"Приемные дети". Светлый вечер с Александром Гезаловым и Еленой Любовиной (24.08.2015)

Сегодня у нас в гостях были эксперт по социальному сиротству, общественный деятель, публицист Александр Гезалов и заместитель директора Благотворительного фонда "Абсолют помощь" Елена Любовина.
Разговор шел об усыновлении и иных способах устройства сирот в семьи, о том, как усыновить ребенка, что нужно знать и к чему готовиться, и почему случается так, что ребенка возвращают из приемной семьи в Детский дом.

Ведущие: Константин Мацан и Алла Митрофанова

А. Митрофанова

—  Здравствуйте, дорогие слушатели! Программа «Светлый вечер» на радио «Вера» в эфире, и здесь, у микрофонов, Константин Мацан, мой коллега...

К. Мацан

—  Здравствуйте.

А. Митрофанова

—  Здравствуй, Костя. Я — Алла Митрофанова. В гостях у нас Александр Гезалов, публицист, общественный деятель, эксперт по социальному сиротству, и Елена Любовина, заместитель директора Благотворительного фонда «Абсолют-помощь», приемная мама. Добрый вечер.

А. Гезалов

—  Добрый вечер.

Е. Любовина

—  Здравствуйте.

Наше досье:

Александр Гезалов родился в 1968 году в поселке Тума Рязанской области и с момента рождения был отдан в детский дом. Учился в Петрозаводском училище культуры по специальности «актер и режиссер  народных театров». Окончил Петрозаводский государственный университет по специальности «социальная работа». Эксперт Общественной палаты Российской Федерации, а также многих социальных организаций. Автор нескольких книг. Среди них «Соленое детство» и «Просто о сложном». Женат, воспитывает четверых детей.

Елена Любовина родилась в городе Алма-Ата. Окончила Петрозаводский государственный университет. Более 15 лет занимается связями с общественностью в сфере благотворительности. Автор многочисленных публикаций, посвященных проблемам отношения к детям с нарушениями развития. Заместитель директора Благотворительного фонда «Абсолют-помощь». Воспитывает приемного сына.

А. Митрофанова

—  Знают, наверное, многие наши слушатели о том, что вопрос о детях — социальных сиротах, вопросы усыновления — это вопросы, которые стоят очень остро. И в последнее время их острота стала очевидна большому числу людей, и это очень хорошо. Как следствие, у нас пошла в последнее время такая волна усыновлений или иных форм устройства детей в семьи, и это тоже очень хорошо. Плохо другое — что после того, как ребенка забрали в семью, через некоторое время нередко его возвращают обратно. И вот это катастрофа.

К. Мацан

—  А сколько возвратов сегодня, Александр?

А. Гезалов

—  Ну, согласно статистике, которая находится на сайте usynovite.ru, порядка 6-800 тысяч детей. То есть, получается, около 7 тысяч детей в год возвращаются обратно в детский дом.

А. Митрофанова

—  А усыновляют сколько или берут в семьи?

А. Гезалов

—  Ну, тут надо ротировать. Если это усыновление — это одна история, если приемная семья — другая. Порядка 15 тысяч у нас где-то в год различных форм, учитывая, что многие не доходят до Федерального банка данных. А в год где-то 63 тысячи детей, выявленных так или иначе в кризисной ситуации, обретают приемную семью, возмездную опеку — сегодня об этом Вы будете говорить. То есть у нас есть дети, которые находятся в Федеральном банке данных (это 87 тысяч детей), и оттуда у нас уходит вот эта цифра. Но ежегодный приток остается прежним. Поэтому ротация пока сохраняется, и в банке данных ровно столько, сколько было год назад. Потому что ушло столько, вернулись столько-то, и поступило из кризисных семей — опять та же цифра.

А. Митрофанова

—  Ну вот смотрите: 7 тысяч детей, которых возвращают назад. То есть это 7 тысяч человек маленьких...

К. Мацан

—  ...маленьких душ...

А. Митрофанова

—  ...которые получили, на самом деле, травму на всю оставшуюся жизнь. И очень хотелось бы сегодня поговорить о том, какие есть формы приема детей в семьи; как понять, на что способны те люди, которые имеют внутри себя такое желание — принять сироту в свою семью; какие есть типичные ошибки; как их можно избежать (потому что, наверняка же, их можно каким-то образом избежать, да?), чтобы не было вот этой цифры, и чтобы вообще усыновление и другая форма устройства в семью проходила максимально благополучно, скажем так. Наверное, идеальных историй не бывает. Я не знаю, Лен, Вы, как человек с личным опытом усыновления, можете, наверное, об этом сказать — что даже в самых лучших таких, благоприятных ситуациях все равно проблемы возникают?

Е. Любовина

—  Ну, Вы знаете, я хочу сказать, что проблемы возникают, наверное, даже не внутри семьи, а это все зависит еще и от общества, которое сейчас, к сожалению, не готово еще, как бы ни говорили, сколько бы ни писали, сколько бы ни делали каких-то заявлений, как бы государство в эту сторону ни смотрело и какие бы цифры по усыновлению не были, все равно это у нас не стандартная история, это не норма жизни — взять ребенка. Это пока еще воспринимается — либо ты какой-то герой и человек, который принял решение...

А. Митрофанова

—  Ну, в общем, это подвиг, да.

Е. Любовина

—  ...и сделал подвиг, да, хотя это совершенно не так, но это в моем случае. Либо ты имеешь какие-то корыстные цели — за счет ребенка получить...

К. Мацан

—  Вот я как раз в Вашем интервью одном, когда к программе готовился, прочитал такие слова — Ваша прямая речь, напомню: «Мне неоднократно задавали вопрос, зачем я взяла ребенка, молодая и красивая» (свидетельствую — это так).

А. Митрофанова

—  (Смеется.) Да!

К. Мацан

—  «Неужели я хочу остаться одна и загубить свою жизнь? После моих простодушных ответов делали свои выводы, не понимали, пытались уличить меня в каких-то намерениях». А что это были за простодушные ответы? Потому что вопрос — и «вправду, а зачем это?» — его можно задавать с каким-то подозрением, а я его задаю, скорее, с внутренним восхищением, но при этом и недоумением — и вправду, как Вы на это решились?

А. Митрофанова

—  Зачем ломать свою жизнь?

Е. Любовина

—  Моя история была достаточно, наверное, промыслительная. Я была сестрой милосердия в Тушинской больнице, куда я ходила по воскресеньям ухаживать за детьми, мыть попы, читать книжки. Это просто для меня был какой-то вот такой день, когда я могла посвятить себя чему-то общественному. Потому что в то время я не работала в благотворительной организации (хотя я всегда работала именно в таких организациях), и потребность приносить какую-то пользу у меня внутренняя была. В то время, я могу еще сказать, я разводилась с супругом. У меня была какая-то внутренняя жалость, мне было очень грустно, и вот я в этой больнице нашла себе смысл и какую-то подпитку. То есть реально эта ситуация приносила, прежде всего, пользу мне, потому что я нашла свое место и почувствовала свою нужность. Я туда ходила не спасать детей — я, скорее, ходила туда спасать себя. Потому что можно было выпивать с подружками в воскресенье и болтать какую-нибудь ерунду, а можно было действительно делать что-то очень простое. Когда ты делаешь это на какой-то инерции — ты моешь ребенка, ты читаешь ему книжку, ты с ним гуляешь, вечер прошел, а ты уезжаешь очень наполненным человеком, потому что есть смысл во всем этом. И, скорее, улыбалась даже я после этих визитов, чем дети. Потому что для детей это было сестричество милосердия, куда входили более опытные женщины, чем я, а я, в общем-то, тыкалась еще немножко и понимала, насколько это мне нужно или не нужно. Когда я пришла в сестричество, я поставила перед собой такую, скажем, планку — что я не буду делать ничего героического. Если это пойдет само собой, если мне будет от этого хорошо, комфортно внутри, если это мне будет приносить какие-то положительные эмоции, я остаюсь. Если я буду преодолевать себя, если я буду тут геройствовать, что-то делать, я не буду ходить, потому что это не польза — ни мне, ни другим. Все как-то произошло — наверное, я полгода гуляла, дула мыльные пузыри — что-то было очень такое естественное. А потом начались «проверки», когда поступали более сложные дети. Когда ты уже понимал, что ты готов, не готов... Готов ли ты преодолеть брезгливость. Потому что мыть ребенка, который остался вечером один и весь в подгузнике... Из него, из подгузника, торчат какашки — они везде: они на потолке, они на кровати, они везде. И сестра-медсестра говорит: «Идите, его помойте». А ты заходишь, такая, вроде как, медсестра, барышня с ярмарки тщеславия — у тебя вот косыночка, крестик, ты такая молодец, — и этот ребенок, который не похож на ребенка. Он кричит нечеловеческим голосом, он мечется по кроватке, потому что у него есть масса сопутствующих заболеваний, еще и умственная отсталость. И пока ты раздумываешь, он запрыгивает на тебя, как маленькая обезьянка, и висит на тебе, и что-то тебе кричит в ухо. И тут ты понимаешь вообще, кто я такая и что я сделаю. Ты успокаиваешься, начинаешь мыть его, отмываешь все стены, все, и ты понимаешь, что вот, ты получила этот ключик. Ровно тогда ты понимаешь, что «да, я пришел туда, потому что... значит, меня приняли, значит, я могу делать что-то подобное». Ну, в этот момент я встретила ребенка, которого нашли просто на улице. Он лежал на речке...

