«Пост со смыслом». Иером. Геннадий Войтишко, Алексей Шириков - Радио ВЕРА
Москва - 100,9 FM

«Пост со смыслом». Иером. Геннадий Войтишко, Алексей Шириков

* Поделиться

Наши гости — руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий Войтишко и автор проекта «Пост со смыслом» Алексей Шириков.

Мы говорили о смыслах поста, и о том, как можно пройти его осознанно и с духовной пользой. Алексей поделился, как ему пришла идея создания дневников Великого поста как для взрослых, так и для детей и подростков, в чём их суть и особенность, и как они могут помочь человеку в его желании, чтобы ценное время поста не прошло для него мимо.

Ведущий: Алексей Пичугин


А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели, «Светлый вечер» на светлом радио, меня зовут Алексей Пичугин, рад вас приветствовать. С удовольствием представляю гостей: сегодня ближайший час эту часть «Светлого вечера» вместе с нами и вместе с вами в этой студии проведут иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Отдела религиозного образования и катехизации. Здравствуйте.

о. Геннадий

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Алексей Шириков, автор проекта «Пост со смыслом». Здравствуйте.

А. Шириков

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Ну, исходя из названия проекта «Пост со смыслом» понятно, что и будем говорить мы сегодня про пост, благо, он совсем почти уж приблизился, ну или не благо для кого-то, не знаю, будем разбираться, для кого как. Сегодня интересная программа, потому что проект есть целый, мы о нем уже год назад говорили, он называется «Дневник Великого поста», кто-то уже, наверное, и подзабыл, что было год назад, программу эту можно найти в архивах на нашем сайте radiovera.ru, но и год прошел, что-то и в проекте изменилось, может быть, какие-то другие подходы выработались, давайте сначала узнаем, что же такое «Дневник Великого поста», для чего он нужен и вообще люди, которые ведут дневники, они, считается, что лучше как-то работают над собой, но это тоже не факт. Итак, Алексей.

А. Шириков

— «Дневник Великого поста» — это по факту совмещение, с одной стороны, религиозной составляющей, с другой стороны, современных практик планирования, осознанности и вообще умения задавать себе какие-то вопросы о смыслах того, что мы делаем. Изначально «Дневник Великого поста» родился, как тексты из постной Триоди в переводе на русский язык, я когда-то познакомился с постной Триодью, естественно, когда я учился в семинарии, и мне очень понравились ее смыслы...

А. Пичугин

— Вы какое-то слово непонятное произнесли, только «постная» понятно, это есть можно или нельзя?

А. Шириков

— Да, «постная Триодь» — это основная богослужебная книга Великого поста, из которой ежедневно читаются молитвословия в храме и интерес этой книги в том, что она по факту сопровождает, она была написана в монашеском уставе, то есть она сопровождала монахов ежедневно в течение всех сорока дней поста, Страстной седмицы и давала им возможность оказаться в этом настоящем моменте того времени, которое они проживают. И сегодня понятно, ввиду того, что у людей график, работа, у них нет возможности приходить на эти богослужения, и они не знакомы с текстами этой Триоди и, например, для многих совершенно чудно́ звучит идея, что пост — это время радостное.

А. Пичугин

— О богослужении надо сказать, что для людей, действительно которые работают, об этом сейчас, наверное, лучше отец Геннадий расскажет, только вкратце, люди, которые работают и не имеют возможности приходить в храм даже утром на постные богослужения, собственно, их никогда и не слышат, поскольку то, на что люди попадают в дни выходные, в субботу вечером, в воскресенье утром — это богослужения далеко, в принципе, по логике вещей, воскресение — день не постный, он выпадает из вот такого постного календаря.

о. Геннадий

— Совершенно верно и, собственно говоря, даже суббота. Но, конечно, эти дни поста, которые мы будем сейчас проживать, каждый сам по себе очень насыщенный, и если мы говорим, например, про первую седмицу, замечательным чтением Покаянного канона Андрея Критского, размышления о Марии Египетской в середине поста и, конечно же, особое проживание Страстной седмицы, конечно, это требует некоторого внимания, некоторой остановки из бурного или не очень бурного ритма жизни, и я бы даже сказал: просто созерцание, а вот на созерцание времени как раз-таки у современных людей практически нет.

А. Шириков

— И чтобы как раз человек учился ежедневно выделять хотя бы минимальное время на созерцание, мы взяли эти тексты постной Триоди, взяли буквально небольшие отрывки из нее и сопроводили ее аппаратом, ежедневным местом для записи благодарности Богу за то, как прошел день, важно в любом дне найти что-то, за что мы благодарны Творцу, чтобы уметь видеть не только какие-то наши слабости, не только грехи, не только плохое в нашей жизни, но и хорошее. Ну и там место для заметок, в котором можно тоже писать соответственно какие-то любые вообще мысли о своем дне, о духовной жизни своей. Но, кроме этого в «Дневнике» очень важную роль играет введение, во введении по факту мы предлагаем верующему подумать над тем, что для него вообще значит пост, к которому он подходит, какие практики подразумеваются для него в течение этого периода. Естественно, мы отталкиваемся от церковной традиции, но пытаемся ее применить к тому ритму жизни, который есть у современного человека. Поскольку мы поняли, что человек не может ежедневно посещать храм и слышать те или иные тексты, то тексты мы эти вынесли, но кроме этого есть еще молитва, молитва своими словами, обращение к Богу, которая во многом определяется не количеством прочитанного, а тем временем, которое мы посвятили Богу, тем временем сосредоточения и созерцания того мира, в котором мы живем, соответственно, мы предлагаем определиться с практикой молитвы, которую человек избирает для себя на время поста, предлагаем определиться с практикой молчания...

А. Пичугин

— А это что такое?

А. Шириков

— По факту это тоже молитва, только молитва может быть по текстам, может быть своими словами, а может быть вообще в тишине, вот отец Геннадий как раз произнес слово «созерцание»: и молчание, и созерцание, в принципе, это два очень близких по смыслу слова, это время, которое мы просто посвящаем тому, чтобы предстоять перед Богом.

о. Геннадий

— Очень важно здесь заметить о том, что молитва — это вообще даже не текст и не то, что ты произносишь, если мы откроем катехизис святителя Филарета Дроздова, мы увидим определение, там сказано очень просто: «Молитва — это вознесение ума и сердца». Да, она может быть выражена в тексте, но это прежде всего вознесение ума и сердца к Богу и поэтому, кстати, интересно, что перед началом Евхаристического канона в центральной части литургии особые молитвы возносятся, призыв: «Горе́ имеем сердца», то есть вознесем сердце наше вверх к Богу и поэтому вознесение ума и сердца может быть и в молчании, в тишине, об этом говорит апостол Павел, о молитве, как воздыхании неизреченном, конечно же, это особый, наверное, можно было бы сказать светским языком: особый уровень такого молитвенного опыта, наверное, скажем, но тем не менее молитва — это как раз-таки совсем не про текст, текст может помогать, а может, кстати, и мешать этому вознесению моего сердца к Богу.

А. Пичугин

— Я правильно понимаю, что предложенные вами тексты, именно тексты, они переведены на русский язык современный, это и Триодь, это и определенное правило молитвенное, это и все, что мы, если приходим в храм, слышим на церковнославянском и не очень понимаем?

А. Шириков

— Да, в первую очередь, это Триодь, конечно, и мы ее как раз перевели на русский, чтобы люди могли вникнуть в смыслы, я помню, когда я занимался этим переводом, некоторые моменты были не то, что на слух, они были из книги неудобовразумительные, поэтому пришлось проделать эту работу.

о. Геннадий

— Тем более богослужебные тексты, которые содержатся в упомянутой книге Триодь действительно глубокие по своему содержанию, и у меня сердце кровью обливается, когда я понимаю, что люди либо в гонке, например, богослужения, иногда бывает такое стремление вычитать весь текст и иногда не вдумываются, что там заложено, а вот когда у тебя перед глазами, возможно, например, церковнославянский текст Триоди и тут же перевод и объяснение этого текста, конечно, есть возможность донести те смыслы, заложенные нашими отцами до сердца, до ума и до какого-то внутреннего, глубокого, потаенного.

А. Пичугин

— Тут, наверное, надо пояснить, поскольку ни у кого из нас нет текстов, многие слушают где-то в машине и у них даже интернета, наверное, под рукой нет, чтобы посмотреть, что же это за тексты такие, вы или приведите пример, или объясните какие-то смыслы, которые заложены вообще в постную Триодь, о чем это.

А. Шириков

— Вообще постная Триодь, она о смысле поста, как такового, зачастую там идут обращения к Богу о том, чтобы Он помог дойти до конца поста, о том, чтобы Он подготовил нас ко встрече с Крестом Христовым, как в середине, допустим, поста, на Крестопоклонной, так и в последние дни. Эти тексты, они напоминают человеку, что пост — это не только отказ от пищи, но это отказ, и дальше там перечисление соответственно, сути поста, отказ от каких-то дурных привычек, от пороков.

А. Пичугин

— Так, относительно недавно мы с отцом Павлом Великановым здесь, в этой студии беседовали, мы разбирали по мотивам его дискуссии с отцом Георгием Кочетковым о богослужебном языке, и я уже потом эту мысль отрефлексировал сам у отца Павла, придя домой, тут я с ним не соглашался, о чем-то мы спорили, я тоже считал, что многое, наверное, надо если не переводить, то по крайней мере, объяснять, и вдруг вот эта мысль, я уточнил даже, действительно, он именно это имел ввиду, то, что ты, как ни переводи на русский язык, но все равно мысль человека 5-го века, она настолько иная для человека в веке 21-м, что речь тут идет не просто о переводе, а о возможном каком-то переосмыслении, что ли, богослужения, так далеко — это уже я продолжаю, переосмыслении богослужения мыслью человека 21-го века и способы выражения, потому что вот я наобум открываю постную Триодь и цитирую: «Воспоем Христовых страстотерпцев и воззовем к ним единомысленно» — это на русском языке все, вы не думайте — подражатели владычним страданиям, страсти душ наших исцелите и поститься от злого обычая нас укрепите«.

А. Шириков

— Ну, этот перевод явно стилизован под славянский и как раз мы пытались убрать стилизацию.

А. Пичугин

— Я понимаю, это, знаете, как синодальный перевод Евангелие и перевод Радостная весть, например, радостная весть, она действительно переведена современным человеком, для современного человека. Синодальный перевод, как говорят библеисты, устарел уже к моменту его первого издания. Здесь, наверное, если очень сильно вчитываться в текст, ты смысл поймешь, тем более надо смотреть, что было до этого, дальше идет то, что в переводе понятно и очень близко, наверное, рефлексии человека постящегося, погружающегося в главный смысл Великого поста: «Претворил ты смерть в сон, ее тягость во гробе усыпив и мертвым жизнь даровал, удостой же преставившихся Спаситель, стоять с избранниками страстотерпцев святых мольбами». Очень красиво, очень проникновенно и очень близко, наверное, человеку, который пытается погрузиться и все это прочувствовать, но это одна капля в огромном море даже переведенного текста, который для человека, как канон Андрея Критского, если ты не знаешь Ветхого завета, ты можешь сколько угодно пытаться себя настроить на это какое-то покаянное чувство, но этот текст тебе позволяет это сделать только в той мере, насколько он проникновенно читается и насколько проникновенно хор поет: «Душе моя, восстани, что спиши».

о. Геннадий

— Увы, это так, но действительно, мы, к сожалению, выпадаем из контекста, как ни странно, из Священного Писания, вот вы про канон преподобного Андрея Критского сказали очень точно, дело в том, что человек, не погруженный в контекст Священного Писания все эти образы, приводимые для наставления человека, для введения его в особое состояние созерцания своего, простите за тавтологию: состояния перед Богом, невозможно понять там ничего, только какая-то сентиментальность может быть, как однажды одному известному архиерею сказали: «Куда же вы, владыка, сейчас будут исполнять концертное „Покаяние“ Веделя», ну куда это годится? Но и в этом, кстати, может быть и мотив человеку остановиться и сказать: «Так, стоп, я не понимаю, что значит «убегай всего» — куда?

А. Пичугин

— Еще: «угонзая».

о. Геннадий

— Да. А может быть, кому-то будет интересно, услыша фразу: «Многими окалях лютыми грехми» узнать, что слово «окалях» это не в смысле околеть, а от слова «кал», я в этом всем нахожусь — серьезно, я могу себе это сказать? Я в этом слове пребываю, я в этом состоянии сейчас? Это повод подумать.

А. Пичугин

— Я напомню, что сегодня мы говорим про «Дневник Великого поста», это проект, который представляют наши гости, автор его — Алексей Шириков и иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения и Отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. Это вот, кстати, очень хороший пример с «окалях», но есть еще ряд, наверное, таких примеров, которые...Вот мы недавно так обсуждали со знакомыми священниками то, что выразили русские поэты в середине 20-го века, наследники еще той старой традиции церковной, тот же Пастернак: «Я в гроб сойду и в третий день воскресну, и, как сплавляют по реке плоты, ко мне на суд, как баржи каравана, столетья поплывут из темноты». Вот, наверное, для человека, который как-то не головой, а сердцем, все мы по-разному даже в церкви, это не хорошо и не плохо, мы все разные и по-разному это воспринимаем, кто головой, кто сердцем, вот для тех, кто сердцем это воспринимает, вот эти пастернаковские строчки, они, может быть, во многом проникновенней, чем какие-то покаянные песнопения множественные 5-го, 6-го века.

А. Шириков

— С одной стороны, да, действительно, это может быть и так, но для того, чтобы это понять, необходимо эти тексты услышать и хоть минимально понять их тоже...

А. Пичугин

— То — поэзия, и это — поэзия.

А. Шириков

— Да, и задача «Дневника», и задача текстов, помещенных туда — это как раз-таки, чтобы люди, поняв их, столкнулись с теми вопросами, которые вы примерно сейчас озвучиваете, а близко это мне сейчас, как отец Геннадий сказал, откликается это моему нынешнему состоянию и пока человек не задаст себе этот вопрос, для него эти тексты останутся мертвыми, если он с ними не согласится, они уже хоть как-то оживут, потому что он уже будет вынужден разместить себя в этой традиции, он уже будет вынужден сформулировать свой ответ, свое видение и если он будет последовательно это делать, то он придет к более глубокому пониманию христианской веры. И, собственно, я как раз хотел сказать о том, что буквально сразу после того, как мы эти тексты раздали, у нас родилась идея, что недостаточно просто текстов, необходимо, чтобы они сопровождались какими-то современными комментариями, современными мыслями о том, как их понимать и что такое вообще покаяние, пост, крест, что это такое и как к этому относиться.

А. Пичугин

— Мы сейчас подробнее про это поговорим, но для того, чтобы говорить подробно, надо сначала понять: вот вы когда-то пришли к мысли, что нужен дневник Великого поста, почему вы пришли к такой мысли? Вообще, как вы себе сами отвечаете на вопрос: зачем мне нужен пост?

А. Шириков

— К этой мысли я пришел очень простым образом: я видел, как люди из года в год спрашивают о том, что можно есть на первой неделе, что можно есть на второй неделе, а в какие дни можно есть рыбу, а в какие икру и так далее...

А. Пичугин

— Но они всегда будут спрашивать.

А. Шириков

— И да, и нет, я веду в «Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» свой блог и мне такие вопросы не поступают уже на протяжении полутора лет, хотя их там более 11 тысяч.

А. Пичугин

— Но если бы вы были священником, не даст соврать отец Геннадий, вам бы эти вопросы продолжали поступать всегда.

о. Геннадий

— К сожалению.

А. Шириков

— И да, и нет, дело в том, что, к примеру, мой отец священник и у нас во Владимире есть община, где, конечно, от людей новопришедших эти вопросы все равно поступают, но люди, которые ходят регулярно, костяк из 30-40 человек эти темы постепенно ушли уже от обсуждения вот этих вот вопросов.

о. Геннадий

— Потому что люди возрастают.

А. Пичугин

— Внутри общины — да, но всегда к священнику будут обращаться не только члены общины, которые уже привыкли, а будут обращаться люди, абсолютно недавно пришедшие в Церковь...

о. Геннадий

— Тут проблема гораздо шире, чем просто пост, потому что людям проще всего размышлять в категории «можно-нельзя» в рамках такой парадигмы, такой схемы поведения и это дает людям мнимую иллюзию стабильности и уверенности, но это как раз-таки иллюзия, к сожалению, или к счастью.

А. Шириков

— Ну и мы когда «Дневник» делали, у нас была задача в том, чтобы люди познакомившись с этим «Дневником», хоть как-то вышли из этой парадигмы «можно-нельзя» ...

А. Пичугин

— Нет, подождите, вы ответьте на вопрос, зачем вы поститесь?

А. Шириков

— По факту для меня пост — это такое время, когда я мобилизую все свои усилия для того, чтобы наладить свою жизнь так, как мне кажется более правильным в соответствии с учением Христа, со Священным Писанием и для меня это не просто время какое-то, когда я выделил его из всего графика, пост закончился, и я живу дальше, как жил...

А. Пичугин

— ...и вы разладили это все.

А. Шириков

— Да, это не специальные правила на короткий период, это попытка изменить что-то на долгосрочную перспективу и это может быть совсем немного, может быть, это какая-то одна привычка: привычка питаться фаст-фудом, условно, и для меня постом будет, если я в течение этих сорока дней буду регулярно себе напоминать о том, что я отказываюсь от этой привычки. И, как мне кажется, этот смысл поста, в принципе, он изначально и заложен, пост — это борьба со страстями, с тем, что нам причиняет страдания и любые наши привязанности, болезненные привязанности, они могут вполне входить в этот постный марафон, условно, у нас есть движение «Постный марафон», поэтому я так называю его таким словом, и я нахожу для себя смысл поста именно в этом.

А. Пичугин

— Итак, тогда возвращаюсь к «Дневнику», мы неизбежно приходим к вопросу о том, что вы предлагаете какую-то общую схему или каждый человек там может для себя найти не то, чтобы индивидуальный подход конкретно для меня, Леши Пичугина, нет, какие-то подготовительные моменты к возможности рассуждать самостоятельно, не ходить по каждому поводу к отцу Геннадию и говорить: «Отец Геннадий, благословите вот так сделать», а как-то пытаться самому начать рассуждать и думать о своей христианской жизни.

А. Шириков

— Да, задача именно в том, чтобы человек научился это делать сам и для этого, естественно, есть некая общая схема, но это схема скорее вопросов, чем готовых ответов. В начале «Дневника» мы задаем определенные вопросы человеку и пытаемся дать, насколько это возможно в той короткой форме, которую предлагает «Дневник» те ориентиры, на которые он может смотреть, ища ответ на те вопросы, которые ему поставлены и он определяет для себя, соответственно, каким будет его пост, каким будет его пищевое воздержание, каким будет его молитвенное правило, что он хочет улучшить, усовершенствовать и так далее, и далее на протяжении всего поста он пытается следить за тем, чтобы это входило в его рутинную повседневную жизнь, и даже, например, после первой недели мы вставили в «Дневник» специальный разворот, где нужно пересмотреть те цели, которые поставил, чтобы понять, насколько они реалистичны и дальше уже не гнаться за какими-то недостижимыми идеалами, а именно работать над тем, чем он может.

А. Пичугин

— Как вам, отец Геннадий?

о. Геннадий

— Это, в общем, неплохая практика, тем более, что «Дневники», как учебно-методический комплект, рассматривался экспертным советом Синодального религиозного образования и катехизации и совершенно благоприятные отзывы получил, как комплект, потому что это может быть очень хороший инструмент для внутриобщинной работы с точки зрения катехизации, наставления в вере детей и взрослых, а особенно касается этот вопрос подростков, потому что, кстати, надо сказать, что в комплекте это инструмент не только для взрослых, а еще и для подростков, имеющих специфические настроения, подходы, взгляды, в том числе, и к молитвенной практике и вот каким образом привлечь их к этому молитвенному деланию и воздержанию как раз-таки...

А. Пичугин

— Вот это, кстати, очень классный вопрос, мы через минуту к нему вернемся, сейчас небольшой перерыв, напомню, что мы говорим о проекте «Дневник Великого поста. Пост со смыслом», нам представляет проект его автор Алексей Шириков, также в нашей студии иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви.

А. Пичугин

— Возвращаемся в нашу студию, я Алексей Пичугин, напомню, что мои гости — это иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви и Алексей Шириков, автор проекта «Пост со смыслом». О подростках, то, на чем мы остановились минуту назад, это очень интересную тему вы затронули, я подумал, вот я часто об этом говорю в студии: когда дети ходят в храм до определенного возраста это не их вера, это вера их родителей, потому что: «вот, Катенька, или Мишенька, пойдем-ка мы с тобой сегодня в церковь, батюшка тебя причастит» или возраст подошел — «исповедует, надо...» и ребенок не понимает, что может быть иначе, если семья православная, он становится старше, и у него возникают вопросы, и он очень часто уходит из храма, поскольку вера родителей прошла, а своя или еще не пришла, или не пришла, или, может быть, тут надо говорить откровенно: и не придет вовсе, и это тот период, когда человек начинает жить достаточно осмысленно и пытается найти ответы на все интересующие его вопросы и вот почему пост должен его интересовать в данном случае, ведь сверстники, которые влияют, имеют огромное влияние на него, а он на них, чаще всего не постятся, чаще всего не ходят ни в какие храмы, и получается вот эта вот общая компания людей, для которых храм не имеет безусловной ценности, и пост не имеет уж точно совершенно безусловной ценности, и как этот проект и как вы считаете, отец Геннадий, в принципе, какие тут могут быть ответы?

о. Геннадий

— Давайте сначала: да, бывает такая ситуация, какую вы описали, когда вера родителей не становится верой детей, потому что детей помещают в систему ритуального поведения, но если с ребенком общаться, как с членом Церкви, даже если ему два года или один год, как с человеком, который воспринимает смыслы, пусть на том языке, который доступен в том или ином возрасте, то рано или поздно этот человек, член Церкви, возрастает в этих смыслах и эти смыслы воспринимает и может с ними соглашаться, не надо думать, что дети только лишь, как родители, безусловно, опыт родителей имеет критическое значение, но подростковый период тем и интересен, и тем опасен, что все те принципы, которые дети, может быть, в какой-то момент воспринимают не критично их смыслы, они начинают проверять на прочность и это нормально, это такой период, они проверяют на прочность истинность веры своих родителей, истинность веры своей собственной: а правда ли, что Бог есть? А правда ли, что Он от меня что-то ожидает? И могу ли я сам что-то ожидать от Него?..

А. Пичугин

— Но совершенно нормально, если он не найдет ответа на этот вопрос.

о. Геннадий

— Ну как, нормально-не нормально, так бывает, трагедия в том, что, обращаясь с этими вопросами ко взрослым, если такой подросток получает какой-то пенопласт и пепел, вот тогда будет беда, тогда у нас появляется Данила Поперечный, который со сцены «стендап-клаба» начинает это все громить со страшной силой.

А. Пичугин

— А него, кстати, был какой-то опыт церковный?

о. Геннадий

— Да, это мальчик, который вырос в церковной среде, бабушка его водила в церковь и дальше с чем он сталкивался, он это сейчас публично рассказывает со сцены и приходится запикивать то, что он говорит, но тем не менее.

А. Пичугин

— Это проблема, у меня много знакомых, которые выросли действительно в церковной среде, я — нет, я пришел позже гораздо, сам, в 15 лет, но у меня мои сверстники знакомые, которые прошли через это горнило православных гимназий 90-х, которые напрочь отшибали желание куда-либо дальше ходить, а есть знакомые, которые росли в монастырях, и это было православие 90-х, когда никто не знал, куда идти, и очень часто эти духовные наставники крестились год назад, полгода назад их рукоположили, и дальше они пытались в силу своих гигантских неофитских возможностей наставлять своих бывших друзей, и получались искалеченные судьбы, люди до сих пор считают, что вот мы здесь занимается тем же самым, «поеданием святой земельки», как это называется, чем занимались они в 90-е годы.

