, я совершенно не думал никогда, что я буду служителем Божиим. Потому что для меня как бы самая большая радость это было открывать для себя вот этот мир и посещать церковь, ходить в церковь, беседовать с духовником, и это вот как-то для меня было уже таким пределом моей духовной жизни.
К. Мацан
– Ну вот о том, как этот предел все-таки вы переступили, мы поговорим после небольшой паузы в нашей программе. Я напомню, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер» священник Петр Коломейцев, заместитель декана факультета психологии Российского православного университета имени Иоанна Богослова, клирик храма Космы и Дамиана в Шубине. Здесь на связи также с вами моя коллега Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
– Еще раз здравствуйте, уважаемые радиослушатели. «Светлый вечер» вновь приветствует вас. И у нас в гостях заместитель декана факультета психологии Российского православного университета, клирик храма Космы и Дамиана в Шубине, священник Петр Коломейцев. У микрофона мой коллега Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Отец Петр, в первой части нашей программы вы совершенно потрясающе рассказали о пережитом вами мистическом опыте в храме на пути к вере. И мы очень благодарны вам за этот рассказ, потому что это действительно очень важно и для наших радиослушателей, и для нас. И вновь и вновь, когда мы проводим передачу «Путь к священству», когда мы проводим нашу программу, так случается, что наши гости порой рассказывают о каком-то удивительном мистическом переживании, встрече с Богом еще задолго до рукоположения и даже, наверное, задолго до прихода в храм. Но мы же все прекрасно понимаем, что путь в вере это путь, действительно путь, это путь длиной в жизнь. И общение с Богом это всегда мистический опыт. Но тем не менее святые отцы и священники предостерегают основываться на своих чувствах, на своих переживаниях, на своих эмоциях. Особенно предостерегают от этого эмоциональных людей, людей тонко чувствующих, людей творческих. Отец Петр, спрашиваю вас не только как священнослужителя, спрашиваю вас как психолога: где граница общения с Богом, действительно с Богом, и общения с собой? Когда тебе приходит какой-то ответ, и ты его принимаешь за ответ Бога, а потом может оказаться, да, что это ты сам себе ответил на какой-то твой вопрос. В общем, как происходит общение человека и Бога, когда христианин ходит в храм и ведет духовную жизнь уже много-много лет? Как здесь не запутаться в своих собственных мыслях, как не разговаривать с самим собой?
Иерей Петр
– Я бы сказал вот как, что все-таки есть очень большое искушение выдать желаемое за действительное. И поэтому зачастую человеку свойственно услышать такой ответ, который он хочет услышать. И ну вот это как раз та ситуация, когда стоит осторожно как бы задуматься и решить, действительно ли это вот ответ Божий или это просто твое такое сильное желание услышать ответ.
К. Лаврентьева
– Как в таком случае слышать ответ? Как можно определить свое желание? И ведь иногда мы можем, вот вы сказали, такую форму общения с Богом, когда мы свое желание выдаем за действительное. Но ведь особо смиренные христиане, они могут, наоборот, прямо противоположное своему желанию выдавать за волю Божию. То есть мы можем всячески придумывать себе Божии ответы.
Иерей Петр
– Здесь очень важно вот то, что психологи называют супервизия – то есть взгляд со стороны. Взгляд со стороны искушенного опытного духовного наставника. Поэтому мне кажется, что без духовника запросто можно впасть в прелесть. И, конечно, вот Божий ответ, он может быть и неожиданным. И может быть даже и нежелательным. И тем более тогда захочется уточнить, так это или нет. Во всяком случае для меня вот таким критерием всегда был вот этот вот взгляд со стороны. Я помню, что в каких-то трудных вопросах мне это очень помогало. Например, в одном из трудных моментов моей жизни мне очень помог совет старца Санаксарского монастыря, он действительно как-то очень точно поставил на место все мои тогда разобранные мысли.
К. Лаврентьева
– Простите, это был старец Иероним Санаксарский?