К. Мацан

—  Прямо лежал?

Е. Любовина

—  Прямо да... Прямо вот его нашли и привезли в больницу. И я помню тот день, когда его просто надо было помыть, распаковать из грязного какого-то тряпья. Он на меня посмотрел...

А. Митрофанова

—  А сколько было лет?

Е. Любовина

—  Ему было в то время где-то полтора года. Он на меня посмотрел, и случилось то самое электричество, о котором очень не любят говорить многие, потому что это неправильно. То есть брать «по электричеству», по эйфории, по каким-то показателям вот таким: «Вау! Какой чудесный ребенок!» — это все совершенно неправильно. Хотя в этом (нрзб.) позиция...

А. Митрофанова

—  Я, кстати, знаю такие истории. Они заканчиваются очень... ну, то есть продолжаются. Это хорошие истории. Вот, как одна женщина, очень состоятельная, рассказывала: она захотела усыновить девочку. Ну, и вот у нее уже своих было трое, по-моему, или двое, я не помню точно. И она пришла с намерением взять голубоглазую такую, с кудряшками хорошенькую девочку. И вдруг она услышала — она даже не увидела — она услышала, что кто-то орет нечеловеческим голосом. Она говорит: «А где это?» Ей говорят: «Это там, наверху». Она говорит: «А Вы меня отведите». Ее отвели. И, как она об этом рассказывала, она увидела существо, орущее вот просто изо всех своих сил и даже больше, напоминая всему окружающему миру, что она в нем тоже есть, пытаясь привлечь к себе внимание, вся в зеленке, вся в каких-то прыщах, вся в соплях... И она говорит: «И когда я это увидела, у меня что-то случилось внутри, и я поняла, что это лежит мой ребенок, и он здесь кричит, и он без меня».

А. Митрофанова

—  Ну, мы немножко о другом говорили сейчас... Вы говорите...

Е. Любовина

—  «И я по какой-то причине нахожусь...» Понимаете, вот она рассказывает: «Я нахожусь, по какой-то причине, в своем прекрасном благоустроенном мире, в своем коттедже, а здесь лежит мой ребенок и кричит».

К. Мацан

—  Ну, это, скорее, да, может быть, это удар по нравственному чувству такой сильный?

А. Митрофанова

—  Знаете, какие-то знаки, может быть? Я не знаю, как это назвать.

Е. Любовина

—  Я не знаю, почему это удар. Я знаю, что это...

А. Гезалов

—  Нет, Алла, смотрите. Очень хорошую историю рассказали. Дело в том, что через какое-то время ребенок в доме ребенка или в больнице перестает орать. Он успокаивается, потому что никто не подходит. Он понимает, что уже никто не подойдет, перестает орать. Вот эта девочка — она заорала, потому что надо было заорать. Если бы она не орала, эта бы женщина не услышала. Знаете, когда иногда говорят: «Вот Господь придет и посетит храм» — Он посетит вот эту орущую. Поэтому, на мой взгляд, здесь может быть по-разному, но если у человека внутри есть вот это желание сослужить ребенку, он этот крик услышит. Многие не слышат — ори не ори, лежи завернутым — не завернутым. Здесь как раз вопрос, что у нее внутри созрело это такое духовное материнство. И она была готова пойти к этому ребенку — упакованная, с коттеджем и так далее. Все зависит от того, что внутри — у нее внутри коттедж или вот это желание служить человеку, ребенку.

А. Митрофанова

—  Ну, второе, конечно, да.

А. Гезалов

—  Очень часто — очень часто! — бывает так, что люди приходят с внутренним каким-то ощущением — сейчас они кого-то спасут. Но сами внутри еще не это... Они — «коттедж». Вот у меня была история — там женщина в Петрозаводске... 400 квадратных метров. «Я, — говорит, — вот хожу одна по дому... — у нее здесь везде брюлики, кольца, — и не знаю, что мне сделать. Собака у меня есть, поесть — есть. Кого бы мне туда притащить? Вот сейчас возьму сиротку». Внутри она не созрела. Вот ей ори — не ори, у нее «коттедж» там. Я говорю: «Давайте, Вы посмотрите на это с другой стороны?» Она почитала Гальего, почитала (нрзб.) и говорит: «Нет-нет, я поняла, что у меня «коттедж». То есть мы не в метры поселяем ребенка, а в сердце. А у нее сердце каменное пока еще. Я говорю: «Давайте, размягчим. Пойдите, походите в больницу и так далее».

А. Митрофанова

—  Ну, если она это понимает, то это уже хорошо, да.

А. Гезалов

—  Она это поняла. Но это кто-то подсказал. А бывает так, что пошла, взяла — потом эта орущая орет дома. То есть она орала где-то там, теперь она орет дома — «а ну-ка, я верну обратно, где она орала там». Это как раз вопрос мотивации и осознания, что это орущее я принесу домой, и эту зеленку я еще буду какое-то время снимать, и я с этим ребенком буду взаимодействовать. Это совсем другая коммуникация.

К. Мацан

—  Это значит, что...

А. Гезалов

—  Поэтому вот эти мифы — а их девять или десять — о том, что «я возьму ребенка, и он сейчас прямо преобразится», нужно изменять тем, о чем рассказывает Лена: придет, распакует, извините, грязь, а там будет лежать человек, ребенок, которого она может взять к себе домой.

А. Митрофанова

—  Лен, я прошу прощения, что своей репликой прервала Вашу историю. Вы расскажите, пожалуйста...

Е. Любовина

—  Нет, все это верно, это все очень правильно.

А. Гезалов

—  Не нарушили — все правильно, очень правильно. Все правильно, да.

Е. Любовина

—  Что происходило дальше? У меня, действительно, вот эта некая эйфория была сначала. Я думала: ой, да, вот что-то... Мне говорили, что мы похожи — это правда.

А. Митрофанова

—  Внешне похожи?

Е. Любовина

—  Говорили и сейчас говорят, что мы похожи с ребенком.

А. Митрофанова

—  Ну, я, кстати, видела фотографию — это правда, есть такой момент.

Е. Любовина

—  Что-то сработало такое — ну, опять же, как говорит Саша, на первом этапе. Но дальше начался тот процесс, без которого невозможна была бы наша совместная жизнь. Мальчика надолго оставили в больнице, потому что пока выясняли его личность, пока искали родителей...

А. Гезалов

—  ...статус...

Е. Любовина

—  Так и не нашли, в общем-то. А в больнице они находятся то самое время, пока не определят, куда же его дальше — либо в детский дом, либо в свою семью, либо депортировать, потому что это такой «перевалочный пункт». Во многих больницах есть такие отделения, которые собирают детей — находят на улице, берут из приютов и просто их диагностируют по здоровью, определяют, куда он дальше должен попасть. И он застрял практически на полтора года там. И у нас было время общения. И тут стали выстраиваться отношения. Мы стали знакомиться, у нас стал какой-то вот этот период очень, который проходит в семье зачастую, когда ребенка берут, — у нас это все прошло в больнице. Потому что я знала, как он топает ногами, как он «строит» других медсестер, как он взаимодействует с детьми в палате.

А. Митрофанова

—  (Смеется.) А Вас «строил»?

Е. Любовина

—  Пытался, да. Пытался, но как-то получилось так, что у нас... Да, все-таки я была в авторитете для него. И в какое-то время, когда его стали переводить, мне задали вопрос, но я уже стала в той же больнице его крестной мамой. Крестили детей прямо в больнице, потому что это была православная служба милосердия, и была возможность как бы с ребенком, с которым ты общаешься, закрепить эти отношения уже на Небесах. И меня спросили: «А не хочешь ли ты его взять?» И надо сказать, что до этого я не думала об этом. То есть этот вопрос встал ровно тогда, когда его мне задали.

К. Мацан

—  Александр Гезалов, эксперт по социальному сиротству, и Елена Любовина, заместитель директора Фонда «Абсолют-помощь», у нас сегодня в гостях. Мы говорим о проблеме усыновления. Елена, из того же интервью, в продолжение Ваших слов, которые я прочитал перед программой... Такие слова меня, честно говоря, «цапанули»: «Мой сын Федор год и два месяца провел в Тушинской больнице, куда я приходила по воскресеньям как сестра милосердия. Пока искали его родителей, мы с ним поняли, что хотим, а главное, можем жить вместе. Вот что это такое — «мы с ним поняли», взрослый человек полутора- или двухгодовалый ребенок? Как это Вы с ним вместе что-то «поняли»?

А. Митрофанова

—  Что Вы поняли? Что Вы поняли?

Е. Любовина

—  Я думаю, что это история, опять же, какая-то промыслительная — он ждал меня. То есть это правда — он ждал меня, хотя он был маленький. Ну, в то время уже, если он в полтора года поступил и полтора года был, то ему уже было два с половиной года, когда ребенок может что-то уже анализировать. Он искал меня, он ждал меня, он как-то со мной уже взаимодействовал, и мы с ним много говорили. Конечно, говорить он еще не мог, но какими-то жестами и эмоциями он показывал, что я для него не чужой человек. И, скорее всего, поняла я, что я могу с этим ребенком жить дальше. И это была очень четкая такая, какая-то очень неоспоримая, такая вот для меня очень убедительная вещь, которая, в общем-то, привела к тому, что документы оформили за две недели.

А. Митрофанова

—  Ого! Это очень быстро.

Е. Любовина

—  Когда я пришла...

А. Гезалов

—  Это очень быстро.

Е. Любовина

—  ...к тогда еще, ну нынче уже епископу Пантелеймону, тогда еще Аркадию Шатову, протоиерею, и рассказала свою историю, потому что я ходила к нему в храм и была его — ну, я не знаю, как... Ну, наверное...

А. Митрофанова

—  Прихожанкой.

Е. Любовина

—  Прихожанкой, да, лучше так сказать. Он мне сказал: «Ты понимаешь, Лена, что ты, действительно, можешь не выйти замуж, ты можешь остаться одна?» То есть он мне все рассказал о том, что моя жизнь может быть... Ну, в общем-то, я могу быть заложником этого ребенка и остаться именно с ним и со своими какими-то мечтами, иллюзиями и чем-то. Что я не местный житель...

А. Митрофанова

—  А потом начать обвинять этого ребенка, что что-то не случилось.

Е. Любовина

—  Я не живу в Москве — я снимаю квартиру. То есть куча обстоятельств, которые были против. Но он мне сказал, что, «ты знаешь, я тебя с радостью благословить не могу с такой, но давай поступим так: ты пробуй, сдавай документы, а там ты сама увидишь; не подворачивай землю каблуком». Ну, это мое выражение, но как бы не надо торопить события, что-то там делать против того, что есть. И когда мне оформили за две недели документы на ребенка — это была форма опеки, то я поняла, что это действительно благословение, это та самая Его как бы, наверное, и поддержка, и помощь, и это то самое, что позволит нам дальше с ребенком жить.

А. Митрофанова

—  И как это было дальше? Как оно сложилось? Да, Саш?

А. Гезалов

—  Вы знаете, я хотел бы добавить. У меня есть одна статья, называется «Усыновлять не благословляю»...

К. Мацан

—  Провокационная.

А. Митрофанова

—  Да-да-да, очень! (Смеется.)

А. Гезалов

—  Да, очень провокационная. Потому что здесь вот такая история, да? А дело в том, что, действительно, вот эти фантазии и иллюзии о ребенке, о том, что «вот я сейчас возьму и буду благочестивой такой прихожанкой — я в платочке и он в платочке, и мы поехали по монастырям», и так далее, со временем исчезнут. Потому что наступит реальная работа. Это уже не будет так, что вот мы пришли и такие все в образе... Будет пахота. Ребенок будет выделывать всякие штуки. И, конечно, священник на приходе, возвращаясь к теме «Светлого вечера» о том, что священник знает прихожанина, его на исповеди и так далее, и он может сказать: «Таня, ты не готова». Ну, это нормально.

Е. Любовина

—  Саша, это правда. В том же самом сестричестве милосердия была масса женщин, которые хотели брать детей.

А. Гезалов

—  Но им...

Е. Любовина

—  Когда они приходили к своим...

А. Гезалов

—  ...духовникам...

Е. Любовина

—  ...духовникам, они говорили «нет», зная этого человека. То есть мне не было сказано «нет». Мне было сказано, что «давай посмотрим». И так как это «посмотрим» обернулось вот в такую очень скоротечную какую-то историю благоприятную, это было воспринято как благословление. И, собственно, потом мы говорили уже с епископом Пантелеймоном. Он говорит: «Ну, вот видишь, как все? То есть для тебя это решилось». Это был очевидный ответ на мой вопрос. Но я хочу сказать, что самое трудное было во всем, когда я собирала документы, это не какие-то характеристики. У меня есть квартира в Петрозаводске, у меня есть доход хороший, в общем-то. Я прошла по всем позициям. Но самые трудные переговоры были с директором детского дома, куда уже перевели моего сына. То есть он неделю там находился. И мы с ней разговаривали два часа. И она сначала сказала: «Нет, я не хочу отдавать ребенка в семью одинокой женщины». Она сказала это потому, что к ней недавно возвратили двух детей, которых брали как раз таки те женщины, которые таким образом хотели, ну, как-то, я не знаю...

А. Гезалов

—  Заместить, заместить.

Е. Любовина

—  ...реализовать себя, заместить какое-то свое одиночество...

К. Мацан

—  То есть с ее стороны это была не какая-то прихоть и палки в колеса, а забота о ребенке по-своему, да?

Е. Любовина

—  Это была конкретная история, да... И когда она поняла, что я не хочу с платочком путешествовать и чувствовать себя какой-то такой вот важной спасительницей, когда она увидела, что у меня есть маршрут для ребенка (я в то время работала в фонде, который занимался с детьми с ограниченными возможностями, и у меня были действительно реальные шансы устроить туда его и с ним заниматься там)... И мы выстроили путь какой-то, и мы делали много всего. И тогда она сказала, что «да, у Феди будет хорошая мама». И, то есть, она мне тоже сказала «да», и это тоже важно.

А. Гезалов

—  Вы знаете, ведь проблема в чем? У нас многие граждане не знают, что они, будучи одинокими, могут усыновлять и брать под приемную семью. И незаконно, что директор принимает решение. Этим должен заниматься специалист, и он должен принимать решение. Директор не является специалистом по семейному устройству. И поэтому то, что у Лены произошло, это, опять же, один из моментов чудес. Потому что директор не может на основании чужого опыта, какого-то негативного, принимать решение относительно нового опыта, о котором она не знает. Поэтому, на мой взгляд, то, что сегодня эти службы будут работать, и принятие решений о том, может быть родитель быть приемным ребенком (может быть человек приемным родителем??) или не может, принимают специалисты. И это хорошо.

А. Митрофанова

—  Давайте сейчас поговорим более конкретно о том, какие есть формы устройства детей в семьи.

А. Гезалов

—  Да, давайте.

А. Митрофанова

—  Почему? Потому что — ну, вот, пожалуйста, не все знают, что, оказывается, одинокий человек может усыновить ребенка. При том, что это действительно огромный страх и риск, гораздо больший, чем если, к примеру, ребенок идет в семью, где дети уже есть. Потому что, ну, элементарно, у родителей в таком случае опыта больше. И сомнения в этом смысле — они все понятны. Но при этом не обязательно ведь, чтобы это было именно усыновление. Саш, расскажите, какие есть формы.

А. Гезалов

—  На самом деле усыновление в России существует давно. Это одна из основных форм, которая всегда была. Потому что опека, патронат, возмездная опека, родственная опека, семейно-воспитательные группы появились буквально недавно, потому что надо было расширить список. Потому что одно усыновление не дает тех возможностей реализации Национальной стратегии в интересах детей. Круто! Весело, да?

А. Митрофанова

—  Закончена так эта фраза! (Смеется.) Не знаю, насколько весело.

