Поделиться
У нас в гостях был клирик Екатерининского мужского монастыря города Видное Московской области игумен Владимир (Маслов).
Наш гость рассказал о своем пути к вере в тот момент, когда получал образование и работал в сфере науки, о том, был ли в его жизни конфликт между научным и религиозным мировоззрением, а также что повлияло на его решение стать монахом и служить Богу в сане священника.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона моя коллега Кира Лаврентьева —
К. Лаврентьева:
— Добрый вечер.
К. Мацан:
— Я — Константин Мацан. В гостях у нас сегодня игумен Владимир (Маслов), клирик Екатерининского монастыря города Видное в Московской области. Добрый вечер.
Игум. Владимир (Маслов):
— Здравствуйте.
К. Мацан:
— Отец Владимир, очень рады вас видеть в студии. И вам напомню, и нашим слушателям, что в этих беседах, которые по вторникам в восемь вечера на волнах Радио ВЕРА выходят, мы говорим со священником о пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий жизненных привела к тому, что человек захотел стать священником, дерзнул захотеть стать священником, совершать это служение перед алтарём и преподносить людям Таинства. Вот об этом хочется поговорить, потому что нам кажется, что такой путь, который увенчался принятием священного сана, для человека это путь, связанный с вопросами, с поиском ответов на вопросы, с сомнениями, с открытием, может быть, каких-то ранее неизведанных тем в жизни. Я немножко знаю вашу биографию — из того, что написано в открытых источниках. Я знаю, что у вас тоже был путь и поиск, и не сразу вы к Богу пришли. Вот об этом хотелось бы поговорить, потому что нам кажется, что те ответы, тот опыт, который есть у вас, он может оказаться релевантным для наших слушателей, которые люди разной степени церковности. Но все вопросы о жизни, о себе, о Боге, о Церкви, о человеке себе задают. Вот об этом сегодня хотелось бы с вами поговорить. И я уже упомянул аспекты вашей биографии — вот хочется сразу обратиться к тому, что у вас научное образование, физическое, МГУ — это важно.
Игум. Владимир (Маслов):
— Кафедра биофизики.
К. Мацан:
— Кафедра биофизики — вообще, это круто. И насколько вот этот конфликт, казалось бы, науки и религии, научного и религиозного мировоззрения, для вас был актуален? Насколько привычка научно мыслить о мире, с точки зрения доказательности естественных процессов, вещества этого мира, стала препятствием для того, чтобы в итоге потом прийти к видению духовного измерения в мире?
Игум. Владимир (Маслов):
— Как ни удивительно, если говорить о конфликте, это больше был конфликт не столько с научной стороны, а со стороны Церкви. Потому что для меня внутренне никакого конфликта не было никогда. Но получилось так, что в науке я, в общем-то, достаточно мало проработал. А история прихода к вере — это было связано с тем, что приятель как-то пригласил меня поговорить с верующей женщиной. И за чашкой чая беседуя, она рассказала о своей жизни, что у них было. И вот эта беседа на меня произвела очень большое впечатление. Я два дня потом ходил под этим впечатлением, что столкнулся с чем-то необычным. То есть до этого у меня было представление, что научное мировоззрение всё объясняет, что в основном я уже представляю, как мир устроен. Остались только уточнения какие-то. И тут вдруг при этом общении я понял, что ничего подобного, что эта простая женщина знает что-то такое, о чём я, в общем-то, очень плохо, даже не догадываюсь. И меня это зацепило. Через месяц мы ещё разочек пришли побеседовать. Опять было такое же впечатление, что передо мной открылась какая-то такая таинственная дверь, и я не знаю, о чём речь. Она говорила о Боге, о сатане. Но если о Боге я ещё где-то как-то задумывался, то сатана — для меня вообще это было что-то совершенно непонятное. И в конце концов я просто решил, что с этим вопросом надо разобраться. То есть для меня это был такой вызов. Я понял, что моё научное мировоззрение неполноценно. И надо было понять, в чём же дело, что там ещё такое, о чём она говорит.
К. Мацан:
— Это интересный момент, вы об этом писали, я тоже эту историю читал. К ней, конечно, хочется много вопросов задать. Во-первых: что это была за женщина? Можно имени не называть — просто интересно. Она была монахиней, это была просто мирянка?
Игум. Владимир (Маслов):
— Нет, это простая женщина была, и рассказывала она историю своей жизни. История, наверное, одна из многих: просто муж у неё заболел очень сильно. Они испробовали все варианты буквально. И в конце концов пришли в церковь. Там нашлась бабушка, которая взяла над ними шефство, приводила их к вере. И они, в общем, всей семьёй стали отмаливать мужа. У них это получилось. Потом, как это бывает, через некоторое время они успокоились — болезнь вернулась. Они опять все вместе пошли в храм отмаливать. И ещё раз отмолили. А когда заболел в третий раз и уже после этого умер, они уже столько видели и столько знали на своём опыте, что сами уже стали ходить в храм. И эта женщина рассказала об этом опыте и нам тоже.
К. Мацан:
— Но вот интересно то, что вы сейчас так приоткрыли содержание вашего разговора — вот говорила она о Боге и о враге Бога. Но ведь чтобы воспринять это всерьёз, нужно как-то быть, видимо, на это настроенным. Потому что я воображаю себе человека того самого научного мировоззрения, который просто отмахнётся от таких слов: ну, подумаешь — мало ли что рассказывают. А, видимо, что-то в вас откликнулось именно на эти слова.
Игум. Владимир (Маслов):
— Даже дело не в словах. Дело в том, что я оценил, что за женщина передо мной — вполне разумная, очень трезвая, никаких ахов, охов. То есть я точно понял, что она рассказывает действительный опыт своей жизни, ничего не выдумывая. Этот опыт, в общем-то, расходился с моим. Мне стало интересно: что же это за опыт, о каком Боге она говорит.
К. Мацан:
— И с чего вы начали поиски?
Игум. Владимир (Маслов):
— Пошёл в храм.
К. Мацан:
— Так. А там что?
Игум. Владимир (Маслов):
— Там я, слава Богу, понял, что научиться плавать можно, только войдя в воду и попробовав плыть. То есть я пошёл в храм, начал учиться как креститься, как к иконе приложиться — в общем, таким элементарным вещам. А время это было как раз после тысячелетия крещения Руси. Задним числом мы понимаем, что это очень непростое время было, когда Господь просто призывал нас. И вот так постепенно-постепенно входил в церковную жизнь. Стал ходить в храм, потом алтарничать. А потом уже стал вопрос о том, что, может быть, священником стать.
К. Лаврентьева:
— Но это же всё случилось довольно быстро: с женщиной вы встретились в 1989 году, а монашество приняли уже в 1993 году. То есть это такая молниеносная скорость какая-то, не каждому под силу.
Игум. Владимир (Маслов):
— Это для нынешнего времени молниеносная, а тогда это ничего подобного было. Дело в том, что это было время, когда спрос на священников, то есть нужда, точнее, была очень большая. И поэтому нужно было просто кому-то встать на это место. И, побывав в храме — я уже там алтарничал в это время, кое-что увидел, кое-чему научился — и, в конце концов, мне люди советовали, что у меня может получиться. И я, в конце концов, решился.
К. Лаврентьева:
— Но это даже не священство, а сразу монашество.
Игум. Владимир (Маслов):
— Для меня монашество было вторично. Я, в общем-то, думал о священстве. Просто, поскольку вариантов было только два, поэтому монашество — это был просто путь к священству.
К. Лаврентьева:
— То есть это, скорее, путь к священству, потому что вы были неженаты на тот момент.
Игум. Владимир (Маслов):
— Да, на тот момент я был неженатый, поэтому принял монашество.
К. Лаврентьева:
— Это очень такая экстраординарная история для научного человека, человека в науке. Они есть, Церковь их знает, такое случается, когда человек выходит, действительно, из какого-то научного сообщества и полностью уходит в храм, и занимается уже другой наукой — богословской. Так ли это в вашем случае?
Игум. Владимир (Маслов):
— Но тут ещё так события сложились, что ведь в это время как раз была Перестройка. И то, где я работал, начало разваливаться. И поэтому у меня даже не стоял вопрос о каком-то нравственном выборе. Господь так устроил, что я достаточно легко перешёл в Церковь. Осваивался, конечно, нелегко. Потому что человеку из научной среды прийти в Церковь очень непросто.
К. Мацан:
— А вот что было непростым? Мы так говорим легко — «из научной среды». Но там же тоже люди. У вас же не требуют в Церкви отказаться от закона Ома или признать зловредной теорию Эйнштейна — этого же не требуется там.
Игум. Владимир (Маслов):
— Конечно, этого ничего от меня не требовали. Но дело в том, что, по крайней мере вначале, когда я пришёл, в монастыре ведь только-только народ собирался. И монастырь ещё совсем не такой был, как сейчас. И народ приходил из самых разных мест, и самые разные люди. И поэтому уровень рассуждений, какой был у них — вот это очень было трудно принять. Потому что я-то, в общем-то, фактически вращался с людьми высшего образования.
К. Мацан:
— В академических кругах — понятно.
Игум. Владимир (Маслов):
— Да. И поэтому это было трудно.
К. Мацан:
— Что вы стали об этом со временем думать? Вообще, мы знаем, что к священнику много приходит людей, в общем, простых. И вовсе не обязательно, что человек, даже с высшим образованием, знает богословие, знает книги. Есть такая шутка про семинариста, которую мы часто вспоминаем, когда у семинариста в мечтах представляется, что после окончания семинарии к нему подходит в храме кто-нибудь и говорит: «Батюшка, давайте поговорим про каппадокийский синтез — я там не всё понимаю», — и он с радостью будет объяснять. А на самом деле к нему подходят и говорят: «У меня голова болит. Какую молитву прочитать, чтобы голова не болела?» То есть такое как бы снисхождение к простой народной религиозности и простым запросам человека священнику, как кажется, всё время требуется. Вот вы с этим сталкиваетесь?
Игум. Владимир (Маслов):
— Я ведь служащий священник. Поскольку службы у нас каждый день, всё время есть общение с такими людьми. И, естественно, уже и привык. И я ни от кого не требую, чтобы какие-то глубокие богословские вопросы разбирались.
К. Лаврентьева:
— В гостях у «Светлого вечера» игумен Владимир (Маслов), клирик Екатерининского монастыря города Видное Московской области. У микрофонов Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Отец Владимир, вы на самом деле с таким теплом отзываетесь о той пастве, которая сейчас к вам притекает, когда отвечаете на вопрос Константина, что, конечно, нельзя не спросить: действительно, вот где священнослужителю брать любовь, брать терпение, брать выдержку в общении с очень-очень разными людьми? Ведь наверняка к вам приходят и со сложными судьбами, как к любому священнослужителю, и с неразрешимыми вопросами, и с умными вопросами, и с глупыми, и с суеверными, и с научными. То есть это же ведь постоянно нужно иметь некую такую выдержку, такой люфт терпения Божьего, потому что очевидно, что человеческого терпения может на это и не хватить. Вот где черпать силы? Может быть, у вас есть какие-то мысли по этому поводу? Тем более вы же, судя по всему, привыкали к этому, это же тоже было не сразу. Народ Божий рекой притекает в храм, но священникам же нужно быть постоянно в форме, постоянно в тонусе для каждого — прям вот как самого дорогого человека каждого принимать.