Иерей Петр
– Да. И когда вот духовник мой, это архимандрит Кирилл (Семенов), сказал, что он видит мое служение вот так, то, конечно, у меня было много вопросов, а что, собственно говоря, я буду делать. Он говорит, ну что ты же любишь службу, а тут ты будешь служить. Ты же любишь рассказывать и у тебя есть вот это вот желание поделиться своей верой с другими людьми и помочь им обрести веру – вот это станет твоей, можно сказать, обязанностью. Поэтому ничего, собственно говоря, нового нет, у тебя все эти дарования есть. А я говорю: но я не чувствую в себе совершенно сил никаких вот таких для исполнения этого послушания, этого служения. И он сказал, что, говорит, а вот тут, говорит, и приходит помощь Божия. Потому что, говорит, если целиком уповать только на себя и на свои силы, тогда точно ничего не получится. А тут ты сам увидишь, как много Господь помогает, когда не просто уповаешь на Него, а еще и вот обращаешься к Нему.
К. Мацан
– Отец Петр, а у меня вопрос в каком-то смысле в продолжение того, о чем вы сейчас говорили и, с другой стороны, адресующий к иному аспекту той же проблемы. Мы упомянули эту разницу между фантазией собственной, между выдаванием желаемого за действительное и подлинным ответом от Бога, когда, как вы сказали, важна духовная супервизия, важно иметь возможность свериться с каким-то опытным духовником. А вот если говорить уже не о состояниях, которые внутри себя стремится различить верующий человек, уже имеющий какой-то духовный опыт, какой-то опыт молитвы, а о состоянии той самой первой встречи, о которой вы тоже сегодня говорили, той встречи с Богом, с которой часто вера в принципе и начинается. Мне часто доводится общаться с людьми неверующими, которые спрашивают верующего: а на чем основана твоя вера, почему ты считаешь, что Бог есть? И христианин отвечает: потому что я пережил встречу, пережил то, что называется религиозным опытом этой встречи, некая внутренняя очевидность, достоверность пережитого убеждает меня, что Бог есть. На это человек, настроенный скептически, неверующий, говорит: ну это просто форма психологического какого-то, эмоционального опыта. Здесь нет ничего трансцендентного, ничего запредельного, просто так работает мозг, а ты это принимаешь за встречу с Богом. И, казалось бы, ничего такому верующему невозможно объяснить, может быть, и не надо, просто в разговоре иногда приходится это делать. Но как вам кажется, христианину, священнику и психологу можно ли как-то сформулировать, нащупать, понять, где границы между чисто психологическим, эмоциональным опытом и собственно опытом религиозным?
Иерей Петр
– Вы знаете, вот я бы сказал вот как. Пожалуй, это один из критериев, конечно, не исчерпывающий. Если у человека есть как бы заинтересованность, если человек действительно как-то очень заинтересовано, с таким энтузиазмом хочет этой встречи, то не исключен вариант, что он впадет в прелесть или что-то будет такое вот, как бы самовнушение. А здесь, ну представьте себе, это как вот ясное осеннее небо, солнце и идет дождь – ниоткуда. Так и тут. Не было никаких к этому поводов, не было, ну скажем так, это абсолютная бескорыстность этой встречи. Не было желания этой встречи, не было стремления к ней, здесь было только одно – была воля Божия. И поэтому у меня много было как бы разных мечтаний и много что я себе представлял и так далее, я в общем, понимал, что такое воображение и как в воображении можно, так сказать, самообманываться. Здесь вот просто это было абсолютно не в русле моих как бы мыслей и чувств. Это было действительно вот что-то совершенно извне, понимаете. И поэтому это невозможно представить себе, как работу мозга. Поэтому мне кажется, что это не только критерий, но это, может быть, и какое-то правило, что при богообщении должна быть бескорыстность вот эта вот. Мы молимся не для того, чтобы вот почувствовать какие-то состояния, не для того, что вот обязательно хотим общения с Богом, а просто молимся из любви – из любви к Богу, из любви вот к молитве. Потому что что если существует вот это вот, нет этой бескорыстности, а есть какая-то заинтересованность, то тут, конечно, возможно и самовнушение, и возможен духовный обман, который называется прелестью. Вот должно быть просто чистое сердце. И чистые сердцем Бога узрят.
К. Мацан
– Священник Петр Коломейцев, заместитель декана факультета психологии Российского православного университета, клирик храма Космы и Дамиана в Шубине, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». И мы продолжаем наш разговор. Мы уже отчасти вопрос этот затрагивали, но хочется с вами, поскольку мы говорим сегодня о пути к священству, затронуть подробнее. Все-таки как на вас в этом смысле влияет ваш опыт как психолога, как консультирующего психолога, может быть, консультирующего не всех подряд, но так или иначе оказывающего консультации, на вашу пастырскую деятельность, на ваше общение с прихожанами? Есть ли тут какое-то, не знаю, взаимовлияние священства на психологию и психологии на священство?