А. Гезалов

—  А проблема в чем? В том, что возвраты у нас по возмездной опеке (а это родственная опека) чаще всего происходят(производятся(?) бабушками, которые берут ребенка в 8 лет или в 7 лет... Ребенку — 8, бабушке — 60. Через восемь лет ребенку будет сколько?

А. Митрофанова

—  16.

А. Гезалов

—  16. А бабушке — 76. Поэтому здесь вопрос в том, что возвраты идут объективно...

Е. Любовина

—  Год за два.

А. Гезалов

—  Неготовности, возрастные характеристики, эмоциональные, что ребенок пубертат будет переживать, и так далее.

А. Митрофанова

—  А бабушка просто не имеет уже силы на то, чтобы вместе с ним это все переживать. Понятно.

А. Гезалов

—  Ну, она объективно... Да. Поэтому в Европе есть стандарт — до 45 лет. Есть родственная опека, когда родственники могут взять ребенка в свою семью. Она может быть возмездная и безвозмездная. Есть приемная семья, когда разделяется ответственность между государственной и приемными родителями. При этом государство может оказывать влияние — чеки надо будет смотреть, что Лена делает, показывать, на что она потратила деньги...

А. Митрофанова

—  Показываете, да, Лен? Серьезно?

А. Гезалов

—  В усыновленную семью сотрудники опеки прийти не могут.

К. Мацан

—  Лена, у Вас приемная семья?

Е. Любовина

—  У меня опека. Возмездная опека. То есть мне выплачиваются деньги ежемесячно.

А. Гезалов

—  Прийти, посмотреть, как семья живет... Хотя, конечно, иногда они за гранью выступают — приходят, например: «А тебя бьют или не бьют?» Это, по-моему, вообще даже как-то неэтично. То есть ребенок промолчит — получается, бьют. Если не скажет... Ну, и так далее, да? Поэтому...

А. Митрофанова

—  «Как часто тебя бьют?», да? То есть это понятно, что это...

А. Гезалов

—  Да. «А как ты ешь? Ты три яблока или одно яблоко ешь?» Поэтому здесь...

А. Митрофанова

—  Ага. А он может яблоки не любить.

А. Гезалов

—  ...стандартизировать работу сотрудников органов опеки, поэтому, возможно, нужно, чтобы, опять же, специалисты новых учреждений могут прийти и оказать помощь, а не задать такой глупый вопрос. Далее, есть усыновление, но есть тайна усыновление, отмены которой надо добиваться, безусловно, потому что она ни на что не влияет и, наоборот, мешает многим понять, что усыновление — это не тайна для того, чтобы скрыть от всех, что я взял ребенка в свою семью.

А. Митрофанова

—  Ну, подождите, многие выбирают именно тайный путь в связи с тем, что им хотелось бы выдавать усыновленного ребенка за своего.

А. Гезалов

—  Да.

А. Митрофанова

—  И вот такой момент неловкости присутствует. Это чисто психологически может быть.

К. Мацан

—  Лена, а у Вас (нрзб.)? Давайте спросим у реальной приемной мамы.

Е. Любовина

—  Да вот когда мы пошли в детский садик, который, по сути, должны были дать сразу, но, в связи с тем, что была очередь, мы все равно ждали долго сентября, мы пришли в сентябре и попытались сделать это, ну, скажем, не то, что тайной, а просто не афишировать, что он неродной ребенок. То есть мне написали карту, где написали о нем какие-то сведения в поликлинике. И я пришла рассказывать о том, какой у меня сын — вот он поступает в Ваш садик. На что заведующая садика сразу сказала: «Так, а чего же Вы у нас тут бесплатные? Давайте-ка разбираться!» Почему? Потому что если ты берешь ребенка в любой форме, то ему предоставляются льготы. И сразу вопросы: почему? Все, вроде, как у Вас — откуда льгота?

А. Гезалов

—  Да, откуда льгота?

Е. Любовина

—  Это становится очевидным. и в садике у нас была такая история, когда форму жизни ребенка, его социальное положение просто писалось на листочке в общем списке — там, «мать-одиночка», «многодетная семья», «усыновленный», еще где-нибудь и раздавалось для того, чтобы все родители там поставили по сбору средств или по чему-нибудь подпись. Я задавала вопрос, почему это так? Я не хочу, чтобы знали все в группе. То есть Вы знаете, и давайте этим ограничимся. Они говорят: «А никто не видел». Я говорю: «Но я ставлю последнюю подпись, уже 15 человек поставили выше. Что, они не прочитали, что Федя, в общем-то, и не Федя?» Потому что Федя — это имя по крещению. То есть по документам у него другое имя, на самом деле. Почему, опять же, кто-то принимает какие-то иные формы? Усыновление предусматривает все-таки решение суда по усыновлению. Сначала форма опеки более такая комфортная на первом этапе, когда ребенка берут и органы опеки принимают решение по тому, быть ребенку в семье или нет. Потому что они контролируют. Они приходят, они появляются в семье раз в полгода, они смотрят, они заполняют такой огромный талмуд по поводу того, что у тебя в холодильнике, что ребенок носит, как ты тратишь эти деньги, и государство выплачивает, опять же, разные суммы. В Москве это одна сумма, в Московской области — другая, в Карелии —  третья. Это зависит от того, какую сумму...

А. Гезалов

—  Но, в целом, где-то от 15 до 25 тысяч.

Е. Любовина

—  Нет, неправда. В Карелии это 6 тысяч рублей — как было, так и есть. В Москве...

А. Гезалов

—  Нет, ну, сейчас, на самом деле, подняли.

Е. Любовина

—  Ну, может быть, но вот совсем недавно, потому что мы перевелись в Москву не так давно...

А. Гезалов

—  В связи с новым законодательством все подняли.

Е. Любовина

—  Ну, прекрасно.

А. Митрофанова

—  Лен, а здесь сразу знаете какой вопрос возникает? Органы опеки, Вы говорите — это словосочетание, которое в последнее время стало чуть ли не такой, Вы знаете, «пугалкой» для огромного числа людей.

К. Мацан

—  Синонимом выражения «придут и отберут ребенка».

Е. Любовина

—  Ну, это не совсем так, потому что это, опять же, человеческий фактор. Мы говорили с Вами и в другой программе о том, что многое зависит от конкретных людей. Вот я, правда, очень боялась переводиться в Москву и менять специалиста. Потому что у меня в Петрозаводске (мы прописаны в Петрозаводске, жилье — там, мы просто жили на два города) все устраивало. Я готова была получать другие деньги, лишь бы мы приходили и у нас были комфортные отношения. Все понимали, что у нас хорошая семья и все замечательно. Я правда боялась. Я боялась того момента, когда придет новый специалист, он на нас посмотрит, будет разговаривать. Мне было правда страшно. Но когда пришла женщина, которой была небезразлична наша жизнь и которая сказала: «Ой, да Вы знаете, вообще все прекрасно, Вы молодцы!», она сразу установила контакт с моим сыном, и он даже ждал этих визитов и сейчас ждет, когда же придет Светлана и как мы будем с ней общаться. Потому что он сразу открывался, рассказывал какие-то истории, свои увлечения. Она это делала неформально. Она заполняла формальные документы, но подход к ребенку у нее был профессиональный. Она была специалистом, который на своем месте. Но есть такие люди, которые действительно готовы для того, чтобы проявить бдительность, выявить каких-то недобросовестных людей, которые взяли под опеку или в семью ребенка, сделать ряд шагов, которые потом повлекут трудности. Потому что в моей ситуации все просто — я одна, я работаю долго. У нас есть няня, но при этом ребенок не очень хорошо учится, и у нас есть проблемы со школой, проблемы с учительницей. Мы меняем сейчас школу. То есть заподозрить меня в том, что ему будет лучше, наверное, в другой семье, вполне себе возможно, если поставить такую цель. Внутренне мне правда страшно иногда. Этот момент такой, который, наверное... Может быть, я рассказываю какие-то страшилки, может быть, я могу говорить только о себе в конкретной ситуации. Дай Бог, чтобы в других семьях это было по-другому. Саш, как ты думаешь? У тебя больше историй.

А. Митрофанова

—  Сейчас вернемся к мнению Александра Гезалова, эксперта по социальному сиротству, публициста, общественного деятеля. И напомню, что в гостях в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня также Елена Любовина, заместитель директора Благотворительного фонда «Абсолют-помощь» и мама приемного сына. Вернемся буквально через минуту.

