Сейчас в эфире

Ваш браузер не поддерживает HTML5 audio

«Публикация наследия митрополита Антония Сурожского». Елена Майданович

У нас в гостях была публикатор трудов митрополита Антония Сурожского Елена Майданович.

Наша гостья рассказала, чем запомнились ей встречи и общение с владыкой, как она начала работу по сбору и публикации его бесед и проповедей, и насколько письменные переводы сохраняют стилистику, интонацию и главные смыслы его устных обращений.

Ведущий: Константин Мацан

К. Мацан

— Светлый вечер на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью я приветствую — Елена Львовна Майданович, публикатор трудов митрополита Антония Сурожского. Добрый вечер.

Е. Майданович

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Я нашим уважаемым слушателем расскажу, что я вот так скромно представляю Елену Львовну: публикатор трудов митрополита Антония Сурожского. Но на самом деле сколько людей читают книги, тексты владыки. Известно, что владыка Антоний ничего сам не писал, только наговаривал, вернее, только выступал устно — за ним записывали, потом расшифровывали. И все что мы читаем у владыки в его книгах, как бы его книгах, — это расшифровки его устных выступлений, поэтому там такое живое, цепляющее, попадающее в сердце слово. Но вот работа — еще на излете советской эпохи и раньше, в 70-е, 60-е годы — по публикации текстов владыки Антония была начата именно нашей сегодняшней гостьей и старшей сестрой Елены Львовны, Татьяной Львовной Майданович, уже от нас ушедшей. И вот без этих двух имен просто невозможно себе представить публикацию наследия митрополита Антония Сурожского. Поэтому у нас сегодня в гостях человек, благодаря которому все эти тексты в том числе у нас есть. Я очень рад, что вы у нас в студии, спасибо огромное, что нашли время и пришли. Ну и еще один момент сразу оговорю, что у нас сегодня для беседы есть замечательный информационный повод, потому что вчера, 19 июня, был день рождения владыки Антония. И в следующем году, через год, мы будем праздновать 110 лет со дня рождения владыки Антония. А в августе текущего года, 2023 года, через три месяца будет 20 лет со дня кончины — 4 августа мы будем эту дату вспоминать, 20 лет со дня кончины владыки Антония. И вот открывается такой юбилейный год, который открывается 20-летием преставления и вот завершится 110-летием со дня рождения. Поэтому вдвойне радостно и интересно сегодня с Еленой Львовной про труды и наследие митрополита Антония поговорить. Еще раз спасибо, что вы у нас сегодня в студии.

Е. Майданович

— Спасибо за приглашение.

К. Мацан

— А я читал ваше интервью, и вы рассказывали о первой встрече с владыкой Антонием. Вы впервые вживую услышали его проповедь в Елоховском соборе. И вот даже интервью, которое я читал, было озаглавлено как бы вашими словами: «Неужели это никто не записывает?» — сказали вы своей сестре, с которой вместе были на этой службе и слышали эту проповедь. А вот сейчас, вспоминая, что так поражало в эти словах, вот почему они такую реакцию породили: «неужели это никто не записывает». «Это» — это что?

Е. Майданович

— Совершенно не вызывающее никаких сомнений слово, живое слово. Понимаете, я тогда жила в Лавре и проповедей была наслушана более чем достаточно, и были вполне хорошие и достойные, и без всякого сомнения я их слушала. И тем не менее это был другой уровень качества. Вот, наверное, это то, что позднее психолог Федор Василюк выразил после первой встречи личной, тоже был много начитан уже: «Он стоит как бы рядом с первоисточником...» — это было вынесено в заглавие его интервью. Или еще есть свидетельство, вот западный автор написал об участии Антония в серии передач о вере на Британском телевидении в 1967 году: «Я много раз спрашивал себя, чем была вызвана такая перемена, и вынужден был ответить себе, что с начала и до конца передачи митрополит Антоний находился в Божием присутствии». Опять же это то, что всем довольно известен рассказ владыки о том, как он впервые прочитал Евангелие, и без всякого сомнения воспринял живого, стоящего рядом с ним Христа. Владыку как-то позже спросили, осталось ли у него это чувство. Он сказал, что, конечно, эмоция такая не сохранилась всегда неизменной, но никогда не ушла вот эта уверенность в присутствии.

К. Мацан

— У этой истории знаменитой, как он пришел к вере, читая Евангелие от Марка — он в нескольких беседах так или иначе к ней возвращался и пересказывал, и вот в одной из, скажем так, редакций, в одной из бесед, меня поразило еще продолжение, в котором владыка Антоний рассказывает, а что стало следствием вот этой встречи. Такая фраза попадалась, что «мне хотелось теперь только молиться», где-то я это встречал: вот у меня жизнь такая началась, мне хотелось только молиться. Меня настолько поразило это тогда. Потому что можно пережить встречу и испытать радостные эмоции, и ничего в тебе не изменится радикально. А владыка настолько сразу вот, сразу вся жизнь как будто перестроилась у него, и вот тогда уже зародился будущий митрополит Антоний.

Е. Майданович

— Это в полном смысле обращение, да. Хотя «только молиться» — я не помню. Помню, что «мне хотелось поделиться этим со всеми».

