"Психологи и священники". Светлый вечер с Викторией Маркеловой (25.01.2015)

У нас в гостях была сотрудница миссионерского отдела Московского Патриархата, психолог Виктория Маркелова.

Мы говорили о том, какие вопросы и внутренние проблемы человек может решать со священником, а какие - с психологом, и бывает ли нужна помощь психолога священникам.

_____________________________________________________________

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие друзья! Это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». Здесь, в этой студии, Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ...и Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— И сегодня будем говорить о психологии, на нашу любимую тему. Мы к ней очень часто обращаемся, и, кажется, это правильно, потому что она действительно неисчерпаема. Христианская психология — это направление, которое появилось у нас в России не так давно, о нем мы знаем не так много, и поэтому, сколько бы мы о нем в рамках нашей программы «Светлый вечер» ни говорили, все равно мало, все равно недостаточно.

А. Митрофанова

— У многих вообще возникает вопрос, а что это за явление такое.

А. Пичугин

— Да.

А. Митрофанова

— И есть ли ему какое-то обоснование, и зачем это нужно, что за нонсенс.

А. Пичугин

— Я более чем уверен, что к нам подключаются новые слушатели, у нас появляются новые города. А вот это отношение к психологии со стороны части наших верующих людей, братьев, которые... ну, такое постсоветское отношение, когда магам, экстрасенсам...

А. Митрофанова

— ...и психологам! (Смеется.)

А. Пичугин

— ...и психологам вход в храм запрещен. И обо всем об этом и о том... Это, в первую очередь, «Психология как миссионерская площадка» — так заявлена наша тема. Но мы, наверное, будем обсуждать ее шире: кто кому нужен, в первую очередь, и как относиться к психологу. Поговорим об этом обо всем с Викторией Маркеловой — психологом, сотрудником Миссионерского отдела Русской Православной церкви. Здравствуйте.

В. Маркелова

— Добрый вечер!

Наше досье:

Виктория Маркелова родилась в Москве. Окончила Российский государственный социальный университет и Российский православный университет. Работала в коммерческих организациях психологом и на различных руководящих должностях. С 2009-го работает в Синодальном миссионерском отделе Русской Православной церкви. Одна из учредителей благотворительного проекта «Опора», направленного на поддержку онкобольных. Замужем, двое детей.

А. Митрофанова

— Когда мы говорим о психологии, то, в первую очередь, возникает вопрос, что вот я — нормальный, здоровый человек, мне говорят — сходи к психологу. Это что за бред, да? Это все равно, что взять отгул на один день, чтобы отлежаться дома и прошла температура, а тебе говорят: «Вызови врача». «Кто же будет вызывать врача, когда все таблетки дома есть? И что этот врач мне скажет? Я и так все знаю», — вот такое же примерно, мне кажется, у многих из нас отношение к психологу. «Ну чему там меня научат? Я сам кого угодно научу». Виктория, в чем основные моменты, в которых мы недооцениваем профессиональную помощь, которая может с Вашей стороны поступать?

В. Маркелова

— Ну, психолог, конечно, — это целая профессия, это целый мир. И когда у нас болит зуб, мы, конечно, идем к стоматологу.

А. Митрофанова

— Здесь уже никуда не денешься. (Смеется.)

В. Маркелова

— Да, когда уж очень болит — уже все. Но, к сожалению, душа болит точно так же иногда, как зуб, но на нее мы привыкли не обращать внимания. Это вот как некая рана, она у нас есть, изнутри идут какие-то процессы, гниение, а сверху, вроде бы, все же хорошо, и мы не обращаем на это никакого внимания. Или кажется, что справимся сами. Ну, и, конечно — это наше такое наследие постсоветское, — у нас не было психологии, у нас не было религии долгое время, то есть все, что касалось души, на самом деле, как бы его не было в Советском Союзе у нас. И это вот такое наше наследие, и до сих пор еще путают психолога и психиатра. То есть психологи не занимаются людьми, у которых есть психиатрия. Это другое направление, этим занимаются психотерапевты и психиатры.

А. Пичугин

— Простите, а вот тут можно я уточню? Психиатрия в Советском Союзе была, и даже очень хорошо представлена. А психологов не было вообще, или это была очень узконаправленная какая-то отрасль?

В. Маркелова

— Были, но очень мало. И это были только люди, которые настолько увлечены вот этой профессией, и консультирования, как такового, не было.

А. Пичугин

— Консультирования не было. Но вот Вы говорите, «увлечены профессией». То есть, это, соответственно, из психиатрии кто-то занимался просто ради самообразования?

В. Маркелова

— Нет-нет, были факультеты психологии, их было очень мало. Основной такой, откуда у нас все основные кадры сейчас таких известных психологов, это МГУ, факультет психологии, конечно...

А. Митрофанова

— Ну, это сильная школа.

В. Маркелова

— Это очень сильная школа, да — и в Питере была, и у нас в Москве. И до сих пор все наши такие известные психологи — это МГУшная школа.

А. Митрофанова

— Сейчас еще другая проблема есть: «У меня есть батюшка, священник, духовник — зачем мне психолог?» — с одной стороны. С другой стороны, а в чем, действительно?.. Для светского человека не всегда понятно, в чем разница между священником и психологом или психоаналитиком, если есть свой личный психолог или психоаналитик. «Зачем мне к священнику идти? Мне и так все...»

А. Пичугин

— Ну, кстати, у многих светских людей наоборот: «Зачем нужен священник, если есть психолог?»

А. Митрофанова

— Я про это и говорю, да, да. Персональный, который про меня все знает и лучше всех разберется, где мне там на какие кнопочки внутри нажать.

В. Маркелова

— Да, вот у меня такое уникальное место работы в этом смысле, для меня оно очень такое миссионерское, потому что я нахожусь как бы на стыке людей воцерковленных и невоцерковленных, тех, которые как раз считают, что «зачем мне психолог? — у меня есть батюшка», и тех, которые считают: «А зачем мне вообще батюшка? У меня есть психолог».

А. Митрофанова

— (Смеется.)

В. Маркелова

— Как ни странно, у меня как раз основная категория людей — это люди невоцерковленные, то есть крещенные, но относящиеся к вере с большим сомнением или обиженные на Церковь. Но зато у них есть представление, что если я православный психолог, значит, я не обману и не буду как-то плохо на них влиять.

А. Митрофанова

— Ну, это правда.

А. Пичугин

— И втыкать иголки не будете.

В. Маркелова

— Не буду, да. И гипнотизировать не буду, и таблетки не буду выдавать. А вот такие...

А. Митрофанова

— ...И деньги вымогать напрасно тоже не будете.

В. Маркелова

— Деньги не буду вымогать. Ну, то есть все равно, видите, в подсознании сидит, что раз православный — значит, это что-то хорошее. И люди даже сами не осознают, насколько они в глубине ищут веры, насколько они верующие люди, но вот что-то с ними произошло, они говорят: «Только мне про Церковь ни слова не говорите, только не это. Батюшек Ваших я вообще...» Нет, конечно, мы не будем об этом говорить.

А. Пичугин

— Ну, у Вас, получается, очень узкое пространство для маневра?

В. Маркелова

— (Смеется.) Оно, с одной стороны, очень узкое, с другой стороны, очень интересное, потому что когда задача простая, неинтересно, а когда задача непростая, когда к тебе приходит человек, который говорит: «Не говорите мне ни слова о Церкви и о вере, я о них слышать не хочу», а кабинет у меня находится в приходском доме, где приходской храм напротив, и ходят батюшки...

А. Митрофанова

— (Смеется.)

А. Пичугин

— А где это находится, кстати? Может быть, нашим слушателям это интересно.

В. Маркелова

— Я работаю... Да, я работаю территориально в двух местах: это храм Святителя Николая в Отрадном — храм, где настоятель — владыка Иоанн, который возглавляет миссионерский отдел Московского патриархата...

