Гостем рубрики «Вера и дело» был заместитель Главы Всемирного Русского Народного Собора, член Общественной палаты Российской Федерации Сергей Рудов.
Поговорим с нашим гостем о его пути в предпринимательстве, как на многочисленные бизнес-проекты повлиял его приход к вере и почему сейчас для него на первый план вышла благотворительная и общественная деятельность.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, это программа «Вера и Дело», у микрофона Мария Сушенцова. И сегодня у нас в гостях Сергей Рудов — заместитель главы Всемирного Русского Народного Собора, член Общественной палаты Российской Федерации. Добрый вечер, Сергей Юрьевич.
С. Рудов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Я напомню нашим слушателям, что наша программа посвящена христианским смыслам экономики, которые мы обсуждаем не только с экономистами и предпринимателями, но и с общественными деятелями. Сергей Юрьевич, ваша биография очень интересна своими поворотами, как мне кажется, и мне хотелось бы первый вопрос задать такой автобиографический. Я знаю, что вы закончили МИФИ и, в общем-то, сформировались как человек физико-математического склада, что вас после этого привело в сферу бизнеса?
С. Рудов
— На самом деле, я был на переломе эпох фактически, поступил я в МИФИ в 86-м году, в 1987 — 1989 годах мне «посчастливилось» служить в армии, в то в то время брали со всех вузов, потом уже не брали, я оказался в стройбате, замечательное подразделение такое, «мирное», «доброе», с культом силы, тоже такая школа жизни, школа капитанов. И, соответственно, придя с армии, 1990 год — это год уже такого слома, слома всего, слома страны, слома установок, поэтому наши такие детские мечты, когда я вот великий физик, работаю, что-то придумываю, что-то изобретаю, мне нравилось об этом размышлять, у меня одно из любимых занятий было решать какие-то сложные примеры, и мои сверстники крутили пальцем у виска и говорили: «ты точно идиот, наверное». Поэтому вот эти 88-й, 89-й, 90-й годы, когда все побежали, когда великие наши ученые, медики, они были вынуждены с баулами куда-то ездить, покупать в какой-нибудь там Китай либо в Турцию, их социальный статус очень сильно упал, мы стремились выжить, поэтому занимались тем, что видели. Был такой очень активный период, когда мало спали, когда чего только не делали: и компьютеры покупали, компьютеры продавали, какую-то аудиотехнику, какие-то телевизоры, какие-то финансовые операции, была такая первичная суета первичного накопления капитала, это очень активный период, очень интересный, на самом деле, и сегодня я иногда встречаю людей, которые уже в супербольших кабинетах сидят, летают на своих самолетах, которые вот так же бегали, носились, где-то там в подворотне что-то меняли. Да, был такой период, хорошо это или плохо — это реальность, мне кажется. Вот это умение перестраиваться — это правильное и нормальное умение любого человека.
М. Сушенцова
— Вы сейчас так красочно рассказали об этой эпохе 90-х, я её помню по своим родителям, которые тоже физики, причём теоретические физики, и они тоже были вынуждены и маслом торговать, и саженцами, и всем на свете, и это такая мясорубка, через которую, наверное, прошли все, кому надо было кормить — а это большинство, — свои семьи чем-нибудь. А скажите, на каком всё-таки направлении в бизнесе вы остановились после вот этой вот пертурбации?
С. Рудов
— У меня много было разных направлений, я предпочитал инвестировать деньги не во что-то одно, хорошо это или плохо, было много успехов, были явные неудачи, есть какие-то активы, которые до сих пор, как чемодан без ручки — и бросать жалко, и обратной отдачи нет. Это финансовый сектор, недвижимость, был очень активный момент скупки земельных паёв, закон это позволял, поэтому мы с моим другом-партнёром много что в этом направлении сделали, это такой долгоиграющий актив. Ну, наверное, так, то есть недвижимость, финансы, что-то ещё, но это уже так, больше по мелочи.
М. Сушенцова
— Спасибо. Расскажите, пожалуйста, как состоялся ваш приход к вере?
