«Преображение». Прот. Георгий Завершинский

В нашей студии был благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии протоиерей Георгий Завершинский.

Разговор шел о празднике Преображения Господня, о его смыслах и о значении этого Евангельского события.

---

А. Ананьев 

- Добрый вечер, дорогие друзья. Меня зовут Александр Ананьев, я ведущий радио «Вера» и неофит. И каждый понедельник в восемь часов вечера у меня есть счастливая возможность задавать свои вопросы неофита нашим дорогим гостям. Обычно в начале программы я представляю нашего гостя, но сегодня, в честь праздника, мне хотелось бы поступить несколько иначе: я хотел бы начать программу с музыки (играет музыка) да, вот с такой музыки и с фрагмента удивительного рассказа: «Вода, свет, огонь и ветер – образы Святого Духа. Не стоит их ассоциировать и связывать с земными материями и стихиями мира, но подобно им действует Божий Дух. Его действие несравненно выше и глубже. Человек, затронутый действием Святого Духа, не успокоится, пока не обретет его в своей жизни, в этой жизни или в будущей – уже не имеет значения. Наше восприятие действия Духа переходит границы жизни и смерти. Христос преобразился – и ученики поняли: смерть – это не конец. Это начало. Начало того бытия, которое приготовил Бог всем живущим людям. Особенно подчеркнем, что лицо Христа просияло, как солнце. Не солнце светит, как лицо - а лицо сияет, как солнце. Христос был узнаваем лично. Ученики видели, что вот Христос, вот Моисей и вот Илия. Лики святых пророков, возможно, тоже сияли как солнце». Это фрагмент удивительного рассказа «Солнце - лицо Христа», автор которого протоиерей Георгий Завершинский у нас сегодня в гостях. Добрый вечер, отец Георгий. 

О. Георгий 

- Здравствуйте, Александр, здравствуйте, дорогие братья и сестры. 

А. Ананьев 

- Спасибо вам за это счастье - прочитать фрагмент этого рассказа сегодня, именно сегодня. 

О. Георгий 

- Спасибо Христу, который вдохновляет каждого из нас, вас. Мы все неофиты перед Христом. Я хочу сказать, что это счастье – быть неофитом, потому что у тебя все впереди. 

А. Ананьев 

- У нас удивительный праздник – Преображение Господне, 19 августа. Я хочу начать с очень простого вопроса: что такое Преображение? Это метаморфоза? Это изменение? Что такое Преображение? 

О. Георгий 

- Пре- в значении –пере-, как нас великий и могучий русский язык учит. Пере-ход, пре- в смысле превосходящем. Преображение, то есть, образ превосходится, превозмогается, образ человеческий не исчезает, но большим, значимым, светлейшим образом становится, потому что в нем является божество. 

А. Ананьев 

- Знаете, я вам сейчас очень-очень благодарен. Благодарен за то, что вы с таким тщательным трудом подбираете каждое слово. Потому что это не только один из важнейших праздников, но на мой взгляд, один из самых сложных для понимания. Важных для понимания и сложных для понимания. Вот простой пример: в художественной литературе, в отличии от Рождества, Пасхи, которым посвящено очень много произведений, Преображению не посвящено практически ничего, за исключением стихотворения Бориса Пастернака из цикла стихов Юрия Живаго. Почему этот праздник так сложен для понимания? 

О. Георгий 

- Вот именно потому и сложен, что образов-то нет больше. Образов, к которым мы привыкли: литература, искусство, живопись, любая форма искусства в деятельности человеческой представляет, как образы. То есть, они рождаются в человеческом сознании, человеческом творческом воображении. А здесь это все пре-восходится, то есть, является что или кто, верней, ну просто непостижим. Поэтому, наверное, и с опаской, не то, что с опаской, а отстраненностью, с благоговением, я думаю, относятся люди, даже самые творческие из них и не берутся за то, что как-то по-своему представить Преображение: ну а как? Действительно, давайте попробуем, как изобразить Христа. Да, на иконе мы видим лик, но икона все-таки символична, там не вкладывается какого-то человеческого изображения, просто символично, мы видим там, понимаем, что лицо просияло, как солнце и вот подобно солнцу, чтобы мы знали это, мы читаем икону, мы ее не воспринимаем органом зрения. А скорее воспринимаем… 

А. Ананьев 

- Эмоционально? 

О. Георгий 

- Нет, не столько эмоционально, сколько догматическим сознанием своим воспринимаем – вот мы верим, что так было. 

А. Ананьев 

- А разве у меня есть догматическое сознание? У меня эмоциональное. Я не могу описать то, что я чувствую. Не придумал я еще таких слов, не обучили меня таким словам, но я определенно чувствую это. 

О. Георгий 

- Вы знаете, Александр, дело в том, что нельзя без этого обойтись. Ведь люди чувствовали, первые христиане, ведь они тоже на высоком порыве, на Евхаристии, молитва, все на высоком порыве. Но в какой-то момент, даже в самом начале эпохи христианства люди поняли, что должно быть какое-то правило. То есть, отталкиваясь от правила, ты уже можешь воспарить как-то духом своим, не слишком там далеко, конечно, в своей фантазии, но ты должен на чем-то основывать, поэтому вошло правило, такое догматическое сознание. Это, кстати, термин из творчества архимандрита Софрония Сахарова – догматическое сознание. То есть, это не та догматика, которую нам преподают в семинариях, академиях и еще каких-то духовных школах: вот надо так и так верить, и надо выучить и все. Нет, догматическое сознание – это именно осознание, что вера такова, как ее выразили апостолы, святые отцы, церковь выражает. И я с этим согласен, потому что во мне также вера родилась. Не искусственно, а естественным образом родилась вера и пришло осознание. 