А. Пичугин

— Ну, он в Белгороде, а храм в Москве?

В. Маркелова

— Он в Белгороде, да, но, поскольку он председатель Миссионерского отдела Московского патриархата, то у него есть храм в Москве, потому что он ведет здесь большую очень деятельность, и это отдел, который объединяет все миссионерские отделы вообще по всем епархиям. И поэтому у нас один храм Святителя Николая в Отрадном, и там такое уникальное место, потому что рядом мечеть, и рядом синагога, и это называется «Новый Иерусалим», и православный храм. То есть мы там все — это один комплекс.

А. Митрофанова

— Это Вы так назвали это место — «Новый Иерусалим»?

В. Маркелова

— Так остановка называется. Москва так назвала это место, так называется остановка. (Смеется.)

А. Митрофанова

— Очень интересно.

В. Маркелова

— У нас там очень интересно — праздники православные, праздники у мусульман. Там две мечети. Мы так вот как-то уживаемся много лет, уже 15 лет этому храму. А другое место — это метро «Новослободская», Долгоруковская улица, 23. Это тоже очень интересное историческое место. Это тоже храм Святителя Николая, который до сих пор занимает еще «Союзмультфильм». То есть у них колокольня... «Союзмультфильм».

А. Пичугин

— А, да. Да-да! А мне казалось, что весь храм — тоже «Союзмультфильма», нет?

А. Митрофанова

— Есть там такое место, да.

В. Маркелова

— Ну, храм наполовину сломан. То есть там осталась только колокольня и сталинская пристройка в виде самого «Союзмультфильма».

А. Пичугин

— Ну, это такое странное наследие советского прошлого в центре Москвы — такого уже больше нигде не встретишь.

А. Митрофанова

— Печальное место. Я была там, и производит это впечатление, конечно, грустное...

В. Маркелова

— Грустное. Разрушенная колокольня...

А. Пичугин

— Ностальгическое еще бывает.

В. Маркелова

— Ностальгическое. Но это уникальный храм, историческое место. И такой диссонанс некоторый — напротив сейчас построили итальянский квартал, шикарный просто. И вот...

А. Митрофанова

— Да, да...

В. Маркелова

— Но все рядом! Все рядом, да?

А. Митрофанова

— Это называется «жизнь».

В. Маркелова

— Это называется жизнь. Разнообразие во всей своей полноте, все рядом. А мы находимся — рядом приходской дом, двухэтажное здание, тоже такой старой постройки. И там у нас есть приходской храм. И напротив этого храма у меня есть такой кабинетик, очень уютный, маленький. Ну, то есть людям так или иначе приходится соприкасаться с Церковью, и очень интересно, как это происходит, когда они говорят: «Ничего мне про это не говорите», и, конечно, мы об этом не говорим... Потому что, опять же, православные психологи придерживаются разных мнений, как и разные люди. Вроде бы, профессия у нас одна, вера одна, но мы думаем по-разному. Есть те, которые считают, что надо воцерковлять людей, которые приходят, и это главная задача — именно даже воцерковить. Я считаю, что ни в коем случае не на до этого делать, поскольку вера — это свободный выбор, и человек должен почувствовать вот этот импульс изнутри — что «мне это интересно стало, я хочу об этом что-то узнать». И моя миссионерская работа здесь как раз именно в том, чтобы человек понял, что он свободен в своем выборе, ему никто ничего не навязывает. Я не цитирую ему Евангелие и не ссылаюсь ни на каких святых отцов, и ни на батюшек, и ни на кого, но через некоторое время у человека просто просыпается интерес к этому: «А как это? А что, бывает вот так вот? И что, можно верить и не навязывать?» Ведь мы с чем часто в Церкви сталкиваемся? Что если у нас в семье появляется один праведник, то все остальные становятся мучениками.

А. Митрофанова

— Мучениками, да.

В. Маркелова

— То есть мы всех хотим сразу спасти, и желаем...

А. Митрофанова

— ...и знаем, как.

В. Маркелова

— ...знаем, как, и так желаем добра, и так его активно «причиняем», что в Церковь идти люди не хотят, видя такое насилие.

А. Митрофанова

— Знаете, Виктория, а мне, кстати, кажется, что это ошибка, которую мы очень часто совершаем, в силу того, что просто не понимаем, что по-настоящему ценим мы только то, до чего доросли сами, что заработали сами или что открыли сами для себя. Не важно, что стопятьсот человек вокруг уже сделали это открытие. В тот момент, когда эти люди пытаются нам это открытие свое навязать, у нас, наоборот, срабатывает реакция отторжения. А что с этим делать? Вот как поменять мозги, условно говоря?

В. Маркелова

— Поменять мозги кому?

А. Митрофанова

— Ну, тем, кто считает, что кормить с ложечки, с блюдечка с голубой каемочкой нужно в обязательном порядке и даже через силу?

В. Маркелова

— Ой... Это тоже такой сложный вопрос, потому что насильно никак ты им это не поменяешь. Человек проходит какой-то этап своей жизни иногда очень долго. Он говорит: «Ну я же тебе говорил сто раз, я тебе говорил уже сто раз». Ну если ты говорил сто раз, а не работает, надо бы задуматься, что, может быть, не стоит сто раз говорить? Но это тоже очень сложно переформатировать именно в себе, потому что это установка, которая приходит к нам с глубокого детства. Потому что нам говорят: «Я же тебе говорю сто раз!», и мы запоминаем и продолжаем делать так же.

А. Пичугин

— Ну, это такой родительский прием.

В. Маркелова

— Да-да. Это такое послание, которое закрепляется и потом не пересматривается. Вот Вы спросили в начале, для чего ходить к психологу. Ну, хотя бы даже для того, что... Очень много у нас установок, мы не знаем, почему мы так делаем, просто делаем, и все. А когда мы задаемся вопросом: «Ну, ты сто раз уже так делал, не работает — почему продолжаешь?»... Потому что человек не видит других вариантов. Возможность прийти для того, чтобы... Психолог ведь — почему говорят — не дает советов. Не дает. Я никогда не даю никаких советов и точных рекомендаций. Но что мы пытаемся делать? Мы пытаемся увидеть другие пути: а как еще можно? То есть, ну, как бы немножечко расширить видение, расширить сознание — что напротив разрушенной колокольни может прекрасно уживаться итальянский квартал. Да, это некоторый диссонанс, но жизнь — она такая. Вот, может быть, как-то расширить. Потому если мы будем смотреть только на что-то...

А. Митрофанова

— Ничего плохого в жителях этого итальянского квартала нет! (Смеется.)

В. Маркелова

— Ну, наверное, чудесные люди. И «Союзмультфильм» — я думаю, может быть, потому и снимались такие добрые мультики, что они как-то в храме находились.

А. Пичугин

— Психолог Виктория Маркелова сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Виктория, а вот у меня такой вопрос: иногда, думаю, наверное, даже довольно часто к священнику на исповедь приходят люди, которые не знают, зачем они пришли и почему именно на исповедь. И говорят: «Ну, как — особых грехов у меня нет, да ничего такого я не совершал». Ну, наверное, как пропуск к причастию просто ощущается. А к психологу приходят люди без видимых проблем, которые говорят: «Ну, я не знаю, зачем я к Вам пришел. Да все нормально у меня. И, вроде бы, переживаний особых нет. Да все как у всех»? Но зачем-то вот человек пришел.

В. Маркелова

— Бывает. Конечно, редко, но бывает так, что: «Вот Вы понимаете, видимо, у меня все хорошо. Все у меня есть. Вот сейчас я Вам расскажу, как у меня все есть. Вот все же есть, чтобы быть счастливым».

А. Митрофанова

— Начинает человек как-то себя убеждать.

А. Пичугин

— А счастья нет?

