У нас в гостях был настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, доцент Московской духовной академии, главный редактор научного-богословского портала «Богослов.Ru» протоиерей Павел Великанов.
Наш гость поделился своими воспоминаниями о том, каким был его путь к священническому служению, и почему однажды он сделал для себя именно этот выбор.
Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Кира Лаврентьева...
К. Лаврентьева
— Добрый вечер.
К. Мацан
— ...и я, Константин Мацан. И в этом часе «Светлого вечера» с нами и с Вами в студии Светлого радио — протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры. Добрый вечер!
Протоиерей П. Великанов
— Добрый вечер!
К. Лаврентьева
— Отец Павел, если позволите, начну с одной из наших цитат: «Многие из нас пытаются искать и находить Царствие Небесное то там, то здесь. Но неспроста сказал Спаситель: «Не придет Царство Божие с соблюдением, ибо оно внутри Вас есть». Это Царство находится внутри нас, но ключик, открывающий ворота от этого Царства, находится в руках Божьих. И оно открывается только тогда, когда мы способны увидеть божественный свет, проистекающий из этого Царства, и оказаться ослепленными им, не оказаться смущенными им, не оказаться растопленными этой волной Божественной любви, Божественной доброты, красоты и силы». И очень хочется задать общий, но очень важный для каждого христианина вопрос: а как же стать способными увидеть это Божественный свет, о котором Вы говорите?
Протоиерей П. Великанов
— Вы знаете, чаще всего происходит, что мы начинаем видеть этот Божественный свет, когда по нам хорошенько треснут. Для того, чтобы достать ядро из очень вкусного ореха, его надо расколошматить. Потому что достаточно комфортно этому ядру сидеть под защитой своей скорлупы, и он может в таком состоянии сидеть годами, десятилетиями, а может быть, и столетиями. И вот когда разбивается эта скорлупа и когда появляется состояние острого кризиса, предельной открытости и полнейшей уязвимости, вот тогда человек начинает различать какие-то иные оттенки бытия, которые раньше для него были закрыты, и непонятны, и неизвестны.
К. Мацан
— Но вот мы в этих беседах с Кирой пытаемся со священниками говорить об их пути к вере, о вере, о приходе к Богу и о том, из каких событий и жизненных этапов складывалось решение посвятить себя служению алтарю, служению Богу уже в сане священном. И в этом смысле то, что озвучила Кира в этой цитате, на мой взгляд, имеет к этому прямое отношение. Если бы там было просто про Божественный свет — как это здорово, это была бы одна фраза. Но там есть у Вас важное противопоставление — «чтобы не быть им ослепленным, раздавленным»...
К. Лаврентьева
— ...смущенным.
К. Мацан
— ...смущенным. Такое какое-то внутреннее конфликтное переживание веры и отношений с Богом — оно всегда было, или оно формировалось постепенно?
Протоиерей П. Великанов
— Да, что-то Вы прямо меня в такое...
К. Лаврентьева
— ...закрутили.
Протоиерей П. Великанов
— ...закрутили, да, загнали, можно сказать, в угол.
К. Мацан
— Ну, я имею в виду, что если человек вот переживает... Как хорошо — Божественный свет, замечательно. А он говорит: «Чтобы не быть им раздавленным, ослепленным». А был опыт какой-то такой, который Вам диктует именно так мыслить?
Протоиерей П. Великанов
— Да, были, конечно, ситуации, и не одна, в которых ты понимал, насколько связаны радость и страдание, этот не имеющий пределов восторг от ощущения близости Бога с нахождением на грани отчаянья, когда, с одной стороны, ты чувствуешь, как тебя на руках несут, и эти руки такие нежные, мягкие, теплые, обволакивающие своей любовью, и в какой-то момент ты вдруг понимаешь, что ты висишь в воздухе, и никаких рук нет — ты несешься в холодном безвоздушном жестоком пространстве, и вот стенка, в которую ты должен сейчас врезаться, она на твоих глазах все ближе и ближе. Да, были какие-то неоднозначные ситуации. Но, Вы знаете, когда Вы говорите про то, что Вас интересует, в какой момент священники и будущие священники оказываются перед лицом принять решение идти служить алтарю или не идти, вот у меня как-то такой проблемы-то не было.
К. Мацан
— Так?
Протоиерей П. Великанов
— Почему? Потому что когда я поступал в семинарию, я поступал с четким пониманием того, что мне идти, в общем-то, больше некуда.
К. Мацан
— А почему так было?
Протоиерей П. Великанов
— А это было потому, что только там я чувствовал какую-то некую сродность — то, что Григорий Сковорода описывает как главную проблему и своего современника — ну, наверное, не только своего, но и вообще любого человека, — это потеря сродности или неумение найти эту сродность в жизни. То есть когда то, чем занимается человек, Оно ему противно, оно не ложится на душу, оно не становится источником его вдохновения, но он понимает, что «надо этим заниматься», «так меня научили родители», «этого от меня требует сообщество», «многие говорят, что именно это самое крутое у нас сегодня» и так далее, и так далее. Так вот в какой-то момент, попробовав себя в разных направлениях, каких-то касаниях к разным областям, я понял — то, что мне сродное, оно лежит все-таки в Церкви. Все-таки в Церкви, и я очень хорошо почувствовал, пережил сердцем эти слова апостола. Помните, когда Христос говорит слова о хлебе, сошедшем с Небес, и народ разворачивается и исчезает, уходит, потому что для слуха его современников это было жуткое кощунство, которое сразу поднимало в сознании мирские, языческие культы, человеческие жертвоприношения, каннибализм и так далее. И вот все исчезли, никого не осталось, полное фиаско проповедника, и вместо того, чтобы людей убеждать в том, что «нет, Вы просто меня неправильно поняли», Он обращается к тем, кто остался (это маленькая горстка учеников), и говорит им: «А Вы чего? А Вы чего, не хотите за остальными тоже пойти?». И вот апостол Петр, насколько я помню — если не ошибаюсь, по-моему, Петр это был, — говорит: «Господи! Куда нам идти? Ты имеешь глагол Жизни Вечной!». То есть все-то мы были бы не против уйти, если было бы, куда. Но некуда, поэтому лучше уж мы с Тобой останемся, несмотря на все Твои странности, непонятности, недоговорки. Кто-то не умещается в наши головы, но ладно, потерпим Тебя — идти-то все равно некуда. Вот у меня было абсолютно такое же ощущение, что уж если не в Церкви я найду то, что близко моей душе и то, чем хочется наполнить свою жизнь, то где же я еще найду?