К. Мацан

— Да, он рассказывал, что хотел бежать по улице и ко всем приставать: а вы знаете, что Христос воскрес?

Е. Майданович

— Да, да.

К. Мацан

— Ну вот а расскажите о той самой первой встрече с владыкой Антонием. И главное, о первом общении с ним лично, какое впечатление он производит как человек?

Е. Майданович

— Никаких впечатлений не было. Было вот это, скажем так, уже после этой проповеди встреча была в гостинице, в номере гостиницы, где он жил, не помню, где там, — и попадаешь в такое поле теплой любви. И никаких вопросов нет. Я думала, что это только со мной бывает. Но потом несколько людей мне об этом говорили. Встречаешься с ним — и никаких вопросов нет, все ясно, как жить. Выходишь за дверь и хватаешься за голову: как же я не спросил о том, о том, о том. У кого-то из западных подвижников есть фраза: святой на своем пути или походя отстраняет тысячи драм, — то есть вот все становится ясно. А в таком житейском, более приземленном отношении — абсолютная простота, неподдельная любовь. Конечно, это не подделаешь. В чисто таком бытовом — ну, скажем, я чуть не провалилась под землю, когда он мне, прощаясь, пальто подал.

К. Мацан

— Не ожидали такого от митрополита.

Е. Майданович

— Нет, абсолютно не была готова. И куда? Он стоит с пальто уже, надо надевать.

К. Мацан

— А как ваше общение с ним потом происходило? Ведь он жил в Англии, вы жили в России, он в России бывал только наездами.

Е. Майданович

— Ну в каждый приезд встречи какие-то бывали, как правило, личные, в гостинице.

К. Мацан

— А как часто он приезжал?

Е. Майданович

— Скажем, в 60-е, до 74-го, он каждый год приезжал практически. Ну Патриархия его приглашала, обеспечивала ему приезд и проживание. В 74-м, когда он себя, когда он ушел с должности экзарха, он не был — с 74-го по 78-й он не был. В 78-м он прилетал на отпевание митрополита Никодима. Просил, настойчиво просил, чтобы ему дали эту возможность. И вот тут опять же пошли приезды постоянные. В 79-й — не помню, в 81-й, 82-й, 83-й — был, потом снова был перерыв. И в 87-м уже. То есть достаточно часто приезжал, да. Ну в 87-м уже совсем другая, это первая, как она называлась, конференция, наверное, подготовительная к тысячелетию, «Духовность и духовничество», где его знаменитый этот самый доклад выдал. В 87-м, 88-м, 89-м. В 90-м он был последний раз на выборах патриарха Алексия. После его приглашали — у него не было сил уже.

К. Мацан

— А как его воспринимали на вот на этих конференциях церковных в Лавре? То есть мы знаем, что было такое народное почитание, знаем истории про встречи на квартирах с владыкой Антонием — такие, едва ли не подпольные, встречи, когда целые квартиры набивались людьми. Вот есть фотографии, где владыка Антоний сидит, просто окруженный людьми плотно в комнате. А вот в церковной среде?

Е. Майданович

— Опять же фотографии сделаны уже в 88–89-м году. Ранние фотографии старались не делать — куда они попадут, и что из этого выйдет. В церковной среде, скажем, ректоры духовной академии Московской — сначала владыка Филарет (Вахромеев), затем Владимир (Сабодан), будущий Киевский...

К. Мацан

— Блаженнейший митрополит.

Е. Майданович

— Блаженнейший, да. Они его очень ценили лично и за честь почитали его пригласить. И это были совершенно искренние и благодарные такие отношения. Наверное, какие-то были не приемлющие: некоторых смущала его такая совершенная открытость и свобода, кто-то считал, что у него какие-то есть западные влияния.

К. Мацан

— А вот вы упомянули, что до какого-то времени не делали фотографий со встреч. Ну то есть, в принципе, в те годы насколько... Ну я тогда еще не жил, но по рассказам людей знаю, что было в принципе опасно в чем-то даже и заниматься той деятельностью, которой вы занимались, то есть тексты публиковать, и мы об этом сейчас подробнее поговорим. Ну и, в принципе, на такую встречу прийти — могло стоить человеку работы, карьеры, каких-то прещений.

Е. Майданович

— Да, но в первую очередь рисковал тот, кто приглашал и принимал — то есть отец Николай Ведерников. Мы не знаем, что, скажем, в Петербурге (тогда Ленинграде) бывали какие-то встречи, я не знаю, где, у кого и с кем. Одну знаю — уже 83-го года, которой я способствовала, небольшую группу собрала, в 82-м. С кем он общался, мы не знаем. Могли быть какие-то и очень высокие встречи. Владыка в этом смысле вполне не потерял своих навыков тех лет, когда он работал в французском Сопротивлении. Ну, скажем, экран телевизора в своей комнате он завешивал своим клобуком. Не знаю, насколько это помогало, но сам случай: у него в номере он с кем-то говорит, с какой-то женщиной, потом они вместе идут обедать. Она встает, готова выйти, он говорит: сумочку возьми с собой. То есть он не исключал, что в его отсутствие там все будет проверено: и кто, и что.