В. Маркелова

— А счастья нет. «И я должен быть счастливым. Все мне говорят: «Ты с жиру бесишься. Ты что тут придумываешь? Вот все есть, а ощущения счастья нет. И я уже не знаю, что со мной, и я не знаю, где мне его найти. Может быть, Вы мне поможете? Ну, нет, я точно знаю — Вы тоже не поможете мне». Вот так бывает, да. (Смеется.)

А. Митрофанова

— Что Вы с этим делаете? Как вообще к этому относиться — когда человек сам уже себе говорит, что Вы ему тоже не поможете?

В. Маркелова

— Ну...

А. Пичугин

— Это же установка такая?

В. Маркелова

— Установка. Иногда она такая, чтобы ходить, и жаловаться, и говорить: «Ну, никто мне не поможет — я точно знаю: мне никто не поможет». Я стараюсь увидеть все равно страдания человека и переживания. Все-таки если он пришел, значит, он чего-то ищет...

А. Митрофанова

— Что-то болит, значит.

В. Маркелова

— Да, значит, что-то болит. Может быть, ему и не хочется признаваться в этом. Ему, может быть, где-то стыдно признаться. Но ведь он сделал это усилие — дойти. Это, кстати, очень сложно — дойти, и позвонить, и записаться, и прямо дойти, и открыть кабинет, и там кто-то, незнамо кто, и если нету опыта вообще хождения по психологам и даже по священникам, то представляете — прийти первый раз? Это очень страшно.

А. Пичугин

— Вы могли бы рекомендовать любому человеку хотя бы раз в жизни прийти на прием к психологу, пообщаться?

В. Маркелова

— Ну, вообще это интересно, да. Да, это интересно.

А. Митрофанова

— (Смеется.) Исследовательский интерес? Как Вы считаете?

В. Маркелова

— Ну, я просто к жизни отношусь вообще... Вот все новое мне интересно. И поэтому прийти хотя бы один раз, особенно если ты не вообще не знаешь, кто они такие, чего они делают, и они тебе не нравятся, на всякий случай...

А. Митрофанова

— Надо знать, к кому идти, Вы знаете... Так много сейчас людей, которые называются тем же самым словом, что и Вы, и при этом очень разные бывают варианты и сложные последствия. А что касается вот этого стыка психологии и, ну, скажем, духовной жизни... Это же все-таки разные вещи, да?

В. Маркелова

— Разные.

А. Митрофанова

— И часто бывает, я думаю, что когда человек приходит на исповедь с какой-то своей проблемой и обращается к священнику со своей проблемой, и считает, что это какой-то сбой в его попытках жить духовной жизнью, а на самом деле речь идет о какой-нибудь психологической проблеме, а священник оказывается неподготовлен, потому что он не может в этом разобрать... расслышать, скажем так, оттенки, в силу того, что он не профессиональный психолог. Как часто случаются такие ситуации, и работаете ли Вы в этом направлении?

В. Маркелова

— Да, очень часто. И у меня есть прямо такие священники, с кем мы прямо в сотрудничестве находимся. Потому что, конечно, Вы очень правильно заметили, что эмоциональные проблемы, психологические и духовные — это совершенно разные уровни. Эмоциональные вообще проблемы — это такой как бы нижний этаж. То есть до духовной жизни надо еще добраться. Психика — она дух заслоняет, говорил мой учитель Борис Сергеевич Братусь, один из моих учителей. Эта фраза тоже засела мощно, и она очень важная, на самом деле. Потому что человек иногда мается именно с психологической проблемой, и он-то идет к батюшке — он даже не очень осознает, что это не духовная, но ему надо поделиться, ему хочется помощь получить, с кем-то поговорить и какое-то успокоение найти.

Теперь давайте представим в условиях, по крайней мере, Москвы, мегаполиса наши храмы в воскресный день...

А. Митрофанова

— Очередь на исповедь.

В. Маркелова

— Очередь на исповедь, да? Задумаемся, как бы немножечко с Вами перейдем на другую сторону и подумаем, каково священнослужителям. Такое огромное количество людей... Главная проблема сейчас вообще людей — это одиночество, при том, что мы находимся в таком всеобщении, это такой мегаполис, но, тем не менее...

А. Пичугин

— И даже термин есть «одиночество большого города».

В. Маркелова

— Да. Никто никого не слышит. Наши диалоги — это вовсе не диалоги. Мы дослушиваем другого, уже начиная думать, «что я сейчас скажу». Мы же даже не слышим, что человек говорит. И вот эта невысказанность — она чаще всего доходит до священнослужителей. И вот стоит батюшка, огромное количество народу, которым хочется сказать. И там не о духовной жизни — там о простых бытовых вещах...

А. Митрофанова

— «Поговори со мной о пустяках», да?

В. Маркелова

— «Как меня обидели...», «Вот она со мной не разговаривает»«, «А мама меня не пускает, — говорит 30-летняя женщина, — она вот мне не разрешает». То есть такие совершенно бытовые какие-то вещи. И люди хотят от батюшки, чтобы выслушал, чтобы утешил, чтобы точно сказал, как надо поступить и что делать. И теперь давайте представим, что это огромное количество народу проходит за три часа.

А. Пичугин

— То есть сеанс микропсихологии какой-то за пять минут, да? Микротерапии.

В. Маркелова

— Да, микротерапия.

А. Пичугин

— То есть Вы хотите сказать, что если бы люди шли целенаправленно на исповедь не для того, чтобы после этого причаститься, например, и не для того, чтобы поговорить о каких-то насущных проблемах, а именно целенаправленно исповедаться в своих грехах, то очереди к священнику были бы гораздо меньше?

В. Маркелова

— Ну, я думаю, что были бы меньше, да. И если бы у людей была реализована потребность просто даже в общении и поддержке, они бы меньше... Нехорошее, может быть, но досаждали бы батюшке меньше, конечно.

А. Митрофанова

— Есть вопросы досаждения батюшке, а есть вопросы, когда действительно у человека болит душа, и ему очень сложно разобраться. Это и эмоциональный фон — там кто-то на нем происходит...

В. Маркелова

— Угу, конечно.

А. Митрофанова

— ...или это какая-то духовная проблема. Ну, в нашей среде всякого наслушаешься. К примеру, история. Женщина приходит к священнику: «Батюшка, вот люблю его — не могу, умираю. Жизни мне без него нет. Я всю себя готова забыть, не знаю, что делать, а он вот никак». Что на это говорит священник? Ну, «Бога надо любить», например, да? Он ей говорит абсолютно правильную вещь. Безусловно, надо Бога любить, кто же с этим спорит?

А. Пичугин

— Но он только проблему эту загоняет вглубь.

А. Митрофанова

— Только проблема-то в другом. Проблема в том, что у человека, вполне возможно, то, что на Вашем языке профессионально называется психологической зависимостью. Она растворилась в другом человеке, потеряла себя. А как с этим разобраться, непонятно. И понятно, что на том пьедестале, на котором стоит ее любимый, должен быть Господь Бог, тогда все как-то выстроится по-другому. Но это же надо все прорабатывать, с этим же надо разбираться.

В. Маркелова

— Ну, да, да-да!

А. Митрофанова

— А священник, может быть, таких вещей и не знает — он же про другое, он же...

В. Маркелова

— Конечно, да. Вот это очень хороший пример именно того, что священник — это про другое. Не у каждого батюшки есть психологическое образование или достаточный такой...

А. Пичугин

— ...опыт.

В. Маркелова

— ...интерес и опыт, даже опыт... А иногда бывает очень большой опыт. А, например, нет этого встраивания в такую реальность. Потому что реальность психологии — она же немножко другая. Она где-то жестковатая достаточно. Но к людям должно быть понимание как бы, почему человек пришел, что с ним происходит. У батюшки может не быть этого образования и не может быть этого видения. Потому что, к сожалению, в семинариях у нас достаточно на низком уровне психологию-то преподают.

А. Пичугин

— Если преподают.

