Поделиться
У нас в гостях был историк, специалист научного сектора исполнительной дирекции Российского Военно-Исторического общества Константин Пахалюк.
Разговор шел о причинах начала Первой мировой войны, почему Россия вступила в конфликт, и о том, каковы были основные последствия этой войны.
— Вопрос здесь несколько иной. Мы должны разделять — это нормально в социологии, в исследовании наций, множество литературы написано, — между сознанием традиционным, в нашем случае крестьян, и сознанием современным, модернистским — образованной интеллигенции.
В. Емельянов
— То есть горожане — интеллигенция, и крестьяне — село.
К. Пахалюк
— Да. Мыслят и воспринимают себя и свою страну несколько по-разному.
В. Емельянов
— Как и везде, как и всегда.
К. Пахалюк
— Да, как и везде, как и всегда. И Россия в данном случае тоже…
В. Емельянов
— И сегодня тоже.
К. Пахалюк
— Сегодня разница несколько меньше, по крайней мере, благодаря средствам массовой информации.
В. Емельянов
— Ерунда полная. Совершенно разные люди — горожане и…
К. Пахалюк
— Я не говорю о том, что разные, мы несколько об иных вещах. Все мы разные. Вот как бы объяснить? Такой момент — разница всегда есть между всеми. Но всегда есть при этом нечто общее. И на чем делать акцент — общее или разница — вот эта проблема. Как осмыслять, что на территории Малороссии говорят на своем говоре — это просто говор или это отдельно, уже украинцы?
В. Емельянов
— Язык называется «суржик».
К. Пахалюк
— А вот украинцы говорят — нет, это отдельный народ, у нас есть украинский народ. Сначала появляется интеллигенция, которая это придумывает, потом объясняют то, что мы отдельный народ. Разница между жителем Киевской губернии или под Брянском в селе, она не такая уж большая, она, может, и минимальная.
В. Емельянов
— Я соглашусь.
К. Пахалюк
— Вот где эту границу провести? Это всегда проблема. Когда мы говорим о нации, диалекте…
В. Емельянов
— Костя, здесь еще вот в чем проблема — а кому надо проводить?
К. Пахалюк
— Вот в том-то дело — и кому надо в том числе.
В. Емельянов
— Понимаете, в чем дело. Вот люди-то — как вы говорите, украинская какая-то часть и вот рядом Белгород совсем, — они-то эту границу для себя не проводят. Они ходят с мешками, с сумками — к теще, к зятю, к дочке туда-сюда. Но, кому надо проводить эту границу?
К. Пахалюк
— Я бы сказал даже больше. Именно во второй половине 19-го века, особенно начиная с Александра III, как раз таки у нас в России начинаются активные усилия по строительству, по конструированию, созданию российской нации — осознанию, что мы именно русские. Не только Православие, не только монарх, но и то, что наш монарх русский, он опирается на эту нацию.
В. Емельянов
— Я хотел бы здесь подискутировать. Российская нация — это такая же аберрация, как советский народ. Что такое российская нация? Объясните мне, пожалуйста. Я не понимаю.
А. Пичугин
— Новая общность. «Советский народ гудел от Москвы до окраин», — я помню стихотворение.
В. Емельянов
— Это про советский народ. А про российский народ есть тоже такие строки?..
А. Пичугин
— Но это уже было написано в российский период…
В. Емельянов
— Я не понимаю, что такое российский народ? Что такое российская нация? Я не понимаю, что это такое?
К. Пахалюк
— Вы задаете тот же вопрос, который задают практически все нормальные люди по той причине…
А. Пичугин
— Что нас цементирует в итоге?
К. Пахалюк
— Смотрите, я, поскольку оставаясь все-таки в научном поле, скажу так. Небольшой экскурс. Идея нации, она восходит, по крайней мере актуальной становится в годы Великой французской революции, конец 18-го века, и предполагает о том, что политические и культурные границы сообщества должны совпадать. И о том, что политик говорит не от лица того, что «я царь, у меня отец был царем, и Бог меня поставил править», а говорит о том, что «я вами правлю, потому что я представитель вот этой нации, вот этого единства». Что класть в основу этого единства — это вопрос следующий. Можно в его основу класть принцип гражданства — гражданская нация, как во Франции. Можно класть этнический или языковой принцип — это уже вопрос конкретной исторической ситуации в той или иной стране.