Иерей Петр
– Я могу сказать так, что когда прихожане приходят, то у них бывает как бы целый набор проблем, и среди этих проблем есть проблемы как психологические, так и проблемы духовные. И происходит иногда путаница, когда прихожанин пытается решить свои психологические проблемы со священником и получить именно помощь психологическую, вместо того чтобы обращаться за духовной помощью. И вот, мне кажется, самое главное, что, может быть, любому священнику дало бы знакомство с психологией, это умение различать вот эти проблемы. И когда вот покойный протоиерей Георгий Бреев открыл первую психологическую консультацию при храме «Живоносного Источника» в Царицыно, то он с радостью отметил, что прихожане стали приходить с духовными проблемами гораздо чаще, чем с психологическими. А если с психологическими, то он знал, куда их отослать – вот в эту консультацию, которая существовала при храме. И более того, существуют иногда препятствия к духовной жизни человека, к духовному возрастанию, и препятствия эти бывают иногда чисто психологические – просто как вот определенные проблемы общения, восприятия, понимания и самооценки. И вот решение этих проблем, оно часто дает очень большой как бы рывок для потом духовного возрастания. Ну и я могу сказать, что все те, кто учится у нас на факультете, значит, христианские психологи, они все говорят, что для них как бы не существует вот такого разделения, они всегда как бы после своей работы, после своих консультаций предлагают человеку все-таки наладить свою духовную жизнь, свою жизнь в Церкви, свое общение с духовником. Потому что это, выражаясь психологическим языком, ресурс другого уровня. И ресурс очень сильный для роста человека.
К. Мацан
– Отец Петр, а что для вас сейчас, со временем вашего служения изменилось в том, как вы осмысляете служение священника? В чем вы как пастырь сегодня не равны себе как пастырю 10 лет назад, например? Какой путь вы сами проделываете внутренний, личностный как священник?
Иерей Петр
– Не могу сказать, что совсем избавился, но все-таки достаточно сильно изжил в себе вот категоричность и нетерпимость. Потому что это, знаете, вот скажем так, путь от новорукоположенного священника к сегодняшнему моему священнику, когда у меня уже, значит, 30 лет духовного опыта, 30 лет стажа священнического на носу – это путь, скажем так, от судьи к врачу, вот так бы я сказал. То есть от такого подхода, скажем, юридического, может быть, такого воспитательного, вот больше к воспитательному и врачебному.
К. Лаврентьева
– Знаком ли вам такой термин как «выгорание»? Мы часто задаем этот вопрос, но все же вы психолог и наверняка можете его как-то определить раньше все же, чем обычный человек, который работает, работает, служит и потом – бац, и все, да. А вы как-то знаете наверняка какую-то технику безопасности в этом смысле. И знакомо ли это вам и как от этого предостеречься?
Иерей Петр
– Я помню, что когда я как-то обратился к одному опытному духовнику в Москве и сказал, что вот состояние такое, похожее на кризис, он сказал такие категоричные слова, он говорит: да, но священник не имеет права на кризис. Это так же, как, скажем, там водитель не имеет права на нетрезвость.
К. Лаврентьева
– Но ведь каждый человек не имеет на что-то права. То есть мать не имеет права на послеродовую депрессию. Отец не имеет права на кризис, потому что ему надо кормить семью. Священник не имеет права, врач тоже и учитель не имеет права. Получается, ни один человек не имеет права. Тогда, может быть, и не обращать внимания на эти кризисы и жить, проходя мимо них? Но психология-то учит совершенно другому.