С. Рудов
— Я уже об этом рассказывал, это было неожиданно для меня, я оказался в цепочке трудностей, когда какие-то огромнейшие обороты, которые в то время были рядом, привели к каким-то огромнейшим проблемам, когда кто-то обманывал, кто-то подставлял, кто-то покупал милиционеров, кто-то — бандитов, поэтому были такие трудности, которые как-то вывалились, и иногда бывает такой момент, когда ты стоишь у стенки, и у тебя нет ответа, тебя вроде прижали, со всех сторон, на тебя смотрит дуло чего-то. И вот тогда у меня был момент, когда я проходил мимо одного из храмов, и мне там одна женщина, даже не помню, как она выглядит, начала долго рассказывать о том, что вот «обратись к Богу, есть в этом храме чудотворная икона Пресвятой Богородицы, она слышит». И я как-то вот прошел с этой мыслью, я был в детстве крещен, но не считал себя таким ответственным за посещение богослужений, может быть, несколько раз был, там друзья приглашали на какие-то события уровня крещения детей, и вот, когда совсем прижало, то есть вот такой «принцип для тупых», как я называю, когда лицом в салат, думаю: «ну, зайду-ка я в храм, вроде женщина говорила, что есть какая-то икона». Это была Феодоровская икона Божией Матери, Архангельское подворье, я уже рассказывал об этом, что я зашел, читали канон Андрея Критского, как я сейчас понимаю, я такой гордый, молодой, иду, люди стоят на коленях, со свечками, у меня такая первая мысль: вот идиоты! Но я знал, что мне надо, я зашел, с левой стороны икона, с ней так строго начал говорить: «вот говорят, что Ты есть, Ты слышишь, вот у меня такая-то проблематика...» Так как я физик-математик, то у меня почему-то мелькнула мысль, что надо очень четко обозначить свою проблематику, чтобы это не было как с цыганами. У меня буквально было пять-шесть таких очень прямых вопросов, такие реперные точки, говорю: «Вот если Ты есть, то пусть будет, условно говоря, завтра в 12 часов, через неделю такая-то сумма» и так далее. И прошло время, я зафиксировал своим математическим умом, что все исполнилось именно один в один — как ни странно, я это принял как должное, это осталось в моем сердце, но сильно меня не поменяло, на самом деле, и последовало еще какое-то количество лет, чтобы вот эта встреча с Богом, она оживила мое сердце.
М. Сушенцова
— Действительно, эту историю вы рассказывали в разных видеопередачах, где я ее первый раз услышала, и она меня очень впечатлила вот этой точностью выполнения ваших просьб. Это так удивительно, что действительно, порой мы обращаемся к Богу, в общем-то, с такой высокой ступеньки, можно даже так сказать, как-то горделиво, но искренне при этом, и удивительно, что Бог откликается на наши просьбы, зная наш нрав, зная наше устроение внутреннее, понимая все наши какие-то шероховатости, связанные с конкретным моментом жизни, и это просто удивительно, мне кажется, надо нести в массы вот это доказательство с физико-математической точностью. Вы занимаетесь очень широким спектром общественной деятельности, даже сложно мне все будет перечислить через запятую, и хочется спросить: а что для вас на данный момент из этого самое основное, самое значимое по вашему внутреннему ощущению?
С. Рудов
— Вопрос такой, не в бровь, а в глаз. Мы не так давно приглашали на лекцию Осипова Алексея Ильича, и в конце его чудной лекции, где он цитировал наизусть святых отцов, а ему 84 или 85 лет, я уже не помню, такой чудный старчик. В конце лекции я говорю: «Все-таки, Алексей Ильич, вот вы много прожили, что самое главное для вас, как христианина, и какой бы совет вы дали нам?» И очень неожиданный был совет, ну, с точки зрения некоторых людей, которые сидели: «Главное — смирение. Без смирения все остальное — прах». Поэтому, если уж так серьезно отвечать на ваш вопрос, одна из моих главных задач — это чтобы мои слова не расходились с делом и понимать, что все равно дело, оно от Бога, то есть мы являемся только проводником, как бы таким инструментом в Его руках, и иногда это удается. И вот быть таким инструментом в Божьих руках — это самое сложное, когда ты с утра встаешь и говоришь: Господи, ну вот помоги, направь сегодня, сделай так, чтобы все получилось ради других людей, чтобы при этом не прилетело какое-нибудь тщеславие, какая-то там большая корона с бриллиантами случайно не надвинулась тебе на глаза — мне кажется, это тоже одна из проблем нас, христиан, когда мы вещаем одно, то есть это такой уже принцип фарисея, когда мы все такие хорошие, у нас бороды, дети, в храм ходим, яйца святим, а в каких-то других проявлениях жизни мы не являем такой пример, поэтому мы видим, к сожалению, что очень много разводов, в том числе, среди православных, вопрос воспитания наших детей, вопрос какой-то даже элементарной трусости, когда что-то возникает, какие-то военные действия, и сколько уехало людей, которых я знаю, которые исповедовали себя, как таких абсолютно русских патриотов, до конца, только дай повод и так далее. Поэтому я думаю, что сегодня, опять же, надо перегружать звание христианина, вообще, кто это — тот, кто носит бороду, и все? Тот, кто носит облачение, и все? Тот, кто ходит в храм, и все? Либо тот, кто по совокупности всего что-то не растерял, и само вот это чувство все равно неполноты как бы, что ты вроде что-то делаешь, а можешь делать больше, и все равно ты виноват за то, что ты не успеваешь делать больше — мне кажется, вот это очень важно. А задач их много, мы сами это понимаем, можно часами рассказывать о той проблематике нашего общества, которую мы видим с вами.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я слышала в православных кругах в последнее время такой термин, как «стилизация под христианина» или «под православного», и это действительно такой, наверное, инструмент для получения быстрого отклика от окружающих, но внутри при этом может быть, конечно, совсем другая картина.
С. Рудов
— Ну, Бог всем судья. У меня были жизненные уроки, когда мои близкие-близкие друзья совершали такие совсем вопиющие поступки, я вообще боюсь осуждать людей, у меня это прямо такой физический страх, просто мурашки появляются по телу, мне нельзя осуждать, поэтому делай что должно и будь что будет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова, и у нас в гостях Сергей Юрьевич Ру́дов, мы продолжаем наш разговор. Сергей Юрьевич, расскажите, пожалуйста, о вашем пути в благотворительность, насколько я поняла из вашей биографии, вот как бы на смену занятию бизнесом пришла благотворительность в ваше широкое поле деятельности?