В. Маркелова

— Да, и не в каждой преподают. А если преподают, то как бы так... То есть это опускается. А ведь это огромный пласт того, что, по идее бы, священнослужитель должен знать обязательно. Ведь отделять эмоциональные проблемы, психологические от психиатрии — это тоже очень важно. Ведь многие психиатрические заболевания — они маскируются, их не сразу видно, что у человека есть диагноз. Это очень важно — увидеть тоже, его вообще куда уже отправить, да? Может быть, ему уже нужен доктор, действительно нужен доктор. И это не значит, что человеку нечего делать в Церкви — есть что. Но сначала мы разбираемся с психическими проблемами, с проблемами психики, потом вот как-то занимаемся духовной жизнью. Потому что духовная жизнь не может начинаться там, где психика как любой данный нам Богом орган, который есть у человека, тоже болеет. Там тоже могут быть проблемы и напряженность.

Вот, например, такой Вам интересный пример: женщина уже пенсионерка, у нее умирает муж, трагически погибает. Он падает на даче в свой же прудик. И он трагически умирает. Она воцерковленный человек, у нее правильное отношение к смерти, она все понимает, она молится, она исповедуется, она причащается. Но что-то произошло, и она вот теперь не может ездить на лифте. И у нее начинается страх, у нее колотится сердце — такие сосудистые реакции, панические атаки, на самом деле. Церковь дает ей какое-то, конечно, успокоение и все, но вот ненадолго. Вот все равно ей плохо. Она прямо из храма выходит, а ехать на 12-й этаж на лифте не может.

А. Пичугин

— Она пенсионерка?

В. Маркелова

— Она пенсионерка, да. И говорит: «Да все нормально со мной! Вот так вот, все нормально! Вот я хожу, видите? Вот все хорошо!» То есть она не в панике валяется. То есть идут периоды, то есть накатывает, и вот так вот. Ну, и что с ней делать там, да? Ну, вот человек исповедуется, причащается, молится. Уже по возрасту грешит специфически, во всех тяжких не замечен. (Смеется.) Начинаешь разматывать — во-первых, представляете, какое на это нужно время? «А как это было? А что произошло? А что Вы в этот момент почувствовали? А что Вы сделали?» То есть идет как бы реконструкция той ситуации. На самом деле она, увидев это, сказала себе: «Так, не плакать! Все нормально!» То есть она запретила себе что-либо чувствовать. Такой запрет на чувства. И это не было прожито. Она и не плакала. Она себя взяла в руки для того, чтобы вести себя прилично. Тем более, «а чего плакать — ведь он же теперь уже на Небесах, все же хорошо». Она сейчас помолится, и все...

А. Митрофанова

— А душа-то все равно плачет.

В. Маркелова

— Душа-то плачет. А запрет на то, что плакать нельзя, во что? То есть тело ей показывает: «Мне плохо. Ну, тогда я тебе вот так покажу». И на самом деле было достаточно одной встречи, чтобы она смогла зайти в лифт. Но с ней нужно было это время провести. А она мне это рассказывала совершенно без слез, так же неэмоционально, так же совершенно спокойно. Но когда я ей и еще один вопрос, и еще один вопрос, и, в итоге, эта история у нее как бы выстроилась, и она поняла, что она же не горевала по нему, она и не плакала, и это все внутри вот так вот похоронено, поэтому мы так боимся входить в лифт.

А. Митрофанова

— Это на самом деле все равно, что у человека температура 39, а он считает: «Я схожу на причастие, со мной все будет хорошо».

В. Маркелова

— Да!

А. Митрофанова

— Прекрасно. Действительно, все будет хорошо. Но таблетки-то надо пить.

В. Маркелова

— Конечно. Но причастие — это же не лекарство от физических недугов.

А. Митрофанова

— Физических, да, да. По-разному бывает, но...

А. Пичугин

— Ну, я вспоминаю, как один очень известный священник одной своей прихожанке говорил, которая говорит: «Вот, ничего пить не буду, никаких лекарств пить не собираюсь, и вообще помирать пора»... Он говорил: «Слушай, дорогая, не так уж тебе много лет. Вот я, например, моложе тебя лет на 15, просто с постели встать не могу без 14 таблеток, совершенно разных, каждая из которых усиливает и уменьшает действие последующей. Я просто без них встать не могу и на службу пойти не могу».

В. Маркелова

— Да-да!

А. Митрофанова

— Виктория, ну, а делается ли что-то в этом направлении, чтобы священникам помогать разбираться с такого рода вопросами, возникающими у людей, когда вопросы психологического характера, например?

В. Маркелова

— По-разному, конечно. Потому что у и священников разное отношение к психологам и вполне оправданное. Потому что Вы абсолютно правы, что разные есть психологи, и было вот это некое такое противоборство, когда между психологией и религией... И много стереотипов, что психологи пытаются подменить священников. И ту тенденцию, которую мы видим на Западе, — может быть, так и происходит, что психотерапия как бы подменяет духовное такое окормление. Но это завязано не только на психологии, на психотерапии — это вообще общая тенденция, такое как бы обезличивание религии и ее неважность.

Сейчас у нас происходит вот это движение навстречу друг другу, что очень важно. Но здесь что хочется отметить — что психолог должен четко знать свои границы: «Вот моя территория — вот эта. Вот я занимаюсь эмоциональными проблемами, а духовными не занимаюсь». Для священника, если позволяют образование и опыт... Конечно, священник и должен знать все эти психологические проблемы, но у него может физически даже времени не быть. Даже у того, кто знает, он не может... В контексте того, что он делает, у него задача другая. У священнослужителя просто другая задача. И это такая взаимная помощь. То есть наш такой опыт показывает, что психолог — это помощник. Для батюшки это такой человек, на которого первичная вся информация...

А. Митрофанова

— Санитар. (Смеется.)

В. Маркелова

— Санитар, да. То есть если человек... То есть мне часто... Один из священников, с которым мы вообще начинали и который меня вообще благословил, именно на вот такую помощь, это была помощь ему лично. Он сказал: «Я настолько устал выслушивать в течение долгого времени...» Есть разные батюшки, которые могут сказать: «Хватит! Нет», а есть те, которые включаются, потому что человек переживает, душа-то плачет, а это настолько тоже выматывает, это тяжело»... И он просто меня просил... То есть с чего вообще как бы все началось? Началось вот просто с такой как бы помощи.

А. Пичугин

— Важная тема. Давайте перенесем ее на следующую часть нашей программы. Напомню слушателям, что в гостях у радио «Вера», у программы «Светлый вечер» сегодня психолог Виктория Маркелова. Здесь, в этой студии, Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин, и через минуту снова здесь, не переключайтесь.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И в гостях у нас сегодня Виктория Маркелова, психолог, сотрудник Синодального миссионерского отдела Московского патриархата.

В. Маркелова

— Да, все правильно.

А. Митрофанова

— Мы здесь говорим на очень интересную тему — о том сейчас уже, какая психологическая помощь нужна бывает порой самим священникам.

А. Пичугин

— Я вспоминаю, что, по-моему, это было распоряжение самого патриарха, что священник должен в каком-то случае сам направить человека к психологу. То есть с человеком, который к нему приходит, священник должен провести такой короткий стресс-тест, чтобы понять, какая помощь нужна конкретному человеку, и только ли священника, именно ли священника, и вообще, нужен ли здесь священник, или здесь, в первую очередь, может быть, нужен психолог. Поэтому я знаю, что большинство клириков Москвы, если не все, проходят психологические курсы.