А. Ананьев 

- Говоря о ранних христианах, я поймал себя недавно (это несколько отводит нас от темы, но я не могу с вами не поделиться этим), я поймал себя на том, что я, понимая, насколько это были жесточайшие времена и каким суровым гонениям подвергались христиане, как их было мало, как сильно рисковали они и их семьи, я понимаю, что своим неофитским существом, всем этим существом я им завидую, потому что их вера была настолько концентрированной, настолько неразбавленной, настолько незамутненной, настолько яркой – они ощущали, видели, чувствовали Христа рядом с собой здесь и сейчас. В отличии от нас, современных. Ведь тогда же Бог говорил с людьми гораздо чаще именно потому, что их вера была гораздо крепче и чище. 

О. Георгий 

- То, что вы так говорите, Александр, говорит об обратном, говорит против вас, против вашего тезиса. Ну что значит чище? Вы сами возгораетесь от этого, даже представляя первых христиан более крепкими, более мужественными в вере, более посвященными в вере. Но вы ведь этого хотите тоже, сами, значит, и в вас эта вера загорается. 

А. Ананьев 

- Хочу не то слово, но я ставлю себя на место ранних христиан, и я понимаю, вернее, не понимаю, но просто как-то легко рассуждать в сослагательном наклонении. Но если бы моя дочь, допустим, рисковала жизнью, мои родители рисковали жизнью – смог бы я вот также, как они? Душой я хочу. Но поступил бы я так? Вот я не знаю. 

О. Георгий 

- Не знаете, и хорошо делаете, что не знаете. И вообще, лучше этого не знать. потому что, когда придет время, тогда «Не думайте» - говорит Христос, - что вам говорить. Дух Святой скажет в вас». Ведь понимаете, наша вера в том и заключается, что дух есть и дух открывается человеку тогда, когда нужно. Вернее, когда он сам считает необходимым. Ведь Дух Святой – это личность, Божественное Лицо. Это не подчиненная какая-то стихия или эмоция, а это лицо, которое в согласии с Отцом и Сыном в троичном единстве действует и человеку дает, открывает о самом человеке то, что человек прежде не знал 

А. Ананьев. 

- Сейчас вы сказали очень важную вещь: тогда, когда нужно. И я в этом услышал, что от человека, по сути, ничего не зависит. Господь сам знает, когда нужно, он сам выбирает это время и открывается человеку тогда, когда нужно, независимо от того, проводил этот человек какую-то подготовительную работу, взбирался он по этим ступеням с большим трудом или нет. 

О. Георгий 

- Нет. Я не могу с этим согласиться: от человека зависит, потому что человек тоже личность и тоже самоопределяется человек в отношении к Богу, к другому человеку, к самому себе. Бог поступает так, так считает нужным, тогда, когда считает нужным. Но ведь Бог смотрит на лицо человека. Вернее, не совсем так: наоборот, Бог не взирает на лицо, но Бог видит обстоятельства, наши мысли, наши намерения – вот это важно. Бог ценит и его радуют намерения или, напротив, можно поставить слово в кавычки, «огорчают» наши намерения или их отсутствие. Поэтому все-таки от нас зависит, и Бог вступает в нашу жизнь в какой-то момент, который и от нас тоже зависит. 

А. Ананьев 

- Мы можем приблизить этот момент, мы можем сделать шаг навстречу Богу. 

О. Георгий 

- Совершенно верно. 

А. Ананьев 

- Подводя разговор к, собственно, самому Преображению, тому, что случилось на горе Фавор тогда и происходит каждый год, мне хочется вот что спросить: а вот те трое свидетелей Преображения Господня – они были готовы особенно, в отличии от остальных девятерых, которые, наверное, тоже могли бы присутствовать, но не присутствовали? 

О. Георгий 

- Так вот Господь и действует, он взял: ты, ты и ты, пошли за мной. 

А. Ананьев 

- Случайность? 

О. Георгий 

- Мы не можем Господу приписывать что-либо. Случайность или закономерность - это наше между прочим, это искусственное изобретение человеческого ума: вот это событие случайное, а вот это закономерное. 

А. Ананьев 

- Конечно, мы всегда ищем систему, чтобы понять вообще, как это работает. 

О. Георгий 

- Ну да, система облегчает наши познания и так далее. Но поймите, что это условно, Бог так не действует, нельзя по отношению к Нему говорить: закономерно или случайно. Бог действует именно без объяснений: вот ты, ты и ты – Петр, Иоанн и Иаков, следуйте за мной. Они встали и пошли. Почему они пошли? Простите за такую дерзость, Петр мог сказать: да нет, Господи, сейчас куда мы пойдем, понимаешь, дел столько, народ ждет тебя, дай-ка я пойду им скажу…и все, его бы там не было. И так и с нами бывает, знаете, когда Господь призывает человека - это мгновенное решение. Стоит малейшему, какому-то мизерному сомнению проскользнуть, и все, Его нет больше, Господа здесь, он пошел своей дорогой дальше. Помните, как Он призывал апостолов: ты, ты и ты, следуйте за мной – они оставили все, сети, отца и пошли. Малейшего сомнения не было. Помните, как отвечает человеку, который говорит: Господи, подожди, дай мне пойти похоронить отца, другой говорит: дай мне попрощаться с родными. Ну что может быть более естественного и человеческого? А Христос говорит: предоставь мертвым погребать своих мертвецов, понимаете. Жесткий, какой-то странный ответ, да? Но он абсолютно из другой реальности, этот ответ. Иначе разумом это понять невозможно, логика и человеческая нравственность говорит об обратном. И история, и библия говорит о том, что почитай отца и матерь. А как тут бросить похороны отца, как на тебя посмотрят? Так вот, речь идет о том моменте, когда Бог тебя призвал. И в этот момент твое намерение раскрывается, поэтому мы с вами начали с того, что зависит ли от человека что-то? Да, зависит. И не всегда человек отвечает: готов.  И не всегда идет. Помним благонамеренного юношу - Христос сказал: продай имение, раздай нищим и следуй за мной. 

А. Ананьев 

- Заплакал юноша. 

О. Георгий 

- А так некоторые толкователи и библеисты смотрят на то, что это потенциально один из апостолов, и Христос его полюбил, этого юношу, он видел его жизнь, его характер, и апостолы его тоже, видимо, готовы были принять в свой круг. Кто знает, может, вместо Иуды, не знаю. 

А. Ананьев 

- Самое страшное, что может быть в жизни – это разочаровать Бога. 

- Вы слушаете радио Вера, вопросы неофита продолжаю задавать я, Александр Ананьев. И сегодня мы говорим с благочинным приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии Московского патриархата, членом Союза писателей России, протоиереем Георгием Завершинским об одном из важнейших праздников, о Преображении Господнем. Для тех, кто, как и я, возможно, не очень хорошо себе представляет, что же произошло, я самыми простыми неофитскими словами напомню: это подъем учеников на гору Фавор вместе с Господом Иисусом Христом, который призвал с собой Петра, Иакова и Иоанна. Господь отошел от них помолиться, ученики заснули, увидели, проснувшись, Господа преобразившегося, а рядом беседующих с ним пророков Моисея и Илию. У них была невероятная реакция, они были счастливы увидеть это и сказано было, что Господь запретил им об этом говорить вообще до тех пор, пока не придет время. И в этой истории очень много того, что вызывает у меня, например, вопросы. Почему ими, этими апостолами, оказались Петр, Иаков и Иоанн, вы уже как-то отчасти ответили, отец Георгий. А почему рядом с Господом оказались Моисей и Илия? 

О. Георгий 

- Самый простой ответ: как величайшие из пророков Ветхого Завета, как главные фигуры, потому что если взять двоих из истории, предшествующей появлению Христа, то, ну а кого еще назовет, кого можно был бы назвать? 

А. Ананьев 

- У меня такой вопрос неожиданный, который пришел ко мне в голову: вот я на месте апостола себя представляю. Допустим, Петра: я просыпаюсь, вижу это сияние, вижу с Господом две фигуры – как я понимаю, что это Моисей и Илия? Тогда же не было ни интернета, ни фотографий и рисунков толком не было, книг, изображения их непонятны. Но у них как-то не было вопросов, что это они. 

О. Георгий 

- Во-первых, уточнение небольшое - там не сказано: он проснулся. Проснулись они потом и увидели Христа в том виде, в каком они видели Его в земной жизни. 

А. Ананьев 

- То есть, это было фактически во сне? 

О. Георгий 

- Да, по крайней мере, так оставляется для нашего понимания. То есть, это видение, это сон. Соответственно, узнавание пророков, почему именно они были, конечно, не внешне, конечно, не по каким-то признакам, хотя таковые могли быть, но это узнавание я думаю, что из той же области, как я сказал: кого бы еще рядом с Христом могли представить иудеи, добропорядочные, верные, благочестивые иудеи, такие, как Петр, Иоанн и Иаков? Ну, наверное, самых великих, так они и решили, что это они и есть. 

А. Ананьев 

- Итак, они увидели рядом с Господом пророков. И что говорит пророкам Господь – Он говорит им о том, что происходит и о том, что грядет, я правильно понимаю? 

О. Георгий 

- Да, Он говорит о своем исходе на страсти. Да. 

А. Ананьев 

- Зачем Он это делает? Пророки и так знают. 

О. Георгий 

- Нет, не так. Понимаете, пророчества, конечно, они о Христе и явлении Христа и говорили о Его страданиях и смерти и воскресении, это особенность, конечно, пророка Исайи, как мы понимаем. Но все-таки словом «знают» мы не можем определить их состояние. Вообще, пророчество – это не состояние знания, на то оно и пророчество. Это предзнание, предрекание, предвидение. 

А. Ананьев 

- Предчувствование 

О. Георгий 

- Да, предчувствование. Это не такая реальность, которая дана нам в ощущениях, как такое марксистское определение жизни. Это предвидение, то есть, грядущие события. И потому Он беседует с пророками в присутствии апостолов и дальше сразу после Преображения Он начинает их учить о своих страданиях, смерти и воскресении. Это такой переломный этап истории земной жизни Христа. За этим следует, как мы знаем, исповедание Петра у Кесарии Филипповой, когда он отвечает на вопрос Христа: кто, по вашему мнению, я? Когда он спросил, кто по мнению людей я – они говорят: иные почитают за Иоанна Крестителя, иные за одного из пророков, а вы думаете, кто я? По вашему мнению кто я? И тогда Петр от имени всех отвечает: Ты Христос, сын Бога Живаго. Понимаете, эти события практически одно событие: Преображение и исповедание у Кесарии Филипповой. Это кульминация призвания апостольского и земной жизни Христа. Христос нашел тех, которых Ему дал Отец, и они узнали Его. И об этом, помните, там в первосвященнической молитве, в 17 главе Евангелия от Иоанна Он благодарит Отца за то, что Ты дал Мне тех, которые познали, что Ты послал Меня. Это абсолютно не очевидная вещь, это невероятная, глубочайшая…так же как Иоанн Креститель – как он мог узнать среди тысяч, может, десятков тысяч людей, которые приходили к нему, исповедуя грехи и принимая крещение в воде? Как он мог узнать Того, у которого он недостоин развязать обувь на ногах? Это тот самый призыв, та самая встреча, о которой мы говорим, что обращаться и думать в этот момент уже не о чем, все стало ясно. 

А. Ананьев 

- И вот здесь мы подошли к вопросу, который для меня, наверное, будет самым важным за всю нашу беседу. Как вы верно заметили. Иоанн Креститель без вопросов сразу узнал Господа и по моему внутреннему ощущению, с момента своего рождения Господь не менялся. Странно было бы представить, что Он сначала был один, потом прошло какое-то время, и Он изменился. Изменился ли Господь? Или же изменились те, кто был рядом, те, кто увидел Его с другой стороны. В другом свете, с позволения сказать? 

- О. Георгий 

- Спасибо, Александр, мысль такая интересная, такая, я бы сказал, богословствующего неофита.  

А. Ананьев 

- Даже не знаю. 

О. Георгий 

- Но вообще, это очень тонкий, очень деликатный вопрос, изменился ли Господь, как он менялся. Ну конечно, как Сын Божий, Он извечен, это не сознание, это догматика. А вот сознание нам подсказывает: ну все-таки, ведь человек-то менялся: сначала он был младенцем, потом отроком, юношей, какому-то ремеслу учился, вероятно, которым владел Его отец, кто он был – плотник или каменщик, строитель. Играл со сверстниками, наверное. 

А. Ананьев 

- Мне все время кажется, что это мы, обычные люди, можем быть лучше, хуже, ошибаться, оступаться, меняться, а Господь – Он абсолютен. 

О. Георгий 

- Смотрите: нам и кажется, мы и представляем себе. А в каком-то смысле, прошу прощения за – такую даже паузу сделаю – и мы с вами в Боге, во Христе абсолютные. И мы с вами во Христе не меняемся. Но это не открывается сразу никому из нас. Но Христос, как Божий сын прожил земную жизнь, прошел путь. Если бы он, как вы говорите, абсолютно, если это воспринять так, пришел в этот мир и абсолютно не менялся как Бог, как Сын Божий и в одном Духе, все – к этому склонялись первые христиане, воспринять Его страдания и смерть как некое представление, театральное шоу для тех, кто наблюдает за этим, чтобы верили в Бога, ну почему бы и нет, ну Бог же не может умереть, правда. 

А. Ананьев 

- Вот-вот, такое ощущение у меня есть, что это было для тех троих, которые наблюдали. 

О. Георгий 

- Да, как преображение для тех троих, так и распятие, смерть для окружающих, для фарисеев, книжников, ну и в том числе, конечно, для женщин, которые были, для Иоанна Богослова, любимого ученика, так и потом воскресение для Марии Магдалины, Петра и Иоанна, которые прибежали и потом в Тивериадском море. То есть, это как бы представление для определенных групп. 

А. Ананьев 

- Постоянное преображение? 

О. Георгий 

- Да, что-то подобное, показывание себя в том свете, в котором удобно, выгодно и необходимо в данный момент для тех людей, кому он это показывает. Есть такое, я бы сказал, искушение так подумать. Но все-таки Евангелие – это твердая пища, говорит апостол. Вначале молоком питаемся, мы все питаемся молоком. Конечно, было бы дерзко слишком говорить, что апостол - он питался, а мы-то знаем уже, мы-то уж две тысячи лет, как христианство. Нет, мы тоже питаемся молоком, потому что твердая пища, она говорит истину, которая и есть сама жизнь, то есть, она протекает, как текущая река, как падающий дождь, как солнце восходящее, свет, он изливается и все. Это можем по-разному воспринимать, может резать глаза, а может наоборот, услаждать наш взор и греть наше тело и душу. Так вот поэтому восприятие, конечно, разное. И Христос, как человек, менялся. Как человек, еще раз, хотя мы не можем оторвать его человечество от Его божества. Божество не меняется и вечно, и непреходяще, всегда одно, а человечество меняется, не отрываясь от божества, потому что это человечество, это человеческая природа такая, какая есть у нас с вами, Александр, какая была у апостолов, у Божией Матери, всех людей: сначала растет, учится чему-то, постигает, открывает глаза на мир, мир представляется ему то в таком виде, то в этаком. Да, и через это прошел Христос, иначе бы не было спасения для нас с вами. Если бы Он не знал этого – Он познал всю человеческую природу такой, какая она есть для всех нас. 

А. Ананьев 

- Прежде чем мы поговорим о свете, короткий вопрос: но ведь и в своей человеческой природе Иисус Христос был безгрешен и совершенен. 

О. Георгий 

- Так вот именно в этом-то и состоит спасение, что так бы мы могли отговориться, простите, отбояриться: ну что, мы грешные люди, что с нас взять, ну не можем мы, такая природа. 

А. Ананьев 

- А разве мы так не делаем постоянно? 

О. Георгий 

- Падшая природа-то, мы рождаемся уже во грехе. Во грехе родился, как говорили фарисеи слепорожденному, а ты нас учишь. Ну да. Так бы и осталось бы все. Но этого недостаточно для того, чтобы…вернее, скажем так, это не аргумент против того, чтобы Бог стал человеком. Бог хочет, чтобы человек узнал свою природу в ином качестве, иными глазами увидел себя самого: оказывается, могу этого не делать, оказывается, грех не обладает непреложной степенью силы, то есть, непреложностью не обладает, но я могу делать, а могу этого не делать, не думать, не говорить. Ведь так? 

А. Ананьев 

- То есть, увидеть в себе тот свет, что увидели апостолы на горе Фавор, и вот об этом свете мы с вами и поговорим ровно через минуту. 

- Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев и вместе с благочинным приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии Московского патриархата, членом Союза писателей России Георгием Завершинским мы продолжаем удивительный, очень светлый разговор о Преображении Господнем, которое отмечается 19 августа. Еще раз добрый вечер, отец Георгий. Мы начали разговор с фрагмента вашего рассказа, который посвящен даже не столько Преображению, это огромная тема, сколько свету, который увидели апостолы и свету, который может увидеть каждый из нас. И вот этот свет, я сейчас с вами поделюсь своим ощущением – это незнание, во мне знания, к сожалению, мало, это ощущение. Мне кажется, это неправильный перевод. По причине того, что того слова, который бы описал тот свет, который увидели апостолы, просто не существует ни в русском языке, возможно, ни в каких других языках. Это что-то, что невозможно описать человеческим языком. Это не тот свет, который мы видим, включив лампу дома, не тот свет, который мы видим, отдернув занавески дома. Это какой-то другой свет. Я правильно это понимаю? 