о. Геннадий

— Давайте прямо скажем, не все только это было, есть прекрасный опыт общения с такими людьми, как отец Иоанн Крестьянкин, Кирилл Павлов и так далее...

А. Пичугин

— Это редкость, далеко не все до Москвы доезжали...

о. Геннадий

— Это правда, мы пожинаем плоды того самого неофитского периода конца 80-х — 90-х и более того, есть определенное явление, достаточно печальное и трагичное, которое называется «дети верующих родителей», с этим приходится разбираться, именно поэтому мы, во всяком случае, в той зоне ответственности, которой мне благословлено заниматься в Синодальном отделе религиозного образования и катехизации, пытаемся нашим педагогам, нашим пастырям, священникам помочь в лучшем понимании особенностей этого периода, где можно недожать и это будет хорошо или наоборот, когда перегибаешь палку, это будет критически плохо и как, во всяком случае, о смыслах говорить с подростками или взрослыми, ведь поймите одну простую вещь, что дети не существуют изолированно от всего мира, всегда ребенок развивается в контексте значимого для него взрослого, на каком-то этапе это мама, потом папа включается в этот процесс, потом появляется значимый внешний авторитет и здорово, если таким авторитетом становится священник или, назовем это таким современным языком: может быть, какой-то молодежный лидер, лидер молодежной группы на приходе, а если не с кем разговаривать об этих смыслах? И вот об этом всем мы разговариваем с нашими педагогами и священниками, более того, при определенных обстоятельствах, в качестве явления такой патологии с запиканными нехорошими словами показываем и некоторые спичи Данилы Поперечного, чтобы сделали выводы.

А. Шириков

— Я хотел вернуться к «Дневнику Великого поста» и сказать о том, что мне кажется, что огромная проблема как раз того, что и подростки уходят, и дети не всегда остаются в этой системе ценностей, потому что огромная проблема в том, что мы по-прежнему зачастую живем в нашей вере в координатах «можно-нельзя» и пытаемся передать эти «можно-нельзя» ребенку, но, как отец Геннадий сказал, подросток начинает испытывать на прочность эти ценности и для него «можно-нельзя» уже не тот авторитет, как был раньше, и если он не нашел того смысла, который заложен изначально в это правило, то он не останется в Церкви и для него это перестанет быть ценностью вообще, и именно поэтому в «Дневниках», я говорил о том, что там есть авторские тексты, и эти тексты, они разбиты на семь частей: первая неделя посвящена теме поста, вторая неделя посвящена теме молитвы, и во всех «Дневниках» для всех возрастов эта тема прослеживается, соответственно, на своем языке с каждым возрастом мы обсуждаем эту тему, и если «Дневник», к примеру, используется внутри семьи, то ребенок может подойти ко взрослому, который уже тоже прочитал именно попытку добраться до смысла молитвы, до смысла Креста и покаяния и в этом случае, с одной стороны, ребенок уже познакомился на понятном ему языке, с тем, что это такое, а если у него остались какие-то вопросы, то он подойдет к взрослому, который точно также уже познакомился с ответом. Ну и помимо всего этого мы проводим великопостный марафон, у нас есть чаты, в которые могут вынести все эти вопросы все желающие, естественно, если какие-то неясности остались, они могут дозадать вопросы, то есть такой живой проект, в котором есть обратная связь с авторами. Я очень надеюсь, что подобная система, она позволяет избежать как раз тех ужасных морализаторств и убеждений в том, что ты должен поститься, потому что Бог так благословил тебя и все, и не думай об этом.

о. Геннадий

— Самая большая беда заключается в том, что взрослые, не имея внятных ответов для самих себя о смыслах, пытаются держаться за границы, рамки, нельзя-нельзя, и только по одной простой причине — что внутри этих границ они не видят содержание для самих себя и это самая большая трагедия, почему нельзя, когда крошка-сын пришел к отцу и спросил: почему?..

А. Пичугин

— Неужели Бог меня, вот этот вот великий, огромный Бог накажет или Ему не понравится, что я ем этот кусок мяса?

о. Геннадий

— Давайте прямо скажем: взрослые нередко, это, кстати, большая трагедия, нередко передают искаженный образ Бога и эта трагедия проистекает не только из богословской неграмотности, но еще от своих личных психологических травм, которые они экстраполируют на отношения с Богом, к сожалению величайшему и, соответственно, если они привыкли к палочной дисциплине в отношениях с отцом, например, то эту палочную дисциплину они переносят на отношения с Отцом Небесным и могут это транслировать своим детям, мы видели примеры, я могу привести их, скажем, бабушка приводит своего внука в церковь, он в силу своего развития не может стоять на месте, двигается, она его за шиворот может одернуть и сказать: «Стой на месте, сейчас выйдет батюшка и тебя наругает!» Выходит батюшка и, ничего не подозревающий, из алтаря, спускается, видит — ребенок, ему улыбается, а ребенок уже, извините за это слово: шугается, потому что он уже получил установку, «порцию добра». И вот эти все вещи, они, с одной стороны, говорят о психолого-педагогической неграмотности, а с другой стороны, о неграмотности с точки зрения содержания смыслов. Должен сказать и напомнить, два года назад об этом с амвона храма Христа Спасителя перед началом Рождественских чтений Святейший Патриарх, обращаясь к присутствующим, сказал: «Главная цель церковной педагогики — это передавать смыслы. Обряд, форма важны, интересны, но это границы, это рамки, а вот содержание внутри этих рамок — это самое главное».

А. Пичугин

— Алексей, какие еще вы предлагаете внутри вашего проекта инструменты, которые помогают человеку пройти Великий пост?

А. Шириков

— Помимо всего перечисленного это, естественно, еще недельные отбивки, когда человек анализирует свою неделю, то есть не только день, но и неделю, как она прошла. И поскольку «Дневник поста» в целом, он автономный продукт, но он может идти и одновременно с великопостным марафоном, который мы тоже проводим в самых разных соцсетях, у него такой же тег: «Пост со смыслом» и, как я уже говорил, каждая неделя посвящена какой-то теме, и в этих отбивках, которые есть, недельные, человеку задаются вопросы по этой теме, при этом эти вопросы из года в год, понятно, они будут одинаковые, как, в общем-то, и темы будут одинаковые, но интерес как раз в том, что человек может, возвращаясь к этому, погружаться как бы на новый уровень: в этот год он ответил на эти вопросы одним образом, следующий год он ответит на эти вопросы, может быть, также, а может быть, уже другим образом, может быть, для него откроется что-то иное, и то же самое и с текстами, и с текстами молитв. И соответственно, дальше человек может те ответы, которые у него возникли, обсудить, либо в семье, если пользуются всей семьей или есть возможность просто обсудить хотя бы, либо же в рамках марафона с приглашенными спикерами в чатах и так далее, у нас есть чат для подростков, чат для взрослых, соответственно, все это так вот выстроено. Наверное, это основные инструменты, которые мы в этот раз предлагаем.

о. Геннадий

— Кстати, для приходских педагогов, педагогов воскресных школ, катехизаторов это тоже прекрасный инструмент, потому что таким модератором прохождения поста может быть и приходской педагог, который мог бы помочь сориентироваться ребятам, в частности, и взрослым, которые собираются на катехизические занятия, сориентироваться в темах Великого поста благодаря этим «Дневникам», именно поэтому экспертный совет высоко оценил этот комплект, как учебный комплект в данном случае. Знаете, в чем, мне кажется, прекрасна свежесть этого подхода к прохождению поста или во всяком случае в контексте катехизации нашей всеобщей церковной: одной из наших серьезнейших проблем, и, в том числе, катехизации, заключается в том, что мы привыкли давать ответы на незаданные нам вопросы, мы говорим обо всем и вся и тем более, когда нас не спрашивают. «Дневники Великого поста» позволяют к человеку обратиться с вопросами, помочь ему самому для себя обнаружить внутри себя вопросы и каким-то образом с этими вопросами прежде всего обратиться к Богу, обратиться к Церкви, обратиться к святоотеческому наследию, в том числе, текстам Триоди и на учение ставить вопросы для себя, размышлять над этими вопросами мне кажется, это одна из важнейших вещей, которые упускаются многими катехизаторами, церковными педагогами и духовенством.

А. Шириков

— Главный девиз вообще всего нашего проекта, который после первого марафона продолжился и уже стал называться даже «Жить со смыслом», то есть мы продолжаем общаться с этими участниками первого марафона, главный девиз этого буквально недавно мы выбирали и пришли к выводу, что лучше фразы, чем «У кого нет вопросов, тот сам под вопросом» мы не подберем.

А. Пичугин

— Вы ее приписали (вполне возможно, это так) покойному митрополиту Евлогию Владимирскому и Суздальскому, возможно, это его слова, но вот что-то...что-то такое неуважительное в этом есть.

А. Шириков

— Не думал о том, что здесь есть что-то неуважительное...

А. Пичугин

— Еще раз давайте проговорим: «Тот, у кого нет вопросов, сам под вопросом».

о. Геннадий

— Это резко, очень резко...

А. Пичугин

— Наверное, логически это так, но мне кажется, сформулировать можно по-другому, не знаю обстоятельств, в которых владыка Евлогий эти слова произнес, не знаю аудиторию, к которой они были обращены, но вот резковато, да.

А. Шириков

— Да, это довольно резкие слова, наверное, но они, как я имел возможность убедиться, они заставляют человека задуматься о том, есть ли у него вопросы. Владыка использовал эти слова часто очень в беседах, он их говорил в полушутку, когда он просил задавать ему вопросы и шутил, что у кого нет вопросов, тот сам под вопросом.

о. Геннадий

— Кстати, знаете, вопрос самому себе задать, поставить себя под вопрос: ты христианин — а в чем твое христианство?

А. Шириков

— Вот, о таком вопросе себе, мне кажется, здесь идет речь.

о. Геннадий

— Мы привыкли задавать вопросы о том, кто как постится, кто как живет, а к себе вопросы-то как раз и не предъявляем.

А. Пичугин

— Мне кажется, это очень неудобный и стыдный вопрос, кто как постится, вот я никогда в жизни не задам человеку этот вопрос, потому что я знаю, что он христианин и его мера поста — это его абсолютно дело, я всегда очень сильно раздражаюсь, это, к сожалению, такая беда, я считаю, нашего времени, всяких чатиков православных, когда начинают отцеживание сухариков, когда там кто-то делает какую-то фотографию, без всякой задней мысли ее туда постит, а потом начинается: «А вот у тебя там что-то такое непостное на заднем плане!» Это все очень печально и это показывает отсутствие элементарной этики.

о. Геннадий

— И это вообще общая проблема неделикатности отношений внутри христианской жизни, вот сейчас во всяком случае, в современной православной России, к сожалению, вот к этой деликатности отношений друг с другом надеюсь, мы когда-нибудь придем, но, наверное, забывается еще одна важная вещь, одно из важнейших правил Великого и другого поста: смотреть в свою собственную тарелку, ровно, как и смотреть в свое собственное сердце, когда твой фокус внимания в ком-то другом, ты не видишь, что у тебя у самого под носом и что у тебя в тарелке, поэтому как раз-таки, мне кажется, пост — это размышление, это повод подумать, что происходит в твоих мозгах, в твоей собственной жизни, в твоем собственном сердце, провести некоторый внутренний аудит, а если ты этим начнешь заниматься серьезно, то на других и времени не останется, кроме как откликнуться им на помощь, когда тебя позовут, если позовут.

А. Пичугин

— Я напомню, что сегодня в студии радио «Вера» наши гости: иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви, Алексей Шириков, автор проекта «Пост со смыслом». У вас, если уж про тарелку заговорили, есть еще какие-то гастрономические разделы.

А. Шириков

— Ну, гастрономические разделы в самом «Дневнике», они практически не представлены именно потому, что изначальная цель «Дневника» была увести человека от гастрономии, буквально во введении есть пара страниц о том, для чего нужны пищевые ограничения, что они дают, что они могут дать и принцип, что каждый во многом определяет эти ограничения сам в связи со своими возможностями, силами, здоровьем и потребностями внутренними просто.

о. Геннадий

— Да и для жизни, в конце концов.

А. Шириков

— Да, то есть у кого-то один стиль жизни, у кого-то другой стиль жизни и поэтому каждый определяет это самостоятельно, об этом сказано в «Дневнике Великого поста», но да, мы в этом году добавили еще возможность, мы сделали еще один небольшой «Дневник», но он не относится к «Дневнику Великого поста», там чисто как раз про вопросы питания, но тоже с этим же подходом, что человек может определить для себя уже именно с точки зрения гастрономии какие-то вопросы и выстроить свой рацион.

А. Пичугин

— Помимо электронного «Дневника» мы говорим еще о бумажной версии, где его можно приобрести?

А. Шириков

— Бумажная версия взрослого «Дневника» есть в издательстве «Никея», но она очень отличается от той, что мы говорили, это первая версия, где нет авторских текстов. Электронную версию можно приобрести на нашем сайте so-smislom.ru и подростковый, и детский «Дневники», они точно также есть на сайте и в печатном, и в электронном виде на сайте so-smislom.ru.

А. Пичугин

— И есть у вас сайт: so-smislom.ru, собственно, я сейчас листаю и понимаю, что тут много всего, совершенно не относящегося к теме поста, много бытовых вещей, которые действительно важны, вот, например: осознанное потребление — казалось бы, ну какое отношение осознанное потребление имеет к православию, к Великому посту, но однако ж имеет.

А. Шириков

— Как раз самое непосредственное, поскольку бережное отношение к миру, бережное отношение к своему телу, к своему здоровью, ко всему, к ближнему — это то, без чего, как мне кажется, не может быть и жить христианство, поскольку, если мы осмысляем мир, как дар Божий, если мы осмысляем свою реальность и не делим свою реальность, вот это очень важный посыл нашего всего проекта, не делим мы нашу реальность на сакральное и профанное, потому что основная мысль, как мне кажется, христианства, в том, что в этом мире все важно.

о. Геннадий

— «Всю нашу жизнь Христу Богу предадим».

А. Шириков

— Да, постоянно это повторяем, но редко доводим это до практики и очень часто все равно и проекты наши, и наши обсуждения делятся на какие-то: вот сейчас мы поговорим о духовных вопросах, а о бытовых давайте не будем. Например, когда мы делали Рождественский дневник, у нас еще и Рождественский есть, там стоял вопрос, в «Никее» мы их делали, с редактором обсуждали и стоял вопрос: стоит ли мешать, добавлять, допустим, вопросы об украшениях, украшениях дома, о подготовке к празднику и какие-то духовные, казалось бы, это разные вещи, и мы настаивали, чтобы это было вместе.

А. Пичугин

— Бывает так, что человек, который находится в Церкви десятилетиями, приходит к мысли, я неоднократно такое слышал от людей, которых я не могу не то, чтобы не назвать христианами, а в христианстве которых я ни на секунду не усомнюсь, они говорят: «А я не знаю, зачем я пощусь, я не знаю, зачем я читаю те или иные молитвы, я это делаю просто потому что я привык, я без этого не усну, например, если не прочитаю вечернее правило». Или перестают это делать, или перестают поститься после того, как они там 20, 30 лет постились, и не испытывают по этому поводу никаких угрызений совести и не перестают при этом быть христианами ни на секунду, как вы это можете прокомментировать, отец Геннадий?

о. Геннадий

— Знаете, говорить за всю Одессу, во всяком случае, не в моих правилах...

А. Пичугин

— Нет, я не предлагаю вам прокомментировать, скажем, конкретно, я не привожу конкретных имен, я вам предлагаю поразмышлять о том, почему так происходит вообще у человека, который живет церковной жизнью десятилетиями, как вы считаете?

о. Геннадий

— Вопрос накатанности и всепонятности, опять же, жизни человека — это абсолютно, скажу слово «нормально», может и не нормально, но это реальность, свойство человека после грехопадения, каждый из нас в какие-то моменты замораживается, и вот тут Господь действует, всегда пытается нас разбудить тем или иным инструментом, способом достучаться до нашего внутреннего, глубинного, до того самого настоящего «я», которым ты есть и которым ты живешь, и вот действительно, каждому из нас свойственно засыпать в некотором таком, знаете «духовном сугробе», это последствие грехопадения, это реальность нашей поврежденной природы, и Господь с этим пытается что-то делать, если мы, конечно, Ему еще в этом и препятствуем, но это отдельная история, кстати, как раз-таки пост — это, опять же, задай себе вопрос: что я делаю, зачем я это делаю? Вот я вычитываю это молитвенное правило, чтобы что? Вопрос: «чтобы что?» — он очень важен вообще для любого человека, но, с другой стороны, мы говорим о посте, как о какой-то самоцели, я слышу постоянно этот дискурс, эту акцентуацию: пост, пост, пост, ведь пост — это время подготовки, это время настройки человека для встречи с чем-то очень глубинным, очень сложным для переживания, для осмысления, для созерцания, это крест Господень, Его жертва и Воскресение Христово, что для тебя Воскресение Христово? — главный вопрос, мы все поем на всенощном бдении: «Воскресение Христово видевше», где ты это видел, где ты видел Воскресшего Христа, когда Он тебе явился? Это очень серьезный вопрос для христианина, на самом деле, воскрес ли Христос в твоем сердце, ты совоскрешаешься со Христом или нет? Ты сораспялся с Ним или нет? Помнишь ли ты свои крещенские обеты или нет? Эти все вопросы надо постоянно себе задавать, не только в период Великого поста, но мне кажется, в пост есть еще одна такая удивительная особенность: человек может в пост увидеть свою собственную немощь, отстранив от себя эти костыли, на которых он опирался, ковыляя по этому миру, тогда давайте прямо скажем, каждый из нас после грехопадения Адама и Евы испытывает состояние огромной дыры размером в Бога и эту дыру пытается человек залатать разного рода, скажем так, суррогатами или земными источниками радости от еды, воды, сна, алкоголя, человеческого общения, неважно, что это будет. И вот мне кажется, Великий пост и вообще пост — это такой повод отстранить в возможной степени для тебя, чтобы совсем не рухнуть и не упасть, костыли, которые тебе позволяют идти по миру, а для кого-то утешение в еде, для кого-то утешение в встречах и тусовках, общении, концертах, кофе, сигаретах и прочими-прочими вещами, и вот в какой-то момент ты себе говоришь: так, окей, я христианин, давай я сейчас отложу стандартную, привычную меру для меня калорийности, насколько я останусь тем же добрым христианином, каким я был до этого? Хозяйке на заметку: «добрый мужик — сытый мужик», «сытый мужик — добрый мужик», так мне однажды сказал один умный старец, я посмеялся, а на самом деле, ведь это заметно, ты попробуй быть ко всем ласковым, добрым, учтивым, когда тебя раздражает куча всяких вещей, у тебя нет сил, ты голодный и так далее, в меру поста войди в том смысле, чтобы увидеть свою эту собственную немощь, а чем на нее ответишь, на эту немощь? И внутренних этих источников радости у человека, по большому счету-таки нет, и вот в этом смысле мы призваны найти этот внешний источник, которым для человека является Бог и этот внешний, казалось бы, источник, становится для него внутренним, сокровенным источником радости, мира, света, тишины, какой-то глубины, вот если в это направляется наша мысль, я думаю, что шансы какие-то есть для нормального христианского возрастания.

А. Пичугин

— Вы предлагаете, это мы уже возвращаемся к молитве как раз в вашем проекте, определенные последования, переведенные на русский язык: утреннее и вечернее правило, или вы предлагаете какие-то подходы определенные?

А. Шириков

— Мы предлагаем именно подходы, чтобы человек определил для себя, понятно, что я говорю, тексты Триоди — это отдельная история, они с несколько иными целями переведены, а если говорить о молитвенном правиле, мы прописываем и предлагаем именно подход, человек может подумать, попробовать и решить для себя, что ему больше откликается в этот период, он может выбрать какие-то молитвенные правила, допустим, из утренних и вечерних молитв, может быть, ему более откликается чтение Псалтири утром и вечером, может быть, он хочет просто читать Евангелие в качестве обращения к Богу, это тоже своего рода молитва, а может быть, ему проще всего и утром, и вечером обращаться к Богу своим словами и проговаривать то, что произошло за день, обращая все свои мысли и чувства к Творцу. И соответственно, мы ставим эти вопросы и пытаемся дать некие ориентиры, дальше уже человек определяет для себя сам свою меру и записывает ее в «Дневнике».

о. Геннадий

— Мне кажется это одна из важнейших задач в правильном духовном воспитании человека — показать все многообразие церковной практики и церковного опыта богообщения, и это богатый стол с изобильными блюдами, так скажу — духовные практики духовного делания, и к этому разнообразию надо не просто привыкать, а бережно относиться, каждый с этого стола может для себя взять много хорошего, но и при этом это еще и возможность увидеть, что Церковь не казарма, а молитва — это не речевка на плацу, которую ты должен озвучивать, строем шагая по нему, и в этом смысле, конечно же, предстоя перед Богом в молитвенном своем делании, как раз-таки и проявляется возможность сказать Богу истинно настоящее, что на твоем сердце сейчас находится, а не потому что это тебе кто-то прописал по тексту, который ты должен озвучивать год от года, не задаваясь вопросом: чтобы что?

А. Пичугин

— Спасибо, это очень важно, и я благодарю вас за то, что вы пришли сегодня, проговорили накануне поста, вот все, о чем говорили наши сегодняшние гости, мне кажется, можно по-всякому смотреть на то, нужен «Дневник» или не нужен «Дневник», но основной камертон, он, как мне кажется, очень верен. Я напомню, что мы говорили о «Дневнике Великого поста» — это проект Алексея Ширикова, он же автор проекта «Пост со смыслом», иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви был здесь, в этой студии. Еще раз напомните, пожалуйста, где «Дневник» можно приобрести.

А. Шириков

— Печатный «Дневник» для взрослых есть в издательстве «Никея», электронный «Дневник» для взрослых и печатные электронные «Дневники» для подростков и детей есть на сайте so-smislom.ru.

А. Пичугин

— Благодарю вас. Прощаемся, всего доброго, до новых встреч.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка, а также смотрите наши программы на Youtube канале Радио ВЕРА.

Мы в соцсетях
****
Другие программы
Фрески
Фрески
Фрески – это очень короткие прозаические произведения, написанные интересно, порою забавно, простым и лёгким слогом, с юмором. Фрески раскрывают яркие моменты жизни, глубокие чувства, переживания человека, его действия, его восприятие окружающего мира. Порою даже через, казалось бы, чисто бытовые зарисовки просвечивает бытие, вечность.
Жития святых
Жития святых
Сергий Радонежский, Серафим Саровский, Александр Невский и многие другие - на их жизнь мы стараемся равнять свои жизни, к ним мы обращаемся с просьбами о молитвенном заступничестве перед Богом. Но так ли много мы знаем об их земной жизни и о том, чем конкретно они прославили себя в вечности? Лучше узнать о земной жизни великих святых поможет наша программа.
Семейный час
Семейный час
Программа «Семейный час» - это часовая беседа в студии с участием священника. В этой программе поднимаются духовные и нравственные темы, связанные с семейной жизнью, воспитанием детей и отношениями между поколениями. Программу ведут теле- и радиоведущие Александр Ананьев и Алла Митрофанова.
Родники небесные
Родники небесные
Архивные записи бесед митрополита Антония Сурожского, епископа Василия Родзянко, протопресвитера Александра Шмемана и других духовно опытных пастырей. Советы праведного Иоанна Кронштадтского, преподобного Силуана Афонского, святителя Николая Сербского и других святых. Парадоксы Гилберта Честертона и Клайва Льюиса, размышления Сергея Фуделя и Николая Бердяева. Вопросы о Боге, о вере и о жизни — живыми голосами и во фрагментах аудиокниг.

Также рекомендуем