Игум. Владимир (Маслов):
— Ну, во-первых, для меня не было чем-то новым общение с людьми. Потому что ещё до того, как прийти в монастырь и стать священником, на приходе возникла такая ситуация, что батюшка один, а людей с вопросами очень много. И можно так сказать, что батюшки на всех не хватало. А поскольку у меня уже возраст был около сорока лет и какой-то жизненный опыт, и получилось так, что многие, когда к батюшке не могли пробиться, подходили ко мне. И мы просто общались, как могли. А что касается того, где брать терпение и силы, я скажу так, что во многом, конечно, помогает благодать священства. Когда я только стал священником, я обнаружил такую интересную вещь. Я служил вначале в городе Троицк Московской области. И когда поехал впервые туда искать храм, ещё не знал, где он, иду по улице и вдруг обнаружил, что все люди, идущие мне на встречу, широко улыбаются, раскланиваются. Но я прекрасно понимал, что это не ко мне обращено, понимаете? Чётко было понятно, что связано это с той благодатью священства, которая мне дана. Потом еще обнаружил одну интересную вещь, что в то время мне очень легко было вызывать людей на откровенность. Не знаю, уж как это получалось, но мне разговаривать с людьми было легко — они открывались передо мной. А дальше, как говорится, время, опыт. У нас много говорится о любви, но дело в том, что любовь — это вершина. А прежде, чем к вершине придёшь, нужно ещё научиться терпеть, надо научиться прощать, смиряться. А жизнь учит терпению. И если приобретаешь терпение, желание просто понять других людей, остальное приходит потихонечку.
К. Лаврентьева:
— Да, это действительно такая наука, как говорит владыка Антоний Сурожский. Это не цитата, это просто я вспоминаю: если ты хочешь правильно жить, правильно молиться, почаще запирайся в клети своей души. И вот иногда для человека нужно находиться в одном и том же пространстве, повторять одно и то же, чтобы углубиться и какую-то мудрость, может быть, даже стяжать через много-много лет одного и того же служения. Потому что мы — люди с клиповым сознанием уже в XXI веке, уже приученные к некоему разнообразию, когда одна картинка, как в социальных сетях, сменяет другую: тут устал — туда пошёл, там устал — туда пошёл. Это распространяется на всё: на работу, на семейную жизнь, к сожалению, очень часто, на друзей, но образ жизни, на творчество, на род занятий. Может быть, в каких-то случаях это неплохо. Но мне кажется, что у современного человека уходит глубина. И несмотря на то, что мы здесь, на радио, кажется, что мир устал от слов и даже от мыслей. Кажется, что ему нужны уже дела и молитва.
К. Мацан:
— Поэтому на этой оптимистической ноте мы продолжим говорить.
К. Лаврентьева:
— Да, но это не так, это не просто рассуждения... хотя и рассуждения тоже. Но, отец Владимир, ведь действительно надо уметь делать изо дня в день один и тот же рутинный труд. Этого никто не хочет, но это самое трудное. Я помню, разговаривала с одним архимандритом по поводу своих каких-то личных вещей, личных вопросов. И он мне сказал: «Слушай, конечно, твоё призвание — это дети». Я на него вытаращила глаза и думаю: как же самореализация, как же творчество, как же работа? Он говорит: «Это то, чего ты меньше всего хочешь делать. Это то, чем ты меньше всего хочешь заниматься, но ты должна быть с детьми». С тех пор я так немножко вектор в их сторону поменяла. И так стараюсь себя принуждать ими заниматься, их развивать, с ними общаться, но это действительно для меня колоссальный труд — чего уж греха таить. У кого-то это получается с легкостью, есть женщины, которые вот такими родились, им очень хорошо, я восхищаюсь такими женщинами. А есть люди, которым приходится себя принуждать. Вот, мне кажется, в некотором смысле для человека, который привык, может быть, к какому-то полёту мысли или к какому-то общению с умными людьми, может быть, тоже приходится себя принуждать к каждодневному общению с народом Божьим. Который на самом деле тоже может быть носителем, такой аристократией духа, как говорили святые отцы. Любая простая бабушка может быть аристократом духа больше, чем какой-то научный муж — и этого тоже нельзя исключать. Простите меня за то, что я так долго рассуждаю. Но я, скорее, про самопринуждение хочу спросить, про самодисциплину, про вот эту воду, когда один день похож на другой. Я этот вопрос сейчас часто задаю нашим гостям, потому что искренне ищу ответ на него.
Игум. Владимир (Маслов):
— Для меня немножко это непривычный такой подход — со стороны принуждения.
К. Лаврентьева:
— Ну, это грубое слово, другое немного. Как послушание своё нести?
Игум. Владимир (Маслов):
— Речь идёт вроде как о рутине. Но поскольку голова-то у меня «заточена» именно на науку была, то и когда я пришёл в монастырь и стал верующим, меня тоже очень интересовало то, что здесь происходит — понять. Но понимать не просто церковную жизнь, а меня заинтересовала очень Библия, которую я раньше не читал и незнаком был. И тут я обнаружил просто, что такой горизонт возможностей для открытий, что там просто очень интересно. И меня, в общем-то, от всей этой рутины очень спасают именно попытки понять — вот как учёного. Хочется в чём-то разобраться, познать истину. Вот мне очень интересно здесь. Во-первых, Библия, во-вторых, и сами люди. Когда общаешься и пытаешься общаться в вере, то Сам Господь подсказывает — что. Я неоднократно наблюдал такие вещи, что на исповеди, допустим, даёт тебе Господь сказать то, над чем потом просто сам задумываешься. Вот говоришь и удивляешься, что сказал что-то такое, над чем раньше не думал, но над чем стоит подумать. И это бывает достаточно часто.
К. Лаврентьева:
— То есть ты говоришь, сам не зная, что скажешь.
Игум. Владимир (Маслов):
— Нет, в тот момент, когда я говорю, конечно, понимаю, что я говорю. Но поскольку я раньше об этом не думал, для меня это вдруг оказывается ново и интересно.
К. Лаврентьева:
— Да, это глубоко. То есть получается, что ты как бы вот говоришь что-то, что Господь тебе на сердце...
Игум. Владимир (Маслов):
— Я не думаю в этом время: Господи, что мне сказать? Я просто общаюсь с человеком, пытаюсь понять его проблемы, что ему там нужно. То есть это живое общение с человеком. И в этом общении я вдруг обнаруживаю, что что-то новое появляется, чего раньше не было.
К. Мацан:
— А вот при этом я вспоминаю, где-то я читал, по-моему, это батюшка Серафим Саровский, так вот признавался, описывал своё общение с теми, кто к нему приходил. У него было много посетителей. Он писал, что вот ко мне приходит человек, я молюсь. И когда нужно ответить, я отвечаю первое, что мне сейчас на сердце ложится, вот не размышляя и не рассуждая. И это от Бога. Если начинаю от себя размышлять, рассуждать, то говорю что-то не то, ошибаюсь, в итоге потом плохо становится. Это как бы одна такая сторона. А с другой стороны, мы, уже вставая в позицию мирянина, который приходит к священнику, иногда склонны слово священника воспринимать сразу как вот глаголимую нам волю Божию. Хотя священник может вовсе такого не дерзать сказать. Но это вопрос нашего восприятия и нашей веры. С третьей стороны, мне очень памятно как у нас в студии тут тоже один гость сказал, священник очень опытный. Он сказал: «Когда ко мне приходит человек за советом, если он говорит: батюшка, в чём воля Божия? Я ему отвечаю, что думаю. Но это вопрос уже его веры, а не моей. Вот если он сейчас идёт с молитвой к Богу и верит, что сейчас через этого священника Господь что-то ему скажет, то это вопрос его веры, а не моей». Что вы об этом думаете? Как нам, мирянам, прихожанам, в этом смысле к словам священника относиться? Вовсе в них не видеть воли Божией и ответы на свои вопросы как-то странно — мы и идём за этим. Как не преувеличить, с другой стороны?
Игум. Владимир (Маслов):
— Я бы сказал так: вот Господь сказал, что если двое или трое соберутся во имя Моё, то и Я с ними. Поэтому я особо не рассуждаю: воля Божия или не воля Божия. И людям тоже никогда не говорю, что это воля Божия. Или: «Батюшка, скажите, какова там воля Божия?» — таких вопросов не стоит. Я просто пытаюсь общаться с ними, пытаюсь понять, в чём дело. И если мы при этом общаемся ради Бога, то просто обнаружится, что Господь помогает, участвует. И это участие, в общем-то, как я говорю, ощущается. Понимаете?
К. Мацан:
— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, что сегодня с нами в программе «Светлый вечер» игумен Владимир (Маслов), клирик Екатерининского монастыря города Видное Московской области. В студии моя коллега Кира Лаврентьева, я — Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, дорогие друзья. Напоминаем, что у нас в гостях игумен Владимир (Маслов), клирик Екатерининского монастыря города Видное Московской области. У микрофонов Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Вы сказали в конце первой части нашей программы: воля Божия, не воля Божия — как бы я вот просто говорю, что приходит на сердце, и не несу как бы вот себя... как истину в последней инстанции. А вот вопрос о воле Божией, если развернуть его чуть в другую сторону, вы как для себя на него отвечаете? Вот приходит к вам человек и говорит: «Батюшка, как мне узнать волю Божию о себе?»
Игум. Владимир (Маслов):
— Я на такие вопросы предпочитаю не отвечать никогда.
К. Лаврентьева:
— А что вы говорите?
Игум. Владимир (Маслов):
— А дело-то в том, что если почитать Священное Писание, то очень часто людям открывалась эта воля Божия, и после этого они её не исполняли. Когда мы посмотрим пророков в Ветхом Завете, допустим, пророки сколько говорили? Но не исполняли. То, что говорил Господь книжникам и фарисеям, они слышали, но не исполняли. Поэтому если человек узнаёт эту волю Божию, совсем не факт, что он её примет и исполнит.
К. Лаврентьева:
— Да, это такой поворот. Все же рассуждают, что хотят узнать — верующие люди.
Игум. Владимир (Маслов):
— Да, им кажется, что «если бы я знал волю Божию, вот тогда бы я...»
К. Лаврентьева:
— Изменил свою жизнь.
Игум. Владимир (Маслов):
— Ничего подобного. Дело в том, что пьяница знает, что надо бросать пить, курящий хочет бросить, то есть умом он знает, чего должно быть — а поди-ка исполни.
К. Мацан:
— А как вы сейчас, из сегодняшнего дня, вспоминаете вот ту свою церковную юность? Я спрашиваю, потому что время с тех пор прошло много. И мы, как журналисты, всё больше общаемся с людьми, которые вот тогда приходили к вере, прожили уже в Церкви, прошли большой путь и видят, как всё изменилось вокруг с тех пор: и страна изменилась, и общество, и Церковь тоже изменилась. И для кого-то конец 80-х, начало 90-х — это пора церковной юности, это пора такая, по которой ностальгируют, потому что все пылали вокруг, все горели — те, кто к вере приходили, и так далее. А сейчас, на этом фоне, можно нынешние времена расценить как время успокоенное, когда вошло в привычку у кого-то быть церковным. Уже не требуется какого-то подвига от всего отказаться и идти в церковь. Можно работать на хорошей работе, получать хорошую зарплату, ездить на хорошие курорты, при этом быть православным церковным человеком. И кто-то скажет: ну что же плохого? — замечательно. А кто-то скажет, что, нет, уходит что-то важное, какая-то струна, важно звучащая, не звучит. Вот как вы это чувствуете?