В. Емельянов
— Мы какой кладем вопрос? Прошу прощения за бедность речи.
К. Пахалюк
— Сегодня или когда?
В. Емельянов
— Сегодня.
К. Пахалюк
— Сегодня в основу российской нации, по крайней мере при Ельцине, пытались положить гражданский принцип. Это не удалось. Единственно актуальное, когда говорят нация — кладется этнический принцип, который ведет к, скажем так, не очень хорошим последствиям для нашей страны, учитывая ее многоэтнический состав.
В. Емельянов
— Ну, подождите. Скажем, в многоэтнической стране Америке ничего такого страшного не происходит.
К. Пахалюк
— Потому что там гражданская нация.
В. Емельянов
— А у нас нет гражданской нации?
К. Пахалюк
— У нас нет. У нас пытались — у нас не проходит, по той причине, что… Кстати, советская нация так же была гражданской. Но у советской нации были достижения — космос, великая победа, социальное государство и т.д. И это, по крайней мере, еще заставляло многих верить. Вот что позитивного вкладывается в российскую нацию — вот это не очень понятно.
А. Пичугин
— Константин Пахалюк — историк, научный сотрудник Российского военно-историчес
К. Пахалюк
— Да, я тоже об этом подумал.
В. Емельянов
— Жаль. Я хотел бы продолжить про наше сегодняшнее время, потому что это всегда интересно. Но вернемся к Первой мировой, коли мы с нее начали. А вот давайте, знаете, в каком контексте. А мы-то, что мы можем сегодня, почти уже в 2017-м году? Посмотрите — сколько лет прошло. Мы с вами ровесники, для нас эта Первая мировая война — это, вообще, так далеко. А что нас… Вот есть какой-то мосточек, что нас связывает? И мы какие выводы должны для себя сделать? Может быть, что-то, чтобы не повторить чего-то? Или наоборот?
К. Пахалюк
— Когда историк смотрит на историю Первой мировой войны, он пытается прежде всего разобраться в этих событиях. Когда задается вопрос о выводах — это то, что на Западе называется «паблик хистори». У нас это публичная история, то есть историческая экспертиза — это две разные плоскости.
В. Емельянов
— Я предлагаю назвать это хорошим русским словом — рассуждения.
К. Пахалюк
— Рассуждения, да. Но в данном случае я привык все-таки к более конкретным и точным терминам. Если мы говорим об истории Первой мировой войны именно в этом ключе, во втором, то, понятное дело, что это выборочный взгляд на историю. И продолжая говорить в этом плане, я могу лишь обратить внимание на некоторые процессы, которые мне кажутся интересными. Это не значит, что всё, что я скажу дальше, отражает всю историю Первой мировой войны. Но есть несколько важных интересных моментов.
В. Емельянов
— Давайте.
К. Пахалюк
— Например, такая вещь, кстати, ныне тоже актуальная — как шпиономания. Когда начинается война и говорят о том, что вот немцы предатели. А кто такой немец? А вот императрица немка — она из Германии.
А. Пичугин
— Ходили же тогда разговоры относительно Александры Федоровны.
К. Пахалюк
— Ходили, и много ходило разговоров. И то, что она уже была православная и была абсолютно русская по своему сознанию и православная — всем было плевать. Она немка, она происходит из Германии.
А. Пичугин
— И шпиона Распутина припоминали.
К. Пахалюк
— И шпиона Распутина. И генерал Ренненкампф — предатель, потому что фамилия немецкая. Что стоит за этой логикой? За этой логикой стоит расизм, по большому счету. Если вы считаете, что…
А. Пичугин
— Бытовое сознание, скорее.
К. Пахалюк
— Оно же — расизм. Расизм может включать в себя…
В. Емельянов
— Ничего себе! Бытовое сознание — расизм. Я не знал, что можно знак тождества поставить.
А. Пичугин
— Бытовое сознание вполне себе может включать и расизм, и шовинизм, и всё что угодно.