К. Лаврентьева
— Но апостолы остались с Христом уже после знакомства с Ним. А какое было знакомство с Христом, с верой у Вас?
Протоиерей П. Великанов
— Да, мое знакомство было связано, прежде всего, конечно, с личностями. И на моем пути воцерковления мне встретились несколько человек — не буду называть их имена по понятным причинам... Это были и священники, и простые верующие, миряне, в которых я почувствовал ту внутреннюю целостность, ту любовь и ту традицию, которых я был лишен по совершенно объективным причинам. При том, что моя семья, которую я очень люблю и очень благодарен своим родителям, и маме, ныне живущей, и покойному отцу, и брату, и всем тем, кто меня окружал, — это была замечательная семья, но она была, конечно, чужда религиозности как таковой. Хотя на определенной глубине, наверное, эта религиозность присутствовала, но в виде таком непроявленном. И когда я своего отца спрашивал: «Папа, а Бог есть, нет?» или что-то такое вообще, со свойственным подросткам таким неким цинизмом, он никогда ничего другого не говорил, кроме как: «Придет время — сам все узнаешь». Дистанцировался от этого всего. И мое первое касание с церковной жизнью произошло в кризис, когда я пытался найти себя на ниве художественного делания, когда я занимался рисованием, живописью и планировал поступать в соответствующий институт. Это был тогда не институт — это было Высшее художественно-промышленное училище. И было состояние некоего такого внутреннего как бы напряжения — что, с одной стороны, мне это все нравится, меня это вдохновляет, меня все цепляет, а с другой стороны, я понимал, что среда, в которую я хочу погрузиться, оан мне неродная, она чуждая. И вот в этом состоянии мы, когда были в Санкт-Петербурге, зашли в один их храмов — по-моему, это был один из храмов Александро-Невской лавры, и там продавалось Евангелие. Евангелие, которое такое в оранжевом переплете, было издано каким-то колоссальным тиражом и прислано сюда, в Советский Союз с целью распространения. Мы купили это Евангелие, и его просто начал читать. Ну, понимаете, что когда человек начинает читать Евангелие, он ничего не понимает. Все эти «Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова» и так далее, и так далее... Ну, это как-то меня не смутило, проглотил, думаю — ну, мало ли, с каких чудачеств книги начинаются...
К. Лаврентьева
— Смотря еще какую главу открыть!
Протоиерей П. Великанов
— ...надо же дальше посмотреть... А я прямо с самого начала открыл. И в какой-то момент, Вы знаете, меня... мне Евангелие в каком-то... прямо вот захлестнуло. То есть я понял, что это не просто какой-то древний глубокомысленный текст, это не свод каких-то нравственных правил — это некая икона, словесная икона кого-то, кто мне очень дорог, очень близок, несмотря на то, что я ничего о нем не знаю. Вот. И я думаю, что... Вот я сейчас пытаюсь вспомнить, был ли я к этому времени крещеным, или даже был некрещеным. Не знаю, не помню. Не помню — так вот сейчас с ходу даже не вспомню это. И чем дальше я читал, тем больше у меня появлялось желание в прямом смысле на каждой страничке внизу написать: «Да, я тоже так думал». (Смеется.)
К. Мацан
— Ничего себе!
Протоиерей П. Великанов
— Да, вот какая-то была глубинная сродность. При том, что сейчас я понимаю, насколько все это было наивно, насколько все глубже, интереснее, сложнее. И вот когда в твоей жизни появляется такое свидетельство, которого никогда не было, то оно очень сильно разворачивает всю твою жизнь, все твое отношение. Наверное, в то же самое время я начал уже как-то молиться, какими-то своими словами, какой-то начал диалог уже выстраивать, сообщения... Ну, и эта стихия церковности — она мало-помалу стала меня в себя втягивать. При том, что я всегда, вплоть даже до каких-то курсов семинарии все равно чувствовал себя в Церкви не вполне как бы интегрированно.
К. Мацан
— Протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». А почему Вы себя чувствовали в Церкви не до конца интегрированным? В чем это выражалось?
Протоиерей П. Великанов
— Знаете, это все-таки были какие-то другие культурные коды, это были какое-то другое воспитание, другая среда обитания. Да все, наверное, было другое. Все-таки я, наверное, был мальчиком из такой вполне интеллигентной семьи, и мама очень заботилась о том, чтобы мы регулярно ходили, каждую субботу, на симфонические концерты, участвовали в различных театральных каких-то постановках. Мы были вхожи в пусть и небольшой, но круг людей, которые в нашем городе, Кисловодске, были такими камертонами в жизни искусства. Это и художники, и писатели, и театральные деятели, и дирижеры, и артисты. А тут я попал, конечно, в очень пеструю компанию, в которой были искренне верующие мальчики — в каком смысле? Приехавшие из села и вот со своим набором представлений, отношения к жизни. Были и взрослые мужчины с богатым багажом за плечами непростых историй из 90-х, были и кандидаты наук с двумя-тремя высшими образованиями. То есть вот представляете себе — такой вот мальчик, небитый такой мальчик попадает в такую кашу, в которой ты лежишь на койке под чертогами, где 30 или 35, что ли, человек у нас жило в этом одном помещении, где койки были, правда, не двухэтажные, но они очень плотненько стояли друг с другом. И вот они все варятся в одном таком «бульоне» со всеми своими странностями, каждый со своей спецификой. Ну, и вот варятся и пропитываются друг другом.
К. Мацан
— Знаете, Вы в одном интервью очень интересно сказали про нынешних студентов семинарии, про то, как Вы за ними наблюдаете. Такая мысль была, что вот приходит такой мальчик — ну вот он... Ну прямо глаза в пол, взгляд светлый, такой рафинированный, и все думают — ну вот, монахом будет. Вы говорите: «Нет, сейчас пара лет пройдет — нормально влюбится, женится, будет такой обычный, такой хороший батя». И другой приходит студент — ну разгильдяй, ну хулиган, ну вообще сладу нет — и, глядишь, в монашество пошел, и это его, и все получилось». А вот на этом спектре, если это воспринимать как такие крайние точки, Вы где были как студент?
Протоиерей П. Великанов
— (Смеется.) Конечно, я был первым, по крайней мере, явно ближе к первому, да. И, конечно, наверное, самое сильное впечатление, самое значимое сыграл покойный архимандрит Кирилл Павлов, с которым я стал общаться с самого поступления в семинарию. Тогда еще он был в силах, и ежедневно проходили такие чтения вечером у него в приемной, в монастыре. Причем, эти чтения были четко подверстаны под семинарский режим, заканчивался ужин где-то в половину девятого, и сразу, отправившись из студенческой столовой в эту приемную в монастыре, можно было в течение минут 40, может быть, 50 послушать, как кто-нибудь из братии, а может быть, иногда и сам отец Кирилл читал... Ну, обычно состояло из двух частей — это было чтение Ветхого Завета, какой-нибудь из книг, и потом, значит, было чтение кого-нибудь из отцов-аскетов — Лествичник, Исаак Сирин. Всякий раз оно могло меняться. Так вот поначалу я, как наивный, думал, что смысл этих чтений в том, чтобы известный духовник, старец начинал толковать, объяснять, как вот он считает. И моему изумлению не было предела, когда ничего подобного не было. Просто он сам читал что-то, либо кто-нибудь из его послушников — и все.
К. Мацан
— То есть просто прочитал?
Протоиерей П. Великанов
— Просто вот читали, там, несколько глав. Студенты сидели, слушали. А после этого обычно происходило какое-нибудь угощение бедных голодных вечно студентов — то он яблочко даст, то бутербродик с красной рыбкой, с икрой, еще какое-нибудь утешение такое небольшое каждому из студентов. Ну, сколько собиралось? Ну, человек 20, наверное, 15-20 одновременно вмещала в себя эта келья. Но что самое удивительное, вот это было прикосновение к живой святости, которая действует вне всяких слов. Иногда даже отец Кирилл прочитает какую-нибудь главу, потом спрашивает: «Отец Мефодий, ну, как тебе? Ты понял чего-нибудь?». Тот пожмет плечами и ничего не скажет. А отец Кирилл говорит: «Да, я чего-то тоже прочитал — ничего не понял!». (Смеется.) Но при этом было какое-то невербальное прикосновение к духу, который жил в отце Кирилле, и это было очень мощное. Это было, знаете... Ну, сейчас я бы назвал это прикосновением к некоему камертону, который вот есть, он живой камертон — достаточно просто увидеть. Услышал — и сразу у тебя все — хоп-хоп-хоп, сразу тут все твои струнки души подтягиваются на нужный лад. И, наверное, это было то самое переживание Божественного света, который не опаляет, который не прижимает тебя к стенке, который не плющит тебя своим величием и не ждет от тебя, что вот наконец-то ты признаешь, что ты полный дурак, редкостный мерзавец и вообще ни к чему не годен. Это было совершенно другое. Это было что-то вот, я думаю... Вот есть только одно слово, каким можно описать это действие такой любви — это отеческая любовь из «Притчи о блудном сыне». Это именно опыт переживания такой любви, которая тебя никогда не осуждает ни за что, что бы ты ни совершил. И ты понимаешь, что ты можешь сделать страшные вещи. Даже если ты их сделал, его отношение к тебе не будет меняться. И это становится в жизни каким-то очень мощным якорем надежды, который помогает даже в таких ситуациях, когда ты находишься на грани отчаянья, на грани срыва, ты понимаешь, что есть поступки, которые нельзя было совершать, что многое было сделано неправильно, и вполне по-человечески логично предположить, что все, кирдык, история закончилась. Но ты вспоминаешь, что раз был в твоей жизни опыт такой вот отеческой любви, и все-таки это был человек, то какова же любовь Божественная? Если от такого опыта оттолкнуться, то, я скажу, ничего уже больше не страшно.
К. Лаврентьева
— Слушаю Вас, отец Павел, и вспоминаю, как я читала воспоминания одной из знакомых батюшки Серафима или дочки знакомой батюшки Серафима. И когда наступили какие-то очень сложные времена испытания ее веры, и она даже — ужасно сказать — усомнилась как бы в вере в Бога, она подумала: «Как я могу сомневаться, если был батюшка Серафим?». То есть это такая всеобъемлющая, огромная любовь Божья вот такая, передающаяся через святого человека.
Протоиерей П. Великанов
— Причем, совершенно понятно, что именно прикосновение к Божественному, потому что никакой человек никакими своими силами в такое состояние войти не может. Я знаю большое количество замечательнейших людей, добрейших людей, я даже не сомневаюсь, что в той или иной критической ситуации они даже жизнью своей пожертвуют ради блага другого. Но у отца Кирилла было нечто из какого-то другого измерения. То есть было видно, что это не то, что он, знаете, так от мозгов тужится: «Я должен Вас любить, я должен Вам улыбнуться, сейчас свой рот пока открою, Вам зубки покажу, что у меня к Вам самое доброе отношение! Я сейчас должен придумать правильные добрые слова, которые Вам рассказать для того, чтобы Вам было весело, несмотря на то, что я Вас терпеть не могу», и так далее, и так далее. То есть вот то, чем мы очень часто занимаемся, когда наша вера перемещается в мозги и мы начинаем моделировать такую вот «праведность от закона» и обязанность делать то-то — «я буду это делать, даже если сдохну». А у отца Кирилла этого не было совершенно... У него было все очень органично. Было ощущение, что, я бы даже так сказал, что отца Кирилла в отце Кирилле уже не было. Это было настолько состояние внутренней какой-то прозрачности, что его присутствие как эго, как самости какой-то его — вообще даже не прослеживалось. От него, может быть, какая-то там, знаете, шкурка пустая осталась, но она уже не играла никакого значения.
К. Мацан
— Уже жил не он, но жил в нем Христос.
Протоиерей П. Великанов
— Вы знаете, да, вот это очень точно. Это очень точно, да.
К. Мацан
— По словам апостола Павла.
Протоиерей П. Великанов
— И по сей день, когда приезжаешь, приходишь, проходишь мимо могилы отца Кирилла, ты видишь, что она круглый год снизу доверху засыпана цветами. Понимаете, это... Я не знаю, есть ли где-то вообще еще одно какое-нибудь захоронение, в котором так люди проявляют свою любовь, при том, что, понятно, последние лет, наверное, 15-20 до смерти отец Кирилл — он уже почти был недоступен. Но я знаю многих людей, которые единственный раз в жизни с ним общались, и вот эта тональность, это воспоминание было настолько сильным, что жизнь радикальным образом менялась. И, причем, вот что важно понять — что он никогда не старчествовал и никогда не прорекал каких-то там пророчеств. Он никогда не говорил: «Так, чего, у тебя, там, проблема, да? Ну, ничего, я сейчас за тебя помолюсь — и проблема решится». Ничего, рядом ничего подобного не было! Он был настолько пропитан вот этой скромностью, Христовой скромностью, о которой мы читаем в Евангелии, где каждое чудо — оно так подается, оно так упаковывается, чтобы человек его мог взять. А сейчас — чего тут такого? Ну да, слюной, там, помазал, там, глазки — видать, какая-то пленочка стерлась с глаза, (нрзб.) они стали видеть, или еще что-то. Это потрясающе. И это, наверное, какое-то мощнейшее доказательство того, что если в отце Кирилле было столько скромности, то сколько же было ее во Христе!
К. Лаврентьева
— Протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Свято-Троице-Сергиевой лавры в студии «Светлого вечера». С Вами мой коллега Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы вернемся через несколько минут.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Сегодня у нас в гостях протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, и мы говорим о пути отца Павла к вере, вере и о том, как этот путь завершился, ну, или не завершился — к некоей вехе пришел — к принятию священства.
К. Лаврентьева
— Отец Павел, Вы совершенно потрясающе рассказали про отца Кирилла Павлова. А являлся ли он Вашим духовником? Понятно, являлся, наверняка, да?
Протоиерей П. Великанов
— Да, да. Я ходил к отцу Кириллу исповедоваться. Ну, мы все были близки, и все важные, основные вопросы я старался с ним обсуждать. Но тоже сразу хочется отметить, что отец Кирилл — он в абсолютно иной модели духовного окормления существовали, нежели многие сегодня привыкли думать и привыкли требовать даже.
К. Лаврентьева
— А в какой?
Протоиерей П. Великанов
— Это была модель безграничного уважения к праву другого человека быть плохим.
К. Лаврентьева
— Интересно.
Протоиерей П. Великанов
— То есть он никогда не навязывал никакого решения, он никогда не пророчествовал. Он никогда... На любой вопрос, сделать так или сяк, он всегда говорил примерно так: «А сам-то ты что думаешь? А вот твое сердце куда, к чему склоняется?». Вот. Если видел, что человек сам не понимает, он либо говорил: «Ну, подожди, пока еще нет времени, еще не настал тот момент, чтобы решать». И крайне редко бывало, что он очень мягко, но при этом так с внутренней убежденностью показывал, что нет, то, к чему ты тянешься, к чему тебя влечет или несет, как часто бывает во время одержимости какой-то страстью, это не твое, совсем не то, что тебе нужно. Это очень редко было. Да. И, конечно, вот это уважение к человеческой свободе — оно помогало взрослеть. Самое печальное и самое грустное, с чем мне сейчас приходится сталкиваться как священнику, это состояние такого духовного инфантилизма, когда люди приходят к священнику, к духовнику с единственной задачей — переложить ответственность за свою жизнь на него. «Вот что Вы мне скажете, то я и сделаю, и меня как бы здесь вообще никаким образом быть не должно». А ведь на самом деле хороший грамотный духовник и правильное послушание приводят к прямо противоположному результату — человек начинает четко понимать тот промысел, тот замысел Божий, который есть о данном человеке, и всячески ему соответствовать, к нему стремиться. Потому что пока ты сам не понимаешь, кто ты, что твое, все остальное будет происходить надуманно, все будет реализовываться «от головы», а не из той самой глубины, на которой только и можно заметить эти отблески божественного совета.
К. Лаврентьева
— А как тогда понять, кто ты и что твое?
Протоиерей П. Великанов
— А пробовать, тыкаться.
К. Лаврентьева
— Ошибаться?
Протоиерей П. Великанов
— Ошибаться, обязательно ошибаться. Кто не ошибается, тот никуда и не сможет подвинуться. Но этого недостаточно. Все-таки важно еще, чтобы был кто-то рядом, кто тебе может подсказать, где-то приостановить, где-то, наоборот, промотивировать, поддержать. В этом-то смысл и духовника, что он не человек, который взваливает тебя на свой горб и тащит сквозь все препятствия к неким вершинам, но это всего лишь проводник, он рядом. Он идет — и ты идешь рядом с ним. Ты споткнулся — он тебе помог. Но твои ноги переставлять он не будет.
К. Мацан
— Вы много говорите в разных беседах, и мне это очень важно. Меня это очень согревает — вот об этом погружении в глубину себя. Быть может, о том, что епископ Феофан Затворник назвал «внутрьпребыванием», и это очень... И в Вашей мысли противопоставляется вот этой внешней такой, поверхностной суете, мишуре, такому вот повседневному течению жизни, где этой глубины нет. И я допускаю, что человек, пастырь, когда говорит об этом, наверное, говорит о чем-то очень лично переживаемом, лично значимом. А Вам самому приходится с собой, если угодно, не знаю, бороться, чтобы на эту глубину погружаться? Для Вас самого стоит это как проблема? И насколько тяжело заставлять себя, если нужно заставлять, вот в эту глубину свою спускаться?
Протоиерей П. Великанов
— (Смеется.) Так я Вам все и расскажу! Ну, понимаете, заставлять себя — я, боюсь, что я не из тех людей, которые будут себя в чем-то сильно заставлять... (Смеется.) Скорее, если есть желание, стремление к чему-то... Но, наверное, самое сильное стремление, которое есть у любого человека, и я здесь совершенно не исключение, — это все-таки стремление жить. И жить той жизнью, которую нам дал Бог, в том многообразии, в той сложности, в той непредсказуемости, как эта жизнь течет. И я думаю, что самое правильное состояние, в котором мне приходилось находиться, это состояние, когда ты улавливаешь эту тончайшую жизненную ткань, которая меняется ежесекундно, и ты понимаешь, что не ты творец этой ткани, есть премудрый Ткач, который из каждого из нас, из каждого предмета, из каждого атома, молекулы плетет ежесекундно наше бытие. И вот когда ты чувствуешь себя вплетенным в эту жизнь, включенным в это, то приобретается удивительное спокойствие. Это не состояние думания, это не состояние какой-то там рефлексии над чем-то, переживания. Это просто состояние такое — я бы назвал его состоянием включенности в жизнь. И вот в этом состоянии включенности уже необходимость сидеть(?) вниманием(?) у сердца — она перестает быть проблемой как таковой. Потому что ты...
К. Лаврентьева
— ...и так внимаешь.
Протоиерей П. Великанов
— ...ты и так уже внимаешь, да. Ты и так уже вот там, где должен находиться.
К. Лаврентьева
— А как к этому прийти тогда, отец Павел? И где граница между рефлексией, самокопанием и действительно погружением в собственную глубину?
Протоиерей П. Великанов
— Ну, мне кажется, это совершенно разные вещи, потому что самокопание, как правило, у нас представляет из себя накручивание вокруг...
К. Лаврентьева
— Да, однозначно...
Протоиерей П. Великанов
— ...какого-то... какой-то болезненной для нас темы. То есть это такое вот взбивание мысленной пенсионеры. А внутрьпребывание — это стремление найти то прикосновение Бога в твоей душе, рядом с которым ты...
К. Лаврентьева
— ...успокаиваешься.
Протоиерей П. Великанов
— ...становишься адекватным. Вот это состояние адекватности — это состояние как раз таки включенности, полноценной включенности в жизнь, данную Богом. И здесь уже... Здесь сразу резко лежит граница между человеком, который живет по своей воле, и человеком, который доверяет Богу. У человека, который живет по своей воле, у него есть некое свое видение: вот сейчас должно происходить то-то и то-то, вот с этим я соглашаюсь, что происходит, а если это начнет происходить, я не буду с этим соглашаться. И как только что-то происходит не так, у человека возникает мощнейшая внутренняя негативная реакция в виде гнева, раздражения, или человек начинает зажиматься, закрываться внутри себя. А человек, который включен в эту жизнь, он, знаете, как маленький ребенок — вот он с закрытыми глазами: «А-а-а», все хорошо. Вот рассказывал здесь, но еще раз тоже расскажу. У меня был в жизни случай с детьми, когда как-то мы ехали из бассейна с ними, все такие довольные, распаренные в сауне, утешенные. И я спрашиваю детей: «Может, Вы еще куда-то хотите поехать?» Старший, младшая дочка говорит: «Папа, поехали, купим чего-нибудь вкусненькое», сынок один говорит: «Ну нет, давайте в магазин игрушек — может быть, там какой-нибудь каталог «Лего» новый привезли». А младший мой, Ванюша, смотрю, молчит и ничего не говорит. Я говорю: «Ванюша, а ты куда хочешь?». И тут он выдает такую фразу, после которой меня просто пронзило, пробило: «А я хочу ехать туда, куда ты хочешь».