К. Мацан

— Елена Львовна Майданович, публикатор трудов митрополита Антония Сурожского, сегодня в гостях у нас в программе «Светлый вечер». Я сразу оговорюсь, что по многолетней привычке я ударение ставлю в слове «Сурожский» на первый слог, хотя правильно, и вот до нашей записи Елена Львовна это подчеркнула, говорить: «Суро́жский» — город Суро́ж, епархия Суро́жская, и сам Владыка свой титул тоже назвал Суро́жский.

Е. Майданович

— Да.

К. Мацан

— Ну вот по снисхождению к многолетней привычке, вы меня простите, если я буду путаться. А уже много раз это повторено: то есть правильно, грамматически совсем правильная норма — митрополит Антоний Суро́жский. Ну вы публикатор, мы вас так и представляем. Вы с вашей сестрой, Татьяной Львовной, начали в свое время работу по сбору этих текстов. Есть знаменитая история про то, как на одном из своих первых выступлений в Лондоне владыка Антоний читал проповедь или выступление по бумажке: подготовился, говорил на английском языке, который для него был не родным. И после этого к нему подошел его тоже старший наставник, архимандрит Лев Жилле (недавно у нас была программа, посвященная этому удивительному подвижнику и автору — на Радио ВЕРА, в программе «Светлый вечер») и сказал, что больше не надо говорить по бумажке, говорите вживую. На что владыка ответил, что ну тогда это будет смешно, потому что я плохо говорю по-английски. На это отец Лев ему сказал: по крайней мере мы будем смеяться, а не засыпать. Потому что, когда вы по бумажке говорите — это было очень скучно, нудно и неинтересно. И с тех пор владыка никогда вот не говорил по написанному. Причем есть фотографии в книгах его конспектов — то есть он готовился к лекциям, там прямо видно: вот такой пункт, такой пункт — тезисно какие-то вещи помечал. Но это не был готовый текст. И вот поэтому у нас есть такое блестящее такое наследие — эти тексты, вот таким языком произнесенные, с такой языковой, как бы обращенной к сердцу интонацией. Ну вот как началось вообще, с чего началась работа по сбору и публикации текстов, какая книга была первой?

Е. Майданович

— Когда сестра уехала в Париж, она там две книжечки издала, одну такую совершенно...

К. Мацан

— А какой это год?

Е. Майданович

— В 74-м она уехала, в 76-м вышла первая небольшая такая, на пробу и, наверное, там подборка — несколько, по-моему, две беседы и сколько-то проповедей.

К. Мацан

— Ну это на русском языке?

Е. Майданович

— На русском.

К. Мацан

— В Париже.

Е. Майданович

— На английском выходило несколько книг его в 60-е годы. Это его известная, потом переведенная, «Living Prayer» — «Молитва и жизнь». Это название он сам утвердил. Вторая была «School for Ргауег» — «Учитесь молиться». Ну и там еще было «Духовное путешествие» — тоже по-русски, четвертая была на французском, какие-то выходили и переводы, и были оригинальные тексты на французском — все в основном о молитве. А так копилась, копилась машинопись. Первая книга в 90-м году. Ну корпус очень большой был уже, это несколько тысяч машинописных страниц. И в 89-м еще году ко мне обратились тогда молодые ребята, можно сказать, молодые люди, которые основали, в общем, надеялись заниматься христианским просвещением — это Саша Кырлежев, который вам известен, и Виктор Попков, его друг, — просили подготовить книгу катехизического характера. Совершенно я была не готова к такому обороту дела, что это все выйдет когда-то, но тем не менее книжечка была подготовлена. Сейчас, оглядываясь, можно было сделать ее более объемной — это «Беседы о вере и Церкви». И тогда же, в 91-м году, в двух журналах светских вышли — в «Новом мире» его автобиографический рассказ, предваренный небольшой заметкой Сергея Сергеевича Аверинцева, и в журнале «Звезда» петербургском интервью с ним на вопросы о текущем состоянии христианства, тоже с небольшой заметкой Аверинцева. Это был такой прорыв, я думаю. «Беседы о вере и Церкви» вышли огромным тиражом, потом очень долго ее еще распродавали. Потом она вышла вторым изданием, дополненным немножко. Потому что, когда я готовила, это были беседы, но я сняла все вопросы и ответы. Такой немножечко ее, более такой, не то что формальной, как сказать...

К. Мацан

— Ну более сухой текст получился.

Е. Майданович

— Ну чуть-чуть, хотя самого текста я почти не касалась. Владыка говорил, почти не требуют его тексты правки. Наоборот, ему нравилось, чтобы изданные тексты сохраняли вот этот характер живого обращения к живому слушателю, чтобы это было. И читатели это, видимо, ценят и воспринимают так. Поэтому иногда излишняя профессиональная редактура не нужна. Я его как-то спросила, почему английских книг не издается больше новых. И он сказал: я не вижу, кто мог бы быть редактором. Ну, видимо, вот не было такого достаточно чуткого человека.

К. Мацан

— А как для вас как редактора, публикатора, человека, который множество текстов владыки читал, различаются его тексты вот такого, катехизического характера, обращенные к внутрицерковной аудитории и его многочисленные тоже выступления перед светскими аудиториями? По языку, по интонации, по стилю есть какая-то разница?

Е. Майданович

— Отчасти. В обращенном к светской аудитории он больше и цитирует светских авторов. Причем поражаешься, так сказать, диапазону его познаний.

К. Мацан

— Не так давно вышла книга из текстов владыки Антония, которая, по-моему, называлась «Красота и уродство».

Е. Майданович

— Да.

К. Мацан

— Это же его лекции, такие очень престижные в Англии, Эллиотовские лекции, то есть лекции в память знаменитого английского поэта, критика, Нобелевского лауреата, Томаса Стернза Элиота — вот в его память, в его честь проводят лекции. Это вообще традиция такая вот — Эллиотовские лекции, Гиффордские лекции есть.

Е. Майданович

— Да, там много.

К. Мацан

— Такие вот традиции академических лекций очень престижны, туда приглашают людей очень уважаемых. Вот, казалось бы, не филолога, даже не богослова по образованию, а просто церковного деятеля, пастыря, митрополита Антония тоже в свое время позвали вот цикл этих лекций прочитать. И вот это были такие лекции — на грани богословия и философии, проповеди, разговора о красоте, о об искусстве в том числе, о литературе.

Е. Майданович

— На русском языке они вышли сколько-то лет назад. И только что они изданы в Англии наконец. С предисловием, кстати, Роуэна Уильямса.

К. Мацан

— А вот Роуэн Уильямс, в прошлом архиепископ Кентерберийский, какие у него были отношения с владыкой Антонием, они были знакомы, они общались?

Е. Майданович

— Прекрасные. Они не только были знакомы. В последний год жизни владыки его наградили второй раз Никейским крестом (я не очень точно знаю, но это какая-то высокая награда со стороны Англиканской церкви), владыка был на приеме, с большим уже трудом. И когда они прощались, Роуэн Уильямс просто встал перед ним на колени и попросил благословения.

К. Мацан

— Ничего себе.

Е. Майданович

— И он был на его отпевании и сказал краткое слово, но он очень высоко его оценил, да. По-моему, Роуэн Уильямс, будучи студентом, слышал какие-то лекции владыки, и тоже они на него оказали большое влияние. Да, он был, этот цикл был в Кембридже.

К. Мацан

— Мы вернемся к нашему разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Елена Львовна Майданович, публикатор трудов митрополита Антония Сурожского. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Елена Львовна Майданович, публикатор трудов митрополита Антония Сурожского. Я напомню, что вчера, 19 июня, был день рождения владыки Антония, ему бы исполнилось 109 лет. А вот в следующем году будет юбилей —110 лет со дня рождения. А в ближайшем августе, 4-го числа, мы будем вспоминать кончину владыки Антония — 20 лет со дня его преставления. Начинается такой юбилейный год, и фонд «Духовное наследие митрополита Антония Сурожского» много интересных мероприятий, вероятно, готовит к этому году. И вот одно из них, такое предваряющее, это наша сегодняшняя беседа с Еленой Львовной Майданович. Вот заговорили мы о трудах, о текстах владыки Антония, все эти тексты так или иначе проходят через ваши, Елена Львовна, руки. Мне тоже доводилось немного текстов владыки Антония переводить с английского на русский, и тоже вашу правку редакторскую, очень чуткую, я получал. Я как раз хотел вас спросить об этом — о языке, о стиле, с которым вы сталкиваетесь. Вот я помню, я когда текст переводил, значит, у меня открыт компьютер, сижу дома, работаю, и там фраза английская, когда владыка говорит: «I’ll give you an example», — говорит он аудитории. Я перевожу: «Я дам вам пример». И моя супруга, которая тоже английский знает, смотрит на этот текст и говорит: ну наверное, по-русски более правильно «я приведу вам пример» перевести. А я отвечаю: нет, просто я много слушал устных выступлений владыки, и это прямо его фраза, вот он говорит так по-русски: я дам вам пример. Это, может быть, чуть-чуть по-русски непривычно, но он именно так говорит, вот сохраняется в его текстах, даже в переведенных с английского языка, его специфика речи. А вот как вы с этим сталкиваетесь, что еще такого необычного и особенного в этом стиле для вас есть?

Е. Майданович

— Необычного нет, я достаточно к нему привыкла.

К. Мацан

— Ну а насколько важно в текстах письменных пытаться вот не потерять эту устную интонацию, интонацию живого слова?

Е. Майданович

— Конечно, очень важно. И какие-то выражения, которые владыка никогда бы не употребил, не допустить. К сожалению, вот иногда бывают такие ляпы. Да, переводить надо не просто на русский, а именно на его язык какие-то вещи, какие-то слова, скажем, современные, которые никак не могли бы попасть в его речь. Просто надо переводить и прислушиваться немножко, как это звучит.

К. Мацан

— То есть вам прямо приходится читать, допустим, перевод с английского на русский, вы читаете по-русски и пытаетесь услышать: а как бы это сказал владыка, прозвучало бы это органично в его устах?

Е. Майданович

— Ну да, в общем, надо именно прислушиваться.

К. Мацан

— Такая музыка текста, получается.

Е. Майданович

— Да, да.

К. Мацан

— Ну вот сейчас много изданий, много книг митрополита Антония издается, какие-то тексты и там, и там публикуются, из книжки в книжки могут кочевать. А вот есть такие большие тома, издание — «Труды». Сейчас, по-моему, третий том выходит.

Е. Майданович

— Да, третий.

К. Мацан

— Три тома вышло. А вот что это за издание? Это такое некоторое полное собрание сочинений?

Е. Майданович

— Это не полное, конечно. Да, это интересный такой проект, в 2002 году первая книжка вышла — вышла в медицинском издательстве «Практика». Его тогда возглавлял Максим Александрович Осипов, сам врач. У него возник этот проект из того, что в его окружении, среди медиков, вообще среди интеллигенции — он и с музыкантами связан, — много людей было, интересующихся христианством, Церковью, но которые не стали бы читать, как он выразился, благочестивые брошюры. Им надо было дать какой-то такой солидной, основательный том. И из этого родился вот этот проект такой.

К. Мацан

— Интересно.

Е. Майданович

— Да. Во-первых, первый том ничего «клерикального» (слово в кавычках) в себе не содержал, он был в первую очередь совершенно вот к уму, скажем так, хотя, естественно, там присутствовало христианство во всех своих аспектах. Но поэтому книга была снабжена и такими и примечаниями, и аппаратом, в смысле указатели какие-то, и она имела успех. Я думаю, что это была очень удачная мысль, проект. Потом через пять лет вышел второй том, у него вышли беседы последних лет владыки, как она называлась... «Я хочу поделиться всем, что накопилось». Ну и уже многие темы. И уже много позже, в 2020 или 2021 году вышел третий. Это не полное собрание, но достаточно репрезентативное — то есть можно их читать от начала и до конца, и возвращаться снова, и вы, в общем, достаточно полное представление о том, что Владыку волновало, о чем он думал, какие у него ответы были на вопрошания. Он любил слово «вопрошания». Не столько «сомнения», сколько именно «вопрошания». Человек имеет право знать. Человек — я не помню, это владыки слово или еще чье-то: человек спрашивает, и Бог отвечает.

К. Мацан

— Вот у него в текстах часто, к вопросу о вере и сомнениях, цитируется Послание апостола Павла к Евреям, знаменитое определение веры: вера есть уверенность в невидимом. Даже одна из книг, собрание текстов очередное владыки Антония, тоже не так давно вышедшее, где-то, может быть, пять или семь назад называется «Уверенность в вещах невидимых. Последние беседы». А вот в вашем общении с ним личном вот эта тема веры, сомнения, вопрошания, действительно постоянно для него присутствовала, вот как это чувствовалось?

Е. Майданович

— В личных — нет, это не мой вопрос, так сказать, был. А для него — да, это, видимо, то есть это его не столько сомнения, как именно вопрошания: человек имеет право задать вопрос и получить ответ. То есть это не слепая вера, которая тоже имеет право быть, но, как бы сказать, не каждому дается. Опять же вот та уверенность, которую получил владыка экзистенциально, она потом была осмыслена и продумана во множестве деталей. И удивительно иногда: ничего общего, никаких общих мест в его проповедях, скажем, на Евангелие, на евангельские темы — это никогда не общие какие-то рассуждения, всегда очень конкретные, требовательные.

К. Мацан

— Я слышал, что деятельность владыки Антония в Англии — он же по образованию врач, поэтому его общение с врачами, его какая-то деятельность в медицинском сообществе едва ли не привела к возникновению хосписов в Англии. Ну если не к возникновению такой формы, то к особенному подходу к тому, как работать с людьми вот неизлечимо больными, как их пастырски и просто по-человечески сопровождать. Вот расскажите об этом, как это было.

Е. Майданович

— Насколько знаю, да, первый хоспис он вдохновил. Основательница была Сисли Сондерс такая, насколько знаю, он ее вдохновил на это. Я, к сожалению, подробностей сейчас не могу вот привести, это надо будет... Но да, он стоял у истоков этого.

К. Мацан

— А насколько сегодня вообще представлено наследие владыки, много ли еще осталось неопубликованного?

Е. Майданович

— Осталось, на наш с Еленой Юрьевной век еще хватит.

К. Мацан

— Елена Юрьевна Садовникова — тоже духовное чадо владыки Антония. Елена Юрьевна была не раз у нас в программах, рассказывала про митрополита Антония. Сейчас, насколько я понимаю, Елена Юрьевна — долгое время она была руководителем фонда «Духовного наследие митрополита Антония», но вот сейчас уже передала бразды правления Егору Агафонову, тоже нередкому гостю на волнах Радио ВЕРА. В разных программах Егор у нас был, и мы желаем всячески Егору помощи Божией на новом поприще. Но, как я понимаю, Елена Юрьевна сама от дел все равно не отходит и в публикации текстов участвует.

Е. Майданович

— Да, и в собирании архива, и в его упорядочении. Там архив большой — и тексты, и аудио, и видео, все это надо как-то в стройный вид, в систему привести. Это Елене Юрьевне вполне удается, да.

К. Мацан

— Ну сейчас это все-таки уже готовые тексты какие-то, которые нужно публиковать или еще есть большое количество аудиозаписей, которые нужно расшифровывать еще?

Е. Майданович

— Думаю, есть и аудиозаписи. Хотя я сейчас настолько отошла, что я не знаю, что уже успели расшифровывать. Я знаю, что многие, у Елены Юрьевны есть целый ряд помощников, которые этим занимались и занимаются. Ну да, когда начались публикации, конечно, сначала весь русский корпус использовался: скорее, скорее — когда в 90-м году мы совершенно не знали, насколько это продлится и насколько прочно это все, на что можно рассчитывать. Конечно, если бы знать заранее, можно было как-то более систематически подготовить, подойти. Ну что было, то было. Спасибо всем, кто тогда этому способствовал.

К. Мацан

— А вот насколько, если вы об этом знаете, об английском контексте вообще существования владыки Антония, памяти о его имени. Вот в России для людей, так или иначе церковных, невозможно хотя бы раз в жизни это имя не слышать: книги издаются, и для очень многих людей тексты владыки Антония — это тексты, которые вот особенно на первых этапах погружения в церковную жизнь сопровождали и влияли, и определяли. А вот для англоязычной аудитории митрополит Антоний это кто? Это вот просто русский епископ, Русской Церкви? Или это какая-то фигура значимая, как бы мы сегодня сказали, в информационном пространстве Великобритании в целом? Англичане, которые, может быть, напрямую, тесно с церковной жизнью не связаны, знали, кто это такой, это была известная фигура?

Е. Майданович

— Для них, для англичан, он в первую очередь учитель молитвы. Все что на английском языке выходило — это «Living Prayer», «School for Ргауег», они в итоге были объедены в один общий том. Ну, в общем, что выходило, оно, то есть для тех людей, кто, для христиан, скажем, он в первую очередь учитель молитвы. Он никогда не старался, как бы сказать, православность свою выпячивать. Это было, то есть он ничуть ее не отрицался, но для него было главное Христос и Евангелие, а не практическое применение, так сказать, его. Нет, конечно, его очень многие знают. Ну тут я уже про Роуэна Уильямса сказала. Также и среди католиков у него были, кардинал Бэзил Хьюм большой друг его был. Ну это уже довольно давно, но тем не менее. Он любил квакеров, он бывал у них. Вернее, он никому не отказывал практически, кто его приглашал, ну в пределах своих возможностей физических. Самые разные аудитории у него были — и школы, и университеты, и отдельные общины, и вот медицинские какие-то сообщества. То есть нет, он был очень широко известен. Причем не в конфессиональном своем качестве, а именно как живой свидетель Евангелия.

К. Мацан

— Елена Львовна Майданович, публикатор трудов митрополита Антония Сурожского, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Один из любопытнейших фактов биографии владыки Антония был тот, что он осознанно всю жизнь принадлежал именно к московской церкви, был епископом Московского Патриархата. Не в юрисдикции Русской Зарубежной Церкви за границей, не в юрисдикции, допустим, Парижской архиепископии. Это было с юности, и воцерковлялся он в приходе Московского Патриархата. И была беседа тоже известная его, когда он рассказывает тоже, почему. Почему он такую верность Церкви хранил. Он говорил о том, что меня с детства научили, что из Церкви можно уйти, если она впала в ересь, но вот этого повода я не вижу. А второе — что Церковь мать, и если она находится в тяжелой ситуации — а в Советском Союзе она была под прессом гонений, то наоборот, нужно быть с ней, нужно поддерживать, а не отказываться от нее. А вот он приезжал в Россию, как вы сказали уже, его приглашали, его ценили ректоры Московской духовной академии. А были на эту тему какие-то у нас с ним разговоры, вот на тему этого принципиального выбора — оставаться епископом именно Церкви, Московского Патриархата?

Е. Майданович

— Нет. Я его об этом не спрашивала, меня это как-то не смущало никак. Но я сама в Париже в том же самом храме, кстати, и где Владыка воцерковился...

К. Мацан

— Трехсвятительское подворье, да.

Е. Майданович

— Да, в Париже.

К. Мацан

— На рю Петель. А какая там тогда была атмосфера? Вот у нас есть, у людей (у нас — я имею в виду у людей, которые со стороны на это смотрят) есть ощущение, что ну вот такие эмигрантские партии: одни ходят в один храм, другие в другой храм, а вместе они между собой едва ли они не враждуют или не дружат. А к представителям московской церкви относятся с небольшим таким подозрением, потому что: ну а почему это они в московскую церковь ходят?

Е. Майданович

— Ну извините, мне было 14 лет, так что это меня не особенно задевало. Нет, ну конечно, это присутствовало, да. Приход был небольшой, очень такой, как бы сказать, семейный.

К. Мацан

— Я помню, меня поразило это здание. Когда был в Париже несколько лет назад, может быть, десять лет назад...

Е. Майданович

— Это уже совсем не то здание.

К. Мацан

— Другое тогда было.

Е. Майданович

— Ну да, там же ее перестроили. В то время это был тот самый подвальный храм, в котором владыка встретил отца Афанасия на лестнице.