Игум. Владимир (Маслов):
— У меня даже есть такая беседа, которая называется «И был вечер, и было утро». Каждый день творения заканчивается этими словами — «и был вечер, и было утро». Но поскольку свет, который сотворил Бог, был хорош, значит, вечер — это время убывания этой благодати и доброго, хорошего, а утро — наоборот. Так вот, когда мы все приходили в храм, для нас был день. Мы чувствовали радость, мы думали: вот такие перспективы открываются, сейчас мы придём все, помолимся, жизнь изменится, будет так здорово. То есть это был свет. Но, увы, это свет вечерний был. И вечерний свет убывает. И та помощь Божия, та благодать, в которой мы буквально купались в первое время, она как бы отходит. Как с детьми бывает: вначале с маленькими детьми возятся и всё внимание на них. А потом, чем старше становится, тем больше уже требуется от самого ребёнка. Так и здесь то же самое: приходит время, когда Господь уже больше ожидает от нас: а чему ты научился? А теперь давай-ка сам подумай, сам поработай, сделай. Тут уже приходится усилия прикладывать, где-то терпеть, видеть, что у тебя что-то не получается. То есть приходит время, когда уже нельзя надеяться на то, что учитель за тебя сделает и тебя всему научит, а приходится и самому тоже напрягаться, учиться, вопросы задавать, может быть, учителю: почему у меня не получается?
К. Мацан:
— То есть для вас это изменение — это изменение того, что как бы горения стало, может быть, меньше. Но это нормально, что теперь время труда, а не такой эйфории от новизны.
Игум. Владимир (Маслов):
— Да, это неизбежно. Ведь то же самое происходит, допустим, в любви. Когда влюбляются — это день, и так замечательно, хорошо. Но после того, как поженятся, начинается вечер: вдруг обнаруживается то, чего раньше не видел, то, что тяжело терпеть, прощать — вот всё это. Кто-то проходит этот вечер — для них начинается утро, начинается настоящая любовь. А кто-то не выдерживает, и семья рушится.
К. Лаврентьева:
— Уходит в ночи.
Игум. Владимир (Маслов):
— С верой то же самое.
К. Мацан:
— Вы сказали: время задавать вопросы, может быть, учителю: почему не получается? А какие ещё вопросы к Богу у вас возникают? Под словом «вопросы» я не имею в виду претензии, ропот. А вот о чём человек вообще в этом смысле способен спросить Бога?
Игум. Владимир (Маслов):
— В этом смысле есть замечательная Книга Иова, где вся эта книга посвящена как раз, как Иов задавал вопросы Богу: почему со мной такое происходит? Потому что он вот как раз изначально присутствовал в этой благодати, помощь Божия кругом была. И вдруг он этой помощи лишается, вдруг с ним начинаются беды. Почему? За что? Разные вопросы, которых много. И вот то, что происходит в его общении с друзьями, женой, собственно, такое же у нас происходит. Эти все вопросы задаёшь тоже: что со мной происходит? почему так? Потому что первоначально наши ожидания такие, что должно быть лучше, лучше и лучше. Если я что-то делаю, если молюсь, если прошу — лучше же должно быть. И вдруг, когда обнаружишь, что не лучше, а, наоборот, всё сложнее, то, естественно, недоумение возникает. Поэтому надо как-то разбираться.
К. Мацан:
— Книга Иова большая, глубочайшая... и всякое такое. А вот как вы бы для себя и для слушателей сформулировали: какой ответ от Бога получает Иов на своё вопрошание?
Игум. Владимир (Маслов):
— Какой ответ от Бога? Ответ такой, что, понимаете, возьмите взаимоотношения учителя и ученика. Когда у ученика не получается сделать какое-то задание, учитель не торопится сразу — во всяком случае, не решает за него — это точно. А как он ему будет подсказывать, как учить — это тоже не всегда понятно бывает. Иной раз даст задачку другую, может быть, полегче. И, решив вот эту задачку, ты уже получаешь подход к другой, более сложной. То есть здесь вариантов много — как учитель учит ученика. Самое главное — это верить, что учитель тебя не бросил, а занимается тобой и пытается вразумить, помочь.
К. Мацан:
— Часто вам приходится сталкиваться в вашей пасторской практике с людьми, которым тяжело верить, что вообще Учитель не бросает? Я спрашиваю, потому что у нас на Радио ВЕРА есть такая программа замечательная «Светлые истории», которую мы очень любим. Мы в ней рассказываем истории о жизни. Вот я помню, у нас был выпуск программы, где тема была про некоторую богооставленность. И у нас есть замечательная наша коллега Аня Леонтьева, которая пережила в своей жизни тяжёлую трагедию — потерю мужа. И она рассказывала, что в этот момент был настоящий ропот, и эта претензия к Богу: за что это, почему так? И в этот момент действительно было ощущение, что Бог — не Тот, Кто постоянно тебя любит и всегда, скажем так, на твоей стороне. Я на это среагировал, что мне это не знакомо, что у меня нет опыта, в котором бы я вдруг начал колебаться, сомневаться в том, что Господь есть абсолютная любовь. Вот что бы ни случилось, я понимаю, что такого качества как нелюбовь у Бога нет. На что мне Аня по-человечески сказала, что просто, видимо, я пока не переживал этого. Может быть, я вполне допускаю, что Господь, зная мою духовную слабость, просто не попускал эти ситуации, в которых я мог бы усомниться в том, что Он всегда любит, поэтому бережёт. Но вот опыт человека, который действительно переживает сомнения, что Господь любящий Отец, у людей есть. Как вы как пастор с этим сталкиваетесь?
Игум. Владимир (Маслов):
— Тут я скажу так, что общего какого-то ответа на этот вопрос нет. Потому что разные люди свой ответ, что же этому человеку сказать, и не столько исходя из каких-то общих соображений, сколько почувствовать, что этому человеку нужно, как ответить. И тут, в общем-то, надеюсь на то, что Господь даст вот это слово. Потому что когда начинаешь абстрактные рассуждения, они, как правило не работают и ничего человеку не говорят. А когда пытаешься просто вместе с этим другим человеком понять, что же ему делать, иногда Господь что-то и подсказывает. А то, что касается богооставленности — да, это, наверное, все периодами ощущают. И мы, батюшки, тоже.
К. Мацан:
— Да, серьёзно?
Игум. Владимир (Маслов):
— Да.
К. Мацан:
— А как это выражается? Я спрашиваю, потому что слово «тоже» широкое. И вот у меня есть такое ощущение собственное, что я тоже переживал периоды, которые, может быть, можно охарактеризовать как богооставленность. Но я их переживал, как вот, что меня отрезали от источника любви. Не то, что как бы Бог меня оставил — Он нехороший, а как же мне плохо без того, что я раньше испытывал, как же я хочу вернуться к тому, что потерял. И это разные ощущения. То есть под словом «богооставленность» можно очень разные внутренние опыты иметь в виду. Как это было у вас? И в чём это проявляется?
Игум. Владимир (Маслов):
— Проявляется прежде всего в том, что чувствуешь, что становишься хуже и хуже. Когда желание молиться, чем-то заниматься, делать пропадает. Да, это вот ощущение богооставленности. Но это, другое дело, что не Бог оставил — это, как вот солнце туча загородила, а солнце продолжает светить. И что-то происходит, что мешает этому свету пробиться к тебе. Но, с другой стороны, опять же опыт подсказывает, что это периоды временные, если потерпеть, проходят.
К. Лаврентьева:
— Игумен Владимир (Маслов), клирик Екатерининского монастыря города Видное Московской области, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». У микрофонов Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Знаете, отец Владимир, вы сказали, что когда вы были на заре своего пути в священстве, монашестве, люди вам открывались. И вот сегодняшний наш разговор с вами это доказывает на самом деле в некоторой степени. Потому что я поделилась какими-то сокровенными вещами. Костя спрашивает очень глубокие вопросы, которые непосредственно касаются именно его. И это такое редко у нас бывает, мы тут как бы так не разбазариваем секретики, не рассказываем их на каждой программе.
К. Мацан:
— Но это ты. Я люблю пооткровенничать.
К. Лаврентьева:
— Да мы все тут любим пооткровенничать. Но на самом деле это действительно очень важно, чтобы человек мог прямо и честно спросить тебя, задать тебе прямой и честный вопрос. И вот раз мы тут собрались такие прямые и честные с Константином, то я хочу спросить: вы ведь человек из науки — мы это уже сегодня тысячу сто пятьдесят пять раз повторили — с образованием МГУ, с большим опытом работы, с уже устоявшимся мышлением. Когда вы повернулись к Церкви и вошли в её ограду, вы уже были совершенно взрослый, состоявшийся человек без иллюзий и экзальтаций. Это всё-таки важно отметить — вдруг кто-то к нам только сейчас присоединился и не знает, о чём мы.
Игум. Владимир (Маслов):
— Иллюзии были, конечно, некоторые.
К. Лаврентьева:
— Ну, у всех людей есть иллюзии — уж честно скажем. Вопрос их градуса. У вас такой градус был некритичный, я так понимаю. Отец Владимир, очень редко я вообще поднимаю этот разговор, но мы уже тут такие серьёзные темы, благодаря Константину, уже подняли, благодаря вам. Вам удалось поверить во всё и сразу? Я имею в виду в то, что Христос действительно воскрес, воскрес телом, а не как-то там, как люди некоторые могут себя успокаивать. Воскреснуть в теле, что жизнь загробная действительно есть, она реальна, она продолжается и после физической смерти. И поверить в какие-то чудеса. Мы не будем сейчас их перечислять, но есть общеизвестные мировые чудеса, связанные с христианской верой, с нашей историей, есть частные чудеса. Господь всё время чудотворит в нашей жизни — для верующего человека в этом вообще нет ничего удивительного. Удалось ли вам вот взять и поверить? «Веруешь ли сколько нибудь?» — спросил Господь.
Игум. Владимир (Маслов):
— Понимаете, дело в том, что научное мировоззрение как раз позволяет здесь достаточно безболезненно, скажу так. В науке ведь существует, допустим, понятие такое «гипотеза». Это не есть что-то доказанное, но то, что привлекает твоё внимание, чем ты занимаешься. И гипотеза эта может становиться всё более и более определённой, и в конце концов это становится фактом. Вот в книге «Физики шутят» есть замечательное такое рассуждение — какой путь проходит научная теория. Первое: этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Потом: в этом, может быть, что-то и есть. Потом: ну, этим, наверное, стоит заняться. А кончается: ну, это же всем очевидно.
К. Лаврентьева:
— То есть физика такая безграничная в этом смысле — в плане открытий? Она допускает всё. Многое допускает.
Игум. Владимир (Маслов):
— Но это вообще как наше познание проходит. Понимаете? Познание и в физике, и в духовной области по одним законам совершается.
К. Лаврентьева:
— Потому что одно дело, когда ты веришь неофитом молодым, полным сил, энергии, кажется, что у тебя жизнь впереди. Вы правильно сказали, что впереди столько много открытий. Но это был вечер, а потом наступает ночь: период сомнений, период самостоятельности, когда тебе нужно учиться ходить на своих ногах, какие-то иллюзии отваливаются, какие-то состояния отходят. И тебе нужно уже трезво смотреть на себя и на свой выбор. То есть ты выбрал эту веру и тебе уже трезво нужно следовать своему выбору. И вот это такой искус, наверное, для каждого христианина. Он в разной степени может быть, но он есть. И вот этот вопрос веры, как говорит владыка Антоний Сурожский, когда у вас начинаются сомнения, крайне важно не отрицать свой опыт, который ты пережил, опыт того, что тебе Господь что-то открыл, опыт какого-то познания, опыт какого-то глубокого переживания. Вот самое опасное в случае кризиса, неверия, маловерия, охлаждения какого-то — не отрицать то, что было, то, что тебе Бог уже дал, не обесценивать это. Вот это очень важно. Ты как бы держишься на каких-то вещах, которые тебе когда-то Господь открыл, в трудные минуты, как мы иногда держимся на материнской любви, которая была у нас в детстве. Вот мы вспоминаем, что у нас была мама и что у нас было детство. Так же мы, наверное, вспоминаем дары, которые были нам даны в прекрасные времена.
Игум. Владимир (Маслов):
— Я не просто вспоминаю: ах, как там было хорошо. Дело в том, что на этом пути у меня было полным-полно открытий — для себя.
К. Лаврентьева:
— Это действительно очень здорово.
Игум. Владимир (Маслов):
— И я этими своими открытиями пытался делиться с другими людьми. У нас проходило очень много бесед, которые у меня записаны и которые я могу вернуться и послушать. И мне бывает иной раз удивительно слушать самого себя — что я там тогда сказал. Потому что сейчас это вроде бы из памяти ушло, неактуально, а когда послушаешь, думаешь: интересно — о чём я тогда думал и о чём говорил. И поскольку такого опыта достаточно много, я в любой момент могу обратиться туда и сам себя послушать. И я понимаю, что это всё не прошло, это всё реально, это мой опыт и это мой интерес. Поэтому для меня это большая опора.
К. Лаврентьева:
— Просто мы знаем по Библии, что человек с мятущимися мыслями, вообще, может очень плохо закончить. И вот эти мятущиеся мысли — это вот, мне кажется, очень опасная история. Если у тебя есть какой-то пережитый глубокий опыт, он не экзальтирован и как бы неподделен, и ты точно сердцем знаешь, что это вот именно твой открытый опыт, который Господь тебе по милости Своей открыл, то важно, наверное, его не предавать. И важно стоять на этом, как на камне, чтобы тебя не смело ветром в случае урагана, чтобы фундамент твой всё-таки хоть что-то из себя представлял. Хотя, конечно, мы все ещё те немощные сосуды.
Игум. Владимир (Маслов):
— Но, понимаете, дело в том, что вы сейчас, наверное, имеете в виду какой-то особенный опыт, который был очень ярким, запомнился.
К. Лаврентьева:
— Нет, знаете, отец Владимир, что я имею в виду? Простите, что перебиваю. Я вот что имею в виду: одно дело, когда ты благополучно приходишь в храм, тебе всё понятно, ясно, радостно и прекрасно. А другое дело, когда ты начинаешь стареть, у тебя появляются болезни, или кто-то умирает, или скоро умрёшь ты. То есть всё уже становится серьёзно, игра становится серьёзной. Это уже не игра — это жизнь. И тебе приходится свои убеждения и слова, которые ты говорил когда-то, уже проверять на деле. Вот ты сказал о своей вере, а ты, дружочек, теперь покажи, сможешь ли ты с этой верой все скорби свои пройти, сможешь ли ты смерть достойно принять. Понимаете, вот это меня беспокоит. И это у нас ещё нет мучений, нет гонений пока на Церковь, слава Богу, в России.
Игум. Владимир (Маслов):
— Я как учёный как раз и привык всё проверять, понимаете? И поэтому все мои рассуждения, всё то, что я там говорил, я всегда проверяю.
К. Лаврентьева:
— Ну, есть вещи, я имею в виду какие-то метафизические, есть вещи из учения Господа, которые проверить невозможно, ты должен только поверить. «По вере вашей да будет вам» — вот об этом я и говорю. Сможем ли мы? Вот настолько ли наша вера крепка? И как её вырастить такой крепкой, чтобы выстоять в момент испытаний? Вот я наконец-то долгим мытьём и катанием задала свой главный вопрос.
Игум. Владимир (Маслов):
— Дело вот в чём: построить так, что вот есть у меня какая-то непоколебимая вера, я на этом непоколебимом фундаменте всё сейчас построю...
К. Лаврентьева:
— Это рискованно, да.
Игум. Владимир (Маслов):
— Дело в том, что даже в науке, где вроде, казалось бы, всё доказано и передоказано, и то говорят: нет, нельзя считать, что уже наука сформирована — там ещё могут быть открытия, могут быть научные революции даже. Понимаете, всё очень может сильно измениться. А здесь то же самое. Мы ни о чём не можем сказать, что верю в это абсолютно. Потому что, допустим, вот вы говорите о Воскресении Христовом. Да, я верю в Воскресение Христово. У меня нет просто варианта другого понимания, как вот события исторические могли сложиться, чтобы без Воскресения. А поскольку у меня другого ничего нету, чего мне сомневаться?
К. Лаврентьева:
— «Если Христос не воскрес, то вера наша тщетна», — говорит нам апостол.
Игум. Владимир (Маслов):
— Ну да. Сомневаться стоит только тогда, когда у тебя есть действительно серьёзные основания для сомнений. А если нет оснований для сомнений, то и ради чего начинать сомневаться?
К. Лаврентьева:
— Да, действительно.
К. Мацан:
— Мы беседовали с одним священником очень давно, и он сказал такую вещь, которая меня зацепила. Я с тех пор часто к ней возвращаюсь: а верим ли мы на самом деле в вечную жизнь, в жизнь после смерти? Не получается ли так, что мы это исповедуем как некий теоретический постулат, как часть нашей веры, что мы чаем воскресения мертвых и верим, что физической смертью всё не заканчивается? Но живём ли мы на самом деле убеждённостью, что не заканчивается? И как это проживается? Не означает ли то, что вот думаешь о конце собственном, и вроде, сколько бы ты ни был в Церкви лет, сколько бы раз ты ни говорил «Христос воскрес и смертию смерть попрал», всё равно ужас наступает, когда думаешь о собственном конце; и понимаешь, что на самом деле вот это тот самый теоретический постулат для тебя — вечная жизнь, а не реальность, которую ты чаешь и к которой ты как-то готовишься? Или нет? Вот что вы об этом думаете?
Игум. Владимир (Маслов):
— Дело в том, что есть и реальность. Когда я приходил только в Церковь, вопрос о вечной жизни, о бессмертии души для меня практически не стоял. То есть меня интересовало, вот как устроена эта наша жизнь. Но поскольку в Церкви всё время сталкиваешься с вопросами смерти — надо отпевать, надо молиться за усопших, и не просто это какие-то рассуждения, размышления, а это реальная деятельность. Понимаете?
К. Лаврентьева:
— Да, конечно.
Игум. Владимир (Маслов):
— И вот когда ты совершаешь эту реальную деятельность, то обнаруживаешь, что понимание того, что там что-то есть, приходит. У нас рядом с храмом похоронен схииеродиакон Антоний — прозорливый старец при жизни был. И я реально просто видел чудеса, которые были связаны с молитвой к нему. Понимаете? И поэтому, когда видишь вот этот ответ, то как тут сомневаться в том, что всё это реально, а не выдумка моя?
К. Мацан:
— Ну что ж, на этой, всё-таки оптимистической, ноте мы наш сегодняшний разговор вынуждены завершить.
К. Лаврентьева:
— К сожалению.
К. Мацан:
— Спасибо огромное. Игумен Владимир (Маслов), клирик Екатерининского монастыря города Видное Московской области, сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была моя коллега Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. До свидания.
К. Лаврентьева:
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
«М.А. Булгаков о „новом человеке“ и „новом времени“». Священник Антоний Лакирев
Поделиться
У нас в студии был клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.
Разговор шел о вопросах биоэтики в контексте развития естественнонаучного знания на примере проблем, поднятых в повести Михаила Булгакова «Собачье сердце», а также об идеях создания «нового совершенного человека».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ ко дню рождения М.А. Булгакова.
Первая беседа с ректором литературного института имени Горького Алексеем Варламовым была посвящена судьбе и жизненному пути Булгакова.
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Театр, помогающий расти». Ксения Волкова
Поделиться
Гостьей программы «Светлый вечер» стала Ксения Волкова — искусствовед, общественный деятель.
Разговор был посвящён театру. Ксения рассказывает, что для неё театр — не самоцель, а способ познания мира и себя. Она говорила о сцене как о «зеркале», где человек может увидеть себя, и подчёркивала: театр помогает расти душевно и духовно, а не просто развлекает.
Обсуждали современный театр. Гостья отметила, что он стал легче, и зрители часто воспринимают сцену как развлекательную площадку. Прозвучали примеры постановок, которые, по мнению Ксении, говорят с человеком о важном: «Лавр», «Дети Ванюшина», спектакли Райкина, Машкова, Волчек. Она подчеркнула, что не всё должно нравиться каждому — важно, чтобы спектакль был честным и оставался в памяти.
Говорили и о различии театра и кино. По словам Ксении, на сцене видно, врёт ли актёр, и «перемотать» сцену невозможно. Театр даёт возможность увидеть себя, и если он помогает человеку стать внимательнее и чище — он работает.
Прозвучала мысль, что искусство важно, когда поднимает человека — помогает преодолеть проблемы, увидеть себя со стороны и становится источником движения. Но при этом театр не должен становиться кумиром — это лишь один из ресурсов, которые могут помочь душе работать.
Этот выпуск — о честности, о личной работе и о театре, который помогает увидеть себя.
Ведущая: Кира Лаврентьева
Все выпуски программы Светлый вечер
«Психологическая поддержка людей, потерявших близких в чрезвычайных ситуациях». Лариса Пыжьянова
Поделиться
У нас в гостях была психолог Елизаветинского детского хосписа, кандидат психологических наук Лариса Пыжьянова.
Наша гостья рассказала о том, как как приняла решение работать психологом в МЧС, помогая людям, потерявшим близких в чрезвычайных ситуациях, и как потом после долгих раздумий стала оказывать психологическую поддержку в детском хосписе. Лариса поделилась, как вера помогает ей находить нужные слова для столкнувшихся с горем людей и самой переносить все трудности такой непростой работы.
Ведущие программы: Тутта Ларсен и пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский.
Т. Ларсен:
— Здравствуйте, друзья. С вами проект «Делатели» на Радио ВЕРА. С вами Тутта Ларсен...
В. Рулинский:
— И Василий Рулинский. У нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, психолог Елизаветинского детского хосписа и кандидат психологических наук. Лариса Григорьевна возглавляла долгие годы горячую линию МЧС России, была замдиректора экстренной психологической службы МЧС России и, можно сказать, прошла на своём опыте преодоление и помощь другим людям — преодоление горя. Очень много критических событий в нашей истории России. Лариса Григорьевна, мы очень рады, что вы сегодня с нами в студии. Добрый день.
Т. Ларсен:
— Здравствуйте.
Л. Пыжьянова:
— Добрый день. Для меня большая честь быть в вашей студии.
Т. Ларсен:
— Я хотела ещё добавить, что с недавних пор Лариса ещё и писатель. Потому что недавно вышла её книжка «Разделяя боль», в которой Лариса через свой опыт работы с травмами, потерями людей в больших чрезвычайных ситуациях как бы даёт реально дорожную карту всем нам для того, чтобы мы тоже учились переживать горе. И кажется, что это такая страшная тема — книжка про смерть. Но я прочитала эту книжку взахлёб, я считаю, что это прям настольная книжка, которая должна быть в каждой семье, потому что это руководство по тому, что жизнь продолжается, любовь никогда не перестаёт и смерти нет — правда. Лариса, расскажите, я так ни разу вас не расспросила об этом, хотя мы уже несколько раз встречались в таких публичных форматах, на каких чрезвычайных ситуациях вам довелось работать?
Л. Пыжьянова:
— Вы знаете, с 2007-го по 2018-й, наверное, всё, что происходило тогда крупное везде: авиакатастрофы практически все, Крымск, наводнения, землетрясения, теракты в Москве, в московском метро, что были, «Хромая лошадь» в Перми, авиакатастрофа, где ансамбль Александрова погиб, авиакатастрофа с ярославской хоккейной командой — вот все авиакатастрофы, которые происходили с 2007-го по 2018 год.
Т. Ларсен:
— И везде вы работали с родственниками погибших.
Л. Пыжьянова:
— Да. Буровая платформа «Кольская», если помните, затонула, где много было погибших, больше 60 человек — это в районе Сахалина.
Т. Ларсен:
— Как, вообще, молодая, красивая, полная жизни женщина, получив психологическое образование, оказывается в такой профессии?
Л. Пыжьянова:
— Ну, молодая была немолода уже но тот момент. Я к этой профессии шла долго и осознанно, потому что у меня первое образование биологическое. И я научилась читать в 4 года, в 5 лет я прочитала, наверное уже Игоря Акимушкина всего — «Жизнь животных». Я точно знала, что я вырасту, буду биологом и буду работать в Кении в национальном парке.
В. Рулинский:
— А почему в Кении?
Л. Пыжьянова:
— В Кении, в национальном парке, потому что я, наверное, лет в 10 прочитала Джой Адамсон. Это англичанка, они с мужем выращивали кошек диких: гепарды, львы — раненые, оставшиеся маленькие котята без родителей. И вот эти её книги про львицу Эльсу, про гепарда Пиппу, трилогия «Африка» меня как бы заразили.
В. Рулинский:
— Вы рассказываете, как будто вчера читали.
Л. Пыжьянова:
— Да, но я до сих пор не была в Кении. Я до сих пор мечтаю туда попасть.
Т. Ларсен:
— Хотя в Африке вы бывали.
Л. Пыжьянова:
— В Африке бывала, да, и как отдыхающая, и как сотрудник МЧС. Как биолог я работала, я занималась генетикой растений, работала в 90-е в исследовательском институте. Я очень любила эту работу, но потом потом случились вот те самые 90-е, которые поставили крест надолго на нашей селекции отечественной. И одновременно тогда же я смотрела новости — это как раз было крушение самолёта, как бы самолёт вошёл в дом в Иркутске. И вот там я увидела впервые Шойгу Сергея Кужугетовича, который был там, он уже был министром. Потом ещё были чрезвычайные ситуации. Я видела министра, который работает со своими людьми на поле и который общается с людьми, находящимися там, напрямую. И тогда это было какое-то диво для меня, просто на фоне того, что творилось вообще в стране с министрами и прочее. И я почему-то очень впечатлилась, и тогда просто мужу сказала, это был 1996 год, что сын вырастет, и я уйду работать в МЧС, к этому министру уйду. Мой муж тогда посмеялся, потому что ничто не предвещало. Зачем вообще генетик-селекционер в МЧС нужен? И я пошла получать второе высшее, психологическое, для того, чтобы попасть на работу в МЧС.
В. Рулинский:
— Долго пришлось ждать?
Л. Пыжьянова:
— Долго. Я в двухтысячном году закончила своё образование второе высшее и только в 2007 году попала. Я проходила обучение, тренинги, училась, где только можно, и оставляла резюме.
Т. Ларсен:
— Там, наверное, фильтр достаточно мелкий.
Л. Пыжьянова:
— Да, мне даже никто не отвечал на моё резюме, а в 2007-м ответили. Я с упорством маньяка туда шла.
В. Рулинский:
— Служба психологическая появилась при вас, или она уже была создана?
Л. Пыжьянова:
— Она была создана, по-моему, в 1999 году. Так она не очень активно начинала первые годы функционировать. А когда я пришла, то застала начало расцвета, и это было прекрасно. Это, правда, лучшие годы моей и профессиональной жизни, и наверное, годы вот этого межличностного общения, когда ты понимаешь, что люди, с которыми ты находишься вместе, с кем ты работаешь — вот вы можете оказаться в самой тяжёлой ситуации, и ты абсолютно точно знаешь, что рядом плечо, за тобой спина и ты вообще не один. И как бы ни было страшно, тяжело, плохо, это вот ощущение, что вокруг свои, которые тебе всегда помогут, это то, на чём можно было в самом деле работать долго и успешно.
Т. Ларсен:
— А семья не возражала против вашей новой работы?
Л. Пыжьянова:
— Мне повезло, наверное, очень повезло с тем, что мой муж — ему мама говорила: «Игорь, почему ты ей разрешаешь там работать?» Мама так и не приняла. Вот мне очень жаль, что папа не дожил. Папа бы оценил, папа бы поддержал, папа бы уважал и папа бы гордился. А мама у меня педагог начальных классов, она очень любила детей всегда. Для неё это была вообще основная просто такая смыслообразующая деятельность. Она всегда говорила, что ты ненормальная женщина — нормальная женщина работала бы в детском саду с детьми. Вот это идеальная работа, если ты психолог, то иди работай в детский сад с детьми. Ну зачем тебе вот это всё?
В. Рулинский:
— А, правда, зачем? Как вы для себя это формулируете?
Л. Пыжьянова:
— Тут хороший вопрос. Я в МЧС шла, действительно, с упорством маньяка, потому что я просто знала, что там моё место. Я пришла и поняла, что абсолютно встроилась в этот пазл, я абсолютно подхожу, как ключ к замку, к этой работе, к этим отношениям человеческим. Например, в хосписе у меня ощущения, знаете, как морковку с грядки выдернули, как рассаживают морковку — как бывший биолог говорю — вот вырывают и пересаживают в другое место, вот там ты должна расти, здесь тебе уже тесно, ты маленькая морковка, тебе некуда расти. А вот там попросторнее, там ты вырастешь в большую морковку. Вот меня так пересадили в хоспис, потому что мне в страшном сне не приснилось бы, что я могу работать в хосписе, тем более в детском.
В. Рулинский:
— Про хоспис мы ещё поговорим. Я вот хочу всё-таки уточнить по поводу МЧС.
Л. Пыжьянова:
— МЧС, знаете, это просто какое-то абсолютно полное знание, убеждение, что это моё место.
Т. Ларсен:
— И сомнений не было, да?
Л. Пыжьянова:
— Абсолютно не было, не было вообще ни разу.
В. Рулинский:
— Вот представим ситуацию: вы организуете помощь психологическую, это у вас была ежедневная работа, людям, которые потеряли своих близких — на опознании...
Т. Ларсен:
— В самый острый момент, когда они только об этом узнали.
В. Рулинский:
— Да, говорите о том, что их близкий человек погиб. Рационально так размышляя, можно подумать, что, наверное, никому не пожелаешь такой работы, вот если логично так рассуждать. Все люди стараются именно вот этого критического момента максимально избежать. А вы как бы, получается, на острие именно этого момента.
Л. Пыжьянова:
— Вы знаете, все сотрудники МЧС идут, по сути, против биологической природы человека. Человеку свойственно бежать оттуда, где горит, где взрывается, где рушится, где прямая угроза жизни, человеку свойственно оттуда убегать — это нормально.
Т. Ларсен:
— Скажем, это свойственно живому существу — рептильный мозг включается. А у человека есть что-то ещё.
Л. Пыжьянова:
— Да, мы с вами живы, наверное, ровно потому, что наши пра-пра-прародители умели вовремя убежать оттуда, где смертельная опасность. А сотрудники МЧС идут туда, откуда остальные убегают — это осознанный выбор. И, наверное, думаю, что всё-таки вот это какое-то... Вот Господь сказал: иди! И у меня даже не было сомнений идти, иначе я никак себе не могу объяснить, почему я вообще эти сказала слова, что сын вырастет, и я пойду работать в МЧС. Вот они просто у меня произнеслись. Я помню этот момент абсолютно.
В. Рулинский:
— То есть вы предполагаете, что это было не вполне ваше внутреннее, а это, наверное, как-то от Бога пришло, да?
Л. Пыжьянова:
— Да, я думаю, что однозначно, да, однозначно.
Т. Ларсен:
— Когда вы начали работать в МЧС, вы уже были верующим человеком?
Л. Пыжьянова:
— Вы знаете, я, наверное, так дерзко говорю, что я человек не верующий, а знающий. У меня абсолютное внутреннее знание того, что Бог есть. Вот оно тоже какое-то, наверное, иррациональное, и я даже помню, когда оно ко мне пришло. У меня родители педагоги были, я единственный ребенок, и они постоянно на работе. И вот эта дворовая детская компания и всё прочее, но всё равно вечерами одна дома. И тогда было мало каналов телевидения, а я очень любила радио слушать. И я любила слушать две передачи: «Родителям о детях» и «Верующим и неверующим». И вот я в 5-м классе, слушая передачу для верующих и неверующих, не помню, что я услышала, но у меня чёткая появилась мысль в голове, что, нет, вот сейчас это неправда, что они говорят, они врут — Бог есть.
Т. Ларсен:
— То есть это атеистическая была передача?
Л. Пыжьянова:
— Да, абсолютно. И вот в один момент чёткая мысль, что они врут — Бог есть.
В. Рулинский:
— Интересно, то есть антирелигиозная пропаганда работала, получается, в обратную сторону.
Л. Пыжьянова:
— Да, представляете: в 5-м классе я их поймала на каком-то таком жёстком противоречии, что я чётко поняла, что это ложь. А если это ложь, то Бог есть.
Т. Ларсен:
— Это проект «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Тутта Ларсен.
В. Рулинский:
— И Василий Рулинский. У нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, кандидат психологических наук, психолог Елизаветинского детского хосписа. Лариса Григорьевна долгие годы возглавляла горячую линию МЧС и работала в службе экстренной психологической помощи МЧС России. Лариса Григорьевна, вы сейчас рассказали про вот это ощущение детства, когда удалось понять, что Бог есть. Дальше это всегда было с вами, вы его никогда не теряли? Вот когда вы дальше двигались в сторону МЧС, оно всегда было с вами или как-то укреплялось? Какая была динамика этого чувства, скажем так?
Л. Пыжьянова:
— Я думаю, что оно точно было со мной всегда. Потому что этот 5-й класс — это был промежуточный этап. Первое знание о Боге дала мне бабушка, не родная, но очень близкая мне, которую я очень любила. Мне было лет 5–6, наверное, это как раз тот возраст, когда у детей формируется страх смерти. Вот в этот момент она произнесла очень важные слова, и у меня не сформировался страх смерти. Может быть, именно поэтому я в МЧС так успешно работала и работаю в хосписе. У меня нет страха смерти, у меня есть полное ощущение вечной жизни. Она к нам приезжала в город в храм из деревни. Я её очень любила и встречала всегда, а дорога от автовокзала как раз к нашему дому и в храм ближайший шла через кладбище. И мы идём, и она мне говорит: «Я шла сейчас через кладбище, там памятник поставили маленькому ребёнку. Маленькая могилка, маленький памятник, на нём написано: «Прохожий, не топчи мой прах, потому что я дома, а ты ещё в гостях». Вот это я первый раз услышала о Боге. Со мной родители об этом не разговаривали и учителя. И, наверное, это было моё первое знание. Я очень удивилась и говорю: «Бабушка Вера, что это значит? Это как?» А она мне говорит, что здесь, на земле, мы временно, наш дом у Бога, и сюда мы приходим... Она простая деревенская женщина, но как-то очень просто мне сказала про то, что мы должны здесь хорошо жить, помогать друг другу, быть хорошими, добрыми людьми, а потом, когда придёт наше время, мы вернёмся назад к Богу — там наш настоящий дом. Всё.
В. Рулинский:
— А когда вы работали с родственниками тех людей, кто погиб, вот этот опыт веры, эта мудрость, которой с вами поделилась эта бабушка, как-то вам помогала с ними общаться? И, может быть, в какие-то особенно важные моменты было какое-то чувство особое, связанное с верой. Можете вы про это рассказать?
Л. Пыжьянова:
— Да, это чувство было всегда. И вы задали вопрос: как оно вообще со мной по жизни шло? Оно было, но я о нём не задумывалась. Это, знаете, когда у тебя всё хорошо с лёгкими, ты здоров и ты дышишь, ты об этом не задумываешься. Я в храм, наверное, в первый раз на исповедь попала перед венчанием. Была беременная — несколько раз заходила. И так, когда вот где-то иду, вижу храм, хочется зайти — я заходила просто. А МЧС — это, конечно, история про то, что в окопах атеистов не было. И там, наверное, ко мне пришла уже осознанная вера. И мне всегда, знаете, что вот мне, наверное, помогало, мне было всегда спокойно за тех людей, которых не стало. Потому что я понимала, что они в том самом лучшем мире, они уже дома. Но мне всегда безумно жалко было их близких. Потому что это разрывающее горе, которое ты видишь, когда люди просто не могут вообще ни осознать, ни принять, вот там хотелось помочь. Я помню автобус, который разбился с паломниками. Они ехали из Великих Лук, в Киево-Печерскую лавру съездили и уже возвращались назад ночью. И в этом ДТП много людей погибло, и тогда как раз говорили, что они исповедовались и причастились перед поездкой. То есть это была ночь, люди спали в автобусе. Несколько человек погибших лежали со светлыми улыбками на лицах.
И я помню, мы заходим с сыном опознавать маму, но я её уже видела — мы сначала сами находим людей. Я её видела, она лежит спокойно, и на её лице такая очень светлая улыбка. Мы с ним заходим, он смотрит на неё, конечно, он заходил в ужасе, просто весь сжавшись от ужаса, потому что сейчас будет смотреть на свою мёртвую мать. И вот первое, что он увидел прям так с порога, это улыбка. И он застыл, он смотрел на неё несколько секунд, потом повернулся ко мне и говорит: «Она что — улыбается?» Я говорю: «Да, она улыбается». Он говорит: «А так бывает?» Так бывает и это не первый случай. И вот, например, теракт в аэропорту «Домодедово», я зашла туда, где были уже погибшие. Они их отвезли в морг, и я зашла и первого, кого увидела, это мужчину молодого, который лежал с улыбкой на лице. А за ним лежал дедушка. Это был дедушка возраста 80+. У меня была первая мысль, что человек прошёл войну, остался жив и погиб здесь, встречая своего сына. И почему-то, знаете, мелочи больше всего пробивают.
Я помню, он лежит и так вот рукой держит свою шапку, треух классический, и тоже улыбается. Я смотрю на них и думаю: наверное, вы успели в последний момент увидеть тех, кого вы ждали, вот этих дорогих людей. Но тут можно ещё объяснить улыбки. Но вот у людей, которые спали и ехали, которые внезапно погибли, причём это тяжёлая смерть со множеством повреждений, вот эти улыбки на лицах я могу объяснить только именно тем, что человек увидел уже вот тот самый свой дом и улыбнулся, как мы улыбаемся либо на прощание, либо уже видя тех, кто там встречает. Поэтому для меня это тоже прямое доказательство наличия души — это улыбки на лицах тех, кто погиб, причём именно не тихо умер в своей постели, а погиб, тяжело, с травмами в каких-то катастрофах, а на их лицах улыбки.
Т. Ларсен:
— Я сейчас подумала, может быть, у кого-то из наших слушателей возникнет тоже такая мысль: а они вас не тревожат по ночам или по жизни? Вот эти все встреченные и те, кого вы провожали, то огромное количество людей, которых вы видели уже лишёнными души и жизни. Они не преследуют вас?
Л. Пыжьянова:
— Нет. Вы знаете, мне несколько раз только снились дети из хосписа.
Т. Ларсен:
— Но вы с ними были в личном контакте, да?
Л. Пыжьянова:
— Да. А вот эти нет, никогда. Но мне когда-то приснился сон — как раз ярославская трагедия, погибшая команда хоккейная. Я вижу во сне женщину, у которой погиб муж, мы с ней тогда действительно как-то очень сблизились. Очень красивая, молодая, беременная — как раз вот они с мужем ждали мальчика, который должен был родиться. Она приехала одна из последних на опознание, а там оставалось уже те, кого нельзя было опознать, потому что были очень сильные повреждения, и один мужчина совершенно целый. Ну вот лицо абсолютно неповреждённое и сам практически неповреждённый. И я, когда увидела эту женщину, прямо взмолилась: Господи, пусть вот это будет её муж, вот пусть она его увидит! И это оказался он действительно. Там сначала ходил брат на опознание, друг, и она очень просила. Они не разрешали, они прям вот категорически...
В. Рулинский:
— Но она беременная. Конечно, такой стресс.
Л. Пыжьянова:
— А мы с ней разговаривали до этого несколько часов, и я понимаю, что ей действительно это очень надо. Она браслет привезла ему, который тот просил, она его купила, но не успела ему отдать. И я видела, насколько ей это важно, насколько вообще это любящая семья. Какие-то фотографии она показывала. Очень красивая пара, невероятно красивая. Я понимала, насколько это важно. И мы всё-таки вместе с ней убедили всех остальных, которые считали... ну ладно, она в горе, а я-то вообще просто безумная, ненормальная. И мы с ней пошли. И действительно это была такая их последняя встреча, просто невероятная по силе и по красоте какой-то. И после этого она вышла и говорит: «Спасибо, что вы всё-таки настояли, что вы помогли мне настоять и пройти всё это. Я до этого была как в тумане, как в кошмаре, а сейчас я всё наконец поняла. И мне было очень важно увидеть мужа и попрощаться, и держать его за руку». Прошло какое-то время и я вижу во сне её, такую же красивую, какую-то очень спокойную, улыбающуюся. Она ко мне подходит и говорит: «Мы сейчас хотим встретиться опять с моим мужем. Вот такая будет наша тоже личная встреча, мы туда никого не приглашаем, а вас я хочу пригласить. Приходите, пожалуйста». Я проснулась и думаю: что это было? Выхожу на кухню, на кухне работает телевизор, новости. И я там что-то делаю и вдруг слышу, что сегодня годовщина трагедии ярославской. Я поворачиваюсь и вижу вот эти кадры оттуда.
В. Рулинский:
— Лариса Григорьевна, вы часто хотели заплакать на этих событиях?
Л. Пыжьянова:
— На событиях три раза. Три раза, когда я не просто хотела, когда я не смогла не заплакать. Но я смогла сделать так, что этого никто не увидел. А там, на событиях, нет, вот после — да. Несколько первых лет я приезжала домой и, почему-то всегда на третий день, меня накрывала просто вот эта волна. Я не плакала, а рыдала, казалось, что я выплакиваю вообще душу из себя. А там — нет. Потому что там ты как-то настолько включён в то, что ты должен, наверное, невозможное сделать, но чтобы людям стало хоть немножко как-то даже не полегче, а потвёрже, опора бы появилась какая-то, какое-то понимание, ощущение, что мы с этим справимся, я с этим справлюсь.
Т. Ларсен:
— Это проект «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы вернёмся к вам через минуту.
В. Рулинский:
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Тутта Ларсен —
Т. Ларсен:
— И Василий Рулинский —
В. Рулинский:
— У нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, психолог Елизаветинского детского хосписа, кандидат психологических наук. Лариса Григорьевна долгие годы возглавляла горячую линию МЧС России и была замдиректора службы экстренной психологической помощи МЧС. Мы говорим о самых важных событиях и минутах жизни, о тех предельных ситуациях, с которыми сталкивалась Лариса Григорьевна очень много в своей жизни. И, конечно, тяжело некоторые вещи даже осознавать. Для меня загадка, как это происходило, наверное, Господь давал силы. Конечно, прежде всего здесь милость Божия чувствуется в том, что вы вообще этим занимаетесь, помогаете этим людям. Я слышал одно из ваших интервью, вы говорили, что у вас была какая-то особая нелюбовь к отпуску, как-то вы не очень хотели в него. Расскажите, почему. И вообще про это отношение к героическим, супергеройским делам. Вот оно вам, видимо, свойственно очень сильно. Я думаю, что оно отчасти тоже связано с отпуском. Может быть, некоторые из нас думают, что они супергерои и сейчас спасут мир. Мне кажется, может быть, здесь тоже ваш совет поможет с этим тоже как-то справиться.
Л. Пыжьянова:
— О да, когда я разговариваю с подругами, и воспоминания детства, и почему то все говорят, что, как мы все, я тоже хотела быть принцессой, как мы все, я тоже хотела быть актрисой. Я никогда не хотела быть ни принцессой, ни актрисой. Я хотела быть партизаном пионером-героем. Серьёзно. В детстве я читала книги только о войне. Но сейчас я не могу ни книги читать, ни фильмы смотреть о войне, я плакать начинаю.
Т. Ларсен:
— Я тоже не могу вообще.
Л. Пыжьянова:
— А я же вообще сама из Белоруссии, поэтому вот эта история партизан — у меня директор школы был партизан. К нам ветераны приходили, я видела этих людей. Они нам рассказывали в том числе как раз вот про пионеров-героев этих, которые были в партизанском отряде. Думаю: вот достойная жизнь и судьба, у меня годы идут, пионером-героем мне не стать, что-то происходит такое. Вы знаете, вот МЧС, героизм — у нас приходили люди, причём в основном почему-то девочки, психологов в нашем центре экстренной психологической помощи около ста было на момент моего увольнения, а мужчин, наверное, пять.
Т. Ларсен:
— То есть это женская профессия.
В. Рулинский:
— Более супергеройски настроены девушки.
Л. Пыжьянова:
— Нет, знаете, это не про геройство, наверное. Потому что те, кто к нам приходили именно с историей героизма, вот за подвигом, они уходили очень быстро: год-полтора максимум. А потому что это не про подвиг. Я, в частности, смотрю на врачей тоже, восхищаюсь, думаю: Боже, вот люди какие, во-первых, мозги какие надо иметь, во-вторых, тут история спасения других людей — это же про подвиг. А это не про подвиг, это про очень тщательную, тяжёлую и трудную работу. Вот у нас примерно тоже — там не про подвиг, там про тяжёлую работу.
Т. Ларсен:
— Но вот тщательная, тяжёлая, трудная работа. Ты приходишь домой, рыдаешь. Муж, наверное...
Л. Пыжьянова:
— Нет-нет, муж этого не видел. Я всегда в ванной рыдала под душем.
Т. Ларсен:
— То есть я вот понимаю, что, например, я отведу там какую-то передачу, поговорю с человеком по душам, сама у него чему-то научусь, погреюсь от него, ему что-то дам, слушатели скажут, какой хороший разговор получился. Я испытываю удовлетворение, то есть отдачу получила. А тут трудная работа, ты рыдаешь, ещё и не всегда адекватные ведь люди оказываются, ведь бывали же случаи, когда на вас и кричали, и, наверное, отталкивали, не принимали помощь.
Л. Пыжьянова:
— Три раза за 45 чрезвычайных ситуаций я думала, что меня ударят. Я была на грани вот этого. У нас даже была такая присказка, что каждый психолог имеет право получить по лицу. И я думала, что вот сейчас моё право будет реализовано.
Т. Ларсен:
— А в чём отдача тогда? В чём вы находили смысл продолжать дальше?
Л. Пыжьянова:
— А когда начинаешь общаться с человеком и ты понимаешь, что вот он просто какой-то в руинах, а заканчиваешь и видишь, что у него глаза просветлели, что он в горе, но он не в руинах, у него вот этот свет появился в глазах и появилось... вот то, что ты в него хотел вложить эту мысль про любовь, которая вечна и которая с ним останется, несмотря на то, что телесно нет того, кого он любит, и что он сможет с этим справиться и жить дальше. Вот эти моменты, знаете, это когда ты благодать получаешь. Разговаривая с людьми неверующими, это же у них — докажи, — я говорю, что если ты один раз почувствовал этот какой-то прямой контакт с Богом, то ты просто уже это знаешь. Вот действительно какое-то ощущение благодати идёт.
В. Рулинский:
— Оно появлялось всегда, когда вы утешали?
Л. Пыжьянова:
— Нет, не всегда, это прям такие штучные моменты, причём иногда совершенно неожиданные, абсолютно не в тех каких-то, куда ты вложился весь. Бывало, что прям раз — и ты видишь, что у человека в глазах свет появился. И думаешь: слава Тебе, Господи.
Т. Ларсен:
— Я, когда читала вашу книгу «Разделяя боль», где вы как раз рассказываете об этом опыте помощи людям и вообще о том, как пережить горе, как помочь человеку с потерей пережить горе, меня поразили там две вещи, которые вы описали. Первое — это то, что горе конечно. И если ты к нему относишься как к процессу, у которого есть начало и конец, то тогда достаточно высок шанс того, что ты сможешь его пережить и жить дальше. И второе — это то, что нет никакого единого рецепта или шаблона, или схемы, по которой ты работаешь с человеком. То есть вроде бы, когда говоришь о детской психологии, как правильно общаться с ребёнком — надо сесть на корточки, чтобы быть глаза в глаза, надо задавать ему вопросы о его чувствах, чтобы он их осознал. То есть там всё равно есть какие-то общие алгоритмы. А в работе с человеком в горе они не работают. Получается, каждый раз приходится импровизировать?
Л. Пыжьянова:
— Каждый раз приходится не импровизировать, а очень быстро пытаться понять, что именно этому человеку вот сейчас важно услышать. И так же, как перед ребёнком надо глаза в глаза, так и перед взрослым надо, конечно, глаза в глаза. И, как с ребёнком, присесть рядышком и, может быть, посмотреть снизу вверх — это когда важно, чтобы человек заплакал, а он не плачет. Вот ты с ним раз — вот эту позицию детско-материнскую, когда ребёнок ушибся, расстроился и сидит на стульчике и рыдает, а мама рядом присаживается на корточки и так по руке его: «Ну что ты, мой маленький? Ну, расскажи мне, что с тобой случилось». И всё, и человек плачет на раз. Просто он оказывается в этом детском каком-то состоянии.
Т. Ларсен:
— А это важно, чтобы он туда вернулся?
Л. Пыжьянова:
— Бывает очень важно, чтобы человек начал плакать, потому что слёзы, которые не могут выйти, они же рвут изнутри. И человек хочет, но не может. Это настолько такой блок сильный, такой какой-то внутренний спазм стоит, что ты понимаешь, что человек прямо дрожит, и слёзы, и всё, а заплакать не может. И надо дать ему эту возможность, потому что слёзы нам же даны во очищение души, в утешение и в облегчение. Их надо выпустить и станет легче. А ещё, когда ты пришёл к человеку, когда ты с ним вошёл в общение, вторая, наверное, заповедь самая главная: ты не думай о том, как тебе в этот момент плохо, страшно, ты думай о том, как ему вот сейчас и что ты можешь сделать, чтобы ему стало лучше. И, как вы говорите, да, работа такая, что врагу не пожелаешь, нам примерно все об этом и говорили: как вы там можете работать? — это же ужас ужасный. Я говорю: знаете, нет, это не ужас ужасный вообще, потому что после работы в МЧС, даже во время, у меня изменилось отношение к людям, я стала очень уважать людей. До этого у меня не было такого отношения к людям. Я как-то думала, что Господь сотворил мир прекрасным, совершенным. Всё в этом мире совершенно: любой цветочек, веточка, даже засыхающее дерево какое-то прекрасно в своём... и животные. И вот только как-то, прости меня, Господи, человек не очень удался.
В. Рулинский:
— Есть вопросы к человеку.
Л. Пыжьянова:
— Да, к человеку есть вопросы. А тут я поняла, что всё-таки действительно, вот как у Антония Сурожского: как относиться к человеку? Смотри на человека, как на древнюю икону руки великого мастера, по которой прошлось и время, и люди. И вот там уже чёрная доска потрескавшаяся и ничего не видно, но только вдруг промелькнёт кусочек лика или руки, или что-то, и вот по этому кусочку ты понимаешь, какой великий мастер работал, и что там на самом деле было и что повреждено. И вот на тех же чрезвычайных ситуациях в каждом абсолютно человеке, и в тех, кто оказался в этой ситуации, кто пострадал, и те, кто там работает, и те, кто приехал помогать как волонтёр, просто привёз что-то, принёс — вот в каждом буквально человеке эти проблески красоты Божьей. Даже тот, кто тебя хотел в этот момент размазать — я думала, что из меня сделают фреску на стене храма, храм как раз был не расписан, — на меня двигался мужчина, рядом с которым я себя почувствовала Дюймовочкой. Он был огромный, он шёл на меня, я подумала, что всё, сейчас фреска и будет тут из меня.
Т. Ларсен:
— И что его остановило?
Л. Пыжьянова:
— Слова, которые мне Господь дал. Потому что я не знала, что сказать. Это было прощание в храме с погибшими, и храм был открыт только для родственников.
В. Рулинский:
— А что это была за чрезвычайная ситуация?
Л. Пыжьянова:
— Это был как раз самолёт. И там прощались, но там было немного погибших, которые были в открытых гробах, все остальные были в закрытых. А люди очень просили: откройте, пожалуйста, чтобы хотя бы мы могли прикоснуться. И у меня были там как раз в помощь двое пожарных для того, чтобы снимать крышки тяжёлые деревянные, давать возможность прощаться, закрывать. И я подходила к каждой семье, и мы обсуждали, сколько времени может быть на прощание, потому что там полный храм был, чтобы смогли все попрощаться. И там как раз молодой очень мальчик лежал, и вокруг него вся семья сидела, в основном женщины, они прощались, плакали. Он такой, знаете, лежал совершенно как живой. И там 15 минут, и 20, и полчаса прошло, а уже скоро должна начаться служба, и там ещё у нас есть... И я к ним подхожу, спрашиваю: «Можем мы уже закрыть?» Они попросили ещё чуть-чуть. Ну хорошо, отошли. Ещё одновременно там, там открываем. А я фактически одна была в ту ночь. И я не могла одновременно как-то со всеми там быть рядом. И мне важно было, чтобы, действительно, там, где прощание быть мне. И я подхожу опять туда, и они говорят, что, да, уже можно. И мы закрываем, я отхожу, и вдруг мне в спину голос на весь храм, просто как громовержец: «Стоять! Ты куда пошла?» И я понимаю, что в Божьем храме ночью только мне могут так кричать в спину. Я поворачиваюсь и вижу, что на меня движется огромный мужчина, просто огромный. И он на меня идёт так, что я начинаю медленно отступать. Он был недоволен тем, что закрыли?
Л. Пыжьянова:
— И я упираюсь просто в колонну. Он надо мной нависает и говорит: «Ты, вообще, кто такая? Ты чего тут распоряжаешься? Ты кто? Ну-ка быстро открыла гроб! И он будет открыт столько, сколько надо, и мы будем сидеть здесь столько, сколько надо». Я понимаю: а что я могу сказать на это? И я открываю рот, не зная, что сказать, потому что в его глазах было столько ненависти ко мне в тот момент, столько какой-то боли и всего. И я говорю: «Вы меня простите, потому что действительно ваш брат здесь лежит как живой, и вокруг него сидят его мама и тёти, и бабушка, прощаются. И вам хочется быть с ним и смотреть на него, но рядом лежат те, кого не могут увидеть их ни мамы, ни жёны, ни сёстры, просто потому, что их уже нельзя увидеть, потому что там можно только прикасаться к мешку, который там лежит и закрыт красивыми вот этими покрывалами. Им больно. И давайте, наверное, сделаем так, что они при жизни были одной командой, и пусть они и после смерти будут одной командой, пусть все будут в одних условиях: закрытые все — значит, закрытые все». И вот в этот момент у него глаза просветлели. Он мне говорит: «Я понял. Дайте нам ещё пять минут». Я говорю: «Конечно, да». И потом на следующий день, когда было прощание на стадионе, он меня нашёл, подошёл и говорит: «Вы можете как раз возле моей семьи побольше быть? Я понимаю, что у вас тут много всех, и всё. Но, пожалуйста, можно вы будете, по возможности, рядом с нами?» Я сказала, что, конечно, да. Но вот эти слова как раз именно тогда пришли свыше, потому что я просто открыла рот, не зная, что ему сказать, но я понимала, что надо.
В. Рулинский:
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Василий Рулинский...
Т. Ларсен:
— Тутта Ларсен.
В. Рулинский:
— И у нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, психолог Елизаветинского детского хосписа, кандидат психологических наук, а долгие годы Лариса Григорьевна возглавляла горячую линию МЧС и работала в службе экстренной психологической помощи МЧС России. Лариса Григорьевна, вот я начал эту тему, связанную с ощущением какой-то особой миссии, которое часто бывает у тех людей, кто помогает другим. И они часто забывают про себя, и начинается то, что называют выгоранием. Часто человек даже не может остановиться, он совсем не обращает внимания на своё внутреннее состояние. Насколько вам это знакомо, как с этим быть? И, может быть, вы дадите какие-то рекомендации тем людям, которые, грубо говоря, про себя совсем забыли, погрузившись в проблемы других?
Л. Пыжьянова:
— Да вы уже хороший вопрос про отпуска задали. Я, в самом деле, первые годы работала и не понимала: зачем отпуск, как с такой работы можно уходить в отпуск, зачем в целом он нужен? А дальше у меня пошла связка, что я еду в отпуск и что-то случается. Прямо в первый день моего отпуска Осетия — все в Осетию, — а я, как тыловая крыса, извините, в Тунис. И вместо отдыха я включаю сразу в номере телевизор и начинаю смотреть, где же там наши. И подруга страшно ругается и говорит, что больше никуда не поедет со мной — отстань от телевизора, мы приехали на море. А я понимаю, что я там должна находиться. Улетаю в отпуск, и случается «Булгария», Саяно-Шушенская ГЭС — как раз вот те крупные катастрофы, где я не была за эти годы, это как раз отпуска. Я возвращаюсь из отпуска, второй или третий день, и какая-то катастрофа. Когда я улетела на юбилей подруги, случилась египетская как раз авиакатастрофа. Я вернулась через день и полетела в Питер. Мне уже тогда директор сказал, что перестанет отпускать в отпуск, в конце концов: пощади страну, так нельзя! И для меня выгорание — это потеря смысла работы своей. Когда ты начинаешь думать: а зачем всё это? Как в хосписе: что бы я ни делала, а дети всё равно умрут. Или чрезвычайные ситуации, когда уже все погибли. Знаете, когда я получала свои первые награды, у меня было очень двойственное чувство. Я не понимала, за что меня награждают. Вот если бы я поймала этот самолёт и все бы остались живы, тогда понятно. А так меня награждают за что? И какие-то вот эти вещи, моменты рабочие, когда можно обесценить то, что ты делаешь. У меня обесценивания нет, у меня никогда его не было. У меня всегда была история про то, что здесь точно я делаю то, что поможет. Хотя до сих пор опять же, особенно в хосписе, я думаю: что я даю этим людям? Вот они мне дают бесконечно многое. Они мне дают как раз вот это видение своей души, видение вот этого очевидного присутствия Бога здесь, рядом среди нас. И меня создали все эти люди, все их истории, не все, но многие, они прям стали частью меня. Они меня, наверное, не тревожат, потому что они часть меня.
Т. Ларсен:
— А как вы оказались вообще в детском хосписе? Ведь это всё-таки немножечко другой род деятельности. Там ты оказываешься в острой ситуации, ты, грубо говоря, первый перелом души как-то зафиксировал, а дальше люди уже занимаются со своим горем так, как как они это выбирают. А в хосписе ты имеешь дело... кажется, что это какое-то такое очень растянутое во времени горе. То есть люди знают, что ребёнок уходит, тем более детский ещё хоспис — это просто в кубе трагическое какое-то место. И это какое-то такое затянувшееся прощание, такое хроническое горе, хроническое прощание. И вам пришлось, вообще, как психологу перестраиваться?