В. Маркелова

— Да, к счастью, сейчас это так. Святейший патриарх действительно разделяет и призывает вообще клириков разделять ответственность и на самом деле пользоваться помощью вот такой вот психологов. Это движение идет — вот мы начали с Вами до перерыва говорить, — может быть, не так активно, потому что есть какая-то напряженность. Во-первых, мало психологов, которые могут работать в таком месте, потому что таком месте нужно, помимо психологического образования, все-таки быть в Церкви, понимать специфику и иметь представление о том, с кем ты взаимодействуешь, потому что на приходе обязательно должно быть взаимодействие психолога со священником и вообще с клириками, которые есть, не только с настоятелем, а чтобы было взаимодействие. Потому что очень тонкая грань между окормлением духовным и помощью психолога. Она как бы тонкая, очень часто люди тоже начинают тебя втягивать и уже задают тебе вопросы такие, как будто ты уже и священник. Или начинают с тобой обсуждать: «А вот батюшка мне сказал...» Понимаете, насколько нужно тонко пройтись — с одной стороны, авторитет священника ни в коем случае подрывать-то нельзя!

А. Пичугин

— А вот здесь очень важный вопрос. Вы — христианский психолог. Есть психологи абсолютно светские, неверующие, это абсолютно нормальное явление. Когда к такому человеку приходит посетитель и говорит, что «вот мне священник сказал», ведь велика вероятность того, что: «Священник? Кто? Этот? Кто это вообще такой?»

В. Маркелова

— «Это кто такой вообще? Что Вы слушаете его? Он ничего не понимает!» Это грустно.

А. Пичугин

— Ну, бывает же так, наверняка!

В. Маркелова

— Да, да, сплошь и рядом. И ко мне очень часто приходят люди, которые уже жертвы всех вот этих вот... между батюшкой и психологом, которые не в теме. Скажем так, что человек совсем не в теме. И потом это такие двойные и тройные травмы, потому что это прямо противоположные иногда вещи, и это конфликт. Потому что тогда им кажется, что психология с религией находятся в жутком конфликте: или ты, давай, смиряйся, молись, постись и больше ничего, а если у тебя природа твоя, а ты не можешь совладать со своей природой, то все, в общем, жизнь не удалась, и непонятно, что делать. Да, это большая проблема, конечно. И грустно именно потому, что человек встает как бы перед очень жестким выбором: ну, либо туда, либо туда. А на самом деле это же не так.

А. Пичугин

— А вот такой еще вопрос... Мы сейчас перейдем к той теме, которую анонсировали — про то, какая помощь зачастую нужна самим священникам. Но очень часто люди сталкиваются с тем... Вернее, священники, скорее, сталкиваются... Все мы люди!... Священники сталкиваются с тем, что им звонят по любому, казалось бы, пустячному поводу: «Батюшка, какое пальто выбрать — красное или серое?»

В. Маркелова

— «Благословите в магазин сходить!»

А. Пичугин

— «Благословите в магазин сходить», «Благословите машину» — все, что угодно. Благословение на все, вообще на все, что нас окружает, получить. Это психологическая проблема?

В. Маркелова

— Конечно.

А. Митрофанова

— Инфантилизм.

В. Маркелова

— Да, это инфантилизм такой, абсолютный инфантилизм.

А. Пичугин

— Но ведь он культивируется зачастую самими священниками!

В. Маркелова

— Культивируется иногда бессознательно. Потому что священник не замечает, как он втягивается в эту игру. То есть что ищут люди? Люди ищут себе идеального родителя. Ну, а священник — ну, тут прямо сам Бог велел: Отец, там, и...

А. Митрофанова

— ...батюшка...

В. Маркелова

— ...батюшка, и если заботливый...

А. Митрофанова

— Какого цвета обои купить...

В. Маркелова

— И вообще интересно, как себе люди выбирают священника, к которому они будут ходить и которому они будут звонить. Это тоже очень интересно. То есть, а какого? Кто-то себе выбирает мягкого человека, такого нежного, заботливого, а кто-то — такого жесткого, деспотичного. Он говорит: «Что же он так надо мной издевается и так жестко со мной разговаривает? Ну, прямо уйти совершенно не могу от него!»

(Смеются.)

В. Маркелова

— «Так мне плохо, что даже хорошо!» И, конечно, священники тоже втягиваются, потому что правильно Вы сказали, Алексей, они же люди. Ведь что мы делаем? По другую сторону мы что делаем? Мы считаем: раз он священник, это какой-то особый человек. У меня люди, которые приходят невоцерковленные, так удивляются, что они говорят по мобильному телефону и вообще со мной разговаривают просто — ну, как мы с Вами. Они говорят: «Вы что, так с батюшками разговариваете?» То есть, есть представление, что это какие-то другие люди. И у меня бывают такие где-то мои участники на каких-то конференциях, или я лекции читаю о том, что... «Ну, давайте представим: вот батюшка — вот откуда он взялся вообще? Рос-рос себе мальчик. Потом он решил пойти в духовную семинарию». Кстати, мотивация разная. Причины-то тоже разные, почему человек идет. Так же, как все люди. «Вот почему Вы пошли в этот институт, а не в тот?» Кому-то просто мама сказала, кто-то за компанию пошел, кто-то по призванию пошел. Вот этот мальчик учится в семинарии, потом его рукополагают, потом он женится быстренько, потому что иначе не рукоположат его. Вот он женился «быстрей-быстрей», он даже толком не знает, что там — по любви или не по любви, это тоже вопрос, как человек женился.

А. Пичугин

— «Но стерпится-слюбится».

В. Маркелова

— А, может быть, и стерпится-слюбится, там видно будет. А матушка — хозяйка положения у нас потом: «Куда ты денешься? Ты же батюшка, тебе разводиться нельзя! И изменять ты мне тоже не будешь, потому что ведь тебя же выгонят, и засмеют люди!» Понимаете? То есть вот это все...

А. Митрофанова

— «Все как у людей», словом.

В. Маркелова

— Да. На самом деле, им очень сложно, потому что они — заложники наших представлении о них. Мы их идеализируем, загоняем в этот светлый образ, они потом не могут из него выбраться, то есть они как бы заложники этой ситуации, и, получается, надо соответствовать. А природа у них такая же. как у всех людей. Какая у нас природа? Грешная. Ну, так же, как и всем, хочется одного и того же. И так же... Представляете, какая усталость скапливается! Ведь если мы с Вами задумаемся, утешать, жалеть... Вообще милосердие — это женская функция. То есть сестры милосердия. Не было братьев милосердия как таковых. Мужская функция какая? Защищать, оберегать...

А. Митрофанова

— Добывать.

В. Маркелова

— Добывать. А вообще-то, священник — вообще-то, мужчина, если так задумаешься? Мужчина! Когда говорят: «Священник — это не мга, для меня батюшка — не мужчина» — нет, неправда! Одно другого не отменяет. Знаете, мы обесцениваем как бы мужскую природу — то, что перед нами, вообще-то, — все равно. Да, он священнослужитель, но он еще и мужчина. И очень грустно, когда мы говорим: «Это только священник». Я говорю: «Хорошо. А когда священник попадает в какую-то не очень хорошую историю, которые, мы знаем, случаются, он тогда как? Это же человек попадает в эту историю. Грешный человек, который так же ошибается, так же падает, как и мы с Вами. Тогда кого мы в этот момент?.. Что нам надо тогда сделать, что священник такие ужасные вещи вытворяет? Он же человек. И когда на мужчину сваливается такое количество горя, слез вообще...

А. Митрофанова

— ...женского обожания...

В. Маркелова

— ...и женского обожания тоже. Ну, это отдельная тема. Об этом можно говорить бесконечно, и...

А. Пичугин

— Но это же у священника культивирует, начинает культивировать огромное количество внутренних психологических проблем.

В. Маркелова

— Конечно.

А. Пичугин

— А многие ли священнослужители находят в себе силы, чтобы прийти к психологу?

В. Маркелова

— Нет. Конечно, нет. Они здесь тоже являются заложниками такого стереотипа, что «это я главный, я знаю, как жить». И потом, они же... им дано право действительно и давать советы... Не то что давать совет, хотя более мудро все равно не давать совет, а спросить человека: «А ты как думаешь?» То есть в этом смысле для меня такой большой пример — священник Алексей Мечев, который никогда не давал советов. Он всегда задавал вопросы. Такой мягкий, нежный батюшка, который умел вопросами выводить человека в поиск нужного ответа. Но, тем не менее, священник может говорить, прямо вот давать какие-то предписания. Это он всегда главный. И тут он пойдет еще к психологу, который... «Что он мне скажет?» А потом, это же надо признаться, что у меня есть проблемы, надо сказать.

А. Митрофанова

— Мне кажется, очень многие священники как раз таки понимают, что главное — не они, а есть Господь Бог. И так получилось, что иногда через них Господь Бог может что-то сказать человеку. Я, наоборот, сталкиваюсь, по большей части, с теми священниками, которые ощущают себя осликами, которые идут, может быть, даже за морковкой просто идут, И видят, что им под ноги бросают пальмовые ветви. Простите за такое сравнение, дорогие батюшки, если Вы нас сейчас слышите, но я думаю, что все прекрасно понимают, о чем идет речь. Что ветви бросают Христу, а не...

В. Маркелова

— ...не осликам.

А. Митрофанова

— Да, да. Вот как-то так. Вот таких мне встречается гораздо больше — может быть, в силу того, что я не занимаюсь профессионально тем, чем занимаетесь Вы. Поэтому да... Но то, о чем Вы говорите, это, конечно... Это очень понятно. По-человечески очень понятно и близко.
В. Маркелова

— Но ведь понимаете, что очень важно? Мы бросаемся либо в обожание к священнику, либо прямо все — то есть «он плохой», или «он не хочет со мной говорить», или «он отказал мне и не хочет мне отвечать», или «он из себя возомнил что-то». То есть в такую критику, в такое осуждение, забывая, что перед нами такой же человек, так же нуждающийся во внимании и любви. Конечно, мы никто ему не обязаны. Роли прописаны, да? «Ты священник — вот ты мне и давай». Но мы же не видим за этим человека.

А. Пичугин

— Но мы очень часто забываем о том, что мы живем в большом городе. И огромное количество вот этих совершенно правильных советов адекватны для жителей мегаполиса, ну, или относительно крупного города. А у нас большая часть приходов находятся в глубинке, в труднодоступных деревнях, где не то что психолога нога не ступала, а вот священник, который один на один со своими прихожанами, которых не очень много...

В. Маркелова

— Конечно!

А. Пичугин

— ...и с остальным населением деревни, которое к нему относится если не враждебно, то очень странно... И вот этот вал проблем, которые, по идее, тоже мог бы решать психолог в совершенно других условиях, в сложившихся условиях решать некому. И все это накапливается и выплескивается потом в какие-то зачастую негативные истории.

В. Маркелова

— Угу. Конечно. Так в том и дело: если просто человек — ему, конечно, может быть, где-то стыдновато пойти к психологу («как это я пойду? — я сам все решаю»)... Вот это «я сам», кстати, — кризис трех лет. Вот это «я сам» — это тоже такая некая инфантильность психики, когда «мне никто не нужен, я сам все решу». Потому что сильный человек — он, наоборот, может просить о помощи. Сила наша в немощи совершается. То есть когда человек может признать, что «я уязвим, мне нужна помощь, профессиональная помощь», тогда человек силен. Когда человек говорит: «Мне никто не нужен, я сам», это нарушение баланса умения просить и благодарить. Тогда как бы ты и сидишь один, и тебе никто не нужен, и другой человек тебе ни за чем не нужен. Потому что, конечно, умение просить — это, наоборот, сила, смелость, и в этом как раз есть вот такая взрослая позиция. Признавать, что я не все на свете могу. Ребенок-то думает, что он все на свете может сам и ему никто не нужен. А если человеку так сложно простому, то представьте, как сложно тогда батюшке признать, да? То есть это он — человек, который все знает и все решает. И к кому он должен обратиться?

Ведь... Ну, это, конечно, может быть, даже тема другой передачи, но кто занимается вообще батюшками, скажем так? То есть мы говорим: кто занимается людьми? Кто у нас занимается людьми? Психологи, священники, мы выясняем... А кто занимается...

А. Митрофанова

— ...психологами и священниками? (Смеется.) Они занимаются друг другом.

В. Маркелова

— Да! Ну, психологами обязательно должны заниматься другие психологи.

А. Митрофанова

— Да?

В. Маркелова

— Ну, конечно. Иначе психолог начинает свои собственные проблемы переносить на людей.

А. Пичугин

— Ну, это то, о чем мы говорили, только применительно к священникам.

В. Маркелова

— Да. А кто занимается батюшками?

А. Митрофанова

— Ну, у каждого священника есть свой духовник. И, в принципе, он и с ним может эти вопросы обсудить.

В. Маркелова

— А кто занимается теми духовниками? (Смеется.)

А. Пичугин

— Да.

А. Митрофанова

— Другие духовники.

В. Маркелова

— Да, дело в том...

А. Пичугин

— (Нрзб.) и в цепочке и с психологами тоже, видимо.

В. Маркелова

— Да. Но у нас духовная традиция была нарушена очень сильно, и духовенство было... Вы знаете, что с ними было, да?

А. Митрофанова

— Да...

В. Маркелова

— И традиция эта нарушена. И был момент, когда настолько мало осталось священников, которые могли бы передать... Потому что по книжке это не передается. Это передается из уст в уста в личном общении, в личной встрече, да?

А. Митрофанова

— Это правда.

В. Маркелова

— А те священники, которые у нас остались, они зачастую уже были такие запуганные, измученные и... То есть, к сожалению, мы такие в этом смысле все дети.

А. Митрофанова

— В трагедии 90-х...

В. Маркелова

— Да...

А. Митрофанова

— ...когда стихийное воцерковление началось, и многие люди из огня бросились в полымя...

В. Маркелова

— Да-да-да.

А. Митрофанова

— И поломалось столько судеб — в том числе, и тех, кто потом уже принял сан или в процессе принял сан. Увы, это действительно факт. Очень хорошо, что Вы сейчас о таких вещах говорите и этим занимаетесь профессионально.

Виктория Маркелова, психолог, сотрудник Миссионерского отдела Московского патриархата, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера».

А. Пичугин

— Но нам могут возразить: смотрите, у нас тысячелетняя история христианства на Руси, никаких психологов еще 25 лет назад не было (то, о чем мы в начале программы говорили), и как-то мы все ничего — выжили, родили детей, воспитали, они — последующие поколения. И так на протяжении тысячи лет.

В. Маркелова

— А проблемы такие были?

А. Пичугин

— Проблемы... Ну, были, может быть, не такие, но проблемы психологического характера, я думаю, сопутствовали человеку на протяжении всего его развития. Просто в середине ХХ века (ну, даже, наверное, еще к концу XIX века, если брать классиков психоанализа, классиков психологии)...

А. Митрофанова

— Да и классиков русской литературы. «Грозу» какую-нибудь почитай — вот там клиника неврозов, действительно! (Смеется.)

А. Пичугин

— Там ставятся вопросы. Даны ли там ответы?

В. Маркелова

— Нет, ответов там нет.

А. Пичугин

— Вот, о чем и речь! И вот, вроде бы как, все живы, все прошли через исторические этапы развития — без всяких психологов.

В. Маркелова

— Конечно! И будут жить. И без психологов люди выживут. Вообще, человек выживет вообще без всех, на самом деле. Мы говорим: «Без этого не могу, я без того не могу». Нет-нет, человек — очень живучее создание, и Господь так нас создал, что мы можем многое преодолеть. Мы и преодолеваем. Но есть большая разница между выживанием и жизнью. Я ни в коем случае не говорю, что без психологии жизни нет. Она есть, но она есть без всего.

А. Митрофанова

— Без пенициллина тоже какое-то время жили.

В. Маркелова

— Да, тоже жили люди...

А. Митрофанова

— Почитай «Севастопольские рассказы» Толстого — сколько там отрубленных конечностей из-за пулевого ранения, например.

А. Пичугин

— Я-то только за! Не за отрубленные конечности, а за психологов.

А. Митрофанова

— Да. А был бы пенициллин — полечили бы, может быть, и не пришлось бы рубить.

Мне бы хотелось, поскольку мы сейчас уже перешли к теме наших сегодняшних проблем, вернуться к началу разговора — туда, где Вы сказали об одиночестве. Это же действительно такой — ну, называю даже бичом И часто бывает, что и в Церковь люди приходят от недостатка общения именно. Ну, это другая тема, сейчас мы этого касаться не будем. В чем такая проблема, откуда она возникла? Это, наверное, тоже долгий разговор. Но вот, может быть, Вы могли бы дать какие-то наводки людям, которые чувствуют внутри себя этого червя, который точит, который высасывает порой даже и силы из людей?

В. Маркелова

— Конечно.

А. Митрофанова

— И об этом я вот, например, слышала и видела это своими глазами. И человек бьется, как рыба об лед, а изменить ничего не может. А в какую сторону смотреть, с чего начинать?

В. Маркелова

— Ну, как это, наверное, ни банально или ни странно прозвучит, начинать с себя. Потому что вот это ощущение одиночества — что я один, такой маленький, в огромном городе — оно начинается с неким разрывом с самим собой. Человек как бы не чувствует себя, теряет себя, и он начинает бегать в этой попытке обрести кого-то, «чтобы мне стало получше». А на самом деле она такая достаточно проигрышная, потому что если человек сам к себе не приходит, как бы сам с собой не может находиться какого-то даже времени маленького... Он говорит: «Я и так все время сам с собой! Что Вы мне говорите? Я все время сам с собой». Но человек как бы сам себя не слышит, не чувствует. Конечно, опять же, корнями это все уходит очень глубоко, это такой отдельный разговор — вот в этом разобщении со своими чувствами, когда мы уже не понимаем, что я чувствую, что я сейчас хочу. То есть ты говоришь человеку: «А что ты сейчас чувствуешь?», а он тебе отвечает: «А что я должен чувствовать?» Я не знаю. То есть знает восемь-девять чувств. А их огромное количество, там гамма целая. Человек чувствует бесконечно... Каждую минуту он что-то чувствует и что-то хочет. Но даже на вопрос: «Чего ты сейчас хочешь?» — «Я ничего не хочу». Хотя это почему происходит? Мы перестаем себя слышать. Мы не чувствуем, что уже устали, что уже давно пора закрыть компьютер и лечь спать (что со мной очень часто случается), книжку надо отложить, потому что нужно отдыхать. Вот эта потерянная чувствительность такая. И в большом городе это происходит еще быстрее, потому что вокруг как бы жизнь. Если мы выйдем с Вами в центр города, то все сияет, огромное количество народу — и вот это ощущение пустоты.

А. Митрофанова

— Пустоты — именно из-за того, что мимо течет жизнь и человек не чувствует себя к ней причастным?

В. Маркелова

— Да. Он не чувствует себя. Он не чувствует самого себя, и он не чувствует себя в этой жизни.

А. Пичугин

— Ну, это вот «одиночество большого города», о котором мы сегодня уже не раз упоминали.

А. Митрофанова

— Да-да. Вы знаете, я предлагаю: давайте мы этой теме отдельный разговор посвятим. Приходите к нам в эфир.

В. Маркелова

— Спасибо.

А. Пичугин

— Да, это интересно было бы.

А. Митрофанова

— Мне кажется, что это... Да, это прямо отдельный такой, огромный пласт, который вряд ли даже за один час удастся так поднять. Но, вместе с тем, раз уж мы сейчас начали об этом говорить... А с чего начинается этот — боюсь даже произнести — путь к себе? У многих из нас с этим словосочетанием связаны какие-то, знаете, буддистские такие мотивы или такая эзотерика, или что-то прочее. Но ведь это же на самом деле очень правильное направление — путь к себе.

В. Маркелова

— Ну, вот это — одно из направлений моей работы через очень простые вещи, чтобы человек почувствовал, что он, вообще-то, есть, что он что-то чувствует и что-то хочет. Одно из первых, что я делаю, я даю людям такое задание: в течение недели записывать ответы на три вопроса: «Что я сейчас чувствую?», «Чего я сейчас хочу?» и «Что я сейчас делаю?». И огромные проблемы возникают, потому что они либо не понимают вопроса, либо говорят: «Ничего не чувствую», либо «Я ничего не хочу»...

А. Пичугин

— Это лукавство, или это действительно так?

В. Маркелова

— Нет, это действительно так. А потом начинают замечать, что он иногда хотят очень простых вещей. Я им тогда объясняю, что давайте не «мира во всем мире», не уходите в высокие материи, а давайте начнем с простых вещей.

А. Митрофанова

— Поесть!

В. Маркелова

— Да, поесть. Может быть, ты хочешь не кушать, а пить, на самом деле, да? Спросить: А может быть, ты хочешь погулять уже, воздухом подышать? Может быть, ты вообще давно как-то с природой не общался? Или вопрос: «А что ты сейчас делаешь?» Потому что, в норме, эти три вопроса должны быть интегрированы один в другой: «Я чувствую, я хочу, я делаю». Потому что единственная мотивация к какой-либо деятельности — это собственное желание. Потому что из «надо» и «должен» мы ничего не делаем. Вот эти «должен» и «надо» нужно трансформировать в «хочу».

А. Митрофанова

— Да, «хочу» или «не хочу» — собственно, к этому все сводится.

В. Маркелова

— Да. И найти, почему я этого хочу. И это не об эгоизме. Это о том, чтобы хотеть то, что надо. (Смеется.) Научиться это делать. И тогда появляется вот это ощущение, что «я себя чувствую», вот «я есть», я знаю, что я, там, попить хочу. И я себя чувствую, я знаю, чего я хочу, и я это и делаю. Это все соответствует одно другому, а не все в разных местах находится.

А. Митрофанова

— По поводу «хочу» и «надо» — это, конечно, такая тема, тоже бесконечная. Мы как-то слишком в рамках, наверное, еще нашей школы находимся...

В. Маркелова

— Конечно.

А. Митрофанова

— ...когда... «Я не хочу учить...» «Почему ты мне все время говоришь: «хочу» или «не хочу»? При чем тут это?»

В. Маркелова

— Надо! Есть слово «надо»!

А. Митрофанова

— Да, да! Вот «надо» учить экономику, например. Или надо учить химию, как, например, моему брату сейчас нужно было. И я не хочу ее учить. Но мне же надо! Поэтому — при чем ты здесь, что ты лезешь со своими «хочу» — «не хочу»? А когда начинаешь разбирать эту историю, выясняется, что на самом деле он больше хочет учить химию, чем не хочет, потому что понимает, что если он не будет ее учить, это приведет к определенным последствиям, которых он уж точно не хочет. И, как следствие, выясняется, что и с химией тоже — «хочу» и «не хочу».

А. Пичугин

— Ну, это, мне кажется, очень искусственно.

А. Митрофанова

— Не знаю... Не знаю. Это может быть пример, который не настолько типичен, потому что все мы уже вышли из этого возраста — ну, в основном, да?

А. Пичугин

— Ну, как — все? Далеко не все! Слушатели у нас разные совершенно.

В. Маркелова

— Нет, понимаете, как бы это тоже очень большой пласт и целая работа — осознать, что ты «должен» и «надо», и осознать, «чего я хочу». И либо одно у нас подавлено... То есть если человек находится в таком «вечном ребенке», то у него только «хочу» — «как хочу, так и делаю, и вообще мне здесь все не указ». Это такой подростковый возраст чаще всего, когда подросток может себе позволить бунтовать.

А. Митрофанова

— (Смеется.) Другая грань уже, да.

В. Маркелова

— Да. А когда человек живет только как «должен» и «надо», то есть такая одна голова, в которой нету чувств... «Что значит — что я чувствую? Я делаю что надо». Но отказ от своих чувств приводит... Я Вам рассказала про барышню, которая в лифт не могла заходить, да?