К. Пахалюк
— Если вы считаете, что человек является немцем, потому что у него есть кровь немецкая и что это определяет его поведение, и если вы считаете его предателем на основании того, что у него немецкая кровь…
В. Емельянов
— То я заблуждаюсь.
К. Пахалюк
— То да, заблуждаетесь. С научной точки зрения это — расизм. Вот эта идея страну погубила тогда. Это был один из таких камней в будущую революцию. Другой момент — я уже сказал по поводу отъема собственности. Скажем так, тоже первый шаг к дальнейшим переделам крестьянским, уже более кровавым — 17-го и 18-го годов. Более того, здесь тоже момент такой политический. 16-й год, когда, казалось бы — победа, Брусилов и прочее, но общество-то к тому времени уже разочаровалось в стране. Оно разочаровалось даже не в стране — в армии, в царе, в том, что возможна победа. Вот мы так идем, вкладываемся, вот, казалось бы, хорошие солдаты, мы сражаемся, и вдруг нет победы. Люди ждали, что если Брусилов, то должно быть как-то ярко всё, громко — мы уже сразу через три дня кавалерийским рейдом входим в Вену, потом в Берлин — таких побед ждали, громких. Когда их не видели, начали разочаровываться и говорить о том, что царь дурак, генерал дурак, все дураки, управлять не умеют. И под эту идею как раз таки решила проявиться тогдашняя оппозиция. Я не хочу называть слово «либеральная», потому что она…
В. Емельянов
— Сейчас не модно это или что?
К. Пахалюк
— Нет, потому что сегодня либерализм противопоставляе
А. Пичугин
— Давайте мы не будем играть в эти игры.
К. Пахалюк
— Оппозиция в виде Гучкова, октябристов, и Милюкова, кадетов, которая ввиду ухудшения ситуации в Петрограде решила — а почему бы не перехватить власть? Они искренне верили, что они смогут эту власть удержать и привести к победе, но не понимали… Такой момент, кстати: Милюков в 18-м году уже это признал, он уже это понял — что не надо было перехватывать власть, нужно было подождать до победы, не нужно было идти на подобные авантюры. Нельзя ставить свое личное в период конфликта, тяжелого конфликта, выше общественного. То есть он это признал потом — свою политическую недальновидность
В. Емельянов
— А надо было в концлагере?
К. Пахалюк
— Либо в крестьянские семьи…
А. Пичугин
— Никто еще не знал, что это такое.
К. Пахалюк
— …как рабочие руки. Ну, мужики на фронте, нужно же, чтобы кто-то работал. Логично? Логично.
А. Пичугин
— А как их потом возвращали?
К. Пахалюк
— Это уже отдельная история. Хитрость в чем? Смотря, как еще он в этой рабочей семье живет. Мужика нету, он на работе, в постели с этой женой. Соседи пишут мужику на фронт. И подобных моментов несправедливости
А. Пичугин
— Насколько же сдала, простите, советская система в 60-е годы, когда во время малоизвестных восстаний — Новочеркасск самое известное из них, — там и Александров, и чего только не было. Когда стреляли — и в матерей, и в детей, и в отцов. Насколько спустя 40-45 лет сдала система?
К. Пахалюк
— Но система-то не сдалась, с точки зрения системы. Она-то как раз была крепче, потому что система должна уметь купировать и подавлять протест, а иначе она не система. Но это жестко звучит. Конечно, лучше всего купировать и подавлять протест не расстрелами. Но к чему я вел-то. Когда начинается это бурление в том же самом Петрограде, позиция царя: Петроград, Москва — это всего лишь две точки на карте моей большой страны. Мало ли кто меня не любит — другая страна, и меня все любят. Первая ошибка. Второй момент — охранка. Еще в декабре 16-го года докладывает о том, что есть недовольство, недовольство растет. Но недовольство имеет экономическую основу. Здесь не поспоришь — никаких политических лозунгов при этом не выдвигается. Если не выдвигается, то эти всякие эсеры, большевики — их особо не поддерживают. А поскольку этот… А вот дальше очень интересная мысль: поскольку этот процесс брожения никем не управляется, следовательно революция невозможна. Декабрь 16-го года. Через 2 месяца…
А. Пичугин
— Февраль 17-го.
К. Пахалюк
— Февраль 17-го.
В. Емельянов
— Она стала управляться.
К. Пахалюк
— Она не стала управляться, она просто разрослась до тех моментов, когда система вообще рушится. И другие начали перехватывать. Февральскую революцию не создавали ни Гучков, ни Милюков.
В. Емельянов
— Это понятно.
К. Пахалюк
— Они в мусорную корзину истории отправились через 2 месяца после этой революции.
В. Емельянов
— Это к нам уже немножко ближе, это мы всё знаем. Константин, вот у нас совсем немного времени остается до завершения нашего замечательного разговора. Вот, смотрите, 14-й год, слава Богу, миновали. Вот впереди у нас 17-й год. Я, честно говоря, немножко иронически к этому отношусь, понятно, что ничего такого не произойдет. И понятно, почему. Но мне хотелось бы вас вот о чем спросить: какие параллели проходят через вот эти 100 лет, чего нам стоило бы опасаться, а к чему стоило бы прислушаться? К тем ошибкам, которые мы совершили тогда, 100 лет назад, которые не стоит совершать сегодня?
К. Пахалюк
— Прежде всего, я бы сказал так: любая параллель, она всегда условна. Это не мышление историка и человека из науки, это…
В. Емельянов
— Это мышление журналиста — я понимаю.
А. Пичугин
— Я с вами не согласен.
К. Пахалюк
— Скажем так, такие вопросы очень часто задают, и я не очень люблю на них «вестись», потому что…
В. Емельянов
— А я вас не «веду», я вас спрашиваю.
К. Пахалюк
— Я бы сказал так. Прежде всего, что для России важно сейчас — это, прежде всего, умение договариваться. То есть переговорный процесс. И дальше демократия.
В. Емельянов
— Внутри себя договариваться или вне?
К. Пахалюк
— Прежде всего внутри.
В. Емельянов
— Мне тоже кажется, что внутри себя, в первую очередь.
К. Пахалюк
— Потому что, что такое — в данном случае уйду в политологию — демократия? Этимология слова — это власть народа. Но это этимология. Теорий демократии много, но одна из таких, как мне кажется, интересных, ее предложил, кстати, отечественный ученый Сергеев Виктор Михайлович. У него была прекрасная книжка «Народовластие на службе элит». Он говорил о том, что демократия — это переговорный процесс, в который входят люди, которые пытаются согласовать свои интересы, решить те или иные вопросы. Если вопрос затрагивает принятие решения, то, по крайней мере, вас должны спросить и учесть ваше мнение. Как он выстраивается — это было всегда по-разному. В Древней Греции по-одному, в Венецианской республике в Средневековье по-другому, там тоже была демократия, но своя. В Америке по-третьему, в Европе по-четвертому. Но вот именно идея вот этого умения вести переговоры, слышать и находить консенсус и уважение к процедуре. Вот есть у нас русское слово «думать». В Европе парламент, Дума — парламент, парламент — «парле» — «говорить». У них акцент на процедуре, первична процедура — сначала мы должны договориться о том, как делать, а потом делать.
В. Емельянов
— А у нас?
К. Пахалюк
— А у нас как? Как с земскими соборами еще в 17-м веке — что значит представители от народа? Вот кого поймали, того посадили — вот он вам народ.
А. Пичугин
— В итоге всё смешалось.
В. Емельянов
— А я бы еще хотел добавить: а давайте попытаемся просто, попробуем, ну хотя бы сегодня вечером или завтра утром, услышать друг друга. Просто послушать и услышать, что человек хочет сказать. Не просто кивать: «Да-да, вот женщина, дайте ей чек в кассу». А просто услышать, и, может, нам что-то откроется? Что-то глубинное? Спасибо большое. У нас сегодня в гостях был историк Константин Пахалюк. Он же представляет Российское военно-историчес
К. Пахалюк
— Спасибо!
В. Емельянов
— Программу «Светлый вечер» для вас провели Владимир Емельянов…
А. Пичугин
— Алексей Пичугин. Спасибо, будьте здоровы!
В. Емельянов
— До новых встреч!