К. Мацан

—  В «Светлом вечере» — Александр Гезалов, эксперт по социальному сиротству, публицист, выпускник детского дома, и Елена Любовина, заместитель директора Фонда «Абсолют-помощь» и приемная мама. Мы сегодня говорим о живом опыте приемного родителя, который у нас в студии в гостях. Я бы вот о чем хотел спросить. Мне памятна одна история, которую мне рассказали про опыт усыновления и работы с потенциальными родителями в одном регионе России. Приходят родители в дом малютки, хотят взять ребенка. Родители проверенные, то есть экономически, социально противопоказаний нет. Им говорят — причем, специалисты очень грамотные, компетентные и любящие детей, желающие им счастья: «Очень хорошо, через неделю приходите. А вот в течение этой недели делайте так: каждую ночь перед тем, как идти спать, берете полотенце, мочите его, сворачиваете в кулек, оборачиваете пакетом полиэтиленовым и кладете на кухне. И каждую ночь в течение этой недели каждые два часа встаете и с этим кульком, как с ребенком, по комнате 20 минут ходите, укачивая. Вот если желание через неделю не пропадет, приходите еще раз». И это было названо в этой статье, которую я читал, с этой историей, «вымораживание» или «выморозка». Вот насколько эта практика Вам кажется такой вот?..

А. Гезалов

—  Ну, на самом деле, это бред, потому что это не имеет отношения к тому родительству, которое действительно нужно. Что такое? То есть мы пытаемся грудь им отрастить, чтобы они могли ею кормить этого ребенка, которого они качают там где-то. На мой взгляд, тут вопрос в другом: вопрос, насколько специалист, посмотрев на родителя, проведя глубокую супервизию, может сказать, что данный ребенок в таком статусе, в таком возрасте может совпасть с интересами родителя и с возможностями родителя. Потому что можно неделю вставать, но потом будут годы и так далее. Готов ли будет этот человек вставать уже не затем, чтобы покормить или покачать...

А. Митрофанова

—  Вот я согласна, да.

А. Гезалов

—  ...а затем, чтобы исполнять какие-то другие родительские обязанности? Их много.

К. Мацан

—  Я вижу, как по ходу этой истории глаза Елены округлялись.

А. Гезалов

—  Но это бред просто, на самом деле. Мы, на самом деле, отталкиваем...

Е. Любовина

—  Нет, мне тоже кажется, что здесь важнее, наверное, то, о чем говорит Саша: что не хватает сейчас таких специалистов, которые подбирают этих родителей для конкретных детей.

А. Гезалов

—  Конечно. И что еще надо делать селфи, как я хожу.

Е. Любовина

—  Не детей для родителей, а родителей для детей.

А. Митрофанова

—  Родителей для детей.

А. Гезалов

—  Конечно.

Е. Любовина

—  Это очень важно, вот эта связь. Во-вторых, со мной не разговаривал психолог. То есть я вот — ну, это было давно, семь лет...

А. Митрофанова

—  Хорошо это или плохо?

Е. Любовина

—  Вы знаете, я думаю, что все-таки нужно к этому относиться более ответственно. Потому что когда принимает решение специалист опеки... Да, есть собеседование, да, есть какие-то определенные вопросы, которые тебе задаются, ты проходишь, ты становишься... Вот те люди, которые пришли, как Вы говорите, Константин, в этот приют или в детский дом, у них был уже статус кандидата в усыновители, или в опекуны, или в приемные семьи. Их уже одобрили заведомо, с ними уже поговорили. Но все-таки более глубокую работу нужно проводить. В мое время школа приемных родителей — это некий такой образовательный экскурс в то, что будет с тобой происходить, которая сейчас обязательна, проходила не обязательно. Семь лет назад было рекомендовано посетить эту школу. Но и сейчас эти школы, к сожалению, работают не так, как хотелось бы. Потому что есть дети с разными особенностями развития, есть дети с разными психологическими травмами. И просто рассказать о том, что у него там какие-то трудности будут при взаимодействии... Где-то в школах действительно все очень точно и четко прослеживается. Но, опять же, останавливаться на этой школе нельзя — надо дальше сопровождать семью. Потому что мой сын до семи лет играл в прятки под одеялом. Он не наигрался, у него не было детства. И он действительно прятался, и он искренне полагал, что он спрятался. В семь лет так дети не делают. Кто-то писается в штаны, потому что он заигрался, потому что он этого не делал в детском доме или в школе-интернате, у него были другие какие-то там структуры жизни, в которые он сидел на горшке в определенный час, его там водили. И это все будет, это все очень важно понимать, этого не надо бояться, потому что все равно Вы сталкиваетесь, есть диагноз у ребенка или нет, с ребенком, который действительно прошел вот этот путь. Чем дольше он задержался... Если он больше трех месяцев находился в доме малютки или в детском доме, то вот этот синдром госпитализма все равно присутствует. У него все равно есть задержка в развитии, потому что у него нет мотивации кого-то любить, принимать, доверять...

А. Гезалов

—  Привязанности, эмпатии, да.

Е. Любовина

—  ...нет привязанностей определенных. У него нет обратных реакций — он это все не прошел. Он не прошел те этапы развития, которые проходит обычный ребенок. Но он, по закону жизни, должен их все равно пройти. И во сколько он будет проходить, это уже другой вопрос — кто-то в 9 лет, кто-то в 10. И ты постоянно вот эту ремиссию видишь — вот это возвращение, вот это какое-то наслоение одного на другое. Но с чем столкнулась я? Во втором классе мой сын — не в первом классе, а во втором классе — стал отставать по математике. У него не сложились отношения с учителем, которому лень было отвечать на какие-то вопросы, которые он задавал с первой парты. У него плохое зрение, он раньше носил очки. Его посадили, сняв очки, на первую парту, где он, в общем-то, «отсвечивал» слишком много. Он не...

А. Митрофанова

—  Что значит «отсвечивал»?

Е. Любовина

—  Ну, он, скажем, мешал процессу обучения, задавал вопросы и, в общем-то, каким-то образом привлекал к себе внимание.

А. Гезалов

—  Меня за это в школе посадили на заднюю парту. Я потом вообще перестал ходить в школу.

Е. Любовина

—  Да. Но, Саш, вот смотри: опять же, эти дети всегда будут привлекать к себе внимание, потому что они его не получили там.

А. Гезалов

—  Конечно, конечно! Да, да. Это некая особенность...

Е. Любовина

—  И это его способ коммуникации.

А. Митрофанова

—  В том числе и каким-то хулиганством таким мелким, и прочее?

Е. Любовина

—  Это может быть хулиганство, это может быть заигрывание, могут быть какие-то...

К. Мацан

—  Ну, а «всегда» — это всю жизнь, до старости, или пока не накопится?..

Е. Любовина

—  А Вы знаете, я думаю, что Саша в 46 лет это пытается делать... Если (нрзб.). (Смеется.)

А. Гезалов

—  Я до сих пор это делаю. Да, сейчас вот пытаюсь перебить Любовину...

К. Мацан

—  Это, в каком-то смысле, стало профессией?

А. Гезалов

—  Да, профессией.

Е. Любовина

—  Кто-то использует это в правильном русле, если ему как-то повезло с этим. Но продолжу...

А. Митрофанова

—  Саша — из тех, кто сам себя везет, по-моему, и за собой прицепом еще целый поезд народу.

А. Гезалов

—  Спасибо.

К. Мацан

—  Елена все-таки продолжит.

Е. Любовина

—  Я хочу продолжить, что мой сын стал не очень успешным учеником, и встали вопросы о том, что его не аттестуют, потому что у него плохо с математикой. А за математикой пошел русский язык, потому что одна и та же учительница. И когда мы остались разговаривать с учительницей, она мне сказала: «А проверьте его голову. Вот Вам телефон, проверьте голову ребенка. Вот пойдите в такой центр, там все определят. У нас была такая девочка...»

А. Митрофанова

—  «Деликатно», скажем так, да...

Е. Любовина

—  Это прямой текст, это правда. «У нас такая была девочка — вот ей проверили, у нее столько диагнозов, все стало понятно». Когда мы пошли «проверить голову» в другое место, потому что этот центр не отвечал запросам нашим уже, семейным, к профессору-невропатологу, еще к ряду специалистов, они нам сказали: «Нет, у него нет никаких отклонений, у него нет диагнозов». Он — да, он ленивый, он хитрый, у него есть какие-то свои...

А. Гезалов

—  ...приспособления...

Е. Любовина

—  ...вещи, но это характер.

А. Митрофанова

—  Многим детям свойственны, знаете ли!
А. Гезалов

—  И взрослым.

А. Митрофанова

—  В особенности, да!

Е. Любовина

—  Мы вернулись с этими документами, уже все, сказали: «Да нет, у нас тут все в порядке». Она сказала: «А Вы знаете, какие у него гены? Вы же не знаете, какие у него гены. Может быть, здесь вот что-то генетическое? Вы же его родителей никогда не видели».

А. Митрофанова

—  Да что ж такое-то? Копают просто под ребенка!

Е. Любовина

—  Вы понимаете? Да. Но, в итоге, учитель не мог справиться с ребенком, и он нашел массу оправданий тому, что его непрофессионализм здесь вызван какими-то особенностями самого ребенка.

К. Мацан

—  Вот можно я только спрошу? Потому что мне кажется, что вопрос генов на самом деле важен еще тем, что в круге, допустим, моего общения люди церковные, православные, искренне, всей душой считающие, что усыновлять и брать детей в семьи надо, и, может быть, даже где-то там ресурсно готовые потянуть эту задачу, боятся — боятся именно генов. Что неизвестно, какой это ребенок. И это становится даже для очень стремящегося человека — искренне стремящегося — неким барьером, но который он сам, своими силами психологически преодолеть не может. Что Вы можете такому человеку ответить — и Вы, и Александр, как эксперт?

Е. Любовина

—  Вы знаете, вот есть специалисты, и есть прекрасный совершенно Центр поддержки семьи — правильно назови его...

А. Гезалов

—  «Промама».

Е. Любовина

—  Нет, помимо «Промамы» еще и Даша читает — «Приемная семья», «Азбука приемной семьи».

А. Гезалов

—  А, да-да, Машкова Диана.

Е. Любовина

—  Машкова. А, Диана, да, простите.

А. Гезалов

—  Фонд «Арифметика добра».

Е. Любовина

—  Диана Машкова при Фонде «Арифметика добра». Как раз где-то месяц назад она приглашала генетиков и потенциальных родителей — для того, чтобы поговорить. Что сказали генетики? Я пытливо задавала им вопросы: где же гены, когда же они выскочат, и как это все будет? Они сказали, что генетические заболевания проявляются на первом году жизни, и сразу видно, если у него есть... Все остальное — это поведенческие истории, которые корректируются. И говорить о том, что в 9 лет все у него было в порядке, а в 9 лет вдруг откуда-то выскочили какие-то непонятные и удивительные или какие-то ужасные гены...

К. Мацан

—  Потому что папа когда-то был алкоголиком...

Е. Любовина

—  Да, если папа — алкоголик, то по ребенку видно даже внешне, сразу. Синдром алкоголизма уже виден на первом году жизни. Отставание в развитии уже идет с ранних лет. Просто так вдруг в 9 лет чтобы что-то появилось — ну, это нереально, и это просто надо знать. Об этом надо читать, смотреть, интересоваться и, опять же, не идти по пути вот этих мифов и предрассудков.

К. Мацан

—  Ну, важно, что мы сейчас об этом сказали.

А. Гезалов

—  Вы знаете, на самом деле многие люди находятся, действительно, в каком-то собственном представлении относительно этой темы.

К. Мацан

—  В плену стереотипов.

А. Гезалов

—  А многие говорят о том, что у меня есть определенные опасения, но знать о том, что на самом деле реальность, я не хочу, потому что страшно. Ну вот реально. Потому что вот эти дети — вот они несчастные сиротки, где-то живут в детдоме, их бросили мамы, они там... На самом деле, проблема — в самом человеке. Если хочешь приблизиться к этой теме, у нас сегодня есть достаточно форм, которые могут к этому сподвигнуть. У нас сегодня есть Интернет, у нас есть фильм «Блеф, или С Новым годом!» У нас сегодня есть клубы, которыми, вот, например, руководит Диана Машкова в Москве, Писательница. Можно ее в Интернете найти, в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), и задружиться. То есть различные формы, приближающие человека к тому, чтобы действительно узнать достоверную информацию — максимально достоверную информацию, не обнаруживая себя как еще... «Я-я-я, я сейчас возьму, сейчас об этом почитаю». Я почитал, я прошел школу приемных родителей... На самом деле, одна из задач школы приемных родителей — это, в том числе, и отсев. Вот некоторые школы приемных родителей говорят о том, что они отсеивают до 70% приходящих людей. Это нормально. Потому что...

А. Митрофанова

—  Серьезно?

А. Гезалов

—  Да. Потому что люди...

К. Мацан

—  Моя история про мокрое полотенце — отчасти это, кажется, про попытку отсеять тех, кого...

А. Гезалов

—  Ну, это не та история.

К. Мацан

—  Конкретный метод, может быть, не работает?

А. Митрофанова

—  Нет, мокрое полотенце — это странная вообще история.

А. Гезалов

—  Кстати, в детском доме нас били мокрым полотенцем, скручивая его в «морковку». При таком ударе след остается на неделю. Это примерно то же самое. Наоборот, нужно помочь семье сфокусироваться на каких-то внутренних трудностях...

Е. Любовина

—  ...принятии сознательного решения, это очень важно.

А. Гезалов

—  Да, сознательное родительство — это как раз принятие тех трудностей, которые у ребенка будут объективно. Он будет биться головой, он иногда будет падать, потмоу что он не сфокусирован на родителе. То есть не можем на нем зафиксироваться, он привык фиксироваться на всех. Нет этой эмпатии, нет этой привязанности. Поэтому сегодня можно почитать книги, начать, например, с той же книги Приставкина «Ночевала тучка золотая». Куча фильмов сегодня есть об этом — и Погребижская («Я убью  тебя, мама!»), и истории Любовиной, и истории Сорокиной, и история этой певицы Бледанс, и еще кого-то. И начать  уже потихонечку ориентироваться в том, что «а я-то что, а я-то как?» «А что у меня в семье? А что об этом думает муж? А родственники?» Вот сейчас одна семья написала, что от нее стали уходить друзья из Фейсбука (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), когда она сказала, что «Я хочу усыновить ребенка из детского дома». Они сказали: «Ты что, такая же маргинальная, как и они?»

Е. Любовина

—  Ты знаешь, Саш...

А. Гезалов

—  Вот, на мой взгляд, это подход вот этого нашего... ВЦИОМ недавно проводил исследования. 84% граждан не хотят, не желают думать даже о том, что они могут взять ребенка из детского дома в семью. И только 14% — задумываются. Поэтому в эту сторону... То есть у нас есть ресурс — эти 84%. И, в том числе, людей, слушающих радио «Вера».

А. Митрофанова

—  Ну, слушайте, убеждать людей в том, что «Вы должны взять ребенка», это же...

А. Гезалов

—  Нет-нет-нет, дело не в убеждениях.

Е. Любовина

—  Вы знаете, это информация. Это просвещение, правильные слова.

А. Гезалов

—  Просвещение — когда у нас на каналах будут не программы вот эти вот, кто кого зарезал и убил, и сколько раз кто-то кого-то обо что ударил, а истории брали — там, «Русский репортер», например, замечательные три истории выложил — можно в Интернете посмотреть, — как они об этом задумались, как они мучились, как Станислав Рожковский такой... Вот он тоже говорит: «Я думал, что это невозможно, это страшно. Но когда (нрзб.)... А сейчас берут второго ребенка из детского дома».

К. Мацан

—  Александр Гезалов, эксперт по социальному сиротству, и Елена Любовина, заместитель директора Фонда «Абсолют-помощь» и приемная мама, сегодня в «Светлом вечере».

А. Митрофанова

—  Вот смотрите: усыновление, опека, попечительство, гостевой режим... Какие еще формы существуют?

А. Гезалов

—  Семейно-воспитательная (нрзб.), приемная семья.

А. Митрофанова

—  Возмездная и безвозмездная... То есть, да, как я понимаю...

А. Гезалов

—  Ну, а вот очень плохо, что у нас сгубили патронат. Потому что это такая форма была, которая, на мой взгляд, могла бы дать большее количество идей, которые бы могли уйти в семью. То есть, по сути говоря, то, что сегодня детские дома перестают быть детскими домами, а становятся формами устройства, центрами семейного устройства, — это то, Отец Всеволод Чаплин: ем говорила Мария Феликсовна Терновская еще 20 лет назад. То есть детский дом остается Ресурсным центром для семьи, дети находятся в семье и в нужный момент заказываю услуги по различным трудностям, которые у них возникают.

А. Митрофанова

—  Ну, имеется в виду помощь психолога, помощь социального работника, материальная помощь и так далее.

А. Гезалов

—  Да, там разные формы. А сегодня у нас, по сути говоря, таких ресурсных центров крайне мало. Там могут только оказывать общественные организации — опять же, по волеизъявлению приемных семей. Так что я считаю, что в этом направлении что-то движется. Главное, чтобы граждане сегодня — ну, в хорошем смысле этого слова — хотя бы начали задумываться о том, что есть дети, которые находятся в каких-то учреждениях, которым нужно помочь. Или то же государство, работая с кризисной семьей, пытается вернуть ребенка или не допустить того, чтобы он попал в детский дом, чтобы до этого учреждения он не дошел.

Е. Любовина

—  Я могу сказать по приему, по поводу приемных семей, количество которых сейчас растет.

А. Митрофанова

—  Да, что это за форма? Чем от усыновления отличается?

Е. Любовина

—  Смотрите, что происходит. Усыновление как было в пределах какой-то одной цифры, так оно и остается, в среднем. Приемная семья — это возможность взять несколько детей в семью и родителям выплачивается некое пособие. Я могу ошибиться...

А. Гезалов

—  До семи детей.

Е. Любовина

—  До семи-восьми детей можно взять в приемную семью.

А. Митрофанова

—  При усыновлении ничего не платят?

А. Гезалов

—  Нет-нет... Сейчас...

Е. Любовина

—  При усыновлении... Я не про возмездное сейчас и безвозмездное. Я хочу сказать о том, что дети поступают в эту семью, и папа, и мама, по сути, работают педагогами, консультантами и выполняют роль неких тьюторов. Дети живут вместе с родителями. Вот, допустим, если говорить про благотворительный фонд «Абсолют-помощь», у нас есть построенная школа-интернат, которую мы открыли в прошлом году для детей с умственными отсталостями, коррекционное учреждение. Рядом с этой школой «ЛУКОЙЛ» построил деревню, в которой 17 домиков. И всех детей из школы разобрали в приемные семьи. То есть 85 детей сейчас, практически, находятся в этих семьях, в этих домиках живут. И родители получают финансирование, получают некую еще возможность вот на этой территории воспитывать детей. И в этой форме есть как плюсы, так и минусы. А ребенок попадает в семью и чувствует себя действительно более защищенным. У него появляются какие-то взаимоотношения с этими родителями, потому что, опять же, кто-то называет, просит называть себя мамой-папой, и ребенок начинает жить уже не в стенах учреждения, а уже в нормальных условиях, где можно готовить, где можно что-то делать, где можно ходить в магазин. Они начинают уже как-то более социализироваться, потому что взрослые люди берут на себя ответственность за этих детей. Но есть проблемы. Эти дети хуже начинают учиться в самой школе-интернате, куда они ходят все равно каждое утро на учебу. Потому что родители не все знают, как с коррекционными детьми взаимодействовать, как с ними делать уроки. Если у тебя восемь детей разного возраста и у всех есть какие-то отклонения, то надо понимать, какую ответственность ты берешь на себя, потому что даже с одним ребенком трудно выполнить домашнее задание.

А. Митрофанова

—  О да.

Е. Любовина

—  Как это сделать с восемью — это уже другой вопрос. Если не выстроена система такой вот комплексной поддержки, если опека, родители, школа-интернат и еще ряд специалистов-психологов не участвуют в этом процессе, то это заведомо проигрышная модель, потому что ребенок от этого страдает, он не получает того, что он раньше получал в коррекционном учреждении, потому что там было все-таки обучение, делали уроки, там была какая-то своя дисциплина, а тут он в большей степени предоставлен себе, потому что родители... Я не хочу говорить за всех родителей, я не хочу кого-то обвинять или осуждать. Но есть такие истории, когда родители просто дают планшет, и ребенок до часу ночи играет. Он приходит утром на занятия, не выспавшись и без уроков. И, естественно, со стороны учреждения есть какие-то претензии: «А как же так? Вам выдали ребенка, Вы должны заниматься, Вы должны воспитывать его и из него делать, в общем-то, ответственного члена общества. У Вас это не происходит». А со стороны родителей другой совсем запрос: «Почему у Вас нет продленки? — говорят они. — Мы не справляемся, у нас тут восемь детей, надо дополнительно продленку, чтобы ребенок там учился, потому что он привык именно с Вами работать. Меня он сейчас не слышит, не слушает», и так далее. И вот если, опять же, не объединять усилия в этих процессах, то ничего не получится. То есть это, опять же, корабль сдвинулся, вот эта большая такая, мощная структура, все-таки вектор изменился, но появились новые проблемы, которых не было раньше. И эти проблемы уже отмечают как специалисты, так и сами родители приемные. И самая большая, наверное, проблема еще в том, что в 18 лет заканчивается финансирование. И мы тогда можем посмотреть…

К. Мацан

—  И куда потом?

Е. Любовина

—  Сейчас я не могу сказать. То есть стали появляться случаи, когда ребенка брали в 17 лет в приемную семью, хотя он уже взрослый человек, и сейчас в 18 лет ему родители говорят: «Ну, приемный, ну, ты уже взрослый. Вот училище. Вот, иди, у тебя там жилье». И, понимаете, опять же — поможет ли эта приемная семья дальше продвигаться этому ребенку, уже более взрослому, или нет?

К. Мацан

—  Но получается, что юридически отношения приемных детей и родителей прекращаются.

Е. Любовина

—  Они прекращаются в 18 лет.

А. Гезалов

—  Вы знаете, хорошую тему подняла Лена. Я могу сказать, что брание ребенка и потом как бы дальнейший вопрос сопровождения будет очень остро стоять у ребенка из приемной семьи... То есть эта история не закончится, однозначно. Потому что ребенок все равно будет появляться. С ним будет сообщение или не будет сообщения. Он может пойти налево или направо. То есть, опять же, здесь вопрос стандартизации  того, насколько приемная семья готова не просыпаться неделю, а потом всю оставшуюся жизнь взаимодействовать с ребенком. Это где-то крестоношение. Это даже какая-то вот такая миссия, более высокая, чем просто приемное родительство. По поводу того... Вот дети с ОВЗ. Например...

К. Мацан

—  ОВЗ?

Е. Любовина

—  Ограниченные возможности здоровья.

А. Гезалов

—  С ограниченными возможностями. Есть ряд регионов, которые выплачивают различные суммы семьям, которые взяли ребенка в свою семью. Например, в Чувашии, если через три года семья не распалась и ребенок поддерживается, это 300 тысяч рублей. Во Пскове это 500 тысяч рублей.

А. Митрофанова

—  Это единоразово платится?

А. Гезалов

—  Единоразовые выплаты, да. Но есть, опять же, здесь и трудности — что, например, семья приемная, и там много детей, и получается, что она как приемная семья, но не многодетная — статус, да? То есть, если в ряде регионов приравнивается к статусу многодетной, то где-то — нет. Поэтому здесь еще много чего нужно дорабатывать, и, в том числе, и в региональном законодательстве, и в федеральном законодательстве. Но то, что вот эта тема, что люди хотят взять, пусть за деньги, сегодня фигурирует, это важно. Хотя есть определенное мнение, что это может стать таким профессиональным иждивением тех семей, которые берут ребенка за деньги. Но я надеюсь, что со временем это все стандартизируется и таких процессов будет как можно меньше.

К. Мацан

—  Я как раз об этом хотел спросить. Я однажды, как журналист, писал материал о многодетной деревне «Семейный очаг» во Владивостоке и этот материал предлагал в один светский журнал. Мне сказали, что да, материал может пойти, но к нему нужна вторая часть. Потому что история семейного очага — это история про человека Олега Петрука, который, в общем-то, за идею это делает. Бизнесмен, который перестал быть бизнесменом, чтобы помогать детям. И там три семьи, они в деревню объединились и взяли в семьи приемных детей. И у них там 20 человек примерно живет.

А. Митрофанова

—  В общем, целая деревня!

К. Мацан

—  Да.

А. Митрофанова

—  Великолепная совершенно история.

К. Мацан

—  А есть параллельный проект — ну, тоже где-то в стране, когда семья или несколько семей, ну, грубо скажем, набирают себе 7 детей, получают за это деньги, и...

А. Гезалов

—  ...нанимают нянечек, а сами пропадают.

К. Мацан

—  Ну, я не знаю. Я сейчас не в осуждение...

А. Гезалов

—  По-разному это бывает.

К. Мацан

—  Это другая мотивация. Там мотивация — за идею, а здесь мотивация как бы — за зарплату. То есть «и мы живем, и детям хорошо».

А. Гезалов

—  Ну, понятно.

К. Мацан

—  И мысль редактора, который со мной общался, была в том, что и то, и то правильно, потому что дети — всегда спасение.

А. Гезалов

—  Ну, я здесь не соглашусь. Здесь опять возникает вопрос профессиональности сопровождающей стороны. Если сопровождающая сторона обнаружила вот такое — то, что там набрано 10 детей, а родители не появляются, и там сидят нянечки, то здесь можно провести проверку и, в том числе, применить какие-то меры. Пока, на сегодняшний день, у нас не хватает профессионализма это увидеть, не хватает иногда наметанности глаза, не хватает специалистов. Поэтому со временем просто это все выстроится. Не может так быть, чтобы брали, брали, брали, а потом 18 лет — и со скандалом разошлись. Потому что это кризис. Соответственно, здесь работа, опять же, системы сопровождения, включение людей, которые в этот процесс включаются. Ну, и, соответственно, мнение общества — оно пока не на стороне, по большому счету... Не на стороне...

Е. Любовина

—  Вот именно об этом я хотела бы дополнить...

А. Гезалов

—  Ну, скажи...

К. Мацан

—  Давайте об этом, да.

Е. Любовина

—  Вы знаете, вот, к сожалению, не стоит очереди из тех людей, которые просто хотят стать приемными родителями, создать приемную семью. И поэтому выбор-то невелик — то есть из тех, кого берут в приемные семьи. То есть, получается, что это не 100 кандидатов на одного ребенка — это, скорее, 100 детей и 120 человек, которые хотят их взять.

К. Мацан

—  Из которых половину отсеивают.

Е. Любовина

—  Можно отсеивать дальше, и дальше, и дальше. Опять же, о том, о чем мы говорили раньше: почему человек, который живет один, одинокий, не думает о том, что он может взять приемного ребенка? Я поэтому стала давать интервью. Я поэтому стала рассказывать о своей жизни и о своем опыте взаимоотношений с моим прекрасным сыном, потому что, опять же, это какое-то... все-таки считается в обществе, что это привилегия каких-то многодетных семей, женщин, которые умеют варить суп, они такие молодцы, готовят вот. И это как-то отходит на задний план — что человек другой может взять этого ребенка. Потому что у нас это не особо принято. Когда ты начинаешь рассказывать, делиться, и именно положительные истории — они могут быть с какими-то внутренними проблемами, трудностями, но в итоге-то все выигрывают. То есть я сейчас счастливая мать, правда.

А. Митрофанова

—  Вы не варите суп?

Е. Любовина

—  Я варю суп, но я его не варю так, как это может сделать многодетная мама, у которой есть опыт.

А. Гезалов

—  Кастрюля другая.

Е. Любовина

—  Понимаете, я могу зажарить в духовке в мешке мясо, но я не могу сделать пироги. И так далее. То есть, опять же, вот этот критерий того, насколько ты способен... Вот об этом надо говорить, что каждый способен, если он осознанно к этому подошел. Если он попробовал... Но для того, чтобы пробовать, надо, чтобы было, что пробовать. Надо, чтобы появились эти истории, чтобы их было больше, чтобы они были не о героических каких-то подходах и не о том, какие все ужасные — берут детей за деньги, а чтобы они были правдивые, чтобы они были без закатывания глаз и заламывания рук, рассказанные от первого лица. Именно такие истории о нас снимали с сыном, где он искренне говорит то, что он думает. Я не присутствую в это время с журналистом и я не знаю, что он скажет. Но программы говорят о том, что все выигрывают, опять же. И есть трудности, есть проблемы. Но надо объединять усилия и их решать. И журналисты, и средства массовой информации — это одно из важных звеньев, которые делятся этим опытом.

К. Мацан

—  Вот чем мы сейчас и занимаемся.

А. Митрофанова

—  Да. А как быть, к примеру, людям, которые гипотетически рассматривают для себя такую возможность, но при этом не чувствуют в себе ни сил, ни уверенности, ничего, и у них как раз, как у сознательных и ответственных людей, к себе много в этом смысле вопросов и сомнений? Вот я слышала про такую форму, как гостевой режим, которая позволяет на время брать ребенка в дом и дальше просто с ним знакомиться. Не называть его своим ребенком, чтобы он не называл взрослых папой и мамой и не питал каких-то ложных иллюзий в отношении этого, но просто посмотреть, насколько срастутся или не срастутся отношения. Это бывает вообще так?

А. Гезалов

—  Ну, Вы знаете, есть сейчас проекты по наставничеству. Ведь действительно надо начать с чего-то. Люди отгораживаются, люди боятся, что вот, Вы знаете, появится некая ответственность. «Вот я один раз повзаимодействовала, ушла — он там остался спать, ах, ах, ах...» Как раз вопрос, что я начинаю взаимодействовать, вижу ребенка, именно конкретного ребенка, вижу его трудности, начинаю эти трудности каким-то образом перерабатывать и вот в этом искать у себя ресурсы — способность принять в свою семью через какое-то время, не обязательно сразу. Знаете, или, там, некоторые делают это из посыла «я сегодня проснулась и увидела во сне, что я кого-то усыновила или удочерила». Так не бывает.

А. Митрофанова

—  Ну, это романтика.

А. Гезалов

—  Это внутренняя работа. Вот надо начать с внутренней... Не все хотят внутренне начать работать.

Е. Любовина

—  Но то, о чем говорит Саша, вот программа «Наставничество»... Я сейчас поступила в одну из таких программ — «Большие братья и большие сестры». Это программа, которая уже годы работает здесь, в России, в Москве и в Санкт-Петербурге, которая подразумевает очень серьезную аналитику процесса, очень серьезный контроль именно как поддержку. То есть это системность ввода взрослого человека в процесс взаимодействия с ребенком.

А. Гезалов

—  Ну, и обучения. Просто так ты не придешь к (нрзб.).

Е. Любовина

—  Это тестирование, которое проходят потенциальные родители...

А. Гезалов

—  Обучение.

Е. Любовина

—  Это обучение несколько дней. Это постоянное взаимодействие со специалистом. И человек может получать ответ на любой вопрос, который у него возник здесь и сейчас, о взаимодействии с родителем.

А. Гезалов

—  То есть, по сути, быть приемным родителем — это профессия.

А. Митрофанова

—  Это работа.

А. Гезалов

—  Это служение.

Е. Любовина

—  Я не сказала бы так...  Ну...

А. Гезалов

—  Я думаю, что это служение. Потому что вот мы недавно взяли собаку с улицы — кто-то ее там бросил... Вот мы забрали к себе собаку. Вот она сейчас у нас там живет. Но это я не говорю в параллель, но у нас сегодня бросают детей, я уж не говорю о животных. Бросают стариков. Поэтому если мы готовы внутри себя начать простраивать эти вот видения относительно любого человека... Ведь вопрос пассионарного воззрения на это — ведь мы на сегодняшний день находимся на задворках как таковой благотворительности, с точки зрения помощи незнакомому человеку. Я не знаю этого ребенка, но у меня внутри есть нечто, что может потом со временем выйти в некий цветок, я могу его взять. То есть не зажимать в себе... Знаете, как там — «не делайте запасы из любви и доброты, и на черный день вчерашний не копите милосердие — пропадет не за понюшку наше это горькое усердие». Мне кажется, просто надо, может быть, даже «через не могу» иногда, «через не хочу», потому что это действительно закабаленное сознание, что «моя хата с краю, я ничего не вижу и не знаю», начать с малого. Полюбить ребенка где-то, может быть, в каком-то образе. А потом, уже реально с ним соприкоснувшись, понять, что я могу, я способен, просто нужно это в себе начать вызревать.

А. Митрофанова

—  Александр Гезалов, публицист, общественный деятель, эксперт по социальному сиротству, и Елена Любовина, заместитель директора благотворительного фонда «Абсолют-помощь», приемная мама, были сегодня в гостях в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И у нас, несмотря на сложную тему, получился, по-моему, очень светлый разговор.

К. Мацан

—  «Светлый вечер», очень светлый.

А. Митрофанова

—  Спасибо! Спасибо Вам, дорогие! Приходите к нам еще!

Е. Любовина

—  Всего хорошего!

А. Митрофанова

—  У нас к Вам будет еще больше вопросов!

А. Гезалов

—  Спасибо! Зовите! Всего доброго!

А. Митрофанова

—  Константин Мацан...

К. Мацан

—  ...и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

—  ...и Алла Митрофанова. До свидания!