К. Мацан

— Попросил сразу его стать своим духовником, потому что увидел в его глазах сияние вечной жизни.

Е. Майданович

— Да, да.

К. Мацан

— А я помню, этот храм искал, думаю: где храм? Нет здания на улице. А оказывается, это просто такое здание, которое не выделяется из других домов. Но вот дверь, там красивейшая была икона Иверской Божией Матери... Ну вот еще раз хочу обратиться к теме о выступлении владыки перед светской аудиторией. Вопрос, может быть, в чем-то такой, философский, может быть, даже. Но поскольку вы много текстов прочитали владыки Антония и очень хорошо знаете его мысли, его язык, его наследие, вот как вам кажется, человек, который ну либо слабо знаком с христианством, с православием, либо вовсе незнаком, вот он слушает или читает текст митрополита Антония, какой образ христианства из его текстов светится? Вот что, не знаю, главное может человек уловить о Христе, о Евангелии, если первое, что он на эту тему читает, это текст владыки Антония?

Е. Майданович

— Евангельский образ Христа. И Его учение. Ничего, как бы сказать, преходящего и земного. Не в том смысле, что земля отрицается. Наоборот, евангельское учение все-таки очень жизнеутверждающее, а не отрицающее, оно открывает... Ну недаром владыка говорит о вере Бога в человека.

К. Мацан

— А для вас, как для человека, много прочитавшего этих текстов и много слышавшего непосредственно от владыки Антония, что, может быть, такое самое главное, самое ценное, вот чему он вас, если угодно, научил по-пастырски, по-человечески?

Е. Майданович

— Если бы я чему-нибудь научилась...

К. Мацан

— Ну это очень скромный ответ такой, конечно, смиренного человека.

Е. Майданович

— Я не могу, как говорится... Нет, не знаю. Не могу ответить.

К. Мацан

— А сейчас ваша работа вокруг каких текстов строится? Вот что сейчас, с точки зрения публикации наследия митрополита Антония, на повестке дня стоит?

Е. Майданович

— Ну мне хотелось бы собрать тексты на тему святости. У него есть несколько циклов бесед на эту тему. Но тема настолько ответственная, что очень трудно.

К. Мацан

— Ну вы же не свои тексты собираете, а владыки Антония. Там же его слово, его ответственность, которая не ставится под сомнение. Я помню, был цикл бесед у владыки про русскую святость, где-то он тоже опубликован, он там историю рассматривает вот русских святых.

Е. Майданович

— Есть такое? Не помню.

К. Мацан

— По-моему, где-то в «Трудах», где-то это было. Причем меня это поразило, почему я это запомнил, потому что ну вот такое вот само словосочетание «русская святость» немножко такими лубочными ассоциациями окружено, само слово. Сразу такие какие-то в сознании всплывают благочестивые истории, вот из житий. А владыка показывает, как просто через историю любимой им страны проходит вот это вот следование Христу — в разных формах, в разных подвижниках. То есть такая какая-то очень нетипичная история русской святости, которая совсем вот такая, не лубочная такая, антилубочная, а вот очень живая и в чем-то экзистенциальная — русские святые.

Е. Майданович

— Ну да, для него это, он, пожалуй, выделял в русской святости плененность красотой. Не только богослужения, а то есть Божиего замысла о мире и о человеке. И очень большую способность сострадания.

К. Мацан

— А на каких языках владыка выступал? Мне попадался текст на французском. Он же по-французски тоже говорил. Не тоже, вернее, он родился, вернее не родился, а жил в детстве в Париже. На каких вот, английский, французский и русский язык, да, у него такие основные были?

Е. Майданович

— Немецкий.

К. Мацан

— Есть на немецком его выступления?

Е. Майданович

— На немецком. Он много ездил в Австрию. Не знаю, в Германию ездил ли, в Австрию много ездил, да. И, к сожалению, ничего не знаю про немецкий корпус. Сама немецкого языка не знаю, и никаких зацепок нет, где, может быть, где-нибудь что-нибудь лежит. А немецкий, ну кроме... нет, наверное, первый даже его иностранный язык, кроме русского. Он же в Германии начинал учиться, потом они вернулись во Францию. Он же где-то хвалится, как его слепой кардинал принял за немца: откуда вы, немец, и стали православным? По языку принял за натурального немца. Да, на французском, естественно. Французский — это язык его учебы, его академический. В этом смысле его язык французский немножко более трудный и изысканный, чем английский, который он выучил. Хотя у него английский прекрасный, и всякие идиомы и так далее, но французский в каком-то смысле более трудный для перевода, более утонченный.

К. Мацан

— А каких текстов больше, на французском или на английском иностранном?

Е. Майданович

— На английском. Все-таки он большую часть в Англии провел, все-таки больше. Хотя большие корпусы французские были. Он в Швейцарию часто ездил, его туда приглашали какие-то протестанты, кстати, да.

К. Мацан

— А кстати, вы сейчас сказали, что французский более такой изысканный у него. Я помню, что мне как-то вот Елена Юрьевна Садовникова, которую мы сегодня упоминали, предложила перевести с иностранных языков два небольших текста владыки, и один на английском, а другой на французском. Вот вы сейчас сказали, я подумал, что действительно, я помню, что над французским текстом пришлось чуть подольше посидеть, потому что ну нужно вчитаться, понять мысль. Владыка действительно говорит, как пишет, и говорит часто предложениям такими длинными, красивыми, не рубленными, очень стройными. Но в которые нужно, вот их целиком осознать, их музыку услышать, их грамматику понять, и тогда мысль вычленится оттуда. Я сейчас вспомнил, что действительно сидел вот над такими предложениями, прямо вот вчитываясь в них, потому что очень действительно изящно, изысканно, литературно сказано.

К. Мацан

— Ну да. Длинные предложения — это, может быть, ответственность редактора уже или распечатчика, того, кто это клал на бумагу. Ну у него действительно речь такая стройная, и что очень трудно ее где-то остановить, совершенно так течет, естественным образом.

К. Мацан

— Такие выражения часто у него, даже в русском языке, там: «я вам расскажу о том, что мне представляется важным».

Е. Майданович

— Ну да.

К. Мацан

— И часто редакторы, вообще хорошие редакторы советуют такие выражения, такие обороты, типа «о том, что» удалять — они не нужны, излишни, в принципе. Но вот читаешь или слышишь текст владыки — и понимаешь, что там все это на своем месте, что вот это такая какая-то словесная в чем-то ну избыточность, она на самом деле не избыточность, она его стиль, она вот дает даже тебе время какую-то мысль осознать.

Е. Майданович

— Ну да, стиль у него такой. У него нет причастных, деепричастных оборотов, у него всегда будет: который, кто. Я не знаю, с чем это связано. Может быть, опять же с влиянием французского языка, где деепричастия, ну я не знаю, но это такой стиль, да.

К. Мацан

— Но мне при этом кажется, что эта такая некоторая размеренность просто дает тебе время с этим текстом подольше побыть. То есть ты следишь за мыслью владыки Антония, и эта мысль, она нигде не теряется, она все время тебя ведет...

Е. Майданович

— Может быть.

К. Мацан

— И это не трудно — за ней следить. Вот владыка в этом смысле он, конечно, такой стилист от Бога: он очень четко чувствует, что хочет сказать, и совершенно не колеблется в подборе слов, нужных здесь и сейчас. И меня это поражало: как человек может так вот говорить, как пишет.

Е. Майданович

— Вот-вот, говорит, как пишет, именно да. Совершенно верно ваше замечание.

К. Мацан

— Ну последний вопрос по нашей теме вам задам. Мы сегодня много говорили о книгах самого владыки Антония. А вот тому, кто о нем хочет что-то узнать, что бы вы порекомендовали почитать?

Е. Майданович

— Недавно была издана книга, перевод английской биографии, который вышел в Англии уже несколько лет назад, а сейчас издан и в России. Автор Аврил Пайман. Книга называется очень просто: «Митрополит Сурожский Антоний. Жизнь». Издательство «Медленные книги». Автор — в 60-м, кажется, году Владыка принял ее в православие, она русист, специалист по серебряному веку. У нее есть труды и на английском, и на русском — о Блоке, о русском символизме, об отец Павле Флоренском есть книга. Она работала очень много с архивными материалами, которые ей предоставил фонд, и очень стройное, спокойное описание его жизни. С глубоким пониманием и его русских корней, и английского контекста его жизни и существования, и взаимоотношений и с Русской Церковью, и с английской реальностью. Мне кажется, что очень стоит.

К. Мацан

— Спасибо. Я вот, кстати, эту книгу не знал. Вот теперь, благодаря нашему разговору, узнал, и я обязательно прочитаю. Аврил Пайман, «Митрополит Антоний Сурожский. Жизнь» — книга, выпущенная на русском языке в переводе, в 2022 году. Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я еще раз напомню, что вчера, 19 июня, был день рождения митрополита Антония Сурожского — 109 лет со дня рождения ему исполнилось бы. А в следующем году мы будем вспоминать и праздновать 110 лет со дня рождения митрополита Антония. А в ближайшем августе, 2023 года, 4-го числа — 20 лет со дня кончины, со дня преставления митрополита Антония. И вот такой юбилейный год к нам приближается, очерченный двумя датами. И вот одно из событий, одно из мероприятий этого юбилейного года — это наша сегодняшняя беседа с Еленой Львовной Майданович, публикатором трудов митрополита Антония Сурожского. Я еще раз напомню: не просто публикатора, а благодаря Елене Львовне и ее старшей сестре, Татьяне Львовне, мы во многом эти тексты знаем, мы их читаем, с этих двух имен началась история публикаций текстов владыки Антония Сурожского, которая до сих пор не прекращается. Очень радостно, что вы, Елена Львовна, сказали, что еще есть наследие неопубликованное, которое нужно изучать, нужно выводить на свет из архивов, поэтому много интересного нас еще впереди ждет. Мы вам желаем помощи Божией в ваших трудах. Спасибо вам большое.

Е. Майданович

— Спасибо вам.

К. Мацан

— У микрофона в студии был Константин Мацан. Это был «Светлый вечер». До свидания.

Все выпуски программы Светлый вечер

tolpekina