Иерей Петр
– Это не я сказал эту фразу. Но я хочу сказать, что эта фраза меня натолкнула на следующую мысль, что священник должен обращать внимание на себя. И первое, что должно быть, это вот нужно победить эту гордыню, что если я вот занимаюсь духовной работой, если я служу Богу, то, значит, я уже не могу подвергнуться усталости, эмоциональному выгоранию, кризису и так далее. То есть нужно гордыню и нужно, конечно, в духовном плане следить за собой, помня, что это такой же твой долг, как и служить, пасти и учить своих духовных чад. Поэтому для священника обязательно. А священник, я говорю, как любой человек помогающей профессии, он, конечно же, подвержен эмоциональному выгоранию. И мы, к сожалению, видим результат этого эмоционального выгорания, когда тот или иной священник покидает свое служение или с ним случаются какие-то кризисы. И поэтому прежде всего священник должен обращаться, конечно же, к духовнику, к духовнику епархии (у нас это, в общем, люди очень опытные, именно в этом плане, то есть кроме всех духовнических талантов, они обладают еще таким, как разглядеть вот именно это состояние эмоционального выгорания в священнике) и должен следовать совету. А кроме того, чисто с духовной точки зрения, священник должен понимать, что он не Господь, что он только путь такой вот прокладывает другому человеку, указывает этот путь к Богу. И поэтому, что он не может все решить, что он как бы может поручить, перепоручить человека Господу и побыть с ним рядом, и помочь вот просто этот путь преодолеть. Но там, скажем, произвести какие-то перемены в человеке он не властен. И вот такое смирение, скажем, понимание ограниченности своих сил и возможностей, и вера все-таки в Бога, и поручение Ему своих духовных чад – это как бы вот один из таких путей, когда священник уберегает себя от того состояния, когда он там может сказать: все, миссия невыполнима, и все плохо и так далее. И, кроме того, священник должен просто очень хорошо знать вот эти вот признаки эмоционального выгорания, чтобы вовремя обратиться за помощью и к православному психологу, и к духовнику. А признаки это вот следующие. Это такое называют «окамененное нечувствие» – вот некоторая холодность и равнодушие. Потому что переживать постоянно человек действительно устает, и это как такая защитная функция психики – он как бы отключается, то есть он перестает эмоционально сопереживать, сострадать, как бы отключается вот эта эмпатия. Это вот один из признаков, вот это вот равнодушие, даже какой-то, может быть, некоторый такой цинизм вдруг появляется. А второй признак, противоположный – это раздражение. Раздражение по каждому поводу, по пустяковому какому-то поводу. И утрата радости в жизни, в служении, в своей работе. Вот это все очень и очень опасные вещи. И когда священник продолжает как бы на автомате совершать свою деятельность, свое служение и пытается себя, так сказать, удержать чувством долга, начинает неволить себя, то очень хорошо тут вспомнить фразу, что невольник не богомольник – вот что что-то происходит, это тревожный сигнал. Ведь слова апостола: «Всегда радуйтесь» – это же не приказ изображать радость. Это как бы действительно пожелание пребывать вот в этом состоянии, действительно не унывать, не отчаиваться. Поэтому мне кажется, что вот нужно как-то внимательно следить за своим состоянием.
К. Лаврентьева
– А если все-таки это случилось, если радость ушла и волевыми усилиями никак не удается ее достать священнослужителю или человеку, который работает с людьми? Или ушла радость, наступило выгорание, началось раздражение, или, как вы сказали, цинизм и равнодушие, что тогда, какие пункты самопомощи можно применить?
Иерей Петр
– Ну я бы рекомендовал, конечно, обратиться и к духовнику епархии, и к православному психологу, и следовать уже тем указаниям, которые есть. И вот помнить все время, знаете, вот когда человек летит в самолете, как-то там объявляют во время начала полета, что в случае разгерметизации салона, если он летит с ребенком, то кислородную маску он надевает вначале себе, а потом уже ребенку. Так вот нужно помнить, что это как бы не только твое дело, но для того чтобы действительно выполнять службу Божию, нужно иметь вот эту ответственность за себя. И ну это как-то вот должно быть вот это чувство ответственности, ответственности за то, какой- ты.
К. Мацан
– Отец Петр, спасибо огромное за эту беседу. Вот на этой ноте – про ответственность, про это самосознание, о котором вы нам сегодня рассказывали, мы и завершаем беседу. И, наверное, такой лучшей точки, чем эта, для нашего разговора с психологом и пастырем не найти. Потому что вот, наверное, эта категория ответственности одинаково касается и веры религиозной, и жизни души человека в ее психологическом аспекте. Спасибо еще раз огромное. Я напомню нашим радиослушателям, сегодня с нами с вами на связи в программе «Светлый вечер» был священник Петр Коломейцев, заместитель декана факультета психологии Российского православного университета, клирик храма Космы и Дамиана в Шубине. С вами на связи также была моя коллега Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо. До свидания.
К. Лаврентьева
– Всего хорошего.
Деяния святых апостолов

Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.

Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов

У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов

Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело