«Праздники в жизни христианина» Светлый вечер с протоиереем Павлом Великановым

У нас в гостях был настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, доцент Московской духовной академии, главный редактор научного-богословского портала «Богослов.Ru» протоиерей Павел Великанов.

Мы говорили о христианском отношении к праздникам, об ожидании Рождества Христова, и о том, почему праздники могут как объединять, так и разъединять людей.

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан 

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. 

М. Борисова 

— Добрый вечер. 

К. Мацан 

— Сегодня в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами в студии светлого радио протоиерей Павел Великанов — настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры в Сергиевом Посаде. Добрый вечер. 

Прот. Павел Великанов 

— Добрый вечер. 

М. Борисова 

— Отец Павел, мы плавно входим в огромную реку зимних всевозможных праздников. У нас вот Новый год только что прошёл... 

К. Мацан 

— С наступившим! 

М. Борисова 

— Мы накануне Рождества, потом у нас будет ещё Старый Новый год, у нас будет ещё Крещение, Сретение, куча-куча всяких разных праздников, вплоть до Масленицы мы будем праздновать и веселиться. Но поскольку светские праздники перемешаны с церковными, каждый год возникает обсуждение темы: чем они друг от друга отличаются. Я уже не говорю о бесконечных дискуссиях: стоит ли верующему человеку праздновать Новый год. Но поскольку впереди у нас только Старый Новый год, а он у нас по старому стилю, я думаю, верующему человеку не грех отпраздновать Старый Новый год, но всё-таки как вам кажется: внутреннее ощущение праздника, эмоциональное, человеческое, меняется от того — светский это праздник или церковный? 

Прот. Павел Великанов 

— Мне кажется, любой праздник зависит от двух факторов: один из них внутренний, а второй внешний. Почему мы, во-первых, праздники не отрываем от жизни Церкви как таковой — потому что для нас это некая среда, некий контекст, в котором мы празднуем. И почему мы особым образом готовим себя к тому или иному празднику, почему все великие праздники у нас предваряются разным периодом поста, подготовки к празднованию? А потому что только сочетание вот этой внешней формы и какого-то внутреннего содержания могут срезонировать друг с другом так, что «выстрелят» человека в то самое пространство субботы, которое является заповедью. То самое пространство, когда человек упраздняется от своих будничных регулярных забот и может достаточно полно ощутит действие Божие. Вот те самые слова псалмопевца пророка Давида... нет, подождите, это не пророк: «Упразднитесь и разумейте, яко Аз есмь Бог», — это пророческие слова, но не из Псалтири, забыл чьи именно эти слова, уж простите моё невежество. Но вот это ключевые слова для понимания праздника — «упразднитесь и разумейте, яко Аз есмь Бог». То есть до тех пор, пока в нашей душе не появится некое пространство пустоты, некое разряжение, в которое может войти что-то иное, чего в нашей жизни, в обычной, текущей суете, очень трудно можно представить, — если это происходит, то как раз-таки будет полноценный праздник. 

К. Мацан 

— Вы сказали это слово — пустота. Я вот вспоминаю, что в болгарском языке слово «праздный» как раз обозначает «пустой», то есть там можно про бутылку сказать, что она пустая, то есть «праздная» — для русского уха очень интересно. 

Прот. Павел Великанов 

— Ну так то же самое и у нас, это же не только болгарский язык. 

М. Борисова 

— У нас просто это значение стало архаичным, его мало кто помнит уже. 

К. Мацан 

— А там это в практике бытовой такой. И задумываешься очень о многом, русскими ушами это слушая. 

М. Борисова 

— А вот интересно: светские праздники не потому же алгоритму строятся? 

Прот. Павел Великанов 

— А для меня это загадка вообще, Марина. Вот светский праздник — как он появился, откуда взялся? Если с церковными или вообще религиозными праздниками более или менее понятно, то когда мы говорим про светский праздник, тот же самый Новый год, но вот какой он, пардон, светский? Мне кажется, наименее светского праздника очень трудно себе вообразить — просто объективно посмотрите: что происходит в момент празднования Нового года? Послушайте, так там богатейшая символика, это своя, очень сложно выстроенная, мифология, это свои ритуалы, если мы говорим о нашем сообществе, о нашем мире. Это просмотр бессмертной киноленты «Ирония судьбы», это определённые гастрономические изыски на столе, это бутылка шампанского и так далее, я не буду рассказывать про всё то, во что буквально пару дней назад активно погружался весь наш народ. И вы мне говорите, что это всё светское, что под этим всем не пробивается какой-то, пусть пара-, но всё-таки религиозный смысл? Это же тоже определённого рода секулярная светская религия. Мы боимся её так назвать, едва ли кто-то явным образом скажет, что, «да, вы знаете, для меня Новый год — это религиозный праздник!» — конечно, никто так не скажет. Но если внимательно так сфокусировать внимание и так пощупать, потрогать поглубже, то станет понятно, что, конечно, люди не просто так ждут Нового года — да, они ждут волшебства. Кстати, интересно было бы каким-нибудь семинаристам или лучше ещё академистам-магистрантам предложить тему: вот взять в качестве материала для исследования тексты современных новогодних популярных песен, тексты стихов, поздравлений, то есть всё то, что превращает некие внутренние интенции в слова. И на основании этого провести такой сопоставительный анализ с тем же самым Рождеством. 

К. Мацан 

— Вы такие попытки предпринимали уже? 

Прот. Павел Великанов 

— Нет, пока ещё нет. Мне эта мысль пришла только что. 

К. Мацан 

— То есть сейчас кейсов нет, примеров? 

Прот. Павел Великанов 

— Нет, таких кейсов у меня нет. Но есть интересные исследования о светской религии в Советском Союзе, да такие исследования есть, начиная с 90-х годов они активно проводятся и на территории России, и на территории бывших стран, и много интересных открытий там есть. Но вот конкретной тематики, мне кажется, ещё никто так и не касался. Я просто к чему хочу подвести? Я не сомневаюсь, что волей или неволей будет просвечивать эта религиозная подоснова самого праздника, потому что в Новом году, естественно, мы хотим переродиться, мы хотим всё худшее оставить в прошлом году, а всё лучшее к нам пришло в новом году. Правильно, да, разве не так? 

К. Мацан 

— Из этой точки можно пуститься по двум путям рассуждений. Первый — это то, что вообще человек изначально, по природе своей религиозен, и он не может не окружат себя символами, ритуалами в том или ином ключе, и ничего в этом странного нет, и пространство символическое — давайте его наполнять. Это такой нейтрально-одобрительный вариант отношения к тому, о чём вы сказали. А второй вариант, может быть, более такой обличительный: что просто нет живой какой-то душевной привязанности к Рождеству, к церковному календарю, и свято место пусто не бывает — возникает суррогат. И этому мы ставим знак «минус». Вот как вы это оцениваете, что здесь, скорее, для вас из двух направлений превалирует?  

Прот. Павел Великанов 

— Константин, я думаю, вы, как всегда, абсолютно правы... 

К. Мацан 

— Я вопрос задал, я не могу в нём быть прав или не прав! Это вопрос! 

Прот. Павел Великанов 

— Есть место и первой позиции, и второй. Мне, конечно, ближе первая позиция, потому что любая попытка человека посмотреть куда-то за пределы того, что ограничено его текущим моментом, любое вдохновение, которое может найти на человека, оно в конечном итоге может выстрелить в том числе и по направлению к Богу. И я думаю, здесь всячески можно только поддерживать, одобрять. Обличать? Ну не знаю, обличать — это не моё, мне это как-то не очень близко, хотя, да, есть люди, которые мастерски с этим справляются и приносят великую пользу обличаемым. Но это вам надо какого-то другого гостя приглашать в студию для этого — для профессионального мастер-класса по обличению. 

К. Мацан 

— Но для этой пользы обличаемым нужно много смирения. 

Прот. Павел Великанов 

— Ну, с этим у вас проблемы, конечно, да. 

М. Борисова 

— Вот если вернуться к вашей мысли о сравнительном анализе всевозможных новогодних текстов, я помню, что в своё время, как любой советский ребёнок, подросток, и дальше, естественно, я очень любила Новый год, всегда его ждала, всегда его праздновала, всё было замечательно. И я очень хорошо помню это обострённое ожидание некоего чуда. А потом я в таком юношеском возрасте внимательно послушала очень модную тогда песню Булата Окуджавы о новогодней ёлке. И как-то вдруг — вот бывает так: слышишь-слышишь знакомый текст, и вдруг тебя, как обухом по голове, понимание какой-то строфы коснётся. И я помню, на меня произвели совершенно чудовищное впечатление слова, которыми эта песня заканчивается: «Но начинается вновь суета, время по-своему судит, и в суете тебя сняли с креста, и воскресенья не будет. Ель, моя ель, словно Спас-на-Крови, твой силуэт отдалённый, будто бы след удивлённой любви, вспыхнувшей, неутолённой». И я как-то зависла на этих строчках. И вот это вечное обманное новогоднее чудо. И мне в первый раз пришло в голову, что мы не там ждём, наверное. Ну как? Если не будет Воскресения, то о каком чуде мы говорим? Если любовь неутолённая, значит, это не тот источник, который может дать ту любовь, которая утоляется. Это не было какой-то сознательной рефлексией, это было, скорее, интуитивное ощущение, что мы зашли куда-то не туда с нашей радостью. Потому что каждый раз это заканчивается эмоциональным похмельем. То есть ты готовился-готовился, ждал-ждал, прыгал-прыгал вокруг ёлки, а потом, оп, и надо её выбрасывать на помойку, чистить квартиру пылесосом, и чудо не произошло. 

Прот. Павел Великанов 

— И снова обманули. 

М. Борисова 

— И снова обманули, да. Поэтому, может быть, в светских праздниках есть какая-то вот эта неполнота. С другой стороны, ведь есть почти религиозный праздник, абсолютно светский, День победы, который как раз такого ощущения не даёт, он даёт полной такой эмоциональный подъём, который разочарованием не заканчивается. В чём там загвоздка между ними, какая разница? Вот Новый год, на который, волею советского правительства, перенесли эмоции Рождества запрещённого, и там как-то всё переварилось и превратилось в то, во что превратилось. И день победы, который, наоборот, советское правительство всячески не вводило долго-долго, и только в 61-м году в первый раз это вообще был выходной день, и потом каким-то внутренним наитием народным он превратился в единственный праздник, который эмоционально окрашен до сих пор. 

Прот. Павел Великанов 

— Да, вы такую глубокую тему затронули, и в то же самое время вы на неё уже ответили. 

М. Борисова 

— Так нечестно! 

Прот. Павел Великанов 

— Потому что Новый год — это же украденное Рождество. Да, у нас такая проблема, я бы даже так сказал, большая проблема. Кстати, я думаю всё-таки, это моё абсолютно ни на на чём не обоснованное мнение, абсолютнейший теологумен, если его можно так назвать: мы всё равно не хотим ощущать сами себя как некое неотъемлемое единство. 

К. Мацан 

— Кого с кем? 

Прот. Павел Великанов 

— Единство всех друг с другом. Если мы находимся в одном государстве, в одной стране, мы говорим на одном языке, хотим мы этого, не хотим, но всё равно мы тем или иным образом связаны друг с другом. Я не хочу входить в размышление, каким образом это происходит, но между нами есть определённое единство. И, конечно, мы взаимодействуем, и когда одна часть народа празднует, другая часть народа, наоборот, входит в напряжённое ожидание рождественского праздника, то, наверное, это-то и является причиной того, что человек выходит из пространства Нового года с ощущением какого-то обмана, какой-то неудовлетворённости. Потому что не происходит самого главного насыщения, которое, с точки зрения христианина, может дать человеку только Бог. 

М. Борисова 

— Зато потом у нас полное слияние и верующих и неверующих происходит во время празднования Старого Нового года, поскольку ни одного неверующего вы не заставите отказаться от этого дивного праздника, хотя ему, в общем-то, всё равно, по какому календарю, но сама традиция... 

Прот. Павел Великанов 

— Мне кажется, как-то очень мало празднуют Старый Новый год, может быть, я ошибаюсь. 

К. Мацан 

— Протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры в Сергиевом Посаде, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Если человек намеренно ограничивает себя от всего новогоднего веселья — вот он ложится спать просто в эту ночь или идёт на службу. Он не является потребителем продуктов распродаж, вот как-то себя по-другому строит. И может быть, я сейчас излишне идиллически рассуждаю или, наоборот, заостряю, но, может быть, в этом и есть некоторая правда. Ну пускай мир — сейчас совсем грубо скажу, намеренно — беснуется вокруг меня (при всём уважении — я тоже очень люблю этот семейный праздник Новый год), я буду себя от этого хранить. Вот вы как по-пастырски на такой взгляд реагируете? 

Прот. Павел Великанов 

— Да, есть люди, которые выбирают такую модель поведения, она тоже имеет право на существование. Но всё-таки, наверное, любовь к человеку выражается в том, что мы готовы бережно относиться к тому, что для человека дорого, даже если для нас самих это не имеет никакой ценности, даже более того, является ложной ценностью. Почему святые запрещали хулить чужую веру? Почему известна тоже история с преподобным Силуаном Афонским, когда к нему приходит некий миссионер, и старец его спрашивает, как он миссионерствует. Он говорит, что он начинает обличать, что вот это у вас неправильно, то неправильно. Преподобный Силуан говорит: «Это всё, конечно, хорошо, но это неверный путь, надо идти совершенно противоположным, что, смотрите: как здорово, что у вас это есть, как хорошо вы это делаете. А у нас, у православных, есть ещё и то, и то, и то». И таким образом человек не ощущает себя каким-то неудачником или совершенно заблудившемся, он понимает, что, да, то, что для него ценно, чем он действительно жил, вдохновлялся, оно перед Богом значимо. Но есть и другая перспектива, есть и новый горизонт, который для него открывается, если он уходит из своей секты, или из своей какой-то деноминации иной в православную веру. И это способно вдохновить. Вот мне такой подход ближе. Если мы как-то поддерживаем саму идею того, что люди собираются, в кои-то веки, на Новый год, они собираются вместе, приезжают гости, он общаются друг с другом, они дарят друг другу подарки, они говорят правильные, хорошие, вдохновенные слова — прекрасно, что в этом плохого? Когда это заканчивается пьянкой, гулянкой, блудом и всем прочим, то, конечно, кто этому будет рад? Но дело-то ведь не только в собственно религиозной оценке всего этого, я думаю, что никакой порядочный, уважающий себя человек так вести себя не будет. 

К. Мацан 

— Как раз то, что вы сказали до этого о единстве — об этом стремлении, наверное, правильном, необходимости этого стремления к этому ощущению себя в единстве с другими. То есть мы так можем, получается, и на Новый год посмотреть, и прозреть в нём какой-то такой этот религиозный смысл — что это единение с другими, с близкими, это отношения к ближним, это, может быть, повод обнять тех, кого давно не видел. Но это будет, в каком-то смысле, именно религиозным отношением. А что нужно, чтобы оно родилось в человеке, может быть, живущим в светской культуре, в светском мире? Иметь перспективу Рождества перед этим, вот в голове где-то? 

Прот. Павел Великанов 

— Мне, наоборот, кажется, что когда перспектива Рождества уже позади — это более понятно, нежели чем когда она впереди: когда человек понимает, что самая главная, глобальная проблема у человечества разрешена Рождеством Христовым, то теперь можно оставить... 

К. Мацан 

— Теперь можно всех обнять. 

Прот. Павел Великанов 

— Да, вот теперь можно всех обнять, потому что самая главная проблема у меня разрешена: тот огромный долг, который висел на моей шее, с меня снят; тот Дамоклов меч, который где-то там вокруг меня постоянно крутился, он тоже куда-то исчез. Может быть, для светского, секулярно воспитанного человека это неочевидные вещи, но всё равно где-то в глубине души у нас это есть. И вот Рождество Христово — это же всегда праздник, который, я бы сказал, предвечно актуализирует тему детства — вот этого непосредственного восприятия: в яслях лежит Богомладенец Иисус, проводятся детские рождественские праздники, какие-то выступления, сценки, пение, ёлки и всё прочее. И дети выступают таким мощным катализатором какого-то заглядывания каждого человека внутрь себя, в какую-то глубину, и нахождения в себе того самого маленького мальчика или той самой маленькой девочки, у которой или у которого были свои исключительные отношения с Богом, даже если этот ребёнок был совершенно неверующим и нецерковным. Я был воспитан в нецерковной семье, но я прекрасно помню, что такое детское переживание твоей включённости в бытие и твоего абсолютного восторга перед тем — какой же это потрясающий мир, в котором ты откуда-то отказался. Ты не знаешь: ни откуда этот мир, ни откуда ты в нём оказался, но вот это ощущение восторга я очень хорошо понимаю, — когда я впервые взял в руки Евангелие, начал читать, увидел эти слова Христа: «Если не обратитесь и не станете как дети — не войдёте в Царство Небесное», — слушайте, так это же об этом. Ну да, я тоже хочу туда, я тоже хочу вернуться в эту непосредственную какую-то осознанность восприятия, но именно без такого мощного фильтра, который неизбежно у каждого появляется уже с воспитанием, с образованием, с развитием всех наших интеллектуальных способностей и всего прочего. 

М. Борисова 

— А вы в детстве в Деда Мороза верили? 

Прот. Павел Великанов 

— А вы знаете, нет! 

М. Борисова 

— Вот удивительно, что почти никто не говорит вот такую формулировку. Я просто спрашивала недавно коллег, и все вспоминают какой-то рубеж, после которого они верить в Деда Мороза перестали. Я тоже не могла вспомнить, у меня такое ощущение, что я верила в детстве только в Бабу Ягу, а с Дедом Морозом были большие проблемы. (Смеётся.) 

К. Мацан 

— Я помню, в детстве просто, само собой, не размышлял в таких категориях — веры или не веры в Деда Мороза. Я понимал, что он есть. Но это сейчас уже можно поставить себе вопрос, когда — вот то, о чём сказал отец Павел — вот это целостное восприятие мира ребёнком уже подвергнуто некоторой ревизией взрослого сознания, где уже нужно разобраться: а есть он или нет. Я помню, что для меня это было естественно и я не рефлексировал на эту тему, может быть, я, конечно, был чрезвычайно нелюбопытным ребёнком. Я тоже не помню момента, где это закончилось, но это как-то было без выламывания рук. 

М. Борисова 

— Просто я думаю, что нынешнему поколению детей из церковных семей, может быть, нет нужды верить в Деда Мороза. 

Прот. Павел Великанов 

— Вообще, абсолютно, совершенно! Вы знаете, когда у нас в Московской духовной академии проводились, да и сейчас проводятся, ёлки, детские утренники, которые очень популярны в нашем городе, в течение трёх или даже больше дней проводятся, собирают огромное количество желающих, вот неоднократно ставился вопрос: а нужен ли этот Дед Мороз? В какие-то годы даже без него обходились, и не то что кто-то чувствовал какую-то ущербность или что что-то не так происходит. Поэтому, да, для церковного сознания эта фигура вовсе не обязательна. Ну а с другой стороны, а для нецерковного сознания — уберите оттуда Деда Мороза, опять-таки, будет какое-то пустое место. Ну пусть там будет хотя бы этот Дед Мороз — вроде не сильно вредная личность. 

М. Борисова 

— Да, симпатичный, и подарки дарит. 

К. Мацан 

— Ну и повод однажды проследить, как из святого Николая получился Санта-Клаус или Дед Мороз. 

Прот. Павел Великанов 

— Или святой Василий у греков — Агиос Василис. 

М. Борисова 

— Но вот всё-таки Новый год, Рождество, какие-то в других традициях другие зимние праздники — всё-таки это не очень детская история. Детской она стала тогда, когда в принципе появилось детство, где-то с девятнадцатого века. До этого маленькие люди были маленькими людьми, и на них не очень ориентировалась взрослая культура. И насколько я понимаю, в большинстве традиционных культур время зимних праздников — это время безобразия, время карнавала, время пьянства, дебоширства, всевозможных таких достаточно смелых и скользких шуток. И объясняется это некоторыми учёными тем, что вся вот эта череда зимних праздников восходит чуть ли не к римским сатурналиям, то есть это заканчивается некий период года, за который набрано очень много грехов, всего плохого, ошибок — и вот это надо уничтожить. Уничтожается это в карнавале, в безобразии, в фантасмагории... 

Прот. Павел Великанов 

— В деструкции какой-то всеобщей, в ритуальной деструкции. 

М. Борисова 

— И далее это всё безобразие заканчивается либо окунанием в крещенскую купель, либо на Масленицу — началом Великого поста и покаянием. 

Прот. Павел Великанов 

— Мордобоем. 

М. Борисова 

— Да. Как нам показал Никита Михалков, это, в общем, такое достаточно забавное зрелище, когда все друг на друга кидаются зачем-то, начинают дубасить. (Смеётся.) Но вот есть ли ощущение, что это объяснение верно? Но тогда как объяснить наше такое, может быть, слишком надуманное, книжное последних лет стремление звать всех подальше от таких вот бурных проявлений веселья куда-нибудь там на коньках покататься, в поход сходить, что-нибудь такое плавное, разумное совершить и таким образом оформить череду этих праздников? Может быть, это противоестественно, может быть, человеку действительно нужно выплеснуть весь вот этот негатив в каком-то таком карнавальном безумстве? Есть ли в этом плюсы? 