С. Рудов
— Я уже тоже об этом рассказывал, я вкусил, что такое помогать другим людям, и это такая тайна, которая меня накрыла таким вот облаком, когда вроде что-то делаешь небольшое, а мгновенно получаешь этот отклик. Наверное, это встреча с Богом, и она меняет человека в любом случае. Может быть, за счет неожиданности этой встречи человек не всегда к этому готов. У меня была крайность, когда я на несколько лет потерял любой интерес к светской жизни, к деньгам, то есть, когда у тебя нет энергии зарабатывать деньги, и другие люди тоже это чувствуют. Ты сидишь, и для тебя это все как-то мимо, ты думаешь о чем-то своем, размышляешь, норовишь постоять в очереди к мощам часов пятнадцать вместо того, чтобы заниматься управлением своей компании, вот этот баланс, он очень тонок. Мне кажется, это естественно, когда Господь человек является, ты пытаешься понять — а что надо? Кто-то уходит в монастырь, я, например, несколько раз подходил к старцам, спрашивал, в чем воля Божия, связанная со мной — может, уйти в монастырь, может, стать священником, может, продолжать заниматься тем, что я делаю? Это поиск такой, уже при новых знаниях, наверное. Поэтому, мне кажется, это дважды два, когда человек встретил Бога и понимает, что не все то, что мы видим — это все, что есть еще и горний мир, и душа после смерти, и ты не то что это словами понимаешь, а это проходит через тебя. Это такое знание абсолютное, как общение наше с вами, но это же факт. Вот, например, если кто-то нас не видит, он спросит: «Откуда ты знаешь Марию?» Я скажу: «Знаю, мы с ней общаемся». Так вот и душа человека, познавшая Бога, она просто другая уже, и она ищет Бога, она ищет дел для Бога и для людей.
М. Сушенцова
— Одной из задач нашей программы является раскрытие темы этики христианской, прежде всего, и экономики, поэтому хотелось бы вам такой вопрос адресовать, как человеку, очень опытному как в бизнесе, так и в общественной деятельности, в благотворительности: как вы видите себе сочетание этих двух больших пластов нашей жизни? А сочетаются ли они вообще, есть ли между ними какое-то общее подмножество, так скажем, на их пересечении, или же между ними есть некая непреодолимая преграда? И какую роль здесь может играть благотворительность?
С. Рудов
— Мне кажется, тоже ответа нет, даже среди близких людей. Я не так давно общался со своим отцом, которому 81 год, он прожил удивительную жизнь, он шахтер, всю жизнь трудился и сейчас трудится, не покладая рук, и иногда бывает эмоциональный выброс у него, он говорит: «Вот то, что ты ездишь на „мерседесе“, привело к тому, что наша страна плохо живет». Это его логика: ездишь на «мерседесе» — значит, все вокруг плохо. Мне кажется, это известная притча про игольное ушко, ответ на это наверное: невозможное человекам возможно Богу. Иногда я запутываюсь сам, вот у меня в конце 90-х были какие-то бизнесы, связанные с табаком или с алкоголем, и я, когда воцерковлялся, первое, что сделал — я это все отсёк, с убытками отдал, меня не поняли и так далее, то есть какие-то очевидные истории, когда вроде бы что-то под названием «бизнес» явно ведет к какому-то злу для людей. Есть какие-то относительно неочевидные бизнесы, вот банковский бизнес. Сейчас на питерском экономическом форуме впервые была такая официальная площадка, которую инициировал Владимир Романович, и мне кажется, это честно и правильно — говорить вообще, а что происходит, могут ли банки брать проценты, залоги, какая-то другая их деятельность. Вот это, скажем так, христианство в бизнесе, мне кажется, ответов до конца нет, поэтому я ищу, есть у каждого из нас совесть, и когда я не знаю, как — я останавливаюсь, смотрю на икону, молюсь и чаще всего получаю определенный ответ, и точно мне не важен результат, как сама цель, мне важен еще и процесс. Если я понимаю, что к результату я должен пройти только путем того, чтобы наступать на горло людям, мне такой результат не нужен, для меня очень важен процесс, я бы так назвал, он даже, наверное, важнее результата. И вот эта перестройка она очень сложная, по сути, физика и математика — это результат, и для результата ты, по идее, должен в жертву много что принести, но вот сегодняшний мой христианский поворот — это процесс важнее результата, он не менее важен точно.
М. Сушенцова
— Мне хочется немного подытожить ваше мнение по этому вопросу, у меня сложилось сейчас такое впечатление, что в целом нельзя в теории выделить, вот в чем пересечение этики и экономики, где и как поступать, в каких сферах, что нет и не может быть, возможно, таких заранее известных аксиом, но мне показалось, что акцент вы ставите именно на личный выбор, нравственный выбор каждого человека, на личный разговор с Богом, и получается, на самом деле, что ценны-то вот эти сами отношения, а не некий результат, который ты из этого получишь, допустим, материальный. То есть, по сути, даже можно так сказать, что отношения этики и экономики сводятся к вот этому диалогу с Господом, когда ты пытаешься понять, как тебе поступить в твоем конкретном случае, потому что нет никаких, мне кажется, общих правил, которые бы регулировали наше поведение в экономической сфере.