- О. Георгий  

- Начнем со святителя Григория Паламы, который в своих «Омилиях» 34, 35 о Преображении, по-моему, выразил то, что можно человеческим языком выразить. Но там, в частности, он говорит, что физическими очами они тоже видели этот свет. То есть, способность человека к восприятию божественного света открылась, и они физическими очами тоже видели: как солнце, подобно солнцу. Еще раз: я благодарю вас, Александр, что вы нашли в моей книжке: солнце – лицо Христа. Так вот, лицо и солнце, свет безликий, солнечный, мы не можем солнцу приписать никаких характеристик, мы не можем ему сказать: привет, солнце, как твои дела, как ты? А личности человека мы говорим так, можем обращаться. Конечно, Христу не скажем: привет. Но мы как-то к Нему обратимся, с каким-то своим чувством или эмоционально, в конце концов, воспринимая Его как личность. Так вот это лицо, как солнце, а не солнце, как лицо – очень важная такая, мне кажется, поправка для нашего восприятия. И так свет – свет олицетворенный, не обезличенный. Этот свет, который источает человек вдохновленный, радостный, мы говорим: «стяжи дух мирен и тысячи вокруг тебя спасутся», преподобный Серафим сказал. Вот он и есть этот свет, который источается, из присутствия человека. 

А. Ананьев 

- Я просто хочу уточнить: это же не метафора, это то, что можно увидеть глазами? 

О. Георгий 

- В Преображении? 

А. Ананьев 

- В Преображении и тот свет, о котором вы говорите. 

О. Георгий 

- В том числе, и глазами. 

А. Ананьев 

- Не могу не спросить: вы видели? 

О. Георгий 

- Я подчеркну, что в Преображении это было видение. 

А. Ананьев 

- Так.  

О. Георгий 

- Вы меня спрашиваете про видение? 

А. Ананьев 

- Вот этот свет, я просто, как и любой христианин, я ищу этот свет. И у меня вопрос: а вы видели? Я готов спрашивать каждого человека на земле. Вы видели этот свет? 

О. Георгий 

- Ну если бы я не видел, то я бы с крестом перед вами здесь не был бы. А продолжал бы жизнь другого человека, которым я был, и в общем, и остаюсь человеком, как таковым. Но это открывается, знаете - это пронизывает, как пламя. И этот свет я думаю, что священники, которыми совершается Божественная литургия, многие этот опыт, конечно, разделяют. Это всеобъемлющая реальность тебя, как такового, перед Богом, что ты есть и Бог есть. И ведь это главное. Не наше размышление, рассуждение: да, Бог таков, а вот свет, как лампочка светится, так и свет. Но так или не так? Ведь нет границ, мы не можем ограничить появление Божественного света или Божественной энергии проявление подобно лампочке или даже подобно солнцу. Да, подобно солнцу, но это не есть солнце, понимаете, не солнце, а вот лицо - вот как лицо сияет? С Мотовиловым беседа Серафима: - Батюшка, вы же сияете, вы светитесь! – Ты, дорогой мой, вы, радость моя, тоже светитесь. Они увидели друг друга в подобном свете, а кто-то рядом бы стоял, я дерзну себе представить, и он бы никакого света не видел у них, потому что он не был в подобной способности. Поэтому вы меня спрашиваете о видении, о приобщении подобного света. С дерзновением, и в общем, каким-то превосходящем человеческие какие-то возможности и слова я могу сказать, что литургия открывает, не по моим каким-то достоинствам, заслугам, я грешный, недостойный человек, но этого хочет Бог, Он хочет, чтобы священник, верующий человек, тот, кто называет имя Христово, Он хочет, чтобы они видели этот свет, как видели апостолы, как видели сонм людей последующих поколений христиан. Бог хочет, чтобы мы видели такой свет. Дальше вступает в силу то, о чем мы уже говорили, что какова роль человека, что он просто как марионетка в Божиих Руках? Нет. В том-то и дело, что Бог ценит намерения – намерения есть, и Он тебе откроет этот свет.  

А. Ананьев 

- Намерения или поступки? Можно иметь сколько угодно намерений, но при этом продолжать грешить направо и налево. 

О. Георгий 

- Не совсем так, нет – поступки все-таки сопровождают намерения: намерение появляется, потом появляется поступок. Ну, если вы намереваетесь познать Бога, как вы будете грешить? 

А. Ананьев 

- По слабости, по глупости. 

О. Георгий 

- Нет, по неразумию, по невоздержанности – но это один момент. А другой момент: что я знаю, что я ищу Бога, но вот это – мое дело, как мне жить. Тогда, наверное, ты Бога никогда не встретишь. 

А. Ананьев 

- Это возвращает меня к той же аналогии, приведенной однажды в этой студии в разговоре – аналогии с эклером в холодильнике: то есть я знаю, что есть эклер после десяти вечера не стоит, но я знаю, что он там лежит. Но все равно чувствую непреодолимую тягу к этому эклеру и в конечном итоге его съедаю, чувствуя потом страшные муки совести, думаю, зачем я это сделал, знал же, что не надо, но чувствовал, что не успокоюсь, пока он там лежит. 

О. Георгий 

- Если кто-то не сделает это прежде вас.  

А. Ананьев 

- Это правда. Почему я задал вопрос относительно непостижимости этого света и того, что, по моим ощущениям, просто слово «свет» - он не точно передает реальность того, что видели апостолы и стремимся увидеть мы. Во свете лица Твоего узрим свет неприступный. Вот эта неприступность света, того света, который во время Преображения видели апостолы на горе Фавор не дает мне покоя. Что значит неприступный? 

О. Георгий 

- Значит: нельзя изменить что-то в этом. Можно только к этому приобщиться. А как-то свет этот приблизить, то есть, подступить к нему или отступить от него, или посмотреть на него со стороны, или как-то его описать, подобно как солнце, допустим, описывают же писатели. В моей книжке там пример такого замечательного художника Добиньи, у которого солнце, действительно, особым образом на всех полотнах оно присутствует и его присутствие ощутимо и заметно как светлого, радостного. Но все-таки, это не лицо, а вот лицо просияло, как солнце – это нечто более, это тот самый неприступный свет. Понимаете, мы можем быть вдали от человека, а воспоминание о нем, допустим, святые, они жили в другие века, и в другой обстановке, других обстоятельствах, но воспоминание, какое-то представление, ощущение близости его личности, просто близости как человека, как святого – ну просвещает, и мы ощущаем действительно этот свет, который разделяем, в каком-то смысле разделяем, но он неприступный, мы не можем его приблизить или отдалить. Он действует так, как желает. 

А. Ананьев 

- Я, кстати, помню в школе во время солнечного затмения мы смотрели на солнце исключительно через закопченное стекло или специальной сварочной маске. Нам объясняли, что незащищенными глазами смотреть на солнце нельзя, можно ослепнуть. 

О. Георгий 

- Ну, образно перенося, так метафорически, на свет Христов тоже незащищенным или неподготовленным, или недобрым взглядом смотреть нельзя, можно и ослепнуть. И тогда уже не увидеть света этого никогда. 

А. Ананьев 

- Мне сейчас пришел в голову вот какой вопрос: когда мужчина становится священником, кстати, тоже слово однокоренное со словом свет - это тоже, с позволения сказать, преображение? 

О. Георгий 

- В каждой литургии преображение, да, я согласен с этим. Всякая литургия. Даже не обязательно священник. Священник – предстоятель, от имени, по поручению и исполнению воли Божьего народа действует, понимаете. Да, каждый из предстоящих в храме может испытать то же самое, что испытывает священник. И, кстати говоря, по литургической практике я думаю, что как-то, по крайней мере, не обязательно должно быть везде, но мой опыт служения подсказывает, что все-таки те молитвы, которые звучат иногда, они называются тайными молитвами, но все-таки, чтобы люди могли эти молитвы слышать. И тогда приобщение будет более таким осознанным. 

А. Ананьев 

- Вспоминаю сразу слова из песни любимого мною Бориса Борисовича Гребенщикова, которую, как мне казалось, сочинил он, но не так давно я осознал, что эти слова принадлежат евангелисту Иоанну «Бог есть свет и в Нем нет никакой тьмы», это получается, что тьмы вообще нет? 

О. Георгий 

- Но в Боге нет, Бог – начало, Бог всегда движение, излияние света. И Бога в сущности, как бы внутри Него, это очень условно, не знает никто и никогда не узнает. Бог в движении, в действии, в энергиях Божественных, как замечательно, гениально выражено святителем Григорием Паламой, но и до него Григорий Богослов, и вообще, это такое общецерковное понятие, что излучение, исхождение, понимаете, излияние, и в этом Бог познаваем, так мы приобщаемся Божественному присутствию, такое преображение, как вы говорите. Всякая литургия – преображение. 

А. Ананьев 

- Друзья мои, я сейчас обращаюсь к нашим слушателям, вот обязательно найдите «Пасхальный мотив», так называется книга протоиерея Георгия Завершинского и прочитайте рассказ «Солнце – лицо Христа» - это очень яркий, очень образный, очень прочувствованный рассказ, который, на мой взгляд, должен прочитать каждый, чтобы прочувствовать то, о чем мы сейчас говорим с отцом Георгием касательно света. И сейчас я хочу перевести разговор немножко более в практическое русло, продолжить разговор о празднике, который отмечается 19 августа, о Преображении Господнем. 

- Вы слушаете радио «Вера», меня зовут Александр Ананьев, и мы продолжаем разговор с протоиереем Георгием Завершинским о Преображении. Итак, отец Георгий, это произошло, как свидетельствует Священное Писание, на горе Фавор. Эта гора действительно существует? 

О. Георгий 

- Фавор или Ермон, да. Там есть две горы, действительно они существуют, но на которой из них в действительности… 

А. Ананьев 

- Это точно не указано? 

О. Георгий 

- Нет, не указано. 

А. Ананьев 

- Принято считать, что это Фавор. 

О. Георгий 

- Святоотеческая традиция называет их Фавор или Ермон. 

А. Ананьев 

- Сразу вспоминается выражение: быть в фаворе, быть фаворитом. Как-то сразу логически полагаешь, что это отбрасывает нас к этой истории, произошедшей на горе Фавор, то есть, быть одним из трех избранных, которые видели этот свет. Это действительно этим логически связано? Или это я надумал себе лишнего? 

О. Георгий 

- Фаворит – русское слово, очевидно связано с Фавором, в Фаворе, конечно, связано с этим именем, другого происхождения у этого слова нет. Но это такое человеческое толкование, в Евангелии, конечно, такого смысла нет, что быть избранными. Хотя почему нет? Христос призвал тех, которые желали этого, которые… 

А. Ананьев 

- Вы хотите сказать, остальные девять не желали? 

О. Георгий 

- Но Христос же избрал их. Мы не можем с вами за Христа объяснить, как он думал, почему в тот момент он избрал Петра, Иоанна и Иакова, он так сделал и все. В это смысле, прошу прощения за банальное такое сравнение: когда есть, допустим, император, государь, правитель, руководитель чего-либо, у него есть какие-то фавориты, он избирает тех, которые к нему тянутся, которые рядом всегда, которые на подхвате, которые преданные – их и называют фаворитами. Конечно, кого с собой позвать в какое-то трудное путешествие или на войну? Конечно, тех, кто рядом, который предан, которого ты знаешь, как облупленного, и он тебе и поможет в нужный момент. 

А. Ананьев 

- Отец Георгий, среди призванных на гору Фавор был Петр, который впоследствии трижды отрекся. Мне кажется это глубоко несправедливым – как так? Ведь он был один из трех, кто видел своими глазами этот свет. Это как-то объясняется? 

О. Георгий 

- Да, конечно, это объясняется, потому что он не перестал быть человеком земным и подверженным страстям, и, в общем, суждением, и осуждением, и рассуждением. И раньше, чем он отрекся, он препятствовал Христу идти в Иерусалим, когда Христос уже начал учить учеников о том, что Ему надлежит быть там, и быть предану, и умереть, и воскреснуть. А Петр пытался препятствовать: Господи, не ходи, зачем идти туда, где заведомо подвергаешься опасности. И он услышал в ответ, что отойди от меня, сатана, ты думаешь не о том, что Божие, а что человеческое. Так что мы видим, что уже раньше проявилось это человеческое в Петре, поэтому вполне с человеческой точки зрения объяснимо. Мы можем, конечно, рассуждать и толковать, и трактовать, но на секунду если мы представим ту обстановку, атмосферу, брошенность, оставленность, предательство, все кончилось, ничего нет больше, трагедия. Да, еще Петр туда двинулся, еще на дворе первосвященников грелся у огня, он шел туда как-то, из последних сил, но трудно удержаться, вдумайтесь: нет ничего, все, конец. Поэтому человеческое взяло верх над Божественным, в Петре конкретно. А вот во Христе этого не произошло.  

А. Ананьев 

- Возвращаемся к событиям, произошедшим на этой горе. Именно Петру было суждено воскликнуть на этой горе: Господи, хорошо нам здесь быть! Его можно понять. И он же потом предлагает поставить три кущи: одну для Господа, другую для пророка Моисея, третья для Илии. Кущи – это, я так понимаю, своего рода палатки, шалаши, изготовленные из подручных материалов. А зачем эти кущи он хотел там поставить? 

О. Георгий  

- Вы знаете, я в свое время тоже в некоторых объяснениях, которые в книжках есть, но и я это встречал, уж не буду точно называть имена святых отцов, но, в общем, Петр был подобно ребенку в невероятном просто восхищении, у него не было слов, он не знал, что сказать. 

А. Ананьев 

- Давайте останемся жить здесь навсегда. 

О. Георгий 

- Да. Он хотел бы остаться навсегда, совершенно точно. Одно понятно, за этим сквозит, абсолютно объяснимо: вот просто больше никуда не хочу. Все. Мне здесь хорошо так, как никогда прежде не было, хочу остаться здесь. Ну а ты, Господи, с двумя великими пророками Петр не смел себя даже рядом поставить с ними, естественно. Но вот с вами мне хорошо. Давайте сделаем, чтобы вам были места: кущи, палатки. В его представлении кущи ставят там, где собираются остановиться надолго. А мы тут с вами рядышком прикорнем и нам всем хорошо. И все это совершенно детский лепет такой был, нельзя в этом великого громоподобного проповедника, апостола, такого столпа церкви представить, а вот именно по-детски совершенно он лепетал, просто ничего другого ему на ум не пришло в тот момент. 

А. Ананьев 

- Вот здесь каждый раз в таких разговорах всплывают устойчивые выражения, которым не придавал особенного значения, а тут думаешь: так может быть. это вот оно: «райские кущи». Это те самые кущи, которые хотел поставить Петр или они имеют отношение к тому раю, который был у Адама и Евы? 

О. Георгий 

- Куща, как вы правильно сказали, это палатка, из подручных средств собранная. 

А. Ананьев 

- Я понял, но он хотел построить там кущи, потому что там было очень хорошо и выражение «райские кущи», оно исходит из этой истории? 

О. Георгий 

- Конечно. Райское пребывание всегдашнее. 

А. Ананьев 

- «Здесь так хорошо, что останемся жить здесь навсегда». А вот сейчас, пожалуй, самый сложный вопрос: казалось бы, Господь сделал так, что вот трое увидели этот свет: Петр, Иаков, Иоанн. Они увидели, они почувствовали, они сказали: «Господи, как хорошо, так хорошо, что давай останемся здесь». После чего Господь говорит о том, что Он просит их не распространяться о том, что они увидели здесь. И вот это странно для меня – почему? Несите этот свет, расскажите о том, что вы увидели. Но Он просит их этого не делать. 

О. Георгий 

- Это очень понятно. И это, кстати говоря, очень актуальный момент, который должны мы учитывать все, чтобы не сказать лишнего, чтобы не говорить того, чего нет на самом деле, а мы этим все грешим – говорим то, чего нет на самом деле. И когда приходит то, что на самом деле, то уже и говорить не стоит, оно и так понятно. Понимаете, поэтому Христос не хотел, чтобы апостолы исказили, когда Он и сам есть. Потом, когда их осенит Святой Дух и Дух Божий в каком-то смысле будет говорить через них, как иначе объяснить: не книжные, простые рыбари вышли, несколько тысяч человек слушали их, поверили их словам, представляете? Там собирались такие, весьма и весьма искушенные в вере люди, в Иерусалим на праздник Пасхи. Каких-то не книжных простецов чтобы многотысячная толпа выслушала и поверила тому, что они сказали и сделала то, что они говорят – да немыслимо это. Конечно, изменилось состояние просто, тогда они стали способными говорить. А до этого они были неспособны сказать, поэтому Христос не хотел, чтобы они подрывали свою собственную веру, свою веру, простите, в себя, как в апостолов. Если так поставить в кавычки это выражение, можно сказать, их апостольство началось позднее, а в этот момент, пока Христос с ними, говорить об этом не следовало, чтобы не представить то, чего нет.  

А. Ананьев 

- Но своим друзьям, своим апостолам, остальным апостолам они же рассказали, потому что остальные апостолы, если я правильно понимаю, трудно назвать это ревностью, но они сожалели о том, что они этого не видели, - им они рассказали. 

О. Георгий 

- Я не думаю, что это можно рассказать каким-то образом. То есть, не то, что не думаю, а уверен, что этого рассказать невозможно. И то, что до нас церковь доносит преданием, то, что мы изображаем на иконах, еще раз – это символ. Это как бы символическое изображение реальности. Реальность всегда превосходит все символы, поэтому то, что они испытали – это непередаваемо никакими словами, никакими эмоциями, никакими ощущениями и потому Христос и говорит: вы узнаете это в полноте, но потом. А сейчас вам это приоткрылось, но еще не до конца.  

А. Ананьев 

- Узрим свет неприступный. 19 августа Преображение Господне. Отец Георгий, в народе этот праздник называют еще и Яблочным Спасом. Во-первых, что такое Спас? Есть Яблочный Спас, Медовый Спас, Ореховый Спас – само слово «Спас», почему Спас? 

О. Георгий 

- Спас – это означает Господский праздник. Сокращенно - Спаситель, значит, это речь идет о праздновании события земной жизни Христа. 

А. Ананьев 

- Вот как-то это низко: Христос Бог и яблоки, и орехи. 

О. Георгий 

- Эта традиция из древности идет, что своевременное созревание плодов. Там не обязательно яблоки, там виноград, колосья несли, все созревает, люди радуются, начинается время, созрело. Еще такой момент, почему в древней церкви сдвинулся праздник Преображения к этому времени, к летнему, к времени созревания плодов: потому что созрели плоды земной жизни Христа, и апостольского окружения к этому времени созрели, начинается путь на страсти. Все, созревание произошло, дальше идет путь. Дальше уже все решено, вот так. 

А. Ананьев 

- Такой день, когда мы понимаем: мы повзрослели, созрели. 

О. Георгий 

- Да, созрели для серьезного пути. 

А. Ананьев 

- Удивительно вот что: несмотря на то, что Преображению, в отличии от Рождества, в отличии от Пасхи, которым посвящено очень много каких-то произведений, а Преображению не посвящено, тем не менее, очень много связано с Преображением: Преображенские храмы, Преображенский полк у нас был. Мы постоянно сталкиваемся с тем, что встречаем в жизни вот это упоминание о Преображении. С чем это связано? Фамилия опять же, профессор Преображенский. То есть, я долгое время не отдавал себе отчет, что это связано именно с праздником Преображения, а вот сейчас как-то пазлы складываются в голове и ты понимаешь, насколько важен, насколько огромное значение этот праздник имеет для всех. 

О. Георгий 

- Понимаете, все Господские праздники связаны: Успенский тоже фамилия есть и Рождественский фамилия есть. Все события, их не так много в земной жизни Спасителя, все-таки нельзя сказать, что какие-то из них больше, какие-то меньше. Просто единственное, о чем мы уже сказали, что самопреображение в человеческом творчестве ни в России, ни на Западе, оно так не развилось, потому что все-таки таинство, мистическое событие, оно не передаваемое человеческими образами и представлениями. Мне кажется, это как раз и наложило определенные ограничения на то чтобы как-то развить эту тему творчески. Дальше, почему Преображенский полк – это связано… 

А. Ананьев 

- Видимо, с местностью, где находился Преображенский храм. 

О. Георгий 

- Конечно, с местностью и с названиями храмов в тех местах. То есть, изначально был храм с таким именованием, а потом к нему уже присоединились какие-то… 

А. Ананьев 

- По храму назвали село, а по селу уже Преображенский полк, очевидно так. Завершая разговор, хочу подчеркнуть еще слова отца Георгия, что это один из самых, в хорошем смысле, мистических, загадочных, труднопонимаемых, но, тем не менее, важных праздников в этом году. Это правда? 

О. Георгий 

- Более того, даже и в каком году, он из вечности опускается на нашу земную реальность, наши годы, лето, зима, смена времен, пространств. И гора, смотрите, даже по поводу горы: Фавор или Ермон, так и в тропарях поется: на Фаворе или Ермоне. То есть, нет определенности ни пространственной, ни временной. И в этом такая мистика, такой приход из вечности, где этих категорий не существует в нашем понимании. И мне кажется, это очень важный момент. Конечно, хотелось бы оставить, сохранить тайну, сохранить внимание, концентрацию души, духа человеческого на этом не просто событии земной жизни Христа, а воссоединение земного с небесным, вот это, мне кажется, и есть, квинтэссенция праздника Преображения. 

А. Ананьев 

- Узреть и не распространяться об этом попусту. Здесь может быть много, на самом деле, того, что мы можем назвать квинтэссенцией, я вот сформулировал это несколько иначе. Поднимайтесь на гору, на самую вершину, чтобы узреть тот свет, который должен узреть каждый из нас. Спасибо вам огромное за этот разговор, отец Георгий, с праздником вас. И ждем снова в гости в студию радио «Вера». 

О. Георгий 

- Сердечно поздравляю, дорогой Александр и дорогие братья и сестры, с праздником Преображения Господня. Пусть каждого сердце испытает это преображение, рано или поздно так и будет. 

А. Ананьев 

- Да. Сегодня мы беседовали о празднике Преображения Господня с благочинным приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии Московского патриархата, членом Союза писателей России, протоиереем Георгием Завершинским. Обязательно найдите книгу «Пасхальный мотив», как, впрочем, и остальные книги отца Георгия. Меня зовут Александр Ананьев. Радио «Вера». До новых встреч.