Прот. Павел Великанов 

— Есть ли плюс в том, чтобы выплеснуть накопившееся внутри безумство в каком-то ритуальном безумии? 

М. Борисова 

— Да. Как мы же читаем «Вечера на хуторе близ Диканьки», да? Мы «Ночь перед Рождеством читаем» — там вот вся эта безумная фантасмагория заканчивается Литургией праздничной, и всё становится на свои места. 

Прот. Павел Великанов 

— Да, интересный такой заход — это же бесконечно длящееся в нашем народе, да и не только в нашем народе, а везде, противостояние между Христом и язычеством как некой силой этого мира, силой стихии, точнее, даже стихиями этого мира. Насколько это допустимо для человека церковного, даже нецерковного? Конечно, с нашей точки зрения, это недопустимо, потому что, когда снимаются и без того очень хлипкие границы, нас удерживающие от греха, от того, что нас изнутри разрушает, то ничего удивительного нет, что человек несётся, как по скользкому льду, к той самой полынье, в которой он может утонуть. А если мы ему ещё пинка даём хорошего, то, скорее всего, жертв будет предостаточно. В этом смысле одна из задач Церкви не только показать, что вот туда не следует лететь на всех парах, но и предложить какие-то альтернативные пути, как можно излить, избавиться от того негатива, как мы его обозначили, дурной силы, которая накопилась в людях. Но у нас есть для этого свой инструментарий — инструментарий Таинств, инструментарий церковной жизни именно как состояния включённости в богослужебный ритм. Я не думаю, что... я как бы сразу смотрю, что у меня была потребность в том, чтобы на Новый год устроить какой-нибудь дебош где-нибудь? — ну как-то нет, как-то у меня хватает других способов избавления от различных негативных ситуаций. Можно посмотреть по аналогии с музыкальными инструментами, что вот есть музыкальный инструмент, который призван извлекать из себя звуки. Звуки могут быть очень разные, они напрямую зависят от двух вещей: первая — от того, кто играет; и второе — от того, на чём играет. Так вот, любое состояние расстроенности — это и есть состояние греха, состояние зла. И бессмысленно с расстроенностью бороться другой расстроенностью. От того, что вы скрипкой долбанёте по стенке, чтобы она перестала играть фальшиво, скорее всего, тональность игры скрипки поменяется, но она не настроится. Так вот, Христианство предлагает вместо того, чтобы бить скрипкой своей души по различным предметам, в надежде, что наконец-таки она перестанет фальшивить, её вручить в руки высокопрофессиональному настройщику и гениальному музыканту, который из этой скрипки может извлечь те самые чарующие, волшебные звуки, которые весь мир вокруг начинают преображать и изменять. Вот течёт эта музыка, и всё становится другим. 

К. Мацан 

— Протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры в Сергиевом Посаде, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан. Мы прервёмся и вернёмся к вам буквально через минуту. 

К. Мацан  

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, ещё раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан. И сегодня, напомню, этот вечер, эту часть «Светлого вечера», с нами и с вами проводит протоиерей Павел Великанов — настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры в Сергиевом Посаде. 

М. Борисова 

— Отец Павел, вот ещё одна тенденция последних времён — всё чаще и чаще люди задумываются: а зачем мы проводим праздники за столом? Это как-то совершенно неправильно, лучше придумать что-нибудь подвижное, что-нибудь интересное или в театр сходить, или в боулинг — ну, дальше по интересам. А вот всё-таки непонятно, почему бросает из одной крайности в другую, ведь посмотрите: во всех традиционных культурах значение праздничной трапезы огромное, начиная с Тайной Вечери Христовой, и по всем традиционным культурам, куда ни посмотришь. Причём трапеза должна быть, во-первых, обильна, нигде не сказано, что там должна быть краюшка хлеба и кувшин воды. Как правило, в традиционных культурах праздничный стол очень даже не обилен, а изобилен. И плюс ещё во многих культурах существует, и в России тоже существовал обычай на праздники, как называлось, «ставить столы», то есть богатые люди на всей улице в деревне, скажем, могли накрыть столы для своих односельчан и поставить угощения, причём тоже достаточно обильные. И вот в чём смысл именно трапезования праздничного, и стоит ли от этого полностью отказываться? 

Прот. Павел Великанов 

— Конечно, мне кажется, полный отказ или, точнее даже, стремление к отказу от этой традиции совместной трапезы в угоду повышения качества, скорее, близкого к каким-то функциональным сторонам жизни, оно отражает сильную беду нашего общества, современного общества — это проблему отчуждения между людьми; и то, что мы всё труднее смотрим друг на друга не как потребители, а как соработники, как сослужители друг другу. Потому что не только на Тайной Вечери, но и заповедь, которая была дана Моисею, сам обряд празднования субботы, он обязательно включал в себя три праздничных трапезы. Причём каждая из этих трапез была обильна, каждая из них предварялась — вот утренняя субботняя трапеза — благословением чаши с вином, благодарением Богу хлеба. И через это запускался процесс иного качества общения между теми, кто собрался. Они собрались уже не просто чтобы перекусить и убежать — удовлетворить свою физиологическую потребность в питании и после этого заняться своими другими делами — нет, здесь трапеза становилась уже становилась неким пиршеством. А пиршество — это, прежде всего, не еда, а общение, это определённое взаимодействие душевно-духовно-телесного. Ну а чему тут удивляться? Сейчас любой крупный фестиваль, событие, корпоратив, естественно, будет проходить с той или иной формой еды, даже на уровне управления люди это понимают. Но в Церкви, конечно, всё это приобретает уже какое-то принципиально другое значение: открывается та глубина, которой мир за рамками Христианства, конечно, просто может не заметить и не представлять, что вот в этом сообществе собравшихся людей (как мы говорим о Церкви, что Церковь — это те, кто собрались вокруг Христа, кто пришли в Церковь ради того, чтобы славить и принять в себя Христа) вот в этой среде людей может произойти некое качественное изменение их самих. Вот что происходит в Церкви, почему из Церкви невозможно никогда уйти таким же, как ты туда приходил. За счёт чего? Не за счёт каких-то этих энергий, а за счёт того, что ты прикасаешься к Божественному, за счёт того, что в тебе снимаются какие-то внутренние стопоры, внутренние защиты, препятствующие пробиться тому самому Божественному свету, который, естественно, у каждого человека где-то в глубине скрывается. И вот когда ты не только принимаешь этот Божественный свет как что-то внешнее для тебя, а когда ты понимаешь, что он есть в тебе самом, и вот он начинает где-то там просачиваться, но ты видишь, как то же самое происходит и в других. И в этот момент отношения между людьми перескакивают на какой-то фантастический уровень. Вот это то самое единство Церкви, которое невозможно зафиксировать никакими догматическими определениями и всем остальным — это единство в том, что само по себе и так является Единым — это единство в Боге: «Да будут все едины, якоже Аз в Тебе, и Ты во Мне», — да будут они так же все едины. Вот это преодоление нашей эгоистической отчуждённости друг от друга, этой зацикленности на каких-то своих интересах, на своих выгодах — а что я с этого получу — это сразу отпадает, как шелуха, совершенно ненужная и, в общем-то, неуместная здесь. И всё то, что вы рассказываете — это подтверждение, что народное сознание, может быть, не описывало это в каких-то подобных понятиях, категориях, но нутром чувствовало, что здесь надо именно открыть двери не только своего сердца, но и двери своего дома, и сделать, чтобы праздник не имел каких-то сословных границ, каких-то препятствий, чтобы этот праздник пропитывал собой всё. 

М. Борисова 

—  Но вот есть немножко другая логика у некоторых. Рассуждают так: сейчас в принципе можно достаточное количество угощений просто купить в готовом виде. Если следовать каким-то традициям народным, даже вот многих славянских стран, принято в Сочельник рождественский ставить на стол 12 постных блюд. Если хозяйка будет готовить 12 разных постных вкусных блюд, то ей, собственно, некогда будет лоб перекрестить и в церковь сходить. Это одна логика. Но с другой стороны, я помню свои ощущения детства, естественно, праздновали светские праздники: дни рождения, Новый год тот же, День победы. Но поскольку нас было шестеро и родни было человек 10, в общем, приготовления обычно происходили всей семьёй и дня три, причём доставалось всем. Но в общем, мои воспоминания достаточно трагические, потому что мне, как самой бессмысленной, давали всё время деревянной ложкой, которой нужно было бесконечно стирать яичные желтки с сахаром. Вот сахар отказывался растворяться и всё время скрипел. Единственное, чем можно было себя как-то порадовать — украсть сырого теста, оно, оказывается, очень вкусное, получить за это подзатыльник. Короче говоря, вся семья была в этих приготовлениях в течение дней трёх. И нарастающее предощущение чего-то удивительного, хотя столько раз уже на твоей памяти всё это праздновалось, всё это было, но сам процесс приготовления был как бы сам по себе праздник. Это то, что Фазиль Искандер сформулировал как «праздник ожидания праздника». Вот, с одной стороны, логика, что если я буду готовить 12 постных блюд, мне некогда будет лоб перекрестить, а с другой стороны — праздник ожидания праздника. Что перевешивает, что для христианина важнее — не формально по исполнению чего-то, а по внутреннему наполнению? 

Прот. Павел Великанов 

— Вы знаете, самая главная добродетель Христианства — это рассудительность, это способность отличить подлинное от того, что кажется таковым. Я думаю, что разумная, благочестивая хозяйка может распределить и своё время, и время тех, кто находится под её крылом, включая в том числе её супруга, так, чтобы всем досталось, но в то же самое время все имели возможность не пропустить самое главное — то, что связано со службой, с участием в богослужении. Вы знаете, вот, может быть, это какая-то наша особенность, что мы любим доводить какие-то ситуации до крайностей. Да, есть такая традиция с этими 12-ю блюдами, но это же не более чем какая-то традиция, причём далеко не повсеместная, которая может соблюдаться, может не соблюдаться. В ней нет никакого особого богословского содержания. Если мы куда-нибудь глубже копнём, может быть, вообще совсем даже не христианское откуда-то там корнями уходит. То, что предвкушение праздника — это уже праздник, некое начало, предпразднство, как в Церкви есть такое понятие, что праздник начинается ещё за какой-то период до того, как мы его официально провозглашаем. Да, так всё и есть. Мне кажется, что в праздники гораздо важнее то, как меняются отношения между людьми. То есть вот это общее действо, вот эта Литургия, она ведь не только в храме происходит. Любое действо, где люди объединяются вокруг какой-то цели, она людей совершенно иначе ориентирует по отношению друг к другу. И как-то пренебрегать этим, исключать это, свести только до использования наёмной рабочей силы и магазинных пакетных каких-то угощений — салатиков и всего прочего — ну, наверное, для меня это отказ от какой-то деятельной любви. Потому что любовь всегда выражается... она ищет какой-то формы, чтобы её передать. 

К. Мацан 

— Отец Павел, но вот то, что вы говорите, несёт в себе такой интересный вопрос внутренний, может быть, скрытый. Вот человек, который смотрит на Церковь со стороны или на любую религиозную традицию со стороны, и может согласиться с вашей логикой, и принять её даже радостно, а дальше из этого сделать вывод: «А, ну понятно: мы просто заседаем за столом, а православные идут на Литургию. У них там своя любовь — у них там общее дело. У нас тут своё общее дело, в принципе, всё одно и то же, просто формы разные». Но это же вряд ли то, что вы имеете в виду? Я даже понимаю, что это не то, что вы имеете в виду, конечно, но что вы готовы были бы ответить человеку, который такую логику увидит? 

Прот. Павел Великанов 

— Врать я бы не стал, человека насильно тащить в храм, если он в храм как бы не особо хочет. 

К. Мацан 

— Само собой, упаси Боже, об этом речи не идёт! Мы говорим о некой мыслительной конструкции, если угодно, о логике рассуждений. 

Прот. Павел Великанов 

— Вот логика рассуждений мне ближе такая: прекрасно, когда люди радуются за столом и не идут в церковь, потому что для них это некое чужое пространство, неизвестное, а, может быть, даже опасное — пусть они радуются за столом, замечательно. Но когда к этим радующимся за столом и неходящим в церковь приходят те, кто были в церкви, и вот в этих церковных людях те, кто сидели за столом и уже хорошо отметили, вдруг ощущают некое иное измерение, некое то, что в них самих, несмотря на всю любовь, несмотря на эту всю гармонию, счастье, которое тут во всех углах свешивается, но у них всё равно этого нет. Я думаю, что это самая лучшая проповедь, это самое сильное такое вот действие. И это вовсе не в том, что Фаворский свет из глаз во все стороны лучится — это та же самая, опять-таки, тональность, понимаете? Мы всё равно считываем прежде всего некую тональность, в которой живёт человек. И когда эта тональность для нас является чем-то неизведанным, интересным, я бы даже сказал, манящим, ведь Бог всех к Себе, хочется сказать, «приманивает», Он всех к Себе приглашает. И мы никогда не знаем, на что именно у человека откликнется душа и где именно его прям коснётся так, что вот пронзит от макушки до кончиков пальцев, и он поймёт, что, да, вот оно то самое, к чему я так долго шёл и чего долго искал. Поэтому от меньшего к большему: я сторонник того, чтобы поддерживать всё лучшее, что есть, но при этом показывать, что можно ещё двигаться дальше. 

К. Мацан 

— Протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры в Сергиевом Посаде, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». 

М. Борисова 

— Есть ещё один постоянный атрибут любого праздника, будь то светский праздник или церковный, это музыкальное сопровождение. Как правило, празднующему человеку необходимо, чтобы звучала хотя бы музыка. Но вот тут интересна разница, которая у нас проявилась уже в нынешнем времени: на моих глазах исчезла бытовая певческая культура. Раньше, ещё в советские времена, праздники очень часто сопровождались хоровым пением, причём достаточно стройным. Постепенно это уходило, уходило и сошло полностью на нет. В то же время душа просит песен. Я помню первое своё ощущение: мне посчастливилось попасть в первый раз осознанно в церковь на Пасху. И весь храм пел стихиры Пасхи. И я была потрясена, во-первых, я никак не могла понять: как они это всё запомнили, потому что там довольно много текста. Причём пение было достаточно стройным, и потом со временем, когда я уже начала сама подпевать каким-то тропарям, я поняла, какой удивительной радостью наполняешься, когда вместе со всеми поёшь что-то осмысленное. И вот нехватка этого песенного элемента в наших праздниках — восполнима ли она? В своё время, когда мне довелось петь на клиросе, и мы, отпев Литургию, собирались в праздники уже этой своей клиросной компанией, я была очень приятно удивлена, потому что люди были молодые, пели разное, пели и джазовые композиции, но непременно пели многолетие, пели какие-то тропари в каком-нибудь концертном исполнении — просто, без нот, сидя уже за столом, просто для себя, чтобы вот увеличить эту радость праздничную. Вот насколько восполним этот элемент? Или, может быть, он ушёл навсегда, или, в общем, снявши голову, по волосам не плачут? 

Прот. Павел Великанов 

— Ну нет, мне кажется, он совершенно восполним, более того, эта традиция никуда не исчезла, она сохраняется. Едва ли можно найти такой храм, где после крупного праздника — Рождества или Пасхи — люди не собираются и не поют. Я как-то с трудом себе представляю такое. И певческая культура в церкви была, она жива, она никуда не исчезает. И, конечно, именно из церкви она потом переносится уже в семьи. Я знаю немало семей священников, в которых не только по большим праздникам поют, но и вообще любят эту форму духовного делания. Как говорят, что человек, который поёт, он дважды молится — в этом есть своя правда, потому что какие-то снимаются наши психологические защиты, опять-таки, когда я начинаю себя петь... Когда я начинаю себя петь — это очень правильная оговорка. (Смеётся.) 

М. Борисова 

— Хорошая формулировка. Но вот не хватает знаете чего? Вот в Западной культуре, как мы не сетуем, что вот она секулярная, забывает христианские традиции, но музыкальное сопровождение подготовки к Рождеству остаётся, и «Christmas Carols» поют в разных аранжировках постоянно, и звучит эта музыка. Ровно такая же традиция, насколько я знаю, до последнего времени была на Украине, и это удивительное чувство, когда там во Львове перед Рождеством буквально ты заходишь в любую дверь: магазин, кафе — абсолютно что угодно, отовсюду фоном идут колядки. 

Прот. Павел Великанов 

— Да, это замечательно. 

М. Борисова 

— Причём тоже в разном исполнении: и в более эстрадном, и в более народном. То есть этим музыкальным фоном пропитано всё. 

Прот. Павел Великанов 

— А люди не стесняются того, что они христиане. Да, вот с этим у нас проблема, большая проблема, потому что отчасти, наверное, мы в этом виноваты как священство, как, может быть, не только священство, что Православие, Христианство в России воспринимается определённой частью населения как что-то достаточно маргинальное, как что-то такое специфическое, как что-то, не имеющее право быть задающим общую тональность. Вот, наверное, как раз и то, о чём вы говорите, это очень важный показатель реальной не только культурности, но и духовности. Несколько лет назад я был на Рождество по Григорианскому календарю в Германии, и мы оказались в доме у одного лютеранского священника. И всё очень скромно, но чем я был потрясён: какой-то небольшой мальчик, может быть, восьми-девяти лет просто шёл по дому, и слышу, что чего-то он себе прямо вот напевает. И вдруг до меня доходит, что это как раз-таки какая-то из рождественских кантат, и я был потрясён, потому что видно было, что это не то что он специально выучил, чтобы мне показать, какой он музыкальный и так далее — он просто этим живёт. Он в этом пространстве и родился, и воспитывался, и просто пропитан полностью им. Я смотрю на этого мальчика и думаю: «Ну да, конечно, может быть, он в 16 лет и послушает какую-нибудь рок-композицию, может быть, ему что-то и понравится, но вот этот музыкальный опыт детства, включённость в Рождество через классическую музыку, через те шедевры, которые для меня тоже какие-то элементы откровения Бога о Рождестве миру в тех формах, которые для человека очень эффективно работают». Вот этот детский опыт останется с ним на всю жизнь. И в этом плане, конечно, нашему обществу есть куда двигаться, но мы стесняемся. Понимаете, это особенность русского человека, именно какая-то особенность нашей именно ментальности, что нам как-то... Не знаю, комплекс это какой-то, что ли, или не знаю, что. Но почему-то мы боимся засвидетельствовать окружающим то, что, да, мы православные, да, мы христиане, да, мы, может быть, не сильно воцерковлённые, но мы этого не боимся, потому что у нас всё ещё впереди. 

М. Борисова 

— Поэтому возьмём звезду и пойдём христославничать. 

Прот. Павел Великанов 

— Да, абсолютно верно! 

М. Борисова 

— На самом деле это не так уж просто, потому что в первый раз, когда... деревенский приход вот был в советское время, в первый раз когда батюшка благословил пойти на деревню христославничать в 80-е годы, он сказал так: «Все женщины остаются!» Потому что непонятно, какая будет реакция. 

К. Мацан 

— А «христославничать» — это колядки петь? 

М. Борисова 

— То есть идёт, как крестный ход, впереди рождественская звезда, и поётся тропарь, кондак, и потом, если какая-то остановка, то какие-то колядки. 

Прот. Павел Великанов 

— Вы знаете, у нас дома давно завелась такая традиция, что к нам приходят студенты иконописной школы, у которых, кроме талантов иконописания, огромное количество и певческих способностей. И поскольку там учатся представители в том числе и других государств, других Поместных Церквей, то всё это, конечно, превращается в своего рода некий мини-фестиваль, где каждый приносит какой-то свой инструмент, что-то они заранее вместе учат, какие-то песнопения — очень оригинальные, специфические: то они на грузинском, то на каком-нибудь арабском. И вот это всё приносит праздник в дом: праздник как таковой, вот этот некий, я бы сказал, апогей праздника, когда к тебе приходят другие, и вот все поздравляют таким образом, какая-то там трапеза, чаепитие. И вот я думаю, что чем больше наш народ начнёт осознавать, что в такие моменты, в такие часы происходит формирование и укрепление народа как некой общности, тем проще нам будет двигаться дальше. 

К. Мацан 

— Спасибо огромное за эту беседу, отец Павел! Я очень вам благодарен, в частности за то, что мы сегодня говорили о таком празднике, как Новый год, и говорили как раз не обличительно, а, скорее, оправдательно, пытаясь... не то что пытаясь, а высвечивая в нём всё то здоровое и лучшее, что мы можем в нём вот по-человечески увидеть. Поэтому ещё раз с наступившем Новым годом! Ну и движемся к Рождеству, и, как сказала Марина совершенно справедливо, учимся христославничать. Напомню, что сегодня в «Светлом вечере» протоиерей Павел Великанов — настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры в Сергиевом Посаде. В студии была моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан. До свидания. 

М. Борисова 

— До свидания. 

Прот. Павел Великанов 

— С наступающим Рождеством всех!