«Путь к священству». о. Андрей Гринев

У нас в студии был клирик Патриаршего подворья при храме святителя Николая в Заяицком священник Андрей Гринёв.

Мы говорили с нашим гостем о его пути к священническому служению и о том, как в этом служении ему помогает светское образование.

---

К. Мацан 

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Кира Лаврентьева... 

К. Лаврентьева 

– Добрый вечер. 

К. Мацан 

– И Константин Мацан. И приветствуем нашего гостя – священник Андрей Гринев, клирик Патриаршего подворья при храме святителя Николая в Заяицком. Добрый вечер. 

Иерей Андрей 

– Добрый вечер, друзья.  

К. Мацан 

– А в этих беседах, я напомню нашим радиослушателям, мы говорим со священником, сегодня с вами, отец Андрей, о пути человека к вере, в вере и о том, что привело к священству. И нам кажется, что это разговор такой, не просто вот о священниках для священников, само собой, это разговор о поиске Бога. И если человек настолько глубоко этим поиском озадачился, настолько глубоко в этот поиск вошел, что, по большому счету, решил всего себя посвятить служению Богу и стать священником, то, наверное, в этом есть какой-то повод задуматься и всем остальным, просто мирянам, просто нашим слушателям: а что это за поиск, какие вопросы возникают на этом пути, на какие вопросы тяжелее всего себе ответить? И насколько этот поиск и движение человека к Богу и к смыслу жизни связан с борениями, с сомнениями, с необходимостью побеждать себя в чем-то. Вот на этот круг таких, наверное, общечеловеческих вопросов на примере вашей биографии мы сегодня хотим поговорить. 

К. Лаврентьева 

– Отец Андрей, в продолжение Костиного вступления, спрошу. У вас ведь очень извилистый путь к священству, он не столь ясен – православная школа, семинария, священство. Вы были участником рок-группы, у вас сейчас, все равно, вы получаете параллельно много образований – психологическое, по-моему, юридическое, еще какое-то. Как, какой был поиск у вас, чтобы вы от солиста рок-группы стали студентом Сретенской духовной семинарии?  

Иерей Андрей 

– Поиск Бога неразрывно связан с поиском самого себя. А в моей семье никогда не было отрицания существования Бога. Помню, дедушка меня, еще маленького даже, когда укладывал спать, он учил меня первой молитве – Трисвятое всегда мы вместе с дедушкой читали. Но то, что называется у нас, в нашей церковной жизни воцерковлением, произошло гораздо позже, примерно в 9 классе. Учился я неплохо, но поведение страдало. И родители, еще сами невоцерковленные, но сочувствующие, решили отдать меня в православную гимназию, перевести. Даже не потому, что они хотели, чтобы я проник вот в этот мир веры, а просто это была действительно очень сильная школа в плане образования. И я перешел в православную гимназию из обычной общеобразовательной школы, и у меня случился такой неожиданный инсайт. Потому что я проник в мир православия, поток информации исторической, культурной, сакральной обрушился на меня. Поначалу я весь такой ходил, как ежик, все это отказывался воспринимать, и все это казалось мне достаточно забавным, несерьезным. Но то погружение, которое вот случилось, которого меня сподобил Господь, оно привело меня к интересу, к любознательности. Я стал читать, я стал читать духовные книги, стал читать Священное Писание, закон Божий, творения святых отцов. И путь, и желание посвятить свою жизнь служению – конечно, сложно очень ответить на этот вопрос, потому что всегда это желание, оно иррационально, и те переживания, которые предшествуют этому желанию, они иррациональны, и они неописуемы словами. Как говорил святитель Ириней Лионский, лишь злоба еретиков заставляет нас облекать в слова истины, о которых следовало бы умолчать. О чем он говорит? Он говорит не о том, что истина и богословие это удел узкого круга лиц, он говорит о том, что слова в принципе своем не могут адекватно описать реальность и истину, они лишь могут указать на истину. И вот когда ты находишь эти слова, когда ты находишь эти слова в Священном Писании, когда ты находишь эти слова в творениях святых отцов, ты обращаешь внимание на истину, которую невозможно описать словами, и у тебя происходят вот те переживания, те желания действительно посвятить свою жизнь служению Церкви, служению Богу, служению людям.  

К. Мацан 

– А это в школе у вас произошло? 

Иерей Андрей 

– Это произошло как раз, да, после того как я перешел в православную гимназию.  

К. Мацан 

– Ну вот с этого места поподробнее. Потому что вы, с одной стороны, рассказываете, что ходили, как ежик – это понятно, человека из светской среды окунают в православную гимназию, где наверняка молятся... 

Иерей Андрей 

– Да, конечно.  

К. Мацан 

– Там утром или перед уроками и человеку без практики, просто без знакомства с молитвой, это кажется каким-то странным ритуалом, наверное, таким, в котором почему-то я должен участвовать, а еще и принимать его всерьез. 

Иерей Андрей 

– Да. 

К. Мацан 

– И тут же вот, рядом для вас ну вот пришло желание себя посвятить Богу и Церкви. Это какая-то дистанция огромного размера. А где произошел перелом? Когда, в какой момент, в связи с чем произошло приятие – это один этап, наверное, – просто православной культуры, следующий этап – это уже не просто приятие, нейтральное, а желание: да, это мое, я хочу здесь быть и остаться навсегда. 

Иерей Андрей 

– Переломного момента как такого не было. Была совокупность встреч с удивительными людьми, замечательными людьми... 

К. Лаврентьева 

– А что это были за люди? 

Иерей Андрей 

– Это были люди Церкви, это было духовенство храма, в который ходили все наши учащиеся, вот директор нашей школы, протоиерей Василий Мельничук, мы все ходили вместе с ним в храм, в котором он служил. И вот это погружение в церковную жизнь, участие в церковной жизни, участие в таинствах Церкви, общение с людьми Церкви...  

К. Лаврентьева 

– Вас перевернуло. 

Иерей Андрей 

– Да, оно повлияло на то, что появилась заинтересованность, любознательность, которая вылилась потом в желание посвятить свою жизнь служению. 

К. Лаврентьева 

– Ну ведь далеко не у всех это случается. 

К. Мацан 

– А вы помните момент, когда вы, ну что называется, впервые по-настоящему молились? Вот если вы оказались в системе, где все молятся и, видимо, поначалу участвовали в этом, как я говорю, как в некоем формальном ритуале. И, наверное, в какой-то момент приходит понимание, что вот сейчас что-то качественно изменилось во мне в этот момент. Или не было такого как бы щелчка, все это происходило постепенно, таким накоплением? Просто, мне кажется, это мировоззренческий слом, когда человек впервые осознанно, уже в сознательном подростковом возрасте, по-настоящему молится. Пускай даже своей такой несовершенной молитвой, но все-таки. Нет? Или не было такого? 

Иерей Андрей 

– Конечно, это было, и это было связано, наверное, с молитвой за близких людей, в первую очередь. Потому что самая искренняя молитва, она в таком протонеофитском сознании возникает, наверное, не в слишком счастливые моменты, а наоборот, в моменты переживаний, в моменты сложностей жизненных. Особенно, когда они случаются даже не с тобой, а с твоими близкими людьми. И я сейчас конкретно не смогу вспомнить, о ком я искренне и истово начал молиться из своих близких людей, но это была молитва как раз за своих близких, за родителей, за друзей. 

К. Мацан 

– А как родители среагировали, когда вы рассказали, что хотите стать священником? 

Иерей Андрей 

– Хороший вопрос. Немножечко напряглись родители.  

К. Мацан 

– Подумали: не надо было отдавать ребенка в православную гимназию? 

Иерей Андрей 

– Поскольку, да, они не думали, что мое погружение в эту культуру, в эту среду, мой вот этот инсайт приведет к желанию посвятить всю свою жизнь служению. Но в последующем, я очень благодарен своей маме, своему отцу, они поддерживали меня, поддерживали, сказали, что сын, если это твое решение, мы поддерживаем тебя. И в дальнейшем и мое воцерковление, мое становление в служении Церкви, оно сопровождалось и их тоже воцерковлением. Они тоже стали более часто посещать храм, участвовать в таинствах, читать духовную литературу, читать Священное Писание. Вот я очень благодарен им за это, что они меня поддержали.  

К. Мацан 

– Вы сказали, что в школе не православной, перед православной гимназией, где вы учились, были проблемы с поведением. А насколько это сочетается с тем, что в последующем подросток себя решает посвятить служению? Ведь это как раз таки некая противоположная точка, где, по большому счету, дисциплина, и понятая узко церковно – как некий набор правил, и широко – как послушание духовнику, воли Божией и некоему Промыслу о себе, ну возведена в некий очень важный принцип. 

Иерей Андрей 

– Ну на самом деле, на мой взгляд, нет никакого противоречия, поскольку вот этот позднеподростковый возраст – это возраст становления эго, возраст отождествления человека со своим эго. И эти отождествления бывают и в деструктивной форме, бывают и в форме не деструктивной, в форме как раз таки увлечений, которые обогащают человека, способствуют как-то самореализации. Но иногда это выходит и за рамки общепринятых форм социума, в виде там граффити, рок-музыки, прогуливания уроков и так далее. Но учился я хорошо, я закончил гимназию с медалью, то есть по учебе поэтому ко мне особых претензий не было. Я хулиганил очень...  

К. Лаврентьева 

– Аккуратно. 

Иерей Андрей 

– Аккуратно, да. Но учился хорошо. 

К. Мацан 

– Хулиганили с умом.  

Иерей Андрей 

– Да, так сказать.  

К. Мацан 

– А рок-группа это была просто какая-то студенческая, ну такая, детское хобби? 

Иерей Андрей 

– Да, это было такое детско-студенческое хобби. В школе повстречал своих друзей, своих лучших друзей, и мы сформировали такой коллектив, играли рок-музыку. Сейчас одного из этих друзей нет уже в живых, Господь призвал его к Себе. А второй, вот отец Артемий Филиппов, мой лучший друг, он тоже стал священником. Вот так у нас интересно получилось. Хотелось поступить в семинарию сразу после школы. Благодарю своего духовного отца, благодарю родителей за совет получить сначала образование светское. И я поступил после гимназии на юридический факультет Российского православного университета, который тоже окончил. Были искушения, были искушения устроиться и перспективы устроиться на работу... 

К. Лаврентьева 

– На светскую работу. 

Иерей Андрей 

– Да, на работу по профессии, были очень хорошие перспективы для моих лет, вот только-только оканчивающего обучение студента. Но опять-таки каким-то совершенно иррациональным образом, переживаниями, Господь утвердил меня в том желании, которое возникло еще в школе, в гимназии. И после стажировки я решил сразу поступать в семинарию, о которой тоже очень хочется рассказать, потому что это переломный момент. 

К. Лаврентьева 

– Священник Андрей Гринев, клирик Патриаршего подворья при храме святителя Николая в Заяицком, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Андрей, но ведь далеко не у всех выпускников православной школы возникает острое желание стать священнослужителем. И понятно, что в православной школе вы могли хотеть этого, потому что вы говорили о том, что молились за близких, то есть у вас был такой прямо подъем духовный, вы узнали много нового, познакомились со священнослужителями, то есть такое юношеское неофитство вас не обошло. Но, казалось бы, дальше идет совершенно светское образование, пусть тоже в православном вузе, но это юрфак, это уже другое. Дальше открываются совершенно иные жизненные пути. И тем не менее вы возвращаетесь к своему первоначальному желанию. Это редкость, это очень нечасто бывает. Почему, что вас тянуло, что было внутри? если я задаю удобный вопрос, конечно. 

Иерей Андрей 

– Удобный. 

К. Лаврентьева 

– Потому что это главная тема нашей сегодняшней передачи, поэтому мы не можем не спрашивать обо этом. 

Иерей Андрей 

– Удобный. Но сложно ответить на этот вопрос почему, потому что то, что мотивировало меня в тот момент в моей жизни, сейчас мне кажется неким искаженным, аберративным восприятием духовной действительности. То есть мне в тот момент казалось, что служение в Церкви – нет ничего выше этого, что то, к чему каждый христианин должен стремиться как к вершине. Сейчас я понимаю, что любое служение – уборка храма, епископское служение, иерейское служение, алтарничество – это все одно и то же. Это все одно служение, но в разных формах. Тогда я этого не понимал. Тогда я думал, что...  

К. Мацан 

– У вас была в голове некая иерархия статусов в служении. 

Иерей Андрей 

– Да, статус, что сакральный статус и даже не статус, ну тут вопрос не в статусе, а вот в онтологичности, в существенном преображении себя...  

К. Мацан 

– В благодати священства? 

Иерей Андрей 

– Да, в благодати священства – оно ставит тебя на более высокую степень приближения к богопознанию, в вере, в восприятии, в ощущении близкого присутствия Божия и так далее. Сейчас я могу сказать, что, наверное, такое восприятие, оно нужно, потому что нам нужна вот эта ступенька схоластики, даже много ступенек схоластики, чтобы потом с них спрыгнуть, с этих ступенек.  

К. Мацан 

– А это тот перелом, который произошел в семинарии, о котором вы так упомянули?  

Иерей Андрей 

– Нет, я думаю, вот этот перелом произошел уже в разгар моего священнического служения, после окончания семинарии. 

К. Мацан 

– А с чем был связан перелом, какое-то событие произошло, какой-то опыт вы получили или просто накопилось какие-то количество наблюдений? 

Иерей Андрей 

– Нет, это опыт, да, это накопилось и количество наблюдений, самое главное накопилось опыт общения с людьми и осознание ценности любой человеческой жизни – в любых ипостасях, в любых формах, бесценности человеческой жизни в очах Божиих, любого живого существа. 

К. Мацан 

– И священника, и не священника.  

Иерей Андрей 

– И священника, и не священника. Да, совершенно верно. 

К. Мацан 

– Они в этом смысле как бы равны в правах.  

Иерей Андрей 

– Абсолютно. Я сейчас в этом абсолютно уверен. 

К. Мацан 

– А перелом в семинарии? 

Иерей Андрей 

– В семинарии? С теплотой душевной вспоминаю семинарию, потому что это чудесное время, чудесные люди, прекрасные друзья. Благодарю владыку Тихона (Шевкунова) за то, что он сумел создать такую замечательную преподавательскую корпорацию, и такой замечательный монастырь, и Сретенскую семинарию, в которой мне посчастливилось учиться и окончить. Ни институт, ни гимназия в плане обучения и рядом не могли стоять с семинарией, Даже институт показался мне чем-то таким, какими-то такими курсами, легкими курсами по сравнению с тем, как я учился с семинарии. Это действительно было желание, хватали знания взахлеб, читали, по ночам читали, не спали. Удивительные преподаватели, о которых можно рассказывать и рассказывать, эфирного времени не хватит. И вот это построение в сознании того, что можно назвать церковным сознанием, то что можно назвать богословием, то что можно назвать действительно иерархичностью знаний о Боге, оно произошло как раз в семинарии. Но перелом произошел все равно уже после. Потому что это тоже была ступень, это тоже была ступень к тому, чтобы понять слова, которые сказал Мейстер Иоганн Экхарт: глаза, которыми я вижу Бога, это те же глаза, которыми меня видит Бог. Вот это осознание, понимание этого пришло уже в служении, пришло уже в священстве. 

К. Мацан 

– Как говорят в таких случаях: требуется пояснение. 

К. Лаврентьева 

– Еще как требуется. 

Иерей Андрей 

– Хорошо, я поясню. Человек, то, что человек считает за свое «я», это обычно совокупность отождествлений – религиозных, культурных отождествлений. 

К. Лаврентьева 

– Как родители воспитали. 

Иерей Андрей 

– Да, отождествлений, связанных с воспитанием, национальных, этнических. Но суть человеческая, подлинная человеческая природа, она стоит за этими отождествлениями, она стоит вне рамок и пространства, и времени. Потому что очень часто то, с чем приходит в храм люди, те страдания, которые они приносят в храм, они связаны с отождествлением с психологическим временем – либо с прошлым, либо с будущим. Человек жалеет о чем-то, что совершил в прошлом, и ему не дает сейчас это жить, и радоваться жизни, и принимать жизнь в ее таковости, такой какая она есть. Или человек не находит себе места от тревоги, потому что его сознание находится в будущем, и он не знает, как будет, что будет. 

К. Лаврентьева 

– Это вы сейчас как психолог говорите. Совершенно точно. 

Иерей Андрей 

– А я не могу говорить по-другому, потому что это путь, путь психологии, да, наука, «психе» – душа.  

К. Лаврентьева 

– Но если возвращаться к вашему примеру... 

К. Мацан 

– Но мне кажется, что это на самом деле не психология, как нечто противоположное по качеству...  

К. Лаврентьева 

– Нет, не противоположное, конечно. 

К. Мацан 

– А это христианская антропология.  

Иерей Андрей 

– Да, совершенно верно. 

К. Мацан 

– То есть об этом у того же нашего любимого владыки Антония (Сурожского) постоянно говорится... 

К. Лаврентьева 

– Есть, да. 

К. Мацан 

– Что мы живем то в прошлом, то в будущем, а в настоящем не живем, а будто перекатываемся из прошлого в будущее, а настоящее это момент перекатывания. Вот только в нем и нужно жить. 

Иерей Андрей 

– Да. 

К. Лаврентьева 

– Ну почему я об этом говорю, потому что все равно в нашей с вами беседе остро чувствуется ваше психологическое образование, во всяком случае я его чувствую. Вы все равно постоянно анализируете себя, анализируете других, именно с точки зрения психологии. 

К. Мацан 

– Ну а к чему ведет вот это вот ощущение себя в настоящем и вот схватывание жизни в ее таковости, как вы сказали? Мне очень это выражение понравилось.  

Иерей Андрей 

– Попытаюсь объяснить. Все мы, в принципе, должны задать себе вопрос: кто я? Очевидно, что ответить на него можно так: я – то, что осознает мой опыт. Согласны с этим? 

К. Мацан 

– Допустим.  

Иерей Андрей 

– И вот сам опыт, сами переживания являются определяющими в нашей жизни и обуславливающими очень множество как раз таки и негативных переживаний в нашей жизни. Потому что то, что мы называем проблемами, в подавляющем большинстве случаев не являются обстоятельствами и ситуациями, а являются нашим внутренним комментарием относительно ситуаций...  

К. Лаврентьева 

– Или обстоятельств. 

Иерей Андрей 

– Или обстоятельств. А Христос говорит: для каждого дня хватает свой заботы. Это не о том, чтобы выбросить органайзер, это не о том, чтобы строить планы. Это о том, чтобы не класть свое настоящее на алтарь фантомов, на алтарь либо прошлого, либо будущего. Потому что подавляющее большинство тех страданий, тех переживаний, того, что делает нас несчастными, находится именно там, в психологическом времени – либо в прошлом, либо в будущем.  

К. Мацан 

– Ну вот пытаясь суммировать вашу мысль, насколько вправе мы сказать так, что нужно учиться просто жить в настоящем, просто быть. Вот просто быть, быть перед Богом здесь, сейчас – это вот и есть та самая точка, в которой обретаешь и свое «я», и предстояние перед Богом, и вот эту встречу. 

Иерей Андрей 

– Да, совершенно верно. И мне очень нравится, что вы сказали: быть пред Богом. Потому что даже в Ветхом Завете определение святости, это было одним из определений святости: хождение пред Богом. Хождение пред Богом. 

К. Мацан 

– Авраам ходил перед Богом, и это вменилось ему в праведность. 

Иерей Андрей 

– Хождение пред Богом. Да, совершенно верно, это определение святости. И в моменте сейчас мы можем творить, в моменте сейчас мы можем быть любвеобильными, сочувствующими, в моменте сейчас мы можем реализовать себя как учеников Христа. Потому что весь закон Христов, удивительные слова апостола: «Друг друга тяготы носите, и так исполните закон Христов». Весь закон Христов исполняется вот этим ношением тягот друг друга. Что это значит? Это значит и вполне определенную помощь – материальную, физическую, психологическую. Но это еще и значит то, что мы не должны, смотря друг на друга, сводить человека к его неосознанности. Мы понимаем, что человек может быть очень глубоко в своей неосознанности, но мы не должны его сводить, потому что мы понимаем, мы знаем, мы верим, что его природа, то что мы называем образ и подобие Бога, это и есть сам человек, а не его неосознанность. 

К. Мацан 

– Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Сегодня у нас в гостях священник Андрей Гринев, клирик Патриаршего подворья при храме святителя Николая в Заяицком, в Москве. В студии Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь. 

К. Лаврентьева 

– Еще раз здравствуйте, уважаемые радиослушатели. В студии священник Андрей Гринев, клирик Патриаршего подворья при храме святителя Николая в Заяицком. С вами мой коллега Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Отец Андрей, мы говорили о присутствии в реальном времени. Как говорит Антоний (Сурожский), когда ты обращаешься к Богу... Как, Костя? Нужно быть под своей кожей – как-то так, да? 

К. Мацан 

– Ну есть такой у него образ, да, вернуться... вернись весь под свою кожу. 

Иерей Андрей 

– Да, да. 

К. Лаврентьева 

– Получается, что вы жили не под своей кожей? И в какой-то момент вы поняли, что у вас случился вот этот перелом, и вы совершенно все переоценили: и свои взаимоотношения с Богом, и взаимоотношения с самим собой. А что стало катализатором? Это ведь было уже в священническом вашем пути, случилось, уже когда вы были священником, прямо уже давно. 

Иерей Андрей 

– Вы знаете, катализатором стало осознание того, что не все может решить отождествление человека с каким-то императивом, с какими-то установками, с какими-то мировоззренческими позициями, что есть то, что называется бытие, есть то, что называется жизнь, дарованная нам от Господа, и в этой жизни, проживать эту жизнь, принимать эту жизнь, благодарить Бога за эту жизнь и есть наша главная задача. Потому что Господь даровал нам этот мир, Он даровал нам эту жизнь, Он даровал нам друг друга, взаимоотношения друг с другом. А мы постоянно находимся где-то не сейчас. Мы постоянно, при любых своих действиях, находимся где-то не сейчас. Мы либо в прошлом, обсуждая, что тогда было лучше или хуже, либо в будущем, опять-таки тревожась. Но вот счастье, оно в принятии сейчас, оно в принятии жизни, в благодарении Бога за эту жизнь. И очень сложно, вот отвечая на ваш вопрос, человеку смириться с внутренней неполноценностью, да, которая у всех нас присутствует после первого грехопадения, то отсутствие целостности, та дыра размером с Бога, да, и человек заполняет ее отождествлениями. И очень часто заполняет ее отождествлениями такими, которые мы, по терминологии духовной аскезы, называем грехами. Человек привыкает к моделям мышления, человек, соответственно, после моделей мышления привыкает к поведенческим моделям, и, как хомячок вот в этой карусельке, начинает постоянно крутиться вот в этих моделях мышления и моделях поведения. Человек очень инертное существо, мы привыкаем к этим паттернам, от которых Господь нас призывает отказаться, чтобы не приносить в жертву настоящее, не приносить в жертву подлинную радость, подлинное счастье, которое возможно только здесь и сейчас.  

К. Мацан 

– Мне очень близко то, что вы говорите. И я думаю, что мы так или иначе будем этой теме возвращаться в нашей беседе. Потому что, насколько я чувствую, она для вас такая магистральная и ключевая. И в каком-то смысле то, что вы раньше сказали о том, что и священник, и простой мирянин, что называется, равны в правах перед Богом как просто люди, как личности, это очень рифмуется с тем, что вы сказали, которые просто есть перед Богом, и каждая душа ценна. Но тогда возникает вопрос: а что тоже все-таки особенного в священстве? Вы же почему-то все же захотели быть священником, а не просто оставаться христианином. И знаете, что меня в вашей биографии так зацепило и заинтересовало. Насколько я знаю, вы в институте, в семинарии вернее, писали курсовую по такой теме как роль священника по роману Грэма Грина «Сила и слава».  

Иерей Андрей 

– Да, совершенно верно. 

К. Мацан 

– С одной стороны: ну подумаешь, курсовые все писали. С другой стороны, мне кажется, когда человек, особенно в духовном учебном заведении, в качестве темы берет там не творения святых отцов, а роман Грэма Грина, это что-то значит. Человек как-то очень осознанно для себя решает какую-то проблему, какую-то тему. А я напомню слушателям, что вообще-то роман Грэма Грина это о гонениях на католическую церковь в Мексике 20-х годов XX века, и гонения сопоставимы по жестокости с гонением на Православную Церковь в Советском Союзе, нам легко представить, что там было. И в центре романа так называемый «пьющий падре» – один из последних священников католических в этих местах, о которых идет речь, и он встает перед действительно очень важной такой, онтологической, пастырской проблемой. По ходу всего романа перед ней встает. С одной стороны, он недостойный человек, он сам себя называет «пьющий падре», спившийся, по сути, человек. С другой стороны, он священник, и на нем есть благодать священства. И это отсылает нас к такому фундаментальному понимаю священства, что не своими личными качествами священник творит таинства. Таинство творится благодатью Божией через священника, вне зависимости от личных качеств и добродетелей священника. Конечно, хорошо бы, чтобы они соответствовали сану и достоинству, но принципиальный момент в том, что не личность священника здесь главенствует, а та благодать, которую он в себе несет. И это ставит перед священником проблемы в этом романе. И самое существенное то, что с одной стороны, если он всем расскажет, что он священник, его тут же расстреляют, за ним охотятся. С другой стороны, если он не проявит себя как священник, не совершит какие-то таинства, о которых его просят, даже ценой жизни не совершит, то он предаст свое священство, остатки того все-таки, что в нем есть. И это такая проблема, может быть, из которой нет однозначного выхода. И в романе она решается так, что священник все-таки жертвует собой, и оказывается, вот этот недостойный «пьющий падре» все-таки совершает достойное священническое служение, в каком-то высшем смысле слова. Ну это по крайней мере то, как я этот роман помню. Ну после этого затянувшегося вступления, все-таки что вас тогда заинтересовало в этой теме? Почему для студента третьего курса стало важно разобраться вот в этой роли священника и в этой противоречивости этой проблемы, что есть личные качества священника, а есть его... то, что он за счет благодати. 

Иерей Андрей 

– То что действует через священника. Спасибо за вопрос. Очень приятно было услышать об одном из моих любимых романов. Ну на самом деле квинтэссенция смысла этого романа, она в его концовке, когда вот мальчик, который получил благословение еще перед этим от этого священника, он всем рассказывает, что перед расстрелом священник выкрикнул: «Viva el Cristo Rey!» – «Слава Христу Царю!» Но автор пишет, что священник просто закричал. Священник просто закричал, раздался выстрел, и священник упал. Кричал ли он «Viva el Cristo Rey!» или он был в глубинах отчаяния страха, мы не знаем. И так заканчивается роман. Но мальчик услышал, что священник закричал «Viva el Cristo Rey!» – «Слава Христу Царю!» Здоровая толика агностицизма нам всем не помешала бы. В каком смысле? В том, что очень многое нам хочется домыслить, очень многое нам хочется внутренне дополнить. И здесь нам на помощь должны прийти слова святителя Григория Богослова, которые он выразил в своих словах о богословии, о восхождении на гору богопознания. Он говорит так, что восходя на вершину горы богопознания, замолкает не просто всякое слово, а замолкает и всякая мысль. Это то, что Владимир Николаевич Лосский называл в своем творении «Мистическое богословие Восточной Церкви» Божественный мрак. Во всех аспектах нашей жизни, во всех переживаниях, мы хотим иметь свое суждение, мы хотим навесить ярлыки – на отношения, на людей, на предметы, на обстоятельства нашей жизни. И в подавляющем большинстве случаев все эти ярлыки не имеют к реальности никакого отношения. И Христос как истинный Путь, как истинная Жизнь, Он дает нам силу, дает нам прозрение, озарение –освободиться от плена своих вот этих внутренних отождествлений, навешивания вот этих ярлыков. И тот духовный бисер, те наставлении святых отцов относительно духовной жизни, относительно того, как мы можем избавиться от этой матери всех грехов, гордыни, да. Гордыня – мать всех грехов, почему? Потому что гордыня – это есть отождествление со своим эго, когда человек отождествляется со своим эго, когда человек перестает ощущать свою природу, он начинает отождествляться и с другими, собственно говоря, проявлениями своего эго, которые в основном становятся деструктивными. Все остальные грехи, вот по творениям святых отцов, проистекают из этого отождествления, которое суть неосознанность. И вот Христос, Он говорит, что Царство Божие внутри вас есть. Есть такой суфийский поэт Руми, он говорит, что когда я искал Бога, я нашел лишь себя. А когда я искал себя, я нашел Бога. Вот этого очень нам не хватает, мы слишком, на мой взгляд, мы слишком... 

К. Мацан 

– Много ищем Бога? 

Иерей Андрей 

– Нет, мы слишком погрязли в императиве, нам он необходим. Нам необходимо то, что можно назвать словами, то что можно как-то охарактеризовать, то что называется, даже если мы говорим о богословии, есть катафатическое – позитивное так называемое богословие, и апофатическое. Вот все христианские мистики, и восточные, и западные, все они говорят о том, что нужно переступить в конечном итоге на пути богопознания вот это катафатическое богословие и прийти к тому, что мы называем, как раз то, что Лосский называет Божественным мраком. Впустить в нашу жизнь, такую эмпирическую, впустить толику здорового агностицизма – непознаваемости этой жизни. 

К. Мацан 

– Да, побольше молчать о Боге. Но мы на радио не можем просто так все-таки молчать, у нас формат не позволяет. Я поэтому все-таки, если позволите, я понимаю, о чем вы говорите, и мне в этом смысле как раз таки хочется вас спросить: вот эго, самость, «я», мое «я» – мы же не можем от этого никуда деться. У вас, кстати, западную литературу не отец Симеон (Томачинский) преподавал? 

Иерей Андрей 

– Да. 

К. Мацан 

– Я почему спрашиваю, потому что он тоже любит «Силу и славу» Грэма Грина. И недавно в одном интервью, в программе «Парсуна» на «Спасе», его ведущий спросил, попросил представиться, как всегда: вот с кем вы себя как-то вот, кем вы себя видите, как бы вы себя идентифицировали? Он сказал, ну не «пьющий падре», грешный падре Симеон, он сказал. То есть абсолютно, сказал, что это аллюзия, конечно, на «пьющего падре» из «Силы и славы». Ну а вы себя в каком-то смысле готовы вот соотнести с этим героем «Силы и славы»? С грешным, немощным, но все-таки священником. 

Иерей Андрей 

– Безусловно.  

К. Мацан 

– А в какой связи, как это проявляется на практике? 

Иерей Андрей 

– Безусловно. Потому что, как я уже говорил ранее, все мы очень инертны, все мы очень зависим от тех моделей мышления и поведения, которые в нас укоренились, и мы стараемся, мы всю жизнь стараемся, ползем на свет маяка, опять падаем, опять встаем, опять пытаемся идти, ползти. Но те внутренние какие-то вот рефлекторные, реактивные модели поведения или модели мышления, они все равно проявляются, и ты не можешь их не замечать. Но в том-то и дело, вот как бы ни ругали дедушку Фрейда, а психоанализ, один из моментов психоанализа, он работает. О чем я хочу сказать, о том, что об осознавании – то что мы начинаем осознавать, то начинает растворяться, – это один из аспектов таинства исповеди. Безусловно, самый для нас важный онтологический аспект это прощение, реальное прощение Господом наших грехов через это таинство, это самый главный аспект таинства исповеди, таинства покаяния. Но есть еще тоже помощь от исповеди в плане психологическом. Потому что вербализируя то, что нас держит внутри, вот все те деструктивные паттерны, которые нам мешают ощутить радость жизни, счастье бытия, осознавая их, вербализируя их, мы становимся на путь освобождения от них. Нам необходимо это осознавание. И об этом говорит метод психоанализа Фрейда и его учеников. 

К. Мацан 

– Священник Андрей Гринев, клирик Патриаршего подворья при храме святителя Николая в Заяицком, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».  

К. Лаврентьева 

– Ну учитывая, что у Фрейда действительно теория психоанализа имеет место огромное в психотерапии, психологии и психиатрии, ну лично мне кажется, что там все равно нет Бога. И я сейчас не делаю супероткрытия для наших радиослушателей, и это все понятно. 

Иерей Андрей 

– Совершенно верно. 

К. Лаврентьева 

– Мне ближе даже теория логотерапии Виктора Франкла. И мне кажется, что если говорить о поиске Бога и смысла, и наличия бессмысленного страдания и с страдания со смыслом, мне кажется, он как раз раскрывает эту тему намного сильнее. И тему вот этого бессмысленного страдания, о котором вы говорили, когда человек живет в прошлом и будущем, но не живет в настоящем – это первое. И вторая огромная тема, которую он раскрывает, это тема уже лагерных страданий, Освенцима – ну этого уже сейчас мы касаться не будем. Отец Андрей, ну смотрите, как вы вообще дошли до такой жизни? Нет, честно, правда. Вот я слушаю всю программу одну мысль, которую вы так или иначе транслируете – это глубочайший внутренний анализ. И вы пытаетесь так или иначе вывести наших радиослушателей к тому, чтобы мы взглянули внутрь себя сейчас настоящего, правильно ли я это понимаю? То есть мы встретились с Богом в себе сейчас. Не завтра, не вчера, не транслируя сюда же свои все травмы, неправильное восприятие Бога вследствие этих травм, каких-то собственных психологических особенностей воспитания, мировоззрения, всего того, что мешает воспринимать Бога и себя как бы, как чистая капелька. Но как вы к этому пришли и вообще, как это делается? Понятно, что теория, понятно, что психологи, понятно, что святые отцы – это огромный пласт, который можно всю жизнь изучать. А если говорить тезисно. Вот придет к вам сейчас человек, который очень далек от святых отцов, Лосского, Фрейда, и прочих, прочих учителей психотерапии, психоанализа и просто скажет: отец Андрей...  

К. Мацан 

– Как спастись? 

К. Лаврентьева 

– Да, вот я человек простой, у меня дома там шесть детей, маленькая зарплата и куча проблем. А все говорят, что надо Бога встретить, а все говорят, что надо себя правильно воспринимать. А меня в детстве отец вообще порол, и у меня нет денег сейчас на то, чтобы заниматься психотерапией. И нет времени на то, чтобы изучать огромные пласты святых отцов. И вы, глубоко образованный человек, который изучал пласты святых отцов, который изучал психотерапию, психологию, как вы ответите на этот вопрос? Как вы вообще разговариваете с людьми, которые задают прямой простой вопрос, которым нужен прямой простой ответ? 

Иерей Андрей 

– Спасибо за вопрос. Был такой бенедиктинский монах Уильям Оккам, есть такой принцип в философии – бритва Оккама. Вот, мне кажется, в любых сферах нашей жизни, даже в пастырстве, в менторстве, мы должны орудовать этой бритвой. Этот принцип философский звучит так: «Не умножай сущности без необходимости». Если человек приходит с нуждой, если я в состоянии помочь ему, реально помочь, вот прямо сейчас, как-то вот прямо, не знаю, по-разному помочь – я буду стараться это делать. Но если человек приходит со страданием из-за своего внутреннего комментатора, то я буду помогать его уничтожить, этого внутреннего комментатора. 

К. Лаврентьева 

– А ведь говорят: не путать исповедь с психотерапией. А уничтожать внутреннего комментатора – это уже сеанс психотерапии. 

К. Мацан 

– Ну вот я как раз хотел спросить: а у вас не борются, не знаю, не конфликтуют психолог и пастырь? 

Иерей Андрей 

– Нет, они дополняют друг друга, абсолютно дополняют. Поэтому я и поступил в аспирантуру на кафедру психологии, сейчас тоже учусь на ней, пишу диссертацию. 

К. Мацан 

– А что первично? 

Иерей Андрей 

– Первично? Первична вера в Бога. Я еще раз говорю: бритва Оккама. Дело Бога – это упрощать. Усложнять все – это дело диавола. Вот все усложнять, строить нагромождения в своем сознании из ярлыков, суждений, из мнений, из идентификаций и смотреть потом на реальность сквозь вот это мутное стекло вот этого замка внутренних ментальных построений – это основная, я вам вот как вот пастырь говорю, как восемь лет служащий священник, исповедующий, – это основная причина страданий людей, которые приходят на исповедь. 

К. Лаврентьева 

– Хорошо. А как отойти от этого? Есть способы конкретные? 

Иерей Андрей 

– Есть способы, и об этом говорят все святые отцы, эти способы мы знаем. Эти способы, в первую очередь они иррациональны, эти способы соединения с Богом в таинствах... 

К. Лаврентьева  

– Причастие. 

Иерей Андрей 

– Да, главная христианская мистерия, таинство – причастие Тела и Крови Христа, которое делает нас христианами, которое делает нас учениками Христовыми. «Кто не ест Тело Мое и не пиет Кровь Мою, не имеет в себе жизни», – говорит Христос. Поэтому, чтобы мы имели в себе жизнь ту, которую проживаем вот каждый миг, вот в моменте здесь и сейчас, мы должны быть послушными Христу, участвовать в этом таинстве, которое нас преображает. Преображает так, что невозможно об этом как-то сказать, потому что, еще раз приходится возвращаться к тем словам, что никакие слова адекватно не выражают вот эту реальность, об этой реальности следовало бы умолчать. Но вот это преображение, оно происходит, происходит действительно вот эта метанойя, изменение ума, да, которым и должно быть покаяние. Потому что очень много у нас неправильного понимания того, что покаяние – это о чем-то о прошлом, покаяние это что-то, какое-то закапывание в прошлом. Это постоянное вот вспоминание о том, с чем мы не согласны, что мы не принимаем, с чем идентифицируемся. Нет, покаяние – это шаг вперед, покаяние это шаг вперед, на правильную дорогу, на дорогу пути к богопознанию, к тому пониманию того, о чем тоже говорил Мейстер Экхарт, которого я сегодня уже цитировал, он говорит: Бог в нас, внутри, но мы снаружи. Бог в нас дома, но мы чужие. Вот мы этого очень часто не понимаем и забываем. 

К. Мацан 

– А насколько вот такое ваше мировоззрение сталкивается или входит, не знаю, в противоречие с нуждами обычной повседневной жизни священника на приходе? Вокруг вас люди, которые ждут от священника и совета, и разговора. И, по большому счету, из того, что вы говорите, следует, что если приходит человек с каким-то, с необходимостью общения, скажем, со священником, самое правильное, самое глубокое это, если угодно, ну сесть рядом с ним, помолчать, вслушаться в тишину, взять за руку или обнять, если это позволяют отношения, и просто быть рядом. Но не каждый, я думаю, готов к такому поведению священника. Нужно быть заранее сонастроенным на вашу волну, чтобы это воспринять верно и как помощь, а не как уход от какой-то помощи и от общения. Вот есть ли у вас эта проблема понимания вот всего того, всей той как бы глубины, а с другой стороны, простоты, о который вы говорите? 

Иерей Андрей 

– Проблемы как таковой нет. Потому что та эмпатия, которую мы все должны выражать, как христиане, то сочувствие, то, о чем говорит апостол: «Друг друга тяготы носите, и так исполните закон Христов», – это как раз о том, что ты понимаешь, что человек пришел, нагруженный вот этим багажом, тем багажом, который придавливает его. И ты, конечно, начинаешь говорить с ним на его языке, безусловно. Начинаешь утешать его, начинаешь пытаться вместе с ним выйти в область того вопроса психологического, очень нужного: какая проблема у тебя есть прям здесь и сейчас? Вот прямо здесь и сейчас какая у тебя есть проблема? Вот каждый должен задать себе этот вопрос. Ну вот что? Горло немножко болит, вот ботинки жмут. Какая и еще есть проблема у тебя здесь и сейчас? Кроме твоих мыслей.  

К. Лаврентьева 

– Интересно. 

Иерей Андрей 

– Вот здесь и сейчас. Человек останавливает вот этот поток ментальный, и идет с тобой на другой уровень, на котором ты общаешься уже другими словами. И дальше, и дальше, чтобы действительно, вот как вы прекрасно сказали, можно было просто, наверное, посидеть, обнять. И помолиться, что самое главное. 

К. Лаврентьева 

– Отец Андрей, а если эта проблема кроется действительно в будущем? Вот пришел к вам человек, вы его спрашиваете: какая проблема есть у тебя здесь и сейчас? А он говорит: я боюсь, что через месяц случится то-то и то-то. Я боюсь, что я не выдержу тех или иных обстоятельств, которые будут через два месяца. И у него реально есть предпосылки не выдержать их, потому что на него очень много навалено. К примеру, это потенциальный, какой-то отдаленный очень прихожанин, который к вам пришел. Я к тому, что все равно мы так или иначе опасаемся будущего. И это вопрос прямой – доверия Богу, такого реального доверия Богу. Не на словах, не по воскресеньям в храме, а действительно которое дает тебе основу и платформу. И как, получается, возгревается это доверие? И что вы тогда говорите человеку, который реально боится? Вот у него больной ребенок, и он не уверен, потянет ли он его через десять лет. И он живет с этой болью, живет. Что ему делать? Он не может сказать, что у него ботинки жмут, он переживает, что будет через десять лет с его ребенком, что будет с ним и с их семьей. Я думаю, вы понимаете, о чем я говорю. 

Иерей Андрей 

– Я понимаю. Но я хочу сказать, чтобы наши радиослушатели правильно меня поняли, вот это переживание момента сейчас, вот эта осознанность, она не о пассивности. Она о том, что если нас что-то в жизни не устраивает, если мы что-то можем изменить, в том-то и дело, что мы должны это менять. Но если мы не можем что-то изменить, то у нас есть два пути: путь принятия жизни вот такой, какая она есть или путь создания проблем внутренних, которые будут вытягивать все наши эмоциональные, психические, даже физические силы и будут мешать нам пытаться действительно реально действовать, чтобы как-то изменить ситуацию. Вот ваш пример с больным ребенком. Вот мама может уйти в невроз, истязая себя этими мыслями, а может...  

К. Лаврентьева 

– Смириться и конструктивно действовать. 

Иерей Андрей 

– Не смириться. Ну тут очень сложно сказать слово «смириться». 

К. Лаврентьева 

– Очень сложно. 

Иерей Андрей 

– Очень сложно принять это все. Но она может направить эту внутреннюю силу на действия, на реальные действия. Не на образование вот той зияющей дыры в своем сознании, куда будут уходить все силы, а на то, что она может сделать, Она вот может молиться и ездить по всем врачам, договариваться про диагностики, про процедуры и так далее. А может все эти силы, которые она действительно может направить... 

К. Лаврентьева 

– В конструктив. 

Иерей Андрей 

– На помощь своему ребенку, потратить впустую из-за своих внутренних переживаний. Это все очень, может быть, легко звучит. Но на самом деле, конечно, очень сложно избежать вот этой идентификации с проблемой, когда особенно она касается не тебя, а твоих самых дорогих, любимых, близких людей. Очень сложно вот принять здесь и сейчас, собраться и действовать. Очень сложно. Есть большое искушение впасть вот в такую позицию жертвы: всё против меня. Есть такой замечательный рассказ у Кнута Гамсуна «Голод». Лауреат Нобелевской премии Кнут Гамсун, всем советую прочитать. «Голод» – о человеке, который дошел до такого состояния противления моменту сейчас, действительно из-за адекватных причин, может быть, не из-за своих там внутренних каких-то ментальных переживаний, а из-за того, что ему нечего было есть. И вот он грозится, он направляет свой перст в небо и вот он кричит на Бога, он проклинает Его. И потом случается новый день, случается у этого человека новое видение мира, открываются какие-то возможности, и как будто это было не с ним. И вот как можно с православной нашей, христианской точки зрения охарактеризовать его, сказать: вот, он малодушный, он проклинал Бога, он там богоборец и так далее. Да нет, это была его молитва. Вот это тыканье перстом в небо, со слезами, с неприятием настоящего – это была его молитва Богу. И очень часто вот в таких ситуациях, когда приходят люди вот с таким горем, важно как раз быть с ними и разделить с ними вот эти ощущения, разделить с ними эти переживания, чтобы в конечном итоге все силы направить к исправлению ситуации и в то же время к принятию жизни такой, какая она есть. 

К. Мацан 

– Спасибо за этот разговор. К сожалению, время нас поджимает и нужно заканчивать. Но очень много сегодня, мне кажется, было сказано такого полезного и обогащающего. Мы через разговор о вашей биографии на самом деле вышли на какие-то такие глубины жизни человеческого духа. И спасибо вам за это большое. Священник Андрей Гринев, клирик Патриаршего подворья при храме святителя Николая в Заяицком, в Москве, сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии были Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. До свидания. 

Иерей Андрей 

– Спасибо. До свидания.  

К. Лаврентьева 

– Всего хорошего.