А. Митрофанова

— Да.

В. Маркелова

— Потому что плакать нельзя, надо быть сильной! Ты должна все сделать достойно, и вообще не плачь, потому что смерть — это... Ну и что?

А. Митрофанова

— Начинаются панические атаки, неврозы и все остальное.

В. Маркелова

— Да. Тело-то ведь нам тоже дано как помощник, да? Поэтому немножко, если касаясь темы онко, я всегда против этой формулировки — «борьба с болезнью». Ну подождите, если болезнь есть, она же для чего-то пришла, она нужна. Может быть, лучше... В борьбе все время какая-то такая... столько энергии агрессии какой-то. А с кем я борюсь? А почему у меня эта болезнь? Ведь здесь же другой вопрос: «Для чего мне это? Что я могу с этим сделать?».

А. Митрофанова

— Ох, как тяжело дорастать до этого вопроса!

В. Маркелова

— Очень тяжело. Потому что это дорога длиной в жизнь, это как раз такое взросление...

А. Митрофанова

— Не «за что?», а «для чего?».

В. Маркелова

— Да, не «за что мне?», а «для чего мне, и что я могу с этим сделать?».

А. Пичугин

— Это в дневниках отца Александра Шмемана самая последняя запись незадолго до смерти (я напомню, что умер он от рака в 1983 году)... Был перерыв между его ежедневными записями почти в полгода. И последняя запись говорит о том, что «я не писал все это время, потому что боялся потерять то ощущение высоты, на которое меня подняла эта болезнь».

В. Маркелова

— Да. Да-да.

А. Митрофанова

— Это должна быть какая-то такая степень осознанности своей жизни... Это только, наверное, вот такие, как отец Александр Шмеман, способны на подобные вещи.

В. Маркелова

— Нет. Вот у нас же есть Фредерика де Грааф — не знаю, была ли она у Вас в гостях?

А. Митрофанова

— Была она у нас в гостях. Ну, это уникум.

В. Маркелова

— Это потрясающий человек, который рассказывает истории простых людей. Так она-то... Сейчас даже не о ней, что она уникум...

А. Пичугин

— С ними каждый день общается.

В. Маркелова

— Она-то с ними каждый день — с умирающими людьми. Она их провожает. И это простые люди — простые люди, которые... Да, не все, но кто-то находится на таком... вообще на такой высоте. И те, которым удается вот это обрести, уходят счастливые.

А. Пичугин

— Я все-таки хотел бы в конце нашей программы вернуться к теме именно психологии и приходов, и церковной жизни. А как Вы думаете, возможно ли в какой-то, может быть, не самой близкой перспективе, но вообще в перспективе, чтобы, ну, может быть, пусть не в каждом приходе, но в каждом благочинии появился штатный психолог, который бы, ну, может быть, не всегда бы находился на месте, но хотя бы как-то был в зоне доступности, и чтобы и священники, и прихожане вот этого храмового благочиния всегда, в любой момент могли иметь к нему доступ?

В. Маркелова

— Я считаю, что это вполне реально. При том, что я закончила — одно из образований у меня — Российский православный университет имени Иоанна Богослова, и как раз он сейчас готовит таких специалистов, которые и получают полную психологическую базу, и богословскую, и вот это идет соединение одного и другого, и они как раз готовят специалистов, которые способны потом работать на приходе и быть там, и понимать вообще специфику того, где они находятся. Потому что просто психологу будет сложновато.

А. Пичугин

— У меня просто такое ощущение, что в наших многоштатных храмах, то есть в тех храмах, где служит не один, а двое, трое, четверо священников, всегда очень много еще каких-то сопутствующих должностей. Вот у нас, например, всегда должен быть миссионер-катехизатор, хотя мне казалось, что кто-то из четверых священников, наверняка, может выполнять эту роль. В штате храма может быть кто угодно — сторожа (наверняка, они нужны), бухгалтер (нужен обязательно)...

В. Маркелова

— Нужны...

А. Пичугин

— Ну почему там не найдется места и психологу еще?

В. Маркелова

— Ну, конечно, найдется. Если я захочу этого, да? (Смеется.) Если настоятель захочет и будет возможность, то все найдется. И ничего не надо — я либо хочу, либо не хочу этого. Конечно, должно быть доверие между психологом и священником обязательно. Это должно быть сотрудничество. Это ни в коем случае никакая не борьба и не противостояние.

А. Пичугин

— Вот, а это следующий вопрос: если бы это случилось, не привело бы это к тому, что, в конце концов, кто-то бы победил и кто-то бы кого-нибудь выселил? Скорее всего, священник психолога?

В. Маркелова

— Психолог должен знать четко свое место. И Церковь — это все равно авторитет священнослужителей, и ты там только помощник, ты разгребаешь подвал. Ты — это просто твое место... (Смеется.)

А. Митрофанова

— Санитар леса, да, такой?

В. Маркелова

— Да, ты такой санитар леса. И не дай Бог тебе возомнить, что ты тут что-то такое великое из себя представляешь. Вот это вот очень тонкая грань. Потому что те, кто имеют доступ к людям и оказывают какое-то влияние на людей... Ведь психологи, так же, как священники, получают очень много... ну, всякого получают, как и священники, но восторгов тоже много получают. То есть благодарностей много получают. И здесь тоже встает вопрос о том, как не решить, что «здесь вообще все я решаю». Ну, надо...

А. Митрофанова

— Опять же, ослик, да?

В. Маркелова

— Ослик, да. «Ты вообще здесь кто?»

А. Митрофанова

— Ослик, и с пальмовой ветвью.

А. Пичугин

— Да, это хороший пример очень.

А. Митрофанова

— Мне вообще кажется, что это очень важная тема — присутствие психолога в жизни общества, в жизни Церкви, то есть осознанное, причем, такое присутствие, когда это не человек, на которого мы перекладываем свои проблемы, а человек, который, наоборот, помогает нам находить в себе силы эти проблемы разрешать. Но при этом понимание, что иногда эта помощь все-таки необходима, а это, наверное, такой элемент смирения тоже.

В. Маркелова

— Обязательно. Да, это именно элемент смирения и такого признания того, что я не все на свете могу. А это как такой этап взросления — признать свою слабость, свою уязвимость и иметь некое такое смирение, что я... У нас безгрешен только Иисус Христос, а я человек грешный, у меня могут быть проблемы, и мне нужна помощь. И вот это осознание того, что мне нужна эта помощь... И обязательно самое важное, мне кажется, что мне хотелось бы сказать всем, — искать. Искать все равно своего человека, своего священника, своего психолога и даже своего друга. Потому что это тоже очень важно. Потому что если Вы найдете друга, с которым можно вместе помолчать, или которому можно рассказать, а он в ответ не будет тебе советовать, а просто тебя выслушает, скажет: «Да, я тебя понимаю»... Никакого совета здесь нет. Тем не менее, вот эта фраза: «Да, я тебя понимаю», и вот это присутствие с человеком рядом, нахождение с ним — это очень важно. Очень важно — нахождение с собой и нахождение с другим.

А. Митрофанова

— Спасибо Вам большое за этот разговор.

А. Пичугин

— Спасибо!

А. Митрофанова

— Мы теперь такие умные все, все всё про себя знаем, все такие, значит, начитанные, разносторонние, а при этом почему-то у нас проблема одиночества, почему-то у нас проблема — не складываются семьи или распадаются семьи. Если мы такие умные, то почему это так?

В. Маркелова

— Человеку нужен другой. Чтобы увидеть себя, человеку нужен другой.

А. Пичугин

— Спасибо огромное! Напомним слушателям, что Виктория Маркелова — психолог, сотрудник Миссионерского отдела Русской Православной церкви — сегодня была в этой студии. Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ...Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Всего доброго, будьте здоровы!

А. Митрофанова

— До свидания!

В. Маркелова

— Спасибо!