К. Лаврентьева
— Просто побыть с тобой.
Протоиерей П. Великанов
— Потому что ему и так хорошо. Потому что он знает, что он в семье, рядом с ним папа, он любит папу, папа его любит. У них отношения — то есть напряжений никаких нет. И он испытывает радость и удовольствие от чего угодно, источником чего будет отец. Даже если для него это, может быть, будет совершенно не то, что он ожидал. И тут я понимаю — слушайте, так это же вот... Вот это и есть то самое послушание, благословенное послушание, в котором каждый человек должен находиться по отношению к Богу. И все то новое, все то неожиданное, все то странное и непредсказуемое, что входит в нашу жизнь, когда мы вот с таким детским открытым сердцем принимаем, мы просто обречены быть счастливыми. Мы не можем замкнуться, мы не можем застрять вот в нашем этом эгоцентризме, потому что все, что происходит, мы это воспринимаем как передаваемое нам из Руки Божьей.
К. Лаврентьева
— Духовные чада отца Иоанна Шанхайского вспоминали, что после литургии отец Иоанн част о оставался в алтаре, чтобы побыть с Богом. И он мог долго-долго там сидеть просто в тишине, чтобы «набыться» с Богом. Отец Павел, а что литургия для Вас? Что есть литургия для Вас?
Протоиерей П. Великанов
— Что литургия для меня? Даже сложно вот так, каким-то одним словом, фразой сказать...
К. Лаврентьева
— Просто Вы рассказали про вот это доверие Богу, и я неизменно это связала именно с Вашим священническим служением и с темой нашей сегодняшней передачи. Потому что, мне кажется, это неотъемлемая история такая.
Протоиерей П. Великанов
— Вы знаете, в литургии человек, если говорить о себе, ты все-таки находишься в несколько иных отношениях с Богом, нежели когда ты не совершаешь богослужение. Здесь ты выступаешь уже как некий делегат от церковной общины, которому поручено выполнять некую очень важную миссию. И хочешь ты или не хочешь, но ты уже смотришь на происходящее не как на твой личный опыт взаимодействия с Богом, где прихожане, позволю себе, может быть даже, не очень корректное сравнение, но, к сожалению, с ним тоже встречаешься, где прихожане работают, знаете, как на подогреве, на разогреве. Вот они тут молят сегодня — я сейчас на их волне к Богу как рвану, и вот тут у меня все — оно загорится сразу, со всех сторон заполыхает. Тут все-таки есть нечто другое. И всякий раз, когда вспоминаешь, как тот же самый отец Кирилл служил, у него не было никогда такого, знаете, показного поведения, актерства, попытки сделать что-то такое — приукрасить службу, дать ей какую-то такую, знаете, внешнюю привлекательность, музыкальную адекватность... не адекватность даже — не знаю, как это сказать... Он очень служил просто, без... в каком-то смысле, я бы сказал даже, безвкусно. То есть там не было какой-то вот «изюминки» такой. Знаете, как иногда люди ходят в храм и говорят: «Там батюшка так служит! У него такие возгласы! У него так хорошо... Он такой певучий! Там просто...»
К. Мацан
— Заслушаешься!
Протоиерей П. Великанов
— Заслушаешься, да! Вот отцом Кириллом невозможно было заслушаться. Никаких выдающихся в этом смысле данных не было. В том числе, даже и в плане проповеди. Это были достаточно простые проповеди, без каких-то сверхтонких богословских идей, ярких образов, сравнений. Он говорил простым, вполне таким вот семинарским хорошим языком. Но это все подсвечивалось той святостью, теми самыми отблесками божественными, которые превращали любое
Его слово в такой просто букет. И сейчас, когда читаешь эти проповеди — ну, слушайте, ну, тысячи священников, плюс-минус, говорят примерно более или менее очень похожие вещи. Но они не отцы Кириллы, конечно, да. И если вернуться к нашему вопросу, к литургии, то, конечно, для меня литургия — это всегда некий кризис, некий суд, это некая попытка... это некая дерзость. Для меня всякая литургия — это определенная дерзость, потому что понимаю, что ты смеешь заниматься теми вещами, такими делами, точнее сказать, которыми, по хорошему счету, заниматься не имеешь никакого права. И вот это, я бы сказал, наверное, для меня литургия — это всегда какое-то одно большое дерзновение... дерзновение любви. Вот когда человек кого-то любит, но понимает, что никаких гарантий, что тебе не откажут и тебе не дадут в лоб так, что мало не покажется, нет, но все равно человек дерзает. Вот он дерзает, потому что... Ну, потому что он по-другому не может. Потому что для него это что-то... Что-то очень важное, что-то такое вот, без чего он не может, вот. Это дерзновение любви — оно, конечно... Если Бог и намерения целует, то, как правило, бывает, конечно, по-разному, по-всякому бывает, но, как правило, Бог это дерзновение принимает, и сколько раз, столько раз, огромное количество раз приходилось убеждаться в том, что наши представления о Боге — они очень...
К. Лаврентьева
— ...узкие?
Протоиерей П. Великанов
— Даже не то что узкие. Мы слишком плохо думаем о нашем Боге. (Смеется.) Он гораздо лучше, нежели мы склонны себе представлять, и от Него можно ждать гораздо больше, чем в самых смелых и дерзких мечтаниях можно вообразить.
К. Мацан
— Протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры в Сергиевом Посаде, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». А Вы могли бы эту мысль пояснить — это же очень важно и интересно — «Бог лучше, чем мы о Нем думаем»? Как это на практике может выглядеть?
Протоиерей П. Великанов
— На практике это может выглядеть так, что... Если я скажу, то меня многие осудят... (Смеется.) Ну, например, вот стандартный подход: я хочу причаститься. Для этого мне надо подготовиться — мне надо попоститься, мне надо вычитать соответствующие молитвы, каноны, сходить на исповедь, то-то и то-то. Вот есть некий определенный, стандартный набор правил. Вот человек готовится, все это делает, причащается — искренне, все. И при этом понимает, что, ну, в общем-то, никакого отзвука в душе-то он как-то и не имеет. И в другой ситуации — человек понимает, что а вот сейчас возьми его, так скажем, за шкирку и посмотри ему так строго в глаза и задай вопрос: «Ты вообще имеешь право причаститься или нет? Вот по совести, скажи по совести — имеешь право или нет?», этот человек понимает, что, конечно же, нет, меня близко подпускать нельзя. И при этом человек идет, причащается, и тут его накрывает волна такой божественной благодати, что он ходит и не понимает, что вообще вокруг происходит и как же он раньше мог не замечать, что все люди, которые его окружают, столь прекрасны и замечательны и вообще мир — это вот он, как будто переключили с одного канала на другой, с черно-белого на 3D-вещание. И он понимает, что Господь Бог ему тем самым показывает: «Дорогой мой, ты можешь молиться много или молиться мало, или вообще не молиться, но это в твоих глазах имеет очень большое значение, а в Моих, с точки зрения Самого Господа Бога, у Меня другие механизмы, у меня другие алгоритмы, которые...» Если вообще это применимо, конечно, к этому... Дело-то, конечно, не в алгоритмах, а в том, что Он зрит куда-то глубже. (Смеется.) Ну, вот как-то так.
К. Лаврентьева
— Отец Павел, еще одна Ваша цитата: «Крестоношение есть единственно возможный путь нашего спасения. Как мы можем проверить, действительно ли мы несем на себе крест или нет? Очень просто: если нам в этой жизни комфортно, если нет ничего, что нам мешает, если нет в нашей душе напряжения и борьбы, значит, мы еще даже не подошли к подножию нашего креста». И еще: «Наш путь к Богу начинается, когда нам плохо, когда мы лишились всех тех искусственных подпорок, которыми мы так любим ограждать себя в жизни». Отец Павел, меня это потрясло. Как это совмещается с душевным миром, который, как принято считать, обязательно должен присутствовать в душе христианина? «Царствие Божие внутри Вас есть», — говорит Христос.
Протоиерей П. Великанов
— Ну вот я как-то не вижу здесь большого противоречия. Дело в том, что почему-то мы значительную часть вопросов духовной жизни сместили, редуцировали до психологизма, до комфортного душевного состояния. Все-таки состояние мира — это не состояние душевной анестезии. Это состояние такой самонастроенности. Для меня понимание, мое понимание, что такое мир в душе человека, это то же самое, что настроенные струны скрипки. Это, в общем, не значит, что на этих струнах музыкант будет играть только медленные плавные, нежные, красивые, такие вот тонкие мелодии. Он может играть так, что струны там будут находиться на пределе, что они могут быть даже на грани разрыва. Но так задумано, для этого струны и предназначены — чтобы извлекать ту самую музыку, которую задумал музыкант. Наша душа — это вот скрипка, а смычок — он в руках Божьих.
К. Лаврентьева
— То есть это...
Протоиерей П. Великанов
— Не наше дело считать, что наша скрипка — она может... скрипка моей души — она может играть только лишь нежные, плавные мелодии. Ее могут так касаться, что будет рвать ее на куски. Но это не значит, что она не будет находиться в состоянии мира.
К. Лаврентьева
— А как, в таком случае, понять, что в тебе действует Христос, а не что-то еще? Не ты сам, или не кто-то еще?
Протоиерей П. Великанов
— Ну вот Вы ответили — если не ты сам, если это действует в тебе не твое произволение... Мы же говорим о том, что...
К. Лаврентьева
— Вот как это понять, как разделить?
Протоиерей П. Великанов
— Вот как раз таки когда... Если в Вас действует Ваша воля, Ваша глупость, Ваша наглость, у Вас не может быть никакого внутри мира, потому что на той самой глубине, где должно быть спокойствие из-за того, что Вы в руках Божиих, у Вас будет четкое понимание того, что Вы сами накосячили, это Ваша воля. Вы этого хотели — и Вы это получаете. Глобально... Но самое что интересное — глобально даже в этой ситуации все равно можно нырнуть на ту самую глубину, где Вы поймете, что и это происходящее, в том числе, одно из действий промысла Божьего тебе. И тогда ты успокаиваешься, как ни парадоксально.
К. Лаврентьева
— Потрясающе.
Протоиерей П. Великанов
— Как пишет Исаак Сирин, что даже в жутких, совершенно жутких состояниях даже беснования — беснования! — человек может обретать внутренний мир, когда он понимает, что и это с ним происходит по воле Божьей, что в этом тоже действует Бог.
К. Мацан
— Ну вот поскольку мы сегодня говорим, в том числе, о Вашем пути к вере и в вере, я Вам хочу еще одну Вашу цитату напомнить, уже связанную с...
Протоиерей П. Великанов
— Ужас! Меня закидали моими цитатами! (Смеется.)
К. Мацан
— Но она очень интересная. Она касается уже Вашего пути в сане, Вашего священнического служения. Вы программе «Парсуна» на «Спасе» сказали такую вещь: «Раньше Церковь виделась как нечто все-таки внешнее по отношению к тебе — это определенная иерархия, священноначалие, в том числе, это догматы, это определенные нравственные установки, и было ощущение, что все это над тобою некое такое — мне образ Ваш понравился — грозовое тяжелое облако, которое над тобой висит, и ты, хочешь — не хочешь, должен под него подстраиваться». «Сейчас, — говорите Вы, — у меня другое все-таки переживание Церкви, и переживание Церкви такое, что Церковь там, где между мной и тобой возникает ощущение того, что есть еще и третий, что между нами действует Тот (с большой буквы), в Кого мы верим, Кому мы служим. Когда между мной конкретно и другим человеком пробивается какая-то божественная искра, там для меня и есть Церковь». Вот Вы говорили об этом, отвечая на вопрос, как Вы сами изменились как пастырь, священник за время служения. А с чем была связана эта перемена? Как Вы пришли к вот этой нынешней позиции?
Протоиерей П. Великанов
— Наверное, большая проблема любого священника, который рукоположен в молодом возрасте, в том, что в священстве мы пытаемся найти источник некоей внутренней устойчивости. Я бы дерзнул провести параллель с отношениями между людьми. Вот молодой человек ищет девушку, девушка ищет молодого человека, и каждый из них на какой-то глубине уверены, что как только они найдут друг друга, можно будет на другого опереться и расслабиться.
К. Лаврентьева
— (Нрзб.).
Протоиерей П. Великанов
— И вот они находятся, такие, друг на друга оперлись — и как рухнули оба! Потому что никто из них не собирался, на самом деле, другого держать. Он собирался взгромоздиться на другого. И в итоге получается обрушение. В каком-то смысле то же самое происходит и со священниками, с молодыми священниками (и я, в том числе, себя отношу к ним), которые в священстве видят некую если не компенсацию чего-то, но вот такую некую духовную опору, на которую можно положиться, и вот она как бы тебя понесет. Условно говоря, некий духовный эскалатор, на который ты встал, на первую ступенечку... Вот главное — на него, там, прыгнуть, и вот дальше тебя оно будет нести, можно уже успокоиться. Так вот, никакого духовного эскалатора нету. Точнее, духовный эскалатор есть, только он движется в противоположную сторону. И Вам, встав на ступеньку священства, и Вы думали, что Вас понесет вверх, Вас начинает активно нести в противоположную сторону. И, причем, особенность этого эскалатора в том, что с каждым днем он работает все быстрее и быстрее. Вам даже просто чтобы не свалиться в эту бездну, надо активнее, быстрее двигаться или чего-то там такое придумывать, заниматься левитацией, чтобы хотя бы оторваться от этого эскалатора и он уже на Вас не мог никак действовать. Поэтому я думаю, что это изменение отношения, изменение понимания Церкви — оно просто связано с, простите, обычным, тривиальным взрослением. Одно дело, когда человек в 30 лет, без большого жизненного опыта, смотрит на себя, на свое место в Церкви, на то, что в Церкви первично, что вторично, и другое дело — когда уже тебя немножко потреплет жизнь, и какие-то вещи — они уже совершенно будут видеться уже под другим углом. Вы понимаете, ведь у любого священника есть большая внутренняя проблема, которая заключается в том, что, с одной стороны, священник есть деятель на поле духа, как пишет апостол, «где Дух Господень, там свобода», а с другой стороны, священник не может не быть включен в очень жесткий, очень конкретный формат своей жизни как священника конкретного прихода, конкретной епархии в целом и данной поместной церкви. И тут такое напряжение — оно не может не родить те или иные конфликты. И разные могут быть совершенно модели выхода из этого. Кто-то просто капитулирует или, наоборот, уходит в состояние юродства, и все понимают, что ну да, батюшка юродствует, чего там с него спросишь, о какой ответственности можно говорить? Или он просто жестко разделяет, что вот кесареву — кесарево, Богу — Божие, для выполнения формальных обязанностей я один, а когда от меня не требуется формальных — там, с близкими, друзьями и духовными чадами я как бы другой и прямо противоположный. Но все это — те или иные способы бегства. А так, чтобы суметь внутри себя сделать это напряжение работающим на пользу, продуктивным, ну, я скажу, наверное, это то самое искусство, к которому хотелось бы все-таки прийти, но пока еще идти и идти.
К. Лаврентьева
— Отец Павел, какой была Ваша встреча со Христом самая первая?
Протоиерей П. Великанов
— Вот моя первая, самая первая встреча со Христом — это была встреча с тем самым Христом, Который пробился сквозь строчки Евангелия.
К. Лаврентьева
— А помните эти строки?
Протоиерей П. Великанов
— Вы знаете, значит, это была Нагорная проповедь, да. Это была Нагорная проповедь, это были те самые абсолютно не понимаемые мной слова и заповеди блаженства, слова о немщении, слова о прощении, слова о такой безграничной, безусловной, абсолютной любви, которых в моей системе координат не было и рядом. То есть я понимал, что должно быть такое, но осмелиться набраться такой дерзости, вот сказать прямо так, с пониманием всей ответственности, в моей жизни никто не мог, и единственный, кто это смог, это был Христос-Спаситель.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Лучших слов для завершения нашей сегодняшней беседы не найти. Я напомню, сегодня в «Светлом вечере» с нами и с Вами был протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры. В студии также была моя коллега Кира Лаврентьева. Я — Константин Мацан. До свидания!
К. Лаврентьева
— Всего хорошего!
Протоиерей П. Великанов
— Всего доброго!
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер