«Путь к священству». Прот. Андрей Кордочкин

Нашим собеседником был настоятель храма святой равноапостольной Марии Магдалины в Мадриде протоиерей Андрей Кордочкин.

Отец Андрей рассказал о своем пути к вере и священническому служению и как на его выбор повлияли приезд в Лондон и встреча с митрополитом Антонием Сурожским.

---

Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан. И моя дорогая коллега и соведущая Кира Лаврентьева сегодня с нами на связи. Привет, Кира.

К. Лаврентьева

– Добрый вечер.

К. Мацан

– И также на связи сегодня с нам и с вами гость нашей программы, протоиерей Андрей Кордочкин, ключарь кафедрального собора святой равноапостольной Марии Магдалины в Мадриде. Добрый вечер.

Протоиерей Андрей

– Добрый вечер, рад всех приветствовать.

К. Мацан

– Я напомню нашим радиослушателям, что в этих беседах, которые мы с Кирой ведем, мы разговариваем со священником о его пути к вере и в вере, и той цепи событий, которая привела к тому, что человек стал священником. Нам кажется, что это путь вопросов, поиска, иногда сомнений. И вот то, как человек себе на вопросы отвечал, этот поиск осуществлял и как с сомнениями как-то боролся или преодолевал их, нам кажется, этот разговор и рассказ об этом может быть чем-то полезен, и актуален, и релевантен для всех наших радиослушателей, которые так или иначе себе вопросы о вере в Бога задают. Вот об этом бы сегодня с вами хотелось поговорить.

К. Лаврентьева

– Отец Андрей, когда я готовилась к интервью и читала вашу биографию, мне скорее казалось, что я читаю, прошу меня простить за дерзость, какой-то приключенческий роман. Потому что у вас очень необычная биография. Началось все с Санкт-Петербурга, потом был Лондон, потом, как я понимаю, Испания, Мадрид, где вы сейчас и служите. И самое удивительное, что вы говорите о том, что в Санкт-Петербурге не было настоящего вживания, если можно так выразиться, в христианскую жизнь. То есть по-настоящему христианином вы себя ощутили, когда приехали учиться в Лондон и попали там в общину.

Протоиерей Андрей

– Первые шаги, конечно, все-таки я делал в Петербурге. Вот это, конечно, было очень интересное время, середина 90-х годов, тогда в Церковь приходило очень много ярких интересных людей, многие из них становились священниками, Церковь только-только вставала на ноги. Я, конечно, вспоминаю собор Александро-Невской Ларвы, который тогда был приходским храмом, храм Спаса Нерукотворного образа недалеко от моего дома, где отпевали Александра Сергеевича Пушкина. Поэтому, конечно, какие-то первые шаги были в Петербурге, но мне кажется, что когда человек оказывается за пределами родины, когда человек оказывается в каких-то принципиально новых для себя обстоятельствах, то, конечно, многие вещи он воспринимает иначе. И даже саму возможность, к которой, в общем-то, привык – посещать храм, участвовать в богослужениях, она воспринимается абсолютно иначе тогда, когда она связана с определенным усилием. По крайней мере свой первый год, который я провел в Англии, еще учась в школе, на севере Англии, в Северном Йоркшире, тогда каждое участие в православном богослужении для меня было большим событием. Самым ближайшим храмом тогда, где свершались богослужения, был небольшой православный монастырь, приблизительно в часе езды на машине. Но нужно было, конечно, кого-то найти, чтобы кто-то туда отвез на выходные дни. Это был монастырь, в котором жило тогда всего лишь два человека, англичане, архимандрит Ефрем (Лэш), который скончался несколько лет назад, и русская монахиня, игумения Фекла. Когда-то их было трое, потом она осталась одна. К сожалению, тоже она скончалась. То есть вот тогда этот совсем небольшой монастырь недалеко от города Уитби на Северном море, тогда он давал мне, конечно, очень большую помощь, в которой я так нуждался. Ну и кроме этого, конечно, когда я с учебы из школы выезжал на каникулы, то оказывался в Оксфорде, где тоже был и есть прекрасный православный храм, в котором тогда свершали богослужения две общины. Одна община Константинопольского Патриархата, которую возглавлял владыка Каллист, митрополит сейчас Диоклийский, который долгое время преподавал в университете. Ну и в том же храме совершала богослужения община Московского Патриархата, которую тогда возглавлял епископ Василий (Осборн). Поэтому вот этот опыт такого наднационального православия, который тогда удалось получить, мне кажется, что он, конечно, был очень важен. И во многом он меня вдохновляет и сейчас даже, тогда, когда многие из тех людей, которых я видел, которых я слышал, их, к сожалению, нет в живых.

К. Мацан

– Я себя не прощу, если не спрошу вас о митрополите Антонии Сурожском, с которым, как вы рассказывали кратко в одной из своих заметок, в одном из своих интервью, вы виделись, общались в Лондоне немного. Как это было?

Протоиерей Андрей

– Ну владыка Антоний, я, может быть, не хотел бы и не мог бы преувеличивать степень знакомства с ним. Но тем не менее на протяжении всех восьми лет, пока я учился в Англии, мы с ним время от времени встречались, и я приходил на те беседы, которые он проводил в кафедральном соборе. Но и, кроме этого, в тот год – кажется, это был 2000–2001 год, когда я сам учился в Лондоне, я был на протяжении этого года алтарником и помогал в совершении богослужения в соборе. Ну и, значит, что каждое воскресенье, когда он свершал литургию, то я был рядом с ним. Ну знаете, вот если тема нашего разговора путь к священству, мне кажется, что образ владыки Антония, он, конечно, не позволил бы мне никогда говорить о священстве в каких-то, как бы сказать, таких высокоумных и поучительных тонах. Вот я помню очень хорошо один воскресный день, когда я пришел в собор, и я не помню, о чем тогда мы с ним говорили, но он мне сказал, что я только сейчас начинаю понимать, что такое священство. Это говорил владыка Антоний на тот момент, когда ему уже было ну значительно больше 80 лет. И уже сколько-то десятилетий он уже совершал богослужения и священником, и затем епископом. Поэтому я думаю, что когда мы говорим о нашем пути к священству или вообще о том, что такое священство, я думаю, что наше понимание и тем более наши слова, которыми мы это выражаем, они очень ограничены. И чем более такого апломба и самоуверенности в речи человека, который рассуждает об этих материях, тем меньше я бы ему доверял. По крайней мере вот пример владыки Антония, который говорил о том, что он только начинает, спустя много десятилетий, понимать, что это такое действительно и на самом деле, мне кажется, что он меня останавливает от каких-то готовых формул и какого-то желания кого-то чему-то научить или, еще хуже, поучить.

К. Мацан

– Но наш разговор, безусловно, не про это, а про то, как вы себе отвечали на вопросы. Не с целью кого-то научить или поучить, а просто с целью поделиться теми мыслями и теми, может быть, ситуациями, через которые вы проходили. Но вот владыка Антоний, будучи опытным митрополитом, вам сказал, что только-только начинает понимать, что такое священство. А как эти слова вы для себя преломляете в вашем личном опыте? Вот в тех годах, в которых вы сейчас столько лет, сколько вы в священстве вас есть, вы тоже можете сказать, что вы не понимаете, не все понимаете, только начинаете понимать? Или вот как это здесь к вам относится?

Протоиерей Андрей

– Ну вы знаете, есть такой образ, который, мне кажется, в равной степени относится ко всем нам, независимо от того, кто мы, миряне или мы монахи, или мы священники, или епископы. Вот в святоотеческой мысли есть такое понятие, по-гречески «эпектазис» – это такое как бы непрестанное движение вперед. Вот когда, например, святитель Григорий Нисский говорит о встрече Моисея с Богом на горе Синай, он говорит о том, что когда он совершал это восхождение, то каждый раз, когда он поднимался чуть выше, то выше была еще одна ступень – то есть это такой путь, который никогда не заканчивается, и никогда не приходит вот эта точка, когда можно подвести итоги и сказать: вот теперь я все знаю, теперь я все понимаю. Мне кажется, у преподобного Макария Египетского, кажется, тоже есть очень похожий образ, когда он говорит, что это похоже на то, как человек входит в некий дворец и входит в зал, и за ним оказываются следующий, и следующий, и следующий – и каждый раз новый шаг вперед, каждый раз какой-то новый жизненный отрезок, он для тебя связан с каким-то жизненным открытием. Вот поэтому вначале следующего года, кажется, моему священству будет 19 лет – я не знаю, много это или мало, но по крайней мере для меня это путь какого-то непрестанного открытия, это путь вопросов, путь сомнений, но это всегда что-то очень такое живое и настоящее. Я думаю, что если все-таки в центре служения священника совершение Божественной литургии, то вот, по крайней мере я могу сказать по своему опыту, что мне Господь как-то никогда не позволял к этому привыкнуть. Я каждый раз, когда я должен литургию совершать, каждый раз как-то перед этим я внутри себя переживаю и внутри себя волнуюсь, и мне никогда не верится, что она как-то до конца, что она будет совершена. И когда все-таки приходит этот момент, и литургия совершена, то я очень часто себя чувствую достаточно обессиленным и, в общем-то, в этот день когда свершается литургия, особенно если свершаю ее я сам или один, то мне очень сложно в этот день на чем-то сосредоточиться. Потому что все-таки она требует какого-то максимального сосредоточения сил и душевных, и духовных, и ну, в общем-то, и физических тоже. Поэтому, но каждый раз иначе, каждый раз по-разному. Я помню, что, например, в какой-то момент вот после по крайней мере приезда в Испанию, где мне стал очень понятен образ Моисея, который разбил скрижали, потому что он понял, что они никому не нужны. В другой момент бывает, что какой-то другой образ, например, сошествия во ад, тоже становится очень ясен и понятен. Но тут мне кажется, что нет, как бы сказать, нет никакой константы. Это такое всегда творчество, всегда движение, всегда что-то новое, всегда есть какие-то вопросы, сомнения. Но никогда не бывает такого дня, когда вот можно подвести итог и сказать, что теперь я все знаю и все понимаю.

К. Мацан

– Отец Андрей, а чем продиктовано ваше желание стать священнослужителем в 16 лет? Ведь, насколько я понимаю, воцерковление-то произошло много позже.

Протоиерей Андрей

– Да нет, в принципе это все как-то происходило параллельно. Я думаю, что, в общем-то, мое сознательное воцерковление и сознательное участие в богослужении, во многом оно совпало с призывом к священству. Я думаю, что, когда человек чувствует в себе призвание к священству, мне кажется, что он до конца не понимает, что это такое. И нельзя его за это осуждать. Точно так же, как, например, человек, который вступает в брак, он ведь не знает, что такое быть мужем или быть женой. То есть он это знает на примере кого-то, прежде всего, может быть, своих родителей, но он это не знает сам по опыту. Он вступает сам в реальность, которую сам он до конца еще не знает и не понимает. Поэтому человек, который к священству стремится, он тоже не может до конца понимать то, к чему стремится и чего желает, потому что он этого еще не знает по опыту. Но мне кажется, что для человека молодого, думающего, ищущего все-таки характерен поиск смыслов. И, конечно, любой человек, чем бы он ни был занят в жизни – можно быть врачом, учить, можно печь хлеб, можно быть водителем, работать в кочегарке и видеть смысл того, что ты делаешь. Но мне кажется, что для священника вот этот вопрос как-то стоит особенно остро. По крайней мере, если относиться к своему священству всерьез, то даже тогда, когда, может быть, твой путь в большей степени, как тебе самому кажется, он связан с поражениями, а не с победами, но по крайней мере не стоит вопрос о смысле. Поэтому для меня выбор священства – это был выбор, ну если хотите, выбор какого-то максимально осмысленного собственного существования, когда по крайне мере утром можно не просыпаться и не думать, что вообще, а зачем я все это делаю и нужно ли это кому-нибудь.

К. Лаврентьева

– Но это не самый логичный выбор для интеллигентного мальчика из Петербурга.

Протоиерей Андрей

– Ну я не знаю, логичный ли это выбор или не логичный. Я думаю, что здесь все-таки, когда мы говорим о пути человека к священству, с одной стороны, есть как-то внутреннее желание и стремление человека, а с другой стороны, конечно, есть рука, которая к этому ведет. Потому что если нет руки, то тогда и нет священства, тогда желание остается просто желанием. Ну, например, если я сам сейчас вспоминаю свое рукоположение в священный сан, то я стал диаконом в городе Смоленске, меня рукополагал митрополит Смоленский и Калининградский, ныне Святейший Патриарх Кирилл. И, в принципе, предполагалось, что после моей диаконской хиротонии несколько недель я останусь в Смоленске, а потом вернусь в Англию и буду дописывать диссертацию и буду свершать служение как диакон. Только не очень понятно, правда, где, потому что на тот момент в том городе, где я работал над диссертацией, православного прихода постоянного не было и не было священника. Но потом было принято решение о архиерейской хиротонии владыки Илариона (Алфеева), о его назначении в Англию, и мне было объявлено о моем священническом рукоположении ровно за один день до того, как оно было совершено. Поэтому уж я не знаю, хорошо это или нет, но по крайней мере мне не было дано слишком много времени на сомнения и на размышления. Мне просто было сказано о том, что завтра я буду священником, и мне в этом смысле не было слишком большого пространства для сомнений и переживаний.

К. Мацан

– Протоиерей Андрей Кордочкин, ключарь кафедрального собора святой равноапостольной Марии Магдалины в Мадриде, сегодня в программе «Светлый вечер». И мы продолжаем наш разговор с отцом Андреем о его пути к священству. Гости в этой программе нередко говорят, что священнику важен пример – какой-то другой пастырь, другой епископ, на которого смотришь, ну если угодно, вдохновляешься – как учитель, в любом деле нужен учитель. Вот какими были ваши учителя, какой образ священства вы видели, что вам хотелось быть священником, и вот что это за образ, тот к которому вы тянулись?

Протоиерей Андрей

– А я думаю, что из тех людей, которые сейчас живы, я думаю, что для меня был очень важен пример владыки Илариона (Алфеева), с которым мы познакомились в Оксфорде, когда он был еще достаточно молодым иеромонахом, ему, кажется, было тогда около 27 лет. Из тех людей, которых я знал, я думаю, это, конечно, владыка Антоний Сурожский. И очень часто, когда я оказываюсь в каких-то затруднительных случаях, в затруднительных ситуациях, иногда я задаю себе вопрос: а что бы он сказал, и как бы он ответил, и как бы он себя повел в той или другой ситуации? Что касается такого богословского сознания священника, я думаю, что здесь для меня очень важным был пример и образ митрополит Каллиста Диоклийского, который жив и здравствует в Оксфорде, хотя он уже не занимается преподаванием, как раньше. Ну а что касается тех людей, которых я никогда не видел и не знал, а уже, наверное, впоследствии я понял, что, конечно, для меня был очень важен образ Александра Меня. Потому что когда читаешь его книги или даже когда просто смотришь на его фотографии, ты понимаешь, что это такой священник, которому меньше всего подошло бы слово «поп», вот в каком-то таком, знаете, разговорном смысле. Вот отец Александра Мень, он был кем угодно, но он не был «попом». Ну и, конечно, образ отца Александра Шмемана, которого я, конечно, лично знать не мог, но знал через книги, по крайней мере само его восприятие мира, священства, самого себя. И вот это сознание русского человека, абсолютно русского, но при этом который сохранял верность этой русскости вне родины, даже не имея ни разу за время своей жизни не имея возможности Россию посетить, вот я думаю, что для меня, наверное, эти образы самые-самые яркие. Ну из наших современников, может быть, я назвал бы еще отца Павла Адельгейма, которого я не очень хорошо знал, я с ним, кажется, один или два раза всего общался во Пскове. Но так случилось, что мне довелось быть на его похоронах, участвовать в его погребении после того, как он был убит. И для меня это был тоже очень важный опыт. Вот я думаю, знаете, есть в конце Евангелия от Иоанна Господь говорит апостолу Петру, задавая вопросы: любишь ли ты Меня? – там звучат очень такие интересные слова о том, что Господь ему открывает то, какой смертью он прославит Бога. Вот мне кажется, что образ отца Павла, он очень в этом смысле важен, потому что он показывает, ну как образ, конечно, отца Александра Меня, что священник может Бога прославить не только своей жизнью, но и своей смертью. Вот я думаю, что вот эти образы они для меня, они, конечно, абсолютно разные и, конечно, было бы очень большой ошибкой кому-то из них подражать, имитировать, но вот все они и каждый из них в отдельности для меня особенно важны. Ну и, кроме этого, конечно, есть множество других примеров достойных, которых я видел перед собой – кто-то из этих людей жив, кто-то скончался. Тоже я вспоминаю замечательного священника, отца Сергия Овсянникова, который совершал служение в Амстердаме и который видел своей миссией сохранение этого духа и видения, которое было у владыки Антония в Лондоне, поскольку он сам был тоже его учеником. Ну и многих других людей, которых мне довелось встретить, я думаю, что каждый из них сыграл какую-то свою важную роль.

К. Лаврентьева

– Отец Андрей, вы сейчас служите в Испании. И на сорок миллионов человек, если я не ошибаюсь, в Испании большинство католики. У нас в гостях был священнослужитель, который в прошлом был католиком, и он сказал совершенно удивительную вещь о том, что католичество, в принципе, не так уж сильно отличается от православия, как мы привыкли думать. И я хотела спросить ваше мнение на этот счет: насколько действительно как-то католики, традиция католическая отличается от православной? Если мы сейчас не будем трогать догматы.

Протоиерей Андрей

– Да, ну вы знаете, конечно, если к нам приходят люди и спрашивают об отличиях православия от католичества, вот я помню, что однажды пришла испанка, уже достаточно пожилая, и спросила: ну вот вы православные, ну вы во что верите, вот вы верите в Троицу? Я говорю: ну верим, конечно. А верите, вот вы почитаете Марию, Матерь Божию? Я говорю: почитаем. Она спрашивает: а есть ли у вас таинства – Крещение, Евхаристия? Я говорю: есть. Она говорит: ну вот хорошо, тогда вы католики. Просто вы немножко странные, восточные католики. Ну знаете, в этом есть своя правда, в каком смысле – в том отношении, что если мы начинам говорить с католиками о каких-то наших различиях, то, конечно, мы начинаем с того, что для нас католичество является самой близкой традицией. Я думаю, что, может быть, многие со мной не согласятся, многие, может быть, меня даже осудят за то, что я скажу, но я думаю, что сейчас во многом различие между православной и католической традицией, оно сводится ну не то чтобы к эстетике, но к каким-то таким внешним проявлениям благочестия. То есть, например, католики приходят, и им рассказываешь, например, что мы, когда участвуем в литургии, когда причащаемся Тела и Крови Господних, постимся с полуночи, то есть мы приходим на литургию без завтрака. Они говорят: вот у нас же было все то же самое там до Второго Ватиканского собора. Или ты им рассказываешь о дисциплине поста, которая фактически исчезла, потому что церковь сейчас, например, Великий пост в Католической церкви предполагает лишь запрет на мясо и только по пятницам Великого поста. Но они говорят, что да, вот у нас же когда-то тоже там, в Средневековье, все было как у вас. То есть мне кажется, что очень многие католики, они в нас в какой-то мере узнают самих себя. И понятно, что если мы, например, совершаем литургию святого Иоанна Златоуста и, в принципе, в том виде, в котором она совершается, она совершается, по большому счету, одинаково, что в монастыре, что в кафедральном соборе, что в деревне, то в католической традиции, конечно, вот этот, ну если так можно сказать, разброс литургических стилей, которые существуют, он, конечно, абсолютно огромный. Если, например, сравнивать, с одной стороны, традиционное латинское богослужение в том виде, в котором оно совершается в бенедектинских монастырях или общинах другой монашеской традиции, и например, каких-то городских приходах, когда вот по форме богослужение может быть значительно более похоже на протестантское богослужение, чем даже на традиционно католическое. Но тем не менее мы так стараемся себя, конечно, к католикам в этом смысле никогда не противопоставлять. Мы помним о том, что, знаете, если, например, вспомнить о том, как жили разные христианские церкви, или конфессии, или направления – называйте как хотите, – например в XIX веке, то в общем, различия-то между ними были только доктринальные. А сейчас, несмотря на то что XX век во многом связан с движением, которое мы называем экуменическим, да, то есть движение, которое связано с диалогом христиан разных традиций друг с другом, сближением, но сейчас оказывается так, что христиане в каких-то отношениях бывают друг от друга отделены, разделены гораздо больше, чем сто лет назад. Потому что если раньше эти вопросы были только доктринальными, и в общем-то, не касались обычных верующих, которые не очень, может быть, были знакомы глубоко с богословской проблематикой, то сейчас есть вопросы гораздо более простые для любого человека, который идет по улице. Вот мы можем спросить, например, брак, может ли брак быть союзом двух мужчин, например, или двух женщин. Ну христиане какой-то одной традиции могут сказать: нет, не может. А христиане другой традиции скажут: да, может. И таких вопросов сейчас достаточно много и будет со временем все больше. И поэтому в каком-то смысле разрыв между христианами разных взглядов, разных традиций, он будет расти. И здесь, конечно, надо сказать, что, по большому счету, несмотря на какие-то, может быть, небольшие различия, все-таки у нас ощущение, что мы с католиками стоим на одной и той же почве.

К. Мацан

– Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер» протоиерей Андрей Кордочкин, ключарь кафедрального собора святой равноапостольной Марии Магдалины в Мадриде. На связи также с нами моя коллега и соведущая Кира Лаврентьева. У микрофона я, Константин Мацан. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан. И моя дорогая коллега и соведущая Кира Лаврентьева сегодня с нами на связи. И также на связи гость и собеседник нашей сегодняшней программы, протоиерей Андрей Кордочкин, ключарь кафедрального собора святой равноапостольной Марии Магдалины в Мадриде. И мы продолжаем наш разговор. Вот я сейчас вас, отец Андрей, объявляю, как священника православного из Испании, из Мадрида, и кому-то может показаться: как солнечно, здорово и ярко – Мадрид, Европа, фиеста, такая вот западная культура – и все очень так романтизировано, и в радужных тонах. Я не спорю, наверняка тоже часть вашей жизни такой и является. Но я знаю, что есть и другая часть пастырского служения в Мадриде, такая непарадная, когда наши соотечественники или просто русскоязычные люди из других государств СНГ оказываются в трудных ситуациях, оказываются в тюрьме иногда. Едва ли не единственным, кто к ним может прийти и утешить их, являетесь вы, как русскоязычный священник в Мадриде. Вот что дает священнику в личном плане как христианину, как человеку, ну такое столкновение с людским горем, как его преодолевать?

Протоиерей Андрей

– Ну вы знаете, вы сказали, что у священника есть как будто бы такая парадная и непарадная сторона служения. Вот я думаю, что, с одной стороны, вы правы, но с другой стороны, например, если я вспоминаю опыт своего служения здесь, мне кажется, что никакой парадной стороны не было вообще. Потому что если мы в Москве, например, говорим об Испании, о Мадриде, наверное, действительно кто-то себе представляет такой прекрасный город под ярким голубым небом. Но я помню, что когда я только-только сюда приехал – это, кажется, уже было около 16 лет назад – ну я был, не знаю, какое найти правильное русское слово, наверное, раздавлен тем положением, в котором оказались, в котором я увидел здесь наших прихожан. Потому что если вы представите себе, например, людей, общину, в которой все или практически все без исключения приехали сюда без документов, которые работают здесь нелегально. А это означает, что они вынуждены были оставить своих детей, дома, как правило, на Украине, реже в Молдавии или иногда в России, но, как правило, все-таки мы говорим об Украине, когда мы говорим о наших прихожанах. И выросло поколение детей, которые годами не видели своих родителей. А если это родители старели и умирали, то, соответственно, не было возможности приехать, с ними попрощаться и похоронить. Когда ни один человек не работает по своей специальности, а все работают только на самых низкооплачиваемых работах, если это мужчина, то на стройке, если это женщина, то на уборке. Когда фактически ни один человек не живет со своей семьей, своей женой и с детьми. Когда ни один человек не имеет своего дома – ну не в смысле собственности, а в том смысле, что люди вынуждены снимать квартиры, и в этих квартирах, соответственно, много разных чужих людей живут в разных комнатах или иногда людей малознакомых в одной комнате. А когда, соответственно, ни один из этих людей не работает по призванию, когда очень часто к ним относятся, особенно это, конечно, касается женщин, которые работают в семьях как прислуга, и при этом в этих семьях живут, когда к ним относятся как к рабам и иногда относятся незначительно лучше, если вообще лучше, чем к домашним животным. Вот когда вот эта ситуация не является каким-то исключением или отдельным случаем, когда она является общим, то тут вообще, конечно, было очень трудно вообще говорить о какой-либо парадной стороне. Ну со временем, конечно, немножко дела идут в гору. Все-таки уже если я помню, что тогда вот, на тот момент, когда я приехал, я думаю, что в храме не было ни одного ребенка, потому что все дети остались на родине. Но сейчас все-таки уже ситуация изменилась, у нас в нашей воскресной школе по крайней мере каждое воскресенье около восьмидесяти детей – ну это уже все или почти все дети, которые уже были рождены здесь. Но тем не менее, конечно, положение очень многих людей, оно оказывается таким очень, ну скажем так, в значительной степени отличается от наших православных общин в других странах в Западной Европе – там в Великобритании, во Франции или даже в Германии, где в конце концов люди, может быть, тоже оказываются не очень простые, приезжают не из очень простых обстоятельств. Но по крайней мере где экономика страны позволяет этим людям получать там какие-то пособия, какую-то помощь от государства и как-то ну хотя бы относительно безбедно существовать. Ну вот что касается тюрьмы, действительно я в тюрьмах бываю довольно часто, иногда чаще, иногда реже, то есть в зависимости от того, насколько много или насколько мало у меня подопечных в этот момент. Но это люди совершенно разные, это люди и русские, и украинцы, и грузины, иногда и сербы, и болгары. Кто-то ждет суда, кто-то, может быть, уже был осужден, кто-то ожидает суда по экстрадиции или в Россию, или в какую-то другую страну, например, Соединенные Штаты Америки. Ну что здесь можно сказать? Я думаю, что здесь как раз все довольно просто. Господь сказал, что был в заключении, и был в темнице, и вы посетили Меня. Поэтому я думаю, что любой священник, который осознанно приходит в тюрьму, он, конечно, приходит, входит в нее как, ну если хотите, как в святое место, в то место, где особенным образом ощущается присутствие Божие вот с этими людьми. Потому что тоже очень легко думать, что в тюрьме сидят только преступники, но понятно, что, в общем, достаточно часто люди, которые оказываются в тюрьме, они могут оказываться или по каким-то достаточно сомнительным обвинениям. И при мне, конечно, не раз и не два люди признавались или невиновными, или просто отпускали за недоказанностью обстоятельств. Ну и что касается экстрадиции в Россию, то здесь, конечно, очень часто бывает так, что человек, который живет в России, если с ним просто хотят свести счеты, то может быть сфабриковано дело для того, чтобы с человеком уже можно было рассчитаться, когда он лишен свободы. Я это говорю достаточно ответственно, и я с этими ситуациями сталкивался не раз и не два. И все-таки, вы знаете, люди, когда я с ними разговариваю, когда они мне рассказывают о каких-то обстоятельствах своей жизни, все-таки, как правило, они говорят правду. В общем-то, нет специального резона меня обманывать, потому что какого-то прямого механизма повлиять на их судьбу и тем более на решение суда, конечно, у меня нет. Не раз и не два мы писали письма, просили о изменении меры пресечения или так или иначе, конечно, мы пытались облегчить жизнь этих людей. Но, как правило, в подавляюще большинстве случаев, если люди мне рассказывают о каких-то своих жизненных обстоятельствах в тюрьме, то, в общем, нет никаких оснований полагать, что они меня обманывают.

К. Лаврентьева

– Отец Андрей, в этом часе мы много говорим о вашей жизни и пастырском служении за рубежом. Недавно в издательстве «Никея» вышла ваша книга, которая носит название «Кесареву кесарево? Должен ли христианин быть патриотом?». И очень у меня напрашивается вопрос на эту тему. В этой книге, если я правильно интерпретирую, нет окончательного вывода. Вы приводите разные точки зрения – классиков, святых отцов – и оставляете все это без собственного и конкретного вывода, то есть вы никак не резюмируете в итоге эту книгу конкретно и ярко. И, безусловно, тема патриотизма многогранна, и обсуждать ее глубоко правильнее скорее всего в другой программе. Но так как речь сегодня идет о вас и вашем пути, напрашивается вопрос: что побудило вас написать эту книгу, каков был мотив?

Протоиерей Андрей

– Ну вы знаете, здесь, может быть, не очень интересный будет ответ на ваш вопрос. Мотив был только один, мотив был таков, что издательство «Никея» попросило меня эту книгу написать. Но, честно говоря, я не хотел, потому что мне показалось, что человек, который живет вне России достаточно давно и будет писать о патриотизме – мне кажется, что это, мне тогда казалось, что это будет выглядеть довольно комично. И, в общем-то, многим другим людям до сих пор так и кажется. Но тем не менее, когда я вот этой темой начал заниматься, я пришел к выводу к тому, что действительно понятие патриотизма, оно никогда, по сути говоря, не подвергалось какому-то критическому осмыслению и переосмыслению. И в русской мысли, и тем более в русской церковной мысли. А на западе это происходило неоднократно. В том числе, конечно, одним из основных толчков для этого была война во Вьетнаме, в конце 60-х годов, которую многие, конечно, тогда не поддерживали – мы помним и Мартина Лютера Кинга и многих других. И конечно, те люди, которые участвовали в антивоенном движении, а многие из них были не то чтобы пацифистами, многими были из них ветеранами Второй мировой войны, конечно, в чем их обвиняли, их обвиняли в отсутствии патриотизма: почему ваша страна ведет войну, а вы не поддерживаете выбор вашей страны и вашего правительства? Ну, значит, вы не патриоты. И все-таки этим людям хватило внутренней силы сказать, что мы не поддерживаем войну во Вьетнаме не потому, что мы не патриоты, а именно наш патриотизм заставляет нас вставать в оппозицию той политике, которую выбрала наша власть. Я думаю, что вот, конечно, война во Вьетнаме – это был один из основных стимулов для того, чтобы переосмыслить понятие патриотизма, но уже ближе к тому времени в которое живем мы. Террористические акты, которые разрушили здание в Нью-Йорке и, соответственно, ту политику, которая была выбрана американским правительством после этого, то многие считали, что единственным ответом на все эти события может быть такое яркое патриотическое сознание. Другие люди, наоборот, считали, что именно патриотизм в том виде, в каком он понимается большей частью американцев, является причиной вот этих трагических обстоятельств, в которых оказалась страна.

К. Мацан

– Протоиерей Андрей Кордочкин, ключарь кафедрального собора святой равноапостольной Марии Магдалины в Мадриде, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». И мы продолжаем беседовать о пути отца Андрея к вере и в вере, и в священстве. И вот неслучайно я часто делаю эту оговорку, эту фигуры речи: путь к вере и в вере. Мы знаем, что человек верующий это человек, хорошо, когда это человек не остановившийся. О верующих есть такое представление как о тех, кто о все вопросы себе ответил, какие-то вещи осознал, и дальше теперь можно вот улечься спать на этом приобретенном знании и спокойно ожидать своего спасения. Но, как правило, опыт верующих говорит о другом, о том, что и то, о чем вы сказали в сегодняшней программе, что это путь, что это постоянная смена одних вопросов другими, движение вперед. А вот в чем вы сегодняшний, как священник, не равны себе вчерашнему? Вот как изменилось ваше ощущение, не знаю, себя, себя в Церкви, себя в вере за эти годы с учетом вашего опыта?

Протоиерей Андрей

– Да, ну вы знаете, я думаю, что вы, конечно, правы. К сожалению, вы правы в том, что очень часто мировоззрение верующего человека – это такое представление о самом себе как о человеке, который нашел ответы на все вопросы. Но мне кажется, что лучшее противоядие в этом смысле это само Евангелие. Потому что если мы вернемся к евангельскому повествованию, то мы увидим, что конфликт между Спасителем и между теми людьми, которые абсолютно уверены, что они знают, как надо, что они знают, как правильно, что что тот закон, которым они умеют оперировать, дает ответы на все вопросы – вот этот конфликт, конечно, он во многом и является тем, что на протяжении евангельского повествования, евангельской истории подводит Спасителя к суду над Ним и к казни. Я думаю, что, знаете, трудно, трудно сравнивать себя с собой вчерашним и трудно от себя требовать вчера чего-то, что ты ожидаешь от себя сегодня. Как например, мне кажется, что в принципе если мы, например, от другого человека бы не ожидали, как бы сказать, то есть мы бы не ожидали от другого человека пятилетнего, то что мы бы ожидали например от сорокалетнего или от шестидесятилетнего.

К. Лаврентьева

– Отец Андрей, что самое сложное для вас в пастырском служении?

Протоиерей Андрей

– Я думаю, что самое сложное для меня, по крайней мере по опыту моего служения за последние 15–16 лет, дело в том, что когда я стал священником, я стал священником в Англии, сам будучи русским. Поэтому, конечно, я на этот момент Россию любил и знал, и Англию, в общем-то, я тоже понимал достаточно неплохо. По крайней мере та личная задача передо мной, когда я приехал сюда, в Испанию, где я на тот момент ни разу не был, и эта культура, с которой я не был знаком, я практически не говорил на языке, но тогда задача была очень простой. Задача была, как бы сформулировать, в расширении сердца – в том, чтобы принять вот эти даже не то чтобы культуры, знаете, это целые миры, которые для себя в каком-то смысле чужие, потому что ты еще их не знаешь и не понимаешь. С одной стороны, испанский мир, с другой стороны, мир Украины, мир Молдовы – мир тех стран, которые для нас кажутся очень близкими, да, потому что они были нашими соседями по Советскому Союзу, но в реальности это абсолютно другие народы, это абсолютно другое сознание. Несмотря на то, что может быть одна вера и один язык. И вот расширить свое сердце и быть всем для всех, как апостол Павел говорит, чтобы спасти хотя бы некоторых, да, это очень трудно. И я очень далек от того, чтобы считать, что эта задача выполнена с успехом. По крайней мере я не могу сказать, как апостол Павел, что с украинцем я как украинец, а с молдаванином я как молдаванин. Все-таки я остался русским в общении и с теми и с другими, хотя, конечно, я делаю очень большое усилие для того, чтобы эти миры понять и как-то себя с ними сопоставить. Вот я думаю, что вот это для меня, может быть, было самым было и остается в каком-то смысле такой самой непростой задачей.

К. Лаврентьева

– А что самое радостное? Должны же мы что-то сказать в противовес, чтобы уравнять предыдущий вопрос.

Протоиерей Андрей

– Ну я думаю, что самое радостное, конечно, это все равно совершение Божественной литургии. Потому что каждый раз, когда она совершается, она все равно совершается как победа. Она совершается как победа, как торжество Божией силы над нашими немощами, над нашей ограниченностью, над нашими разделениями. Вот каждый раз, может быть, когда эти внешние проявления человеческой слабости, может быть, они, конечно, не упраздняются целиком, когда мы встречаемся в храме, но каждый раз когда свершается литургия, все-таки мы приближаемся к тому единству, о котором молился Сам Спаситель, когда Он просил о том, чтобы между Его учениками было то же единство, как и среди Лиц Святой Троицы.

К. Мацан

– Когда вас спрашивал о том, как меняется ваше ну ощущение себя, я мысленно вспоминал тоже один из наших разговоров с кем-то из пастырей в наших программах, когда наш собеседник признался, что изменилось его ну некоторое ощущение Церкви. В каком смысле: он сказал, что в юности, ну или когда он был молодым священником, Церковь воспринималась как нечто такое большое, внешнее, над тобой, как бы (ну он даже сказал, нависающее как грозовое облако, но в этом не было негативной оценки) какое-то явление, к которому нужно себя, как-то стать его частью, подстроить, соотнестись, как-то в него войти и вот быть в нем. И это ощущение с годами сменилось другим ощущением: Церковь так же святая и так же любимая и почитаемая – это даже нет вопросов, он священник, но он сказал, что во теперь там, где между двумя людьми в их каким-то тесном, близком общении, в их таком вглядывании друг в друга появляется Третий, то есть Христос – вот это Церковь для него. Вот изменилось такое именно мироощущение в собственном смысле слова. А у вас было что-то похожее?

Протоиерей Андрей

– Ну вы знаете, у меня никогда не было ощущения Церкви как конторы. Потому что если бы оно у меня было, то едва ли я бы пришел в эту Церковь служить. Понятно, что в Церкви есть какая-то организационная составляющая, которая необходима просто, для того чтобы человеческое сообщество могло выживать и функционировать. У меня, не знаю почему, может быть, потому что книжка отца Александра Шмемана «Евхаристия», которая была прочитана мной тоже еще лет в семнадцать, сыграла большую роль, в которой очень ясным и понятным языком говорится, что Церковь – это прежде всего собрание людей и Церковь –это мы. Поэтому мне всегда достаточно сильное отторжение вызывает образ священника, который, например, обращаясь к людям или выходя на проповедь, пытаясь что-то до них донести, говорит им: «вы» – «вы должны» или что-нибудь в этом роде. Потому что, конечно, тем самым он себя ставит за пределы Церкви, Церковь есть только как «мы». И конечно, если мы говорим не просто об обычном каком-то московском храме где-то на улице Замоскворечья, где, может быть, их еще пять или шесть, а если говорим о какой-то ситуации, в которой находимся мы – когда до ближайшего храма, до ближайшей общины может быть несколько сотен километров, то конечно, для меня Церковь это прежде всего те люди, которые собираются здесь, которые приходят в храм в воскресный день, вот они для меня и есть Церковь. И как бы никакой в каком-то смысле никакой другой Церкви кроме этих людей, где бы они в храм ни приходили – в Мадриде, или в Москве, или Петербурге, в Нью-Йорке, где угодно – никакой другой Церкви, конечно, нет.

К. Лаврентьева

– Вы помните свою первую литургию и свои переживания в тот день?

Протоиерей Андрей

– Я, наверное, не очень помню первую литургию, но я все-таки помню свои первые ощущения, когда я совершал богослужебную практику, которую у нас иногда называют почему-то «сорокоустом», в Смоленске, в кафедральном соборе, ну это, конечно, было чем-то очень ярким. И действительно каждый раз, когда свершалось богослужение, когда я свершал крещение, всегда, конечно, было ощущение чуда. Ну я, в общем-то, не могу сказать, что оно пропало, хотя, конечно, в разной степени, в разной мере оно переживается каждый раз, когда ты встаешь у престола, или когда ты совершаешь крещение, или венчание, или отпевание человека, или просто принимаешь его исповедь. Ну, по крайней мере чем-то будничным для меня это так и не стало. Ну и слава Богу.

К. Мацан

– Ну вот то, что вы сказали о том, что Церковь для вас это вот люди, которые именно стоят вместе на приходе, чем-то напоминает мне слова Сергея Фуделя, которые очень меня в свое время зацепили и даже обличили. Он в принципе говорит, что христианство – это теплом своего дыхания согревать мир, давать ему оттаивать. И в этом же ряду стоит для него такое, ну не определение, конечно, Церкви, а просто некое ее описание, как то, что вот православное христианство – это когда вместе, в храме рядом с другими людьми ты стоишь именно плечом к плечу и понимаешь, что – это я уже своими словами это интерпретирую – что они твоя часть и ты часть их, и вот без этого какого-то коллектива, в хорошем смысле слова, по-своему и Церкви нет. И Фудель добавляет, что а это нам тяжелее всего, потому что все мы индивидуалисты. И вот быть именно в Церкви как среди людей нам кажется чем-то излишним, не самым важным и не самым простым, а на самом деле это и есть вот то самое согревание мира теплом своего дыхания. Вам близок такой взгляд?

Протоиерей Андрей

– Ну и да и нет. Я думаю, что вот когда мы говорим, что это для нас самое сложное, потому что все индивидуалисты, но это может оказаться так, но это может оказаться и не так. Человеку иногда может оказаться быть значительно труднее одному. Такая, если хотите, индивидуальная молитва, она в каком-то смысле может требовать от человека большего напряжения, большей честности. Поэтому, ну как вам сказать, плечом к плечу...

К. Мацан

– Может быть, здесь нет одного финального ответа.

Протоиерей Андрей

– Я думаю, что все немного проще. Знаете, вот если, например, нас спросит ребенок или даже, например, не ребенок, а взрослый человек спросит: вот а где Христос сейчас? Вот если мы верим в то, что после Воскресения, если Он жив и живо Его тело после Вознесения, которое совершилось на Елеонской горе, то Он сейчас где, где вот это тело? То здесь ведь единственный ответ, который дает Православная Церковь – это те слова, которые произносит священник во время пения Символа веры: «Христос посреди нас». Вот мы, когда мы собираемся вместе, когда мы причащаемся Тела и Крови Христовой, мы и есть Его Тело. И когда апостол Павел называет Церковь Телом Христовым, то это не просто какой-то образ и какой-то символ, это реальность. А много ли нас в храме, мало ли нас, может быть, всего лишь два или три человека. Ведь у нас тоже очень много в Испании таких общин, совсем небольших, на которых, может быть, собирается десять или двадцать человек, которые приезжают из разных городов раз в несколько месяцев. Но Господь говорит, что где двое или трое соберутся во имя Мое, там и Я посреди них. Поэтому эти слова никто не отменял.

К. Мацан

– Спасибо огромное за эту беседу, отец Андрей. Я очень рад, что мы благодаря вам сегодня так немножко прикоснулись к жизни Церкви в Испании, во всех ее проявлениях, со всех сторон, такой интересной, захватывающей, в чем-то экзотической, православный приход в Испании, и с той непарадной стороны, о которой вы сказали. Но это, наверное, в равной степени все и есть вот жизнь по вере, жизнь священника. Протоиерей Андрей Кордочкин, ключарь кафедрального собора святой равноапостольной Марии Магдалины в Мадриде, сегодня был с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». С нами также на связи была моя дорогая коллега и соведущая Кира Лаврентьева. У микрофона была я, Константин Мацан. Спасибо огромное. До свидания.

К. Лаврентьева

– Огромное спасибо. Всего доброго.

Протоиерей Андрей

– Всего доброго.