Л. Пыжьянова:
— Спасибо, Таня, за вопрос. Насколько я люблю с вами общаться — я сначала сижу и заслушиваюсь просто красотой речи, а потом уже начинаю смысл... Вот про перелом души зафиксированный — это же надо так. Наверное, да, действительно я была вот этим скоровспомощником. Да, на чрезвычайных ситуациях ты зафиксировал этот перелом души, и дальше человек срастается сам. Ты ему только рассказываешь про то, что он срастётся и как он будет срастаться, где ему будет больно, где будет плохо, и какие-то даёшь опоры вот эти. А хоспис — это я морковка, меня рассадили и посадили туда, это вообще не было моим выбором. Я помню, что 2 октября мне позвонила моя бывшая коллега по МЧС, это в тот момент, когда я готовилась и выбирала себе школу флористики, уволившись из МЧС, в конце августа выбрала и собиралась быть флористом-дизайнером.
Т. Ларсен:
— Да, казалось бы, отдала МЧС 10 лет, уже можно как-то и для себя пожить.
Л. Пыжьянова:
— Да, вспомнить про свою профессию. Она мне звонит и говорит: ты знаешь, была сейчас на собеседовании в такой организации — я туда не пойду, но это точно для тебя место. Я говорю: а куда? Она говорит: детский хоспис. Я говорю: «Леночка, Господь с тобой, но точно нет». Я с полной убежденностью сказала, что точно нет, а потом как-то в течение нескольких дней всем, и мужу, и сыну, и всем друзьям и знакомым рассказала про это предложение и сказала, что это то место, куда я точно не пойду, и все со мной согласились, что точно нет. А потом я почти каждый вечер стала заходить на сайт и смотреть. Открою, посмотрю, ужаснусь и думаю: нет, только не это. А потом пошла к своему духовнику, и он говорит: «Вы знаете, я тоже не готов вам сказать, потому что вы ушли с такой тяжёлой работы. Не готов благословить, думайте». И потом я стала к Господу напрямую приставать: Господи, скажи, дай мне однозначный знак, чтобы я точно знала да или нет, пожалуйста, я не знаю, пожалуйста, скажи мне. Молюсь, молюсь, вот такая примерно погода, когда стояла в храме, и вдруг такой луч света на икону — раз. Посмотрела в окно — солнышко вышло, конечно, совпадение. Хожу, мрак на улице — нет, не убедило меня это. У меня всегда есть, куда поехать, если что я еду в Сергиев Посад. Иду к Сергию Радонежскому, опять говорю: скажи мне, пожалуйста, однозначно, чтобы я уже не сомневалась. А уже прошло полгода, как я сомневаюсь, с того момента.
В. Рулинский:
— Серьёзно уже так сомневаетесь.
Л. Пыжьянова:
— Да, уже серьёзно сомневаюсь. И говорю: скажи мне нет или да. Поплакала там у мощей, постояла, выхожу — ничего не поняла. Хотя всегда мне помогает, всегда я там чётко получаю ответы, а тут не получила, ну, значит, нет. Села в автобус ехать назад, и тут мне звонит знакомая, с которой мы, наверное, раз в несколько лет как-то созваниваемся: «Привет. Ты где?» Я говорю, что еду из Сергиева Посада. Она говорит: «Здорово. А я тебе хотела работу предложить». А ей так радостно говорю: «Ой, говори, а то мне тут предложили работу, но я никак не могу понять, но, скорее, нет. Я очень сомневаюсь». Она говорит: «Соглашайся там. А у меня для тебя просто такая подработка, скорее». Самое интересное, что больше она мне не перезванивала, никакой подработки у меня с ней не случилось.
В. Рулинский:
— То есть это действительно какой-то ответ был, да?
Л. Пыжьянова:
— Это был прямой ответ — соглашайся. И я согласилась. И вот так я там и оказалась, в общем-то.
Т. Ларсен:
— Пришлось как-то перестраиваться?
Л. Пыжьянова:
— Полностью. Во-первых, когда я пришла, до меня не было психолога в Московской области. Это была программа именно Московской области — «Дом с маяком» — его там не было. В Москве психологи очно работали в семьях, а тут, пожалуйста, вся Московская область. Мне говорят: мы не знаем, как здесь, вот как организуете, так и будете работать.
Т. Ларсен:
— Это выездной паллиатив, да?
Л. Пыжьянова:
— Да, выездной. Но, будьте любезны, с первого дня четыре консультации онлайн. А я такая: а как-то познакомиться с историями, со всем? — ну, будете одновременно и знакомиться. И вот я звоню... Наверное, первые полгода я молилась перед каждым звонком, я не знала, что говорить человеку. Причём мне сначала дали семьи умерших детей, потому что там же тоже у нас программа сопровождения — звоните. И я понимаю, что мне надо сейчас звонить в семью, где умер ребёнок, а что им говорить — я совершенно не понимаю и не знаю, и никто меня этому не учил. И что с этим делать? Я помолилась, говорю: Господи, помоги. И всё, Господь помог, и вот так вот и помогает до сих пор. Потому что у меня, правда, сейчас какое-то очень благодатное место — мой кабинет. А прямо по коридорчику — вход в малый храм. И я с утра помолюсь в Елизаветинском хосписе, и перед каждым сложным разговором, и уходя помолюсь. И только тем и живу, потому что я не знаю, вообще, как иначе я бы с этим справлялась. И это удивительно, опять же, вот как на чрезвычайных ситуациях, так и здесь. Вот вы говорите, что люди в горе живут, на самом деле люди просто живут.
У нас сейчас была семья, они из Донецка, там муж с 14-го года воюет. Обычный человек, он не военный, просто в 14-м году пришёл домой и сказал, что пойдёт, не может не пойти. И пошёл, и воюет. А в семье две девочки. Младшая ещё до войны родилась, вторая уже дитя войны. У них у одной и у второй синдромы такие сложные. То есть девочка старшая ещё ходит, так немножко разговаривает, а младшая — нет, она колясочный ребёнок. Мама такая вся, знаете, хрупкая такая, маленькая — старшая дочь в два раза больше её по всем параметрам, пятнадцатилетняя. И первая мысль: Господи, как же вам тяжело? А муж ей сказал, что вот сейчас прям уезжаете. И они уехали сюда — она с двумя этими девочками. Поскольку они обе с паллиативным статусом, то мы их взяли через фонд. 21 день — социальная передышка, а дальше им надо здесь где-то искать пункты временного размещения или где-то искать съёмное жильё. И вот когда их видишь, то первая реакция: Господи, как же вам тяжело, как же вы справляетесь? Вот эти сумки, две девчонки, и никого больше здесь нет, ни родственников, никого. И её совершенно искреннее изумление: у меня два ангела рядом, почему мне может быть трудно? А девчонки спят плохо, и она не спит, и такие, в общем, беспокойные всякие: «Рядом со мной два ангела. И мне Господь помогает».
В. Рулинский:
— Я вспоминаю историю, которую вы как-то рассказали, она меня тоже очень тронула. Как вы говорили ребёнку о том, что ему осталось совсем немного, и про то, как он вас пожалел. Мне будет, наверное, не просто ещё раз услышать эту историю, поэтому я не прошу её рассказать. Но, наверное, вот это ощущение... не все так мужественно относятся к этому факту, что очень скоро умрёт их близкий человек, ребёнок. Наверное, здесь самое сложное — вот что сказать в этих условиях, как сказать самому ребёнку. Может быть, родителям даже, наверное, проще да?
Л. Пыжьянова:
— Ой нет, вы знаете, родителей безумно жалко, потому что, опять же, там не всегда спокойно за детей. Потому что эти дети — это правда, дети, которые живут безгрешно. Они никому зла не причинили...
Т. Ларсен:
— Сразу в рай.
Л. Пыжьянова:
— Да, они чистые, светлые души, им действительно сразу в рай. А вот родители, наверное, какое-то время всё-таки они в аду и на земле живут, и потом им надо через этот ад пройти, чтобы до рая дойти. Потому что нельзя смерть ребёнка, его тяжёлую болезнь просто философски воспринимать, что мой чистый, светлый ребёнок пойдёт в рай, и буду я этому радоваться. Это горе, и, вы знаете, я женщина, я мать, и для меня нет ничего страшнее болезни и смерти ребёнка. Вот это самое страшное, что может быть — детское страдание. Понятно, что любой родитель скажет: «Бери меня, Господь, мои руки, ноги, голову, меня руби, но ребёнка не тронь». Это всегда, конечно, это других вариантов нет. А ты ничего не можешь, ты стоишь свидетелем этого страдания. Но что ты можешь? Ты можешь любить и быть рядом. И вот эти мамы, папы — у нас как-то сейчас пап прибавилось. Я смотрю на этих мужчин... умирал парень у нас буквально вот сейчас — онкология, он умирал тяжело, долго. И с ним был папа. И я уже говорила, что, может быть, приедет мама, может быть, всё-таки смену? Их два подряд умерло, и с каждым был папа, с одним и со вторым. И они оба говорили: нет-нет, жене тяжело, она плачет, ей плохо, она не выдержит, я выдержу, я буду. И один папа, которому вообще было 29 лет, это вот фактически мальчик. Но он настолько мужественный, он настолько... я даже не знаю, как это назвать. Вот когда он просто до последнего момента остаётся рядом со своим ребёнком, не вторым страдающим, а вот тем самым отцом, который рядом со своим сыном. И он прям живёт вместе с ним до конца, там и общение, и жизнь, и всё. Вот рядом с тобой умирает твой ребенок, а ты продолжаешь жить с ним вот так, как эта жизнь идёт, во всей полноте этой жизни.
И там в самом деле Господь рядом. И в общем, смотришь и думаешь, что, да, дети знают о своей смерти, они ещё настолько близки к Богу, что для них это очевидно, что они умирают. И главный врач наш всегда тоже разговаривает очень много с родителями и с детьми. Когда она есть, мне там делать нечего, потому что она абсолютно работает с ними и как врач и как психолог. И она тоже всегда говорит, что вот поговорила сейчас с ребёнком — конечно, он всё понимает, он всё знает. И она всё понимает и всё знает, и родители знают и понимают, и всё равно говорят, что надеются на чудо, до последнего надеются на чудо — вдруг чудо случится. Конечно, пока жив человек, ты до последнего надеешься на это чудо. И многие мои знакомые говорят: слушай, а как родители веру сохраняют? Вот они же молятся, они же просят, а ребёнок всё равно умирает. Как они сохраняют веру? Я даже не знаю, что ответить на этот вопрос, потому что для меня очевидно, что без веры они просто сойдут с ума. Они вот передают всё-таки ребёнка из рук в руки — вот от себя Богу. И этим держатся дальше и дальше. Вот это история про жить и соответствовать, чтобы встретиться там со своим ребёнком.
Т. Ларсен:
— Да, и хочу ещё раз напомнить нашим слушателям в конце нашей беседы о том, что есть ещё один прекрасный инструмент, чтобы держаться, это книжка, которую Лариса написала и выпустила. Книжка называется «Разделяя боль» — она короткая, она очень прикладная. Это невероятно важная книга, которая должна быть в каждом доме. Купите её себе, подарите её близким, потому что это книга о том, как пережить то, с чем, хотим мы этого или нет, каждый из нас так или иначе в жизни сталкивается, или столкнулся, или столкнётся. И это книжка о том, как помочь себе, как помочь близкому, как помочь ребёнку пережить горе. И, в конечном итоге, поверьте, это книжка о любви и о вечной жизни. Она просто невероятно светлая и читать её очень полезно. Спасибо огромное. Лариса Пыжьянова. Это был проект «Делатели» на Радио ВЕРА.
Л. Пыжьянова:
— Спасибо вам.
В. Рулинский:
— Спасибо. Встретимся через неделю, до свидания.
Все выпуски программы Делатели