С. Руднев
— Мария, ну мы же сами верующие люди, это же не просто слова, они не для того, чтобы нас там похвалили. Одно из определений веры в Троице-Сергиевой Лавре в учебниках, это — «вера есть личный опыт общения человека с Богом», я и верю, и общаюсь, поэтому понятно, что я не всегда получаю от Бога ответы, иногда приходится самому биться головой как бы о стенку, о пол, обо что угодно, но в ключевых вещах это именно так, хотя легко запутаться, я уверен, я и сам запутывался, и рядом запутываются, поэтому пока так. Я надеюсь, что сохраню вот это свое состояние, когда можно обратиться напрямую к Богу и через сердце, через совесть получить прямой однозначный ответ.
М. Сушенцова
— Я на самом деле так немножко педалирую эту тему, потому что идут дискуссии о том, насколько действительно это личный выбор каждого христианина, где, в общем-то, дело его совести, его отношения с Богом, или все-таки мы нуждаемся, как люди православные, занимающиеся экономической деятельностью, в какой-то концептуализации неких принципов, которыми могли бы руководствоваться в бизнесе или в иной деятельности, то есть я так понимаю, что сейчас дискуссия идет о том, чтобы, может быть, дополнить, скажем, «Социальную концепцию Русской Православной Церкви» каким-то расширением в вопросе экономики. По крайней мере, учитывая недавнее интервью Святейшего на тему как раз таки этики и экономики, которая обсуждалась на Петербургском экономическом форуме, говорит о том, что акцент на это, или курс, может быть, на это обозначен.
С. Рудов
— Наверное, какие-то рекомендации, может быть, даже правила, если будут акцептованы Церковью, особенно для многих людей новоначальных, будут очень важным ориентиром. Эти попытки уже были, насколько я помню, но еще раз говорю, что мой принцип такой, есть много людей, у которых это все вшито, вшито в сердце. Вот я был в Екатеринбурге недавно, или вот в Норильске вчера был, прилетел, и там это совершенно другие люди, чем дальше они от Москвы, тем в них больше вот этих вот правильных принципов, причем как верующих людей, так и просто вот людей, которые в храм не ходят, но совесть у них так обнажена, он не может пересилить себя сделать какое-то ненадлежащее действие. Людей с принципами, их много, принципы, они вшиты в нас, опять же, известная формула: «душа по природе — христианка», и поэтому вот это оживление души и так далее — это естественный процесс, когда христианка смотрит на всё христианскими глазами и определяет что-то. Я считаю, что правила нужны, но их надо тоже не многотомник написать, что с утра встал в 5.08 или в 9.07, там подушку поправляешь и так далее, а какие-то базовые, фундаментальные четкие вещи. И на что-то ответа не будет, например, имеет ли банкир право брать процент, является ли это платой за риск, либо это все-таки что-то похожее на ростовщика? Вот эта дискуссия была на питерском форуме, и не осталось ответа, до конца понятного ни одной из сторон, был такой жаркий-жаркий спор, это интересно было наблюдать. Я думаю, что много направлений бизнеса, где этот жаркий спор. Опять же, что делать, если у меня вот водитель, я иду в храм, а водитель в машине — имею ли я право христианина, который хочет быть в храме, в это время оставить в машине? Простой такой вопрос. И очень много всего, или там самолеты летают, такие вот вещи. Но главные ключевые принципы, чего даже просто нельзя, я думаю, что правильно прописать.
М. Сушенцова
— Спасибо большое за ваше мнение. Насколько я знаю, вы работаете также в Общественной палате Российской Федерации, и не могли бы вы немного об этом направлении рассказать, какие там перед вами стоят задачи, или какие вы перед собой ставите там задачи?
С. Рудов
— У нас задача — служение людям, наверное, как это ни банально звучит, но эту задачу я для себя определил, как ключевую. Если брать Всемирный Русский Народный Собор, в который входят 89 регионов, к сожалению, регионы сегодня забыты, забыты Москвой, это где-то там, на периферии, выполнят команду, оттуда приедет рабочая сила, мы там заберем какие-то недра, но я вот чувствую, что это неправильно, потому что Россия — это как раз и есть всё, вот эта вся карта, эти все регионы, и вот этот пассионарный дух, какая-то такая самоотверженность поступков в регионах, она нужна Москве, на самом деле, очень сильно, может быть, даже гораздо сильнее, чем всё остальное. Также, как и Общественная палата — это такая площадка для диалога, площадка для получения какой-то информации для нуждающихся, какие-то сложные темы, вот миграционные темы мы стали поднимать еще три-четыре года назад фактически, я проводил такие круглые столы, и мне говорили тогда: «Что ты делаешь, у нас все хорошо!» Межнациональные отношения мы и сейчас достаточно активно поднимаем с мусульманами там, где мы близки — это традиционные ценности, ну давайте здесь двигаться вместе.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня у нас в гостях Сергей Юрьевич Рудов — заместитель главы Всемирного Русского Народного Собора, член Общественной палаты Российской Федерации. Мы вернемся после небольшого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова. Сегодня у нас в гостях Сергей Юрьевич Рудов — заместитель главы Всемирного Русского Народного Собора, член Общественной палаты Российской Федерации. Сергей Юрьевич, мы остановились на разгаре вашего рассказа о деятельности в Общественной палате и, если честно, меня очень зацепила тема миграционной политики, может быть, какой-то конкретикой вы могли бы с нами поделиться, какими-то наработками или направлениями, в которых сейчас движется там дискуссия?
С. Рудов
— Ну, Мария, можно уйти, но у нас все-таки основная организация, интересы которой я представляю — это Всемирный Русский Народный Собор. У нас есть стратегические задачи, которые нам определил, в том числе, Святейший Патриарх Кирилл, они выражены и в его наказах, и в его словах, и в его слове, обращенное к делегатам 89 регионов. То, что мы видим, а я по регионам много езжу, вот вчера я прилетел с Норильска, неделю назад прошел крестный ход в Екатеринбурге, был на открытии храма в Алапаевске, который сделали чудные люди: Козицын, Алтушкин, Симановский, такое необычное и дорогое для нас место. Мы получаем такой «глас вопиющего в пустыне» от регионов, которые один на один остаются с этой проблемой. Я был в том году в Сургуте, например, я проезжал по городам, где уже пятьдесят процентов с плюсом маленьких городов нефтегазовых это уже не русские, там, где уже русского языка нет, там, где священники рассказывают о том, что просто приезжают, не работают, рожают детей, записывают их хантами и получают все максимальные пособия, школы, больницы и так далее, причем делают это тихо, спокойно, наши сегодняшние правила это позволяют делать. Поэтому понятно, что сама градация того, что может быть, она разная. Можно ничего не делать, и тогда мы окажемся в ситуации а-ля Европы, можно эти правила делать очень жесткими, как в Арабских Эмиратах, например, где десять процентов коренного населения и девяносто процентов приезжают, работают, получают свое, отвозят деньги, кормят свои семьи, но правила должны быть, без правил, жить, приезжать, не работать, записывать хантами, и потом уже следующее поколение начинает себя чувствовать хозяевами, начинают драться, начинает преступность подниматься и так далее — это очень плохо. Но надо отдать должное, что мигранты, они с большим желанием работают, поэтому мы, хоть и ругаем их, но видим, что они привозят еду, доставку из магазинов, почему? Мы так исследовали и нам говорят, что там человек уже с 16 лет работает, а в наше время, чтобы 16-летний подросток стал работать, это морока для работодателя. Поэтому даже сегодня элементарно мы можем принять — снизить трудовой ценз, например, до 16 лет, чтобы наши миллионы молодых сограждан себя пробовали на простых работах, это та ниша, которую занимают мигранты, это уже что-то. Если мы введем ответственность работодателя такую железобетонную, что они у тебя работают, они получают у тебя зарплату, медицинскую страховку, если работодатель будет понимать это от и до, это тоже второй вопрос — коррупция среди правоохранительных органов наших, когда любой представитель диаспоры может купить себе все что угодно — прописку, паспорт и так далее, а я знаю, что белорусы наши, которые даже родились в России, не могут ничего получить. И диаспора, когда пришел, сколько-то это стоит, и ты получаешь, вот эта повальная коррупция наша — это же наша проблема! Если мы позволяем свою Родину продавать, пусть через бумажку, но легко — это большая проблема, но некоторое малое количество мер может привести уже к серьезному результату. Например, есть мигранты из таких стран, как Корея, Северная Корея, очень дисциплинированные, послушные, готовые работать. Я уже говорил о том, что принято решение о том, чтобы 250 тысяч корейцев у нас работали, так вот оно не исполняется по причине того, что, опять же, коррумпированные наши, как мы видим, сотрудники и чиновники этого не хотят, потому что кому они будут платить в конце концов? Вот эта система коррупции, откатов, увязывания интересов, этого очень много, это страшная проблема, ее надо взламывать как снизу, так и сверху, но я вижу, сейчас очень много позитивных подвижек идет в этом направлении, в принципе мы приближаемся к каким-то законам, которые точно будут что-то регулировать, вот этот беспредел, когда человек хочет работать — приезжай, но иногда просто приезжают, потому что можно где-то там спрятаться, пережить как я уже говорил, хантами там кого-то записать, на эти деньги жить, да еще и содержать тех, кто остался. Поэтому это проблема нашей страны, если мы ее не решим, наша страна, — как говорил Святейший Патриарх, — будет совершенно другой. Это люди, которые могут, многие же приезжают те, которые готовы впитывать культуру, они готовы учить русский язык, даже часть из них готовы серьезно рассмотреть православие, как религию, которая им интересна, но мы же ничего для этого часто не делаем. Есть хорошие регионы, где более-менее слаженная история, у нас был круглый стол, последний селектор, в Калуге очень хорошие меры, Московская область много что делает в этом направлении, то есть, есть регионы успешные, которые много что внедрили, есть Смоленск, там славный губернатор Анохин, который тоже вел много всего. В Калуге тоже говорят: мы сотню профессий ограничили для мигрантов, нам кричали, что это все, это падение региона, ВВП и вообще кризис — ничего не упало, на их места, соответственно, смогли прийти местные, обучиться, то есть много фейков, много страхов на ровном месте. Да, нам нужна рабочая сила, но это должно регулироваться определенным образом, если на самотек пустить — ну, будет то, что в Европе, мы же видим, если вы там бывали, я был в Германии последний раз в Мюнхене и мне было страшно ходить по Мюнхену в районе собора, вот это количество людей, которые выныривают из подворотни, исподлобья смотрят, и все — совсем не немцы, ну, это ой-ой-ой.
М. Сушенцова
— Спасибо большое, что поделились с нами реалиями по острым социальным вопросам. Теперь мне вот о чем хотелось бы вас расспросить: я знаю, что ваша жизнь с определенного момента была тесно связана с Афоном, и все мы помним принесение пояса Пресвятой Богородицы из монастыря Ватопед, в организации которого вы участвовали. Расскажите, пожалуйста, как сейчас дела с этим направлением по принесению христианских святынь, что сейчас делается и какие планы на ближайшее будущее?
С. Рудов
— Так получилось, что нас благословили, мы принимали активное участие, и я лично — в принесении пояса Пресвятой Богородицы в 2011 году, это было совершенно чудесное такое событие, явление, когда несколько месяцев мы буквально не спали, не ели, перемещались по стране, это многокилометровой очереди, люди стояли там по шестнадцать-восемнадцать часов. Мы видели, что происходило с людьми до и после того, как они прикладывались к поясу, и потом сколько рассказов о том, как вот помолились — дети родились, смертельный диагноз врачи пересмотрели, это все реальность, это там не один, не два, не десять там случаев, просто привыкаешь к этому чуду, оно имеет такую интересную особенность: когда часто случается, к этому привыкаешь, ну вот одно чудо, второе, десятое, пятое. Потом у нас было такое большое принесение даров волхвов из афонского монастыря святого Павла, мы тоже ездили и по нашей стране, потом как раз Святейший Патриарх Кирилл благословил нас полететь на Украину тогда, в Киев, это было уже, когда горела улица Грушевского, там покрышки, когда люди в масках бегали с арматурами, это было очень все непросто, ситуация, когда постоянно вбегали какие-то люди, говорили: «Там бегут, сейчас всех поднимут на вилы!» И мы не понимали этой действительности, этой бесовщины, когда мы там такие все вальяжные, рядом с мощами, такая благодать — «а съездим-ка мы на Грушевского!» Ну поехали, сели там в микроавтобус, пять охранников, выходим, а там реально отовсюду люди в масках, с какими-то кольями на нас, и явно они по головке «погладят», нас там охранники запихали, увезли, в этот день убили первого милиционера. Это вот Севастополь, Симферополь, где мы были с мощами, это уже предвоенное время, время такой уже революции как бы, которая начинала набирать обороты, последние годы. Потом были мощи святого князя Владимира, которые в свое время лет, наверное, семь-восемь назад мы тоже возили. Также у нас было благословение Святейшего Патриарха — два года назад преподобный Сергий путешествовал по стране, мы его сопровождали, в том году — святой Георгий Победоносец, в этом году тоже такое событие — это Казанская икона Божьей Матери, она путешествует по стране, здесь главная формула: не «мы что-то делаем», а вот святыня путешествует, а мы делаем так, что вот она может долететь куда-то, святыня, и соответственно, сама организация процесса будет адекватной. В этом году у нас начнется вторая, скажем так, очередь путешествия Казанской иконы Божьей Матери по Дальнему Востоку, а следующий год пока, предварительно, это будет Патриарха Тихона год, мы в рабочей группе, поэтому там пока принимаются решения, скорее всего тоже Патриарх Тихон будет путешествовать по нашей стране.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня у нас в гостях Сергей Юрьевич Рудов, мы продолжаем наш разговор. Сергей Юрьевич, кроме вот этой темы принесения мощей, я знаю, что вы состоите в попечительском совете многих крупных монастырей. Расскажите, пожалуйста, об этом направлении вашей деятельности.
С. Рудов
— Мария, мы об этом уже говорили, когда вот встречаешь Бога душою и сердцем, то хочется что-то сделать, и вот так же с утра молишься: Господи, помоги! И вот это «Господи, помоги!» иногда приводит к неожиданным таким последствиям для меня лично, нас, монастырей. Вот тот же Валаамский монастырь, я помню, мы приехали на Валаам — 1999 год, разруха, Преображение Господне, 18 августа, полуголые пьяные люди там у стен монастыря прямо играют волейбол, кричат матом, в это время паломники со слезами молятся, внутреннее каре, где живет игумен, живут благочестивые братья, там живут главные хулиганы, где свет дают несколько часов в день, в остальное время его вырубают, такой контраст благодати, древности и действительности. И как-то вот сердце заболело, и удалось нам вместе с владыкой Панкратием, тогда приняли активное участие, создали попечительский совет, который привел к тому, что привел. Сейчас Валаам — это уже другой монастырь, это уже «конфетка», это уже эталонный монастырь, тоже свои проблемы, эти проблемы надо изучать, где больше, может быть, смирения и веры — в каких-то трудных условиях, когда человек выживает, вот он в этой пещере иногда прямо горит там и готов как бы ходить по воде, или, когда у тебя все комфортно, свет щелкнул, еда всегда и так далее. Это тоже отдельные вопросы, на которые у меня лично нет ответа. И много разных историй начиналось именно так: приехали, увидели, захотелось что-то поменять, поговорили, и возникает какое-то движение, так же, как больница Алексея Московского церковная. Когда мы туда пришли, там был ужас, там больным предлагалось купить бинты, шприцы, врачи выходили периодически и перекрывали Ленинский проспект, потому что элементарно ни зарплату не платили, ни еще чего-то. То есть такой сложный статус был, вроде бы церковная больница, государство и московский бюджет какие-то крохи давали, но как-то это все было не сбалансировано. И много успехов было, но есть какие-то и неуспехи, когда вроде входишь в попечительский совет какого-то монастыря и направляются огромные усилия там на строительство чего-то, а через два года приезжаешь — это «чего-то» уже разваливается от того, что некому за ним смотреть, например. Опыта много на самом деле, и вот эта вот разумность, она всегда тайна такая. Для меня сегодня, наверное, вот эта обращенность на человека, она важнее, то есть вот помочь конкретному человеку для меня важнее — я уж извиняюсь, никого не хочу обидеть, — чем в очередной раз что-то построить, в очередной раз что-то отремонтировать, позолотить, бриллиантами обложить и так далее, я больше на это реагирую, на что-то очень адресное и конкретное, и на какие-то системные вещи. Тот же Всемирный Русский Народный Собор, у нас есть очень хорошие практики в ряде регионов, и в плане демографии, в плане миграционной проблематики и образовательной проблематики, и спорт, и молодежь, и они реально живут как в другом мире, у них в целом все хорошо, они там на голову-на две головы выше, чем какие-нибудь соседи, у которых руки не доходят, не дают, не знают как, но почему бы и нет, на самом деле? То есть иногда важно русскому человеку загореться, вот я абсолютно верю в русского человека, в его потенциал, он либо пребывает в каком-то унынии, пьет и лежит у телевизора, скучает, либо он загорается на то, что можно что-то поменять, вот это «что-то поменять» точно можно, примеров огромное количество, есть регионы, которые вчера были отстающие прямо совсем, а сегодня, смотришь, они уже образцом являются для многих, это сплошь и рядом. И это все неожиданно происходит, вот одна из последних историй: вчера в каком-то в трепете душевном ко мне обратился мой старый друг, очень большой предприниматель такой, в первой десятке, говорит: «Сергей, поговори с человеком, он некрещеный, уже возрастной, тоже один из самых богатых людей нашей страны, его все знают, все считают его жестким, таким непонятным, был на Афоне, и в одном из храмов его душа запела, вот он остановился там, в церкви иконы Божьей Матери „Отрада и Утешение“, поговори с ним». Мы поговорили, он говорит: «Слушай, что-то у меня происходит», человеку уже много лет, он очень известный. Я говорю: «Ну давай вот дальше съезди там, на Валаам». Был на Валааме 6-7 июля, там пообщался с отцом Давидом, замечательным монахом, три часа, четыре, сколько они там общались, причем он тоже человек очень умный, он физик, в Новосибирске там Академгородок, в уме умножает сразу, с лету четырех-пятизначные числа, там квантовая физика и так далее. Потом говорит: «А что еще?» Я подсказал каких-то священников, и вот вчера, в храме Усово, у отца Дионисия, этот человек чудный, очень большой предприниматель, он крестился, и сразу, в этот же день венчался. У меня слезы текли — вот такое преображение человека, и люди, которые были вокруг, они тоже с недоумением на него смотрели: ну как же, ты такой весь из себя, большой, известный, слов нет, с такой репутацией? Вот такая перезагрузка. Иногда Господь совершенно неожиданно тебя ставит куда-то и даже не понимаешь, зачем. Иногда, вот мы ездим в миссионерские поездки, я там просто закатывал штанину людям, которым священник после крещения миро помазывал, это было очень благодатно, ты штанину закатываешь человеку, его миром помазали, а у тебя сердце поет! Поэтому надо Богу доверять, и Господь тебя сам определит, либо ты где-нибудь супер-пупер начальник на горе, определяешь, куда идти, либо ты там штанину закатываешь, но Господь тебя напрямую ведет, и ты точно получишь свое.
М. Сушенцова
— Сергей Юрьевич, спасибо за это увлекательное погружение и в личные истории, и взгляд в целом на развитие нашей страны, на развитие монастырей, я заслушалась, если честно. Приближаясь к концу нашей программы, хочу успеть задать важный для многих в нашем обществе вопрос о захоронении Ленина. Я знаю, что вы занимаетесь плотно этой темой, поделитесь, пожалуйста, с нами, какие здесь шаги сделаны.
С. Руднев
— В рамках Всемирного Русского Народного Собора мы приняли решение создать рабочую группу, сейчас этот рапорт находится у Святейшего Патриарха Кирилла на рассмотрении, я надеюсь, мы получим положительный ответ. Я дважды беседовал со Святейшим Патриархом, понимаю его отношение, много чу́дных людей, вот вы говорите о проблематике общей, а на самом деле это все перебивается чу́дными людьми. Например, Илья Кузьменков, знаете такого — чудный человек, который много знает, много переживает, много делает, совмещает и интеллект, и веру, и дела, и семью, замечательный сын у него воспитан. Потом, Андрей Афанасьев, Павел Ульянов, они из нашего круга, это люди, с моей точки зрения, чу́дные, о которых надо говорить, это и есть Церковь, это люди, которые умудряются сочетать интеллект, работу, большую семью и большие дела. По поводу Ленина, я лично знаю о том, что это какая-то мистическая история, мистическая история позора, когда ко мне с регионов обращаются люди, которые собирают деньги на одну поездку в Москву, приходят на Красную площадь, сердце нашей страны, и видят слово «мавзолей», «Ленин», реально потом делятся, говорят: «Это что — это сердце, это главное, это сокровище нашей страны? Мы с этим не согласны. А почему Ленин, а почему не Троцкий, а почему не Сталин?» Ну, то есть возникает какая-то полемика. Поэтому у нас задача, как Всемирного Русского Народного Собора — такой спокойный арбитраж. Вокруг Ленина много мифов разных: чем болел, сифилис, завещание Крупской, почему вынесли Сталина, родственники хотят захоронить где-то там, в Ульяновске и так далее, очень много мифологии, и сколько там осталось от тела Ленина, сколько там химии, сколько всего, мы хотим сегодня это все исследовать, объективно, честно, с разных позиций, не маргинальных, потом сделать определенный доклад и предоставить его Святейшему, потому что тема пока сырая. Я просто знаю, говорят: «вот, там коммунисты поднимутся» — ну кто такие коммунисты сегодня? Мы в регионах видим коммунистов, но извините, они агрессивные, реально уже как секта такая пошла, то есть вот под флагом коммунизма они готовы все-все-все крушить, как в семнадцатом году, мы же видим это, а почему другие не видят? Мы что, должны с ними заигрывать, надо их куда-то там направить? Поэтому тема Ленина — очень сложная тема, непростая, тема, которую надо всесторонне и честно исследовать, и первый шаг после этого будет — мы доклад дадим с комментариями Святейшему Патриарху Кириллу.
М. Сушенцова
— Замечательно, будем ждать новостей по продвижению этого вопроса. Ну, раз уж осталось время, задам свой любимый, честно скажу, вопрос, позвольте, пожалуйста, лично вам его направить, он действительно немного выбивается из нашей повестки, но, как вы сами говорите, все на чудных людях держится, у которых, в том числе, есть большая семья. Поделитесь, пожалуйста, как вам удается, при вашем размахе деятельности, оставаться на одной волне со своей семьей, со своей супругой?
С. Рудов
— Маша, на самом деле мы с вами малодетные на фоне Павла Ульянова, у которого десять детей, у нас с вами по четверо детей, поэтому мы такие, можно сказать, сорок процентов его семьи. Как мне в свое время сказали, пока дети маленькие, надо их и водить в храмы, как-то так приучать, наверное, к этой благодати, к другой реальности. Когда дети вырастают, моему младшему ребенку сейчас 15 лет, и здесь уже говорить Богу больше о детях, чем детям о Боге, я стараюсь это делать. Плюс, свободное время мы много проводим с детьми. Вот я вчера с детьми прилетел из Норильска, мы были вместе с женой и тремя детьми на плато Путора́на, много путешествовали, ловили рыбу, там падали, был дождь, разные условия. То есть такой тоже рецепт: когда вырываешься из московской жизни, где у тебя там один ресторан, другое кафе и дом, вот какой-то такой треугольник, в лучшем случае спортзал еще добавим, и в этом треугольнике какая-то деградация идет, на самом деле, поэтому один из моих таких рецептов — это путешествия с детьми куда-то далеко, где дети сами, где непросто, где на уровне выживания, вот они катались на этих водных мотоциклах на озере Ла́ма, где температура шесть или семь градусов, например, и мне там другие наши друзья говорят: «Ну ты что там, упал? Ну да, там жилет какой-то, но ведь это смертельно». Я говорю: «Да, но мы где-то рядом, и дети должны пройти эти трудности, дети должны пройти эти риски, и родители не должны этого бояться». Но Москве это делать тяжело, я лично чем-то занят постоянно, жена с детьми, она их любит, но дети сами, они в разных таких фазах, то близкие святости, у меня дочка вот в среду утром всех потащит на литургию в Донской монастырь к владыке Феогносту в 6.40, например, и такие есть. А сын, может быть, что-нибудь другое, в другую сторону там вытащит.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у нас в гостях сегодня был Сергей Юрьевич Рудов — заместитель главы Всемирного Русского Народного Собора, член Общественной палаты Российской Федерации, а у микрофона была Мария Сушенцова. Спасибо вам, Сергей Юрьевич, за этот многогранный разговор.
С. Рудов
— Спасибо вам, Мария, за ваши интересные вопросы.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, встретимся с вами через неделю.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер