«Пост со смыслом». Иером. Геннадий Войтишко, Алексей Шириков

Наши гости — руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий Войтишко и автор проекта «Пост со смыслом» Алексей Шириков.

Мы говорили о смыслах поста, и о том, как можно пройти его осознанно и с духовной пользой. Алексей поделился, как ему пришла идея создания дневников Великого поста как для взрослых, так и для детей и подростков, в чём их суть и особенность, и как они могут помочь человеку в его желании, чтобы ценное время поста не прошло для него мимо.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели, «Светлый вечер» на светлом радио, меня зовут Алексей Пичугин, рад вас приветствовать. С удовольствием представляю гостей: сегодня ближайший час эту часть «Светлого вечера» вместе с нами и вместе с вами в этой студии проведут иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Отдела религиозного образования и катехизации. Здравствуйте.

о. Геннадий

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Алексей Шириков, автор проекта «Пост со смыслом». Здравствуйте.

А. Шириков

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Ну, исходя из названия проекта «Пост со смыслом» понятно, что и будем говорить мы сегодня про пост, благо, он совсем почти уж приблизился, ну или не благо для кого-то, не знаю, будем разбираться, для кого как. Сегодня интересная программа, потому что проект есть целый, мы о нем уже год назад говорили, он называется «Дневник Великого поста», кто-то уже, наверное, и подзабыл, что было год назад, программу эту можно найти в архивах на нашем сайте radiovera.ru, но и год прошел, что-то и в проекте изменилось, может быть, какие-то другие подходы выработались, давайте сначала узнаем, что же такое «Дневник Великого поста», для чего он нужен и вообще люди, которые ведут дневники, они, считается, что лучше как-то работают над собой, но это тоже не факт. Итак, Алексей.

А. Шириков

— «Дневник Великого поста» — это по факту совмещение, с одной стороны, религиозной составляющей, с другой стороны, современных практик планирования, осознанности и вообще умения задавать себе какие-то вопросы о смыслах того, что мы делаем. Изначально «Дневник Великого поста» родился, как тексты из постной Триоди в переводе на русский язык, я когда-то познакомился с постной Триодью, естественно, когда я учился в семинарии, и мне очень понравились ее смыслы...

А. Пичугин

— Вы какое-то слово непонятное произнесли, только «постная» понятно, это есть можно или нельзя?

А. Шириков

— Да, «постная Триодь» — это основная богослужебная книга Великого поста, из которой ежедневно читаются молитвословия в храме и интерес этой книги в том, что она по факту сопровождает, она была написана в монашеском уставе, то есть она сопровождала монахов ежедневно в течение всех сорока дней поста, Страстной седмицы и давала им возможность оказаться в этом настоящем моменте того времени, которое они проживают. И сегодня понятно, ввиду того, что у людей график, работа, у них нет возможности приходить на эти богослужения, и они не знакомы с текстами этой Триоди и, например, для многих совершенно чудно́ звучит идея, что пост — это время радостное.

А. Пичугин

— О богослужении надо сказать, что для людей, действительно которые работают, об этом сейчас, наверное, лучше отец Геннадий расскажет, только вкратце, люди, которые работают и не имеют возможности приходить в храм даже утром на постные богослужения, собственно, их никогда и не слышат, поскольку то, на что люди попадают в дни выходные, в субботу вечером, в воскресенье утром — это богослужения далеко, в принципе, по логике вещей, воскресение — день не постный, он выпадает из вот такого постного календаря.

о. Геннадий

— Совершенно верно и, собственно говоря, даже суббота. Но, конечно, эти дни поста, которые мы будем сейчас проживать, каждый сам по себе очень насыщенный, и если мы говорим, например, про первую седмицу, замечательным чтением Покаянного канона Андрея Критского, размышления о Марии Египетской в середине поста и, конечно же, особое проживание Страстной седмицы, конечно, это требует некоторого внимания, некоторой остановки из бурного или не очень бурного ритма жизни, и я бы даже сказал: просто созерцание, а вот на созерцание времени как раз-таки у современных людей практически нет.

А. Шириков

— И чтобы как раз человек учился ежедневно выделять хотя бы минимальное время на созерцание, мы взяли эти тексты постной Триоди, взяли буквально небольшие отрывки из нее и сопроводили ее аппаратом, ежедневным местом для записи благодарности Богу за то, как прошел день, важно в любом дне найти что-то, за что мы благодарны Творцу, чтобы уметь видеть не только какие-то наши слабости, не только грехи, не только плохое в нашей жизни, но и хорошее. Ну и там место для заметок, в котором можно тоже писать соответственно какие-то любые вообще мысли о своем дне, о духовной жизни своей. Но, кроме этого в «Дневнике» очень важную роль играет введение, во введении по факту мы предлагаем верующему подумать над тем, что для него вообще значит пост, к которому он подходит, какие практики подразумеваются для него в течение этого периода. Естественно, мы отталкиваемся от церковной традиции, но пытаемся ее применить к тому ритму жизни, который есть у современного человека. Поскольку мы поняли, что человек не может ежедневно посещать храм и слышать те или иные тексты, то тексты мы эти вынесли, но кроме этого есть еще молитва, молитва своими словами, обращение к Богу, которая во многом определяется не количеством прочитанного, а тем временем, которое мы посвятили Богу, тем временем сосредоточения и созерцания того мира, в котором мы живем, соответственно, мы предлагаем определиться с практикой молитвы, которую человек избирает для себя на время поста, предлагаем определиться с практикой молчания...

А. Пичугин

— А это что такое?

А. Шириков

— По факту это тоже молитва, только молитва может быть по текстам, может быть своими словами, а может быть вообще в тишине, вот отец Геннадий как раз произнес слово «созерцание»: и молчание, и созерцание, в принципе, это два очень близких по смыслу слова, это время, которое мы просто посвящаем тому, чтобы предстоять перед Богом.

о. Геннадий

— Очень важно здесь заметить о том, что молитва — это вообще даже не текст и не то, что ты произносишь, если мы откроем катехизис святителя Филарета Дроздова, мы увидим определение, там сказано очень просто: «Молитва — это вознесение ума и сердца». Да, она может быть выражена в тексте, но это прежде всего вознесение ума и сердца к Богу и поэтому, кстати, интересно, что перед началом Евхаристического канона в центральной части литургии особые молитвы возносятся, призыв: «Горе́ имеем сердца», то есть вознесем сердце наше вверх к Богу и поэтому вознесение ума и сердца может быть и в молчании, в тишине, об этом говорит апостол Павел, о молитве, как воздыхании неизреченном, конечно же, это особый, наверное, можно было бы сказать светским языком: особый уровень такого молитвенного опыта, наверное, скажем, но тем не менее молитва — это как раз-таки совсем не про текст, текст может помогать, а может, кстати, и мешать этому вознесению моего сердца к Богу.

А. Пичугин

— Я правильно понимаю, что предложенные вами тексты, именно тексты, они переведены на русский язык современный, это и Триодь, это и определенное правило молитвенное, это и все, что мы, если приходим в храм, слышим на церковнославянском и не очень понимаем?

А. Шириков

— Да, в первую очередь, это Триодь, конечно, и мы ее как раз перевели на русский, чтобы люди могли вникнуть в смыслы, я помню, когда я занимался этим переводом, некоторые моменты были не то, что на слух, они были из книги неудобовразумительные, поэтому пришлось проделать эту работу.

о. Геннадий

— Тем более богослужебные тексты, которые содержатся в упомянутой книге Триодь действительно глубокие по своему содержанию, и у меня сердце кровью обливается, когда я понимаю, что люди либо в гонке, например, богослужения, иногда бывает такое стремление вычитать весь текст и иногда не вдумываются, что там заложено, а вот когда у тебя перед глазами, возможно, например, церковнославянский текст Триоди и тут же перевод и объяснение этого текста, конечно, есть возможность донести те смыслы, заложенные нашими отцами до сердца, до ума и до какого-то внутреннего, глубокого, потаенного.

А. Пичугин

— Тут, наверное, надо пояснить, поскольку ни у кого из нас нет текстов, многие слушают где-то в машине и у них даже интернета, наверное, под рукой нет, чтобы посмотреть, что же это за тексты такие, вы или приведите пример, или объясните какие-то смыслы, которые заложены вообще в постную Триодь, о чем это.

А. Шириков

— Вообще постная Триодь, она о смысле поста, как такового, зачастую там идут обращения к Богу о том, чтобы Он помог дойти до конца поста, о том, чтобы Он подготовил нас ко встрече с Крестом Христовым, как в середине, допустим, поста, на Крестопоклонной, так и в последние дни. Эти тексты, они напоминают человеку, что пост — это не только отказ от пищи, но это отказ, и дальше там перечисление соответственно, сути поста, отказ от каких-то дурных привычек, от пороков.

А. Пичугин

— Так, относительно недавно мы с отцом Павлом Великановым здесь, в этой студии беседовали, мы разбирали по мотивам его дискуссии с отцом Георгием Кочетковым о богослужебном языке, и я уже потом эту мысль отрефлексировал сам у отца Павла, придя домой, тут я с ним не соглашался, о чем-то мы спорили, я тоже считал, что многое, наверное, надо если не переводить, то по крайней мере, объяснять, и вдруг вот эта мысль, я уточнил даже, действительно, он именно это имел ввиду, то, что ты, как ни переводи на русский язык, но все равно мысль человека 5-го века, она настолько иная для человека в веке 21-м, что речь тут идет не просто о переводе, а о возможном каком-то переосмыслении, что ли, богослужения, так далеко — это уже я продолжаю, переосмыслении богослужения мыслью человека 21-го века и способы выражения, потому что вот я наобум открываю постную Триодь и цитирую: «Воспоем Христовых страстотерпцев и воззовем к ним единомысленно» — это на русском языке все, вы не думайте — подражатели владычним страданиям, страсти душ наших исцелите и поститься от злого обычая нас укрепите«.

А. Шириков

— Ну, этот перевод явно стилизован под славянский и как раз мы пытались убрать стилизацию.

А. Пичугин

— Я понимаю, это, знаете, как синодальный перевод Евангелие и перевод Радостная весть, например, радостная весть, она действительно переведена современным человеком, для современного человека. Синодальный перевод, как говорят библеисты, устарел уже к моменту его первого издания. Здесь, наверное, если очень сильно вчитываться в текст, ты смысл поймешь, тем более надо смотреть, что было до этого, дальше идет то, что в переводе понятно и очень близко, наверное, рефлексии человека постящегося, погружающегося в главный смысл Великого поста: «Претворил ты смерть в сон, ее тягость во гробе усыпив и мертвым жизнь даровал, удостой же преставившихся Спаситель, стоять с избранниками страстотерпцев святых мольбами». Очень красиво, очень проникновенно и очень близко, наверное, человеку, который пытается погрузиться и все это прочувствовать, но это одна капля в огромном море даже переведенного текста, который для человека, как канон Андрея Критского, если ты не знаешь Ветхого завета, ты можешь сколько угодно пытаться себя настроить на это какое-то покаянное чувство, но этот текст тебе позволяет это сделать только в той мере, насколько он проникновенно читается и насколько проникновенно хор поет: «Душе моя, восстани, что спиши».

о. Геннадий

— Увы, это так, но действительно, мы, к сожалению, выпадаем из контекста, как ни странно, из Священного Писания, вот вы про канон преподобного Андрея Критского сказали очень точно, дело в том, что человек, не погруженный в контекст Священного Писания все эти образы, приводимые для наставления человека, для введения его в особое состояние созерцания своего, простите за тавтологию: состояния перед Богом, невозможно понять там ничего, только какая-то сентиментальность может быть, как однажды одному известному архиерею сказали: «Куда же вы, владыка, сейчас будут исполнять концертное „Покаяние“ Веделя», ну куда это годится? Но и в этом, кстати, может быть и мотив человеку остановиться и сказать: «Так, стоп, я не понимаю, что значит «убегай всего» — куда?

А. Пичугин

— Еще: «угонзая».

о. Геннадий

— Да. А может быть, кому-то будет интересно, услыша фразу: «Многими окалях лютыми грехми» узнать, что слово «окалях» это не в смысле околеть, а от слова «кал», я в этом всем нахожусь — серьезно, я могу себе это сказать? Я в этом слове пребываю, я в этом состоянии сейчас? Это повод подумать.

А. Пичугин

— Я напомню, что сегодня мы говорим про «Дневник Великого поста», это проект, который представляют наши гости, автор его — Алексей Шириков и иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения и Отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. Это вот, кстати, очень хороший пример с «окалях», но есть еще ряд, наверное, таких примеров, которые...Вот мы недавно так обсуждали со знакомыми священниками то, что выразили русские поэты в середине 20-го века, наследники еще той старой традиции церковной, тот же Пастернак: «Я в гроб сойду и в третий день воскресну, и, как сплавляют по реке плоты, ко мне на суд, как баржи каравана, столетья поплывут из темноты». Вот, наверное, для человека, который как-то не головой, а сердцем, все мы по-разному даже в церкви, это не хорошо и не плохо, мы все разные и по-разному это воспринимаем, кто головой, кто сердцем, вот для тех, кто сердцем это воспринимает, вот эти пастернаковские строчки, они, может быть, во многом проникновенней, чем какие-то покаянные песнопения множественные 5-го, 6-го века.

А. Шириков

— С одной стороны, да, действительно, это может быть и так, но для того, чтобы это понять, необходимо эти тексты услышать и хоть минимально понять их тоже...

А. Пичугин

— То — поэзия, и это — поэзия.

А. Шириков

— Да, и задача «Дневника», и задача текстов, помещенных туда — это как раз-таки, чтобы люди, поняв их, столкнулись с теми вопросами, которые вы примерно сейчас озвучиваете, а близко это мне сейчас, как отец Геннадий сказал, откликается это моему нынешнему состоянию и пока человек не задаст себе этот вопрос, для него эти тексты останутся мертвыми, если он с ними не согласится, они уже хоть как-то оживут, потому что он уже будет вынужден разместить себя в этой традиции, он уже будет вынужден сформулировать свой ответ, свое видение и если он будет последовательно это делать, то он придет к более глубокому пониманию христианской веры. И, собственно, я как раз хотел сказать о том, что буквально сразу после того, как мы эти тексты раздали, у нас родилась идея, что недостаточно просто текстов, необходимо, чтобы они сопровождались какими-то современными комментариями, современными мыслями о том, как их понимать и что такое вообще покаяние, пост, крест, что это такое и как к этому относиться.

А. Пичугин

— Мы сейчас подробнее про это поговорим, но для того, чтобы говорить подробно, надо сначала понять: вот вы когда-то пришли к мысли, что нужен дневник Великого поста, почему вы пришли к такой мысли? Вообще, как вы себе сами отвечаете на вопрос: зачем мне нужен пост?

А. Шириков

— К этой мысли я пришел очень простым образом: я видел, как люди из года в год спрашивают о том, что можно есть на первой неделе, что можно есть на второй неделе, а в какие дни можно есть рыбу, а в какие икру и так далее...

А. Пичугин

— Но они всегда будут спрашивать.

А. Шириков

— И да, и нет, я веду в «Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» свой блог и мне такие вопросы не поступают уже на протяжении полутора лет, хотя их там более 11 тысяч.

А. Пичугин

— Но если бы вы были священником, не даст соврать отец Геннадий, вам бы эти вопросы продолжали поступать всегда.

о. Геннадий

— К сожалению.

А. Шириков

— И да, и нет, дело в том, что, к примеру, мой отец священник и у нас во Владимире есть община, где, конечно, от людей новопришедших эти вопросы все равно поступают, но люди, которые ходят регулярно, костяк из 30-40 человек эти темы постепенно ушли уже от обсуждения вот этих вот вопросов.

о. Геннадий

— Потому что люди возрастают.

А. Пичугин

— Внутри общины — да, но всегда к священнику будут обращаться не только члены общины, которые уже привыкли, а будут обращаться люди, абсолютно недавно пришедшие в Церковь...

о. Геннадий

— Тут проблема гораздо шире, чем просто пост, потому что людям проще всего размышлять в категории «можно-нельзя» в рамках такой парадигмы, такой схемы поведения и это дает людям мнимую иллюзию стабильности и уверенности, но это как раз-таки иллюзия, к сожалению, или к счастью.

А. Шириков

— Ну и мы когда «Дневник» делали, у нас была задача в том, чтобы люди познакомившись с этим «Дневником», хоть как-то вышли из этой парадигмы «можно-нельзя» ...

А. Пичугин

— Нет, подождите, вы ответьте на вопрос, зачем вы поститесь?

А. Шириков

— По факту для меня пост — это такое время, когда я мобилизую все свои усилия для того, чтобы наладить свою жизнь так, как мне кажется более правильным в соответствии с учением Христа, со Священным Писанием и для меня это не просто время какое-то, когда я выделил его из всего графика, пост закончился, и я живу дальше, как жил...

А. Пичугин

— ...и вы разладили это все.

А. Шириков

— Да, это не специальные правила на короткий период, это попытка изменить что-то на долгосрочную перспективу и это может быть совсем немного, может быть, это какая-то одна привычка: привычка питаться фаст-фудом, условно, и для меня постом будет, если я в течение этих сорока дней буду регулярно себе напоминать о том, что я отказываюсь от этой привычки. И, как мне кажется, этот смысл поста, в принципе, он изначально и заложен, пост — это борьба со страстями, с тем, что нам причиняет страдания и любые наши привязанности, болезненные привязанности, они могут вполне входить в этот постный марафон, условно, у нас есть движение «Постный марафон», поэтому я так называю его таким словом, и я нахожу для себя смысл поста именно в этом.

А. Пичугин

— Итак, тогда возвращаюсь к «Дневнику», мы неизбежно приходим к вопросу о том, что вы предлагаете какую-то общую схему или каждый человек там может для себя найти не то, чтобы индивидуальный подход конкретно для меня, Леши Пичугина, нет, какие-то подготовительные моменты к возможности рассуждать самостоятельно, не ходить по каждому поводу к отцу Геннадию и говорить: «Отец Геннадий, благословите вот так сделать», а как-то пытаться самому начать рассуждать и думать о своей христианской жизни.

А. Шириков

— Да, задача именно в том, чтобы человек научился это делать сам и для этого, естественно, есть некая общая схема, но это схема скорее вопросов, чем готовых ответов. В начале «Дневника» мы задаем определенные вопросы человеку и пытаемся дать, насколько это возможно в той короткой форме, которую предлагает «Дневник» те ориентиры, на которые он может смотреть, ища ответ на те вопросы, которые ему поставлены и он определяет для себя, соответственно, каким будет его пост, каким будет его пищевое воздержание, каким будет его молитвенное правило, что он хочет улучшить, усовершенствовать и так далее, и далее на протяжении всего поста он пытается следить за тем, чтобы это входило в его рутинную повседневную жизнь, и даже, например, после первой недели мы вставили в «Дневник» специальный разворот, где нужно пересмотреть те цели, которые поставил, чтобы понять, насколько они реалистичны и дальше уже не гнаться за какими-то недостижимыми идеалами, а именно работать над тем, чем он может.

А. Пичугин

— Как вам, отец Геннадий?

о. Геннадий

— Это, в общем, неплохая практика, тем более, что «Дневники», как учебно-методический комплект, рассматривался экспертным советом Синодального религиозного образования и катехизации и совершенно благоприятные отзывы получил, как комплект, потому что это может быть очень хороший инструмент для внутриобщинной работы с точки зрения катехизации, наставления в вере детей и взрослых, а особенно касается этот вопрос подростков, потому что, кстати, надо сказать, что в комплекте это инструмент не только для взрослых, а еще и для подростков, имеющих специфические настроения, подходы, взгляды, в том числе, и к молитвенной практике и вот каким образом привлечь их к этому молитвенному деланию и воздержанию как раз-таки...

А. Пичугин

— Вот это, кстати, очень классный вопрос, мы через минуту к нему вернемся, сейчас небольшой перерыв, напомню, что мы говорим о проекте «Дневник Великого поста. Пост со смыслом», нам представляет проект его автор Алексей Шириков, также в нашей студии иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви.

А. Пичугин

— Возвращаемся в нашу студию, я Алексей Пичугин, напомню, что мои гости — это иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви и Алексей Шириков, автор проекта «Пост со смыслом». О подростках, то, на чем мы остановились минуту назад, это очень интересную тему вы затронули, я подумал, вот я часто об этом говорю в студии: когда дети ходят в храм до определенного возраста это не их вера, это вера их родителей, потому что: «вот, Катенька, или Мишенька, пойдем-ка мы с тобой сегодня в церковь, батюшка тебя причастит» или возраст подошел — «исповедует, надо...» и ребенок не понимает, что может быть иначе, если семья православная, он становится старше, и у него возникают вопросы, и он очень часто уходит из храма, поскольку вера родителей прошла, а своя или еще не пришла, или не пришла, или, может быть, тут надо говорить откровенно: и не придет вовсе, и это тот период, когда человек начинает жить достаточно осмысленно и пытается найти ответы на все интересующие его вопросы и вот почему пост должен его интересовать в данном случае, ведь сверстники, которые влияют, имеют огромное влияние на него, а он на них, чаще всего не постятся, чаще всего не ходят ни в какие храмы, и получается вот эта вот общая компания людей, для которых храм не имеет безусловной ценности, и пост не имеет уж точно совершенно безусловной ценности, и как этот проект и как вы считаете, отец Геннадий, в принципе, какие тут могут быть ответы?

о. Геннадий

— Давайте сначала: да, бывает такая ситуация, какую вы описали, когда вера родителей не становится верой детей, потому что детей помещают в систему ритуального поведения, но если с ребенком общаться, как с членом Церкви, даже если ему два года или один год, как с человеком, который воспринимает смыслы, пусть на том языке, который доступен в том или ином возрасте, то рано или поздно этот человек, член Церкви, возрастает в этих смыслах и эти смыслы воспринимает и может с ними соглашаться, не надо думать, что дети только лишь, как родители, безусловно, опыт родителей имеет критическое значение, но подростковый период тем и интересен, и тем опасен, что все те принципы, которые дети, может быть, в какой-то момент воспринимают не критично их смыслы, они начинают проверять на прочность и это нормально, это такой период, они проверяют на прочность истинность веры своих родителей, истинность веры своей собственной: а правда ли, что Бог есть? А правда ли, что Он от меня что-то ожидает? И могу ли я сам что-то ожидать от Него?..

А. Пичугин

— Но совершенно нормально, если он не найдет ответа на этот вопрос.

о. Геннадий

— Ну как, нормально-не нормально, так бывает, трагедия в том, что, обращаясь с этими вопросами ко взрослым, если такой подросток получает какой-то пенопласт и пепел, вот тогда будет беда, тогда у нас появляется Данила Поперечный, который со сцены «стендап-клаба» начинает это все громить со страшной силой.

А. Пичугин

— А него, кстати, был какой-то опыт церковный?

о. Геннадий

— Да, это мальчик, который вырос в церковной среде, бабушка его водила в церковь и дальше с чем он сталкивался, он это сейчас публично рассказывает со сцены и приходится запикивать то, что он говорит, но тем не менее.

А. Пичугин

— Это проблема, у меня много знакомых, которые выросли действительно в церковной среде, я — нет, я пришел позже гораздо, сам, в 15 лет, но у меня мои сверстники знакомые, которые прошли через это горнило православных гимназий 90-х, которые напрочь отшибали желание куда-либо дальше ходить, а есть знакомые, которые росли в монастырях, и это было православие 90-х, когда никто не знал, куда идти, и очень часто эти духовные наставники крестились год назад, полгода назад их рукоположили, и дальше они пытались в силу своих гигантских неофитских возможностей наставлять своих бывших друзей, и получались искалеченные судьбы, люди до сих пор считают, что вот мы здесь занимается тем же самым, «поеданием святой земельки», как это называется, чем занимались они в 90-е годы.

о. Геннадий

— Давайте прямо скажем, не все только это было, есть прекрасный опыт общения с такими людьми, как отец Иоанн Крестьянкин, Кирилл Павлов и так далее...

А. Пичугин

— Это редкость, далеко не все до Москвы доезжали...

о. Геннадий

— Это правда, мы пожинаем плоды того самого неофитского периода конца 80-х — 90-х и более того, есть определенное явление, достаточно печальное и трагичное, которое называется «дети верующих родителей», с этим приходится разбираться, именно поэтому мы, во всяком случае, в той зоне ответственности, которой мне благословлено заниматься в Синодальном отделе религиозного образования и катехизации, пытаемся нашим педагогам, нашим пастырям, священникам помочь в лучшем понимании особенностей этого периода, где можно недожать и это будет хорошо или наоборот, когда перегибаешь палку, это будет критически плохо и как, во всяком случае, о смыслах говорить с подростками или взрослыми, ведь поймите одну простую вещь, что дети не существуют изолированно от всего мира, всегда ребенок развивается в контексте значимого для него взрослого, на каком-то этапе это мама, потом папа включается в этот процесс, потом появляется значимый внешний авторитет и здорово, если таким авторитетом становится священник или, назовем это таким современным языком: может быть, какой-то молодежный лидер, лидер молодежной группы на приходе, а если не с кем разговаривать об этих смыслах? И вот об этом всем мы разговариваем с нашими педагогами и священниками, более того, при определенных обстоятельствах, в качестве явления такой патологии с запиканными нехорошими словами показываем и некоторые спичи Данилы Поперечного, чтобы сделали выводы.

А. Шириков

— Я хотел вернуться к «Дневнику Великого поста» и сказать о том, что мне кажется, что огромная проблема как раз того, что и подростки уходят, и дети не всегда остаются в этой системе ценностей, потому что огромная проблема в том, что мы по-прежнему зачастую живем в нашей вере в координатах «можно-нельзя» и пытаемся передать эти «можно-нельзя» ребенку, но, как отец Геннадий сказал, подросток начинает испытывать на прочность эти ценности и для него «можно-нельзя» уже не тот авторитет, как был раньше, и если он не нашел того смысла, который заложен изначально в это правило, то он не останется в Церкви и для него это перестанет быть ценностью вообще, и именно поэтому в «Дневниках», я говорил о том, что там есть авторские тексты, и эти тексты, они разбиты на семь частей: первая неделя посвящена теме поста, вторая неделя посвящена теме молитвы, и во всех «Дневниках» для всех возрастов эта тема прослеживается, соответственно, на своем языке с каждым возрастом мы обсуждаем эту тему, и если «Дневник», к примеру, используется внутри семьи, то ребенок может подойти ко взрослому, который уже тоже прочитал именно попытку добраться до смысла молитвы, до смысла Креста и покаяния и в этом случае, с одной стороны, ребенок уже познакомился на понятном ему языке, с тем, что это такое, а если у него остались какие-то вопросы, то он подойдет к взрослому, который точно также уже познакомился с ответом. Ну и помимо всего этого мы проводим великопостный марафон, у нас есть чаты, в которые могут вынести все эти вопросы все желающие, естественно, если какие-то неясности остались, они могут дозадать вопросы, то есть такой живой проект, в котором есть обратная связь с авторами. Я очень надеюсь, что подобная система, она позволяет избежать как раз тех ужасных морализаторств и убеждений в том, что ты должен поститься, потому что Бог так благословил тебя и все, и не думай об этом.

о. Геннадий

— Самая большая беда заключается в том, что взрослые, не имея внятных ответов для самих себя о смыслах, пытаются держаться за границы, рамки, нельзя-нельзя, и только по одной простой причине — что внутри этих границ они не видят содержание для самих себя и это самая большая трагедия, почему нельзя, когда крошка-сын пришел к отцу и спросил: почему?..

А. Пичугин

— Неужели Бог меня, вот этот вот великий, огромный Бог накажет или Ему не понравится, что я ем этот кусок мяса?

о. Геннадий

— Давайте прямо скажем: взрослые нередко, это, кстати, большая трагедия, нередко передают искаженный образ Бога и эта трагедия проистекает не только из богословской неграмотности, но еще от своих личных психологических травм, которые они экстраполируют на отношения с Богом, к сожалению величайшему и, соответственно, если они привыкли к палочной дисциплине в отношениях с отцом, например, то эту палочную дисциплину они переносят на отношения с Отцом Небесным и могут это транслировать своим детям, мы видели примеры, я могу привести их, скажем, бабушка приводит своего внука в церковь, он в силу своего развития не может стоять на месте, двигается, она его за шиворот может одернуть и сказать: «Стой на месте, сейчас выйдет батюшка и тебя наругает!» Выходит батюшка и, ничего не подозревающий, из алтаря, спускается, видит — ребенок, ему улыбается, а ребенок уже, извините за это слово: шугается, потому что он уже получил установку, «порцию добра». И вот эти все вещи, они, с одной стороны, говорят о психолого-педагогической неграмотности, а с другой стороны, о неграмотности с точки зрения содержания смыслов. Должен сказать и напомнить, два года назад об этом с амвона храма Христа Спасителя перед началом Рождественских чтений Святейший Патриарх, обращаясь к присутствующим, сказал: «Главная цель церковной педагогики — это передавать смыслы. Обряд, форма важны, интересны, но это границы, это рамки, а вот содержание внутри этих рамок — это самое главное».

А. Пичугин

— Алексей, какие еще вы предлагаете внутри вашего проекта инструменты, которые помогают человеку пройти Великий пост?

А. Шириков

— Помимо всего перечисленного это, естественно, еще недельные отбивки, когда человек анализирует свою неделю, то есть не только день, но и неделю, как она прошла. И поскольку «Дневник поста» в целом, он автономный продукт, но он может идти и одновременно с великопостным марафоном, который мы тоже проводим в самых разных соцсетях, у него такой же тег: «Пост со смыслом» и, как я уже говорил, каждая неделя посвящена какой-то теме, и в этих отбивках, которые есть, недельные, человеку задаются вопросы по этой теме, при этом эти вопросы из года в год, понятно, они будут одинаковые, как, в общем-то, и темы будут одинаковые, но интерес как раз в том, что человек может, возвращаясь к этому, погружаться как бы на новый уровень: в этот год он ответил на эти вопросы одним образом, следующий год он ответит на эти вопросы, может быть, также, а может быть, уже другим образом, может быть, для него откроется что-то иное, и то же самое и с текстами, и с текстами молитв. И соответственно, дальше человек может те ответы, которые у него возникли, обсудить, либо в семье, если пользуются всей семьей или есть возможность просто обсудить хотя бы, либо же в рамках марафона с приглашенными спикерами в чатах и так далее, у нас есть чат для подростков, чат для взрослых, соответственно, все это так вот выстроено. Наверное, это основные инструменты, которые мы в этот раз предлагаем.

о. Геннадий

— Кстати, для приходских педагогов, педагогов воскресных школ, катехизаторов это тоже прекрасный инструмент, потому что таким модератором прохождения поста может быть и приходской педагог, который мог бы помочь сориентироваться ребятам, в частности, и взрослым, которые собираются на катехизические занятия, сориентироваться в темах Великого поста благодаря этим «Дневникам», именно поэтому экспертный совет высоко оценил этот комплект, как учебный комплект в данном случае. Знаете, в чем, мне кажется, прекрасна свежесть этого подхода к прохождению поста или во всяком случае в контексте катехизации нашей всеобщей церковной: одной из наших серьезнейших проблем, и, в том числе, катехизации, заключается в том, что мы привыкли давать ответы на незаданные нам вопросы, мы говорим обо всем и вся и тем более, когда нас не спрашивают. «Дневники Великого поста» позволяют к человеку обратиться с вопросами, помочь ему самому для себя обнаружить внутри себя вопросы и каким-то образом с этими вопросами прежде всего обратиться к Богу, обратиться к Церкви, обратиться к святоотеческому наследию, в том числе, текстам Триоди и на учение ставить вопросы для себя, размышлять над этими вопросами мне кажется, это одна из важнейших вещей, которые упускаются многими катехизаторами, церковными педагогами и духовенством.

А. Шириков

— Главный девиз вообще всего нашего проекта, который после первого марафона продолжился и уже стал называться даже «Жить со смыслом», то есть мы продолжаем общаться с этими участниками первого марафона, главный девиз этого буквально недавно мы выбирали и пришли к выводу, что лучше фразы, чем «У кого нет вопросов, тот сам под вопросом» мы не подберем.

А. Пичугин

— Вы ее приписали (вполне возможно, это так) покойному митрополиту Евлогию Владимирскому и Суздальскому, возможно, это его слова, но вот что-то...что-то такое неуважительное в этом есть.

А. Шириков

— Не думал о том, что здесь есть что-то неуважительное...

А. Пичугин

— Еще раз давайте проговорим: «Тот, у кого нет вопросов, сам под вопросом».

о. Геннадий

— Это резко, очень резко...

А. Пичугин

— Наверное, логически это так, но мне кажется, сформулировать можно по-другому, не знаю обстоятельств, в которых владыка Евлогий эти слова произнес, не знаю аудиторию, к которой они были обращены, но вот резковато, да.

А. Шириков

— Да, это довольно резкие слова, наверное, но они, как я имел возможность убедиться, они заставляют человека задуматься о том, есть ли у него вопросы. Владыка использовал эти слова часто очень в беседах, он их говорил в полушутку, когда он просил задавать ему вопросы и шутил, что у кого нет вопросов, тот сам под вопросом.

о. Геннадий

— Кстати, знаете, вопрос самому себе задать, поставить себя под вопрос: ты христианин — а в чем твое христианство?

А. Шириков

— Вот, о таком вопросе себе, мне кажется, здесь идет речь.

о. Геннадий

— Мы привыкли задавать вопросы о том, кто как постится, кто как живет, а к себе вопросы-то как раз и не предъявляем.

А. Пичугин

— Мне кажется, это очень неудобный и стыдный вопрос, кто как постится, вот я никогда в жизни не задам человеку этот вопрос, потому что я знаю, что он христианин и его мера поста — это его абсолютно дело, я всегда очень сильно раздражаюсь, это, к сожалению, такая беда, я считаю, нашего времени, всяких чатиков православных, когда начинают отцеживание сухариков, когда там кто-то делает какую-то фотографию, без всякой задней мысли ее туда постит, а потом начинается: «А вот у тебя там что-то такое непостное на заднем плане!» Это все очень печально и это показывает отсутствие элементарной этики.

о. Геннадий

— И это вообще общая проблема неделикатности отношений внутри христианской жизни, вот сейчас во всяком случае, в современной православной России, к сожалению, вот к этой деликатности отношений друг с другом надеюсь, мы когда-нибудь придем, но, наверное, забывается еще одна важная вещь, одно из важнейших правил Великого и другого поста: смотреть в свою собственную тарелку, ровно, как и смотреть в свое собственное сердце, когда твой фокус внимания в ком-то другом, ты не видишь, что у тебя у самого под носом и что у тебя в тарелке, поэтому как раз-таки, мне кажется, пост — это размышление, это повод подумать, что происходит в твоих мозгах, в твоей собственной жизни, в твоем собственном сердце, провести некоторый внутренний аудит, а если ты этим начнешь заниматься серьезно, то на других и времени не останется, кроме как откликнуться им на помощь, когда тебя позовут, если позовут.

А. Пичугин

— Я напомню, что сегодня в студии радио «Вера» наши гости: иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви, Алексей Шириков, автор проекта «Пост со смыслом». У вас, если уж про тарелку заговорили, есть еще какие-то гастрономические разделы.

А. Шириков

— Ну, гастрономические разделы в самом «Дневнике», они практически не представлены именно потому, что изначальная цель «Дневника» была увести человека от гастрономии, буквально во введении есть пара страниц о том, для чего нужны пищевые ограничения, что они дают, что они могут дать и принцип, что каждый во многом определяет эти ограничения сам в связи со своими возможностями, силами, здоровьем и потребностями внутренними просто.

о. Геннадий

— Да и для жизни, в конце концов.

А. Шириков

— Да, то есть у кого-то один стиль жизни, у кого-то другой стиль жизни и поэтому каждый определяет это самостоятельно, об этом сказано в «Дневнике Великого поста», но да, мы в этом году добавили еще возможность, мы сделали еще один небольшой «Дневник», но он не относится к «Дневнику Великого поста», там чисто как раз про вопросы питания, но тоже с этим же подходом, что человек может определить для себя уже именно с точки зрения гастрономии какие-то вопросы и выстроить свой рацион.

А. Пичугин

— Помимо электронного «Дневника» мы говорим еще о бумажной версии, где его можно приобрести?

А. Шириков

— Бумажная версия взрослого «Дневника» есть в издательстве «Никея», но она очень отличается от той, что мы говорили, это первая версия, где нет авторских текстов. Электронную версию можно приобрести на нашем сайте so-smislom.ru и подростковый, и детский «Дневники», они точно также есть на сайте и в печатном, и в электронном виде на сайте so-smislom.ru.

А. Пичугин

— И есть у вас сайт: so-smislom.ru, собственно, я сейчас листаю и понимаю, что тут много всего, совершенно не относящегося к теме поста, много бытовых вещей, которые действительно важны, вот, например: осознанное потребление — казалось бы, ну какое отношение осознанное потребление имеет к православию, к Великому посту, но однако ж имеет.

А. Шириков

— Как раз самое непосредственное, поскольку бережное отношение к миру, бережное отношение к своему телу, к своему здоровью, ко всему, к ближнему — это то, без чего, как мне кажется, не может быть и жить христианство, поскольку, если мы осмысляем мир, как дар Божий, если мы осмысляем свою реальность и не делим свою реальность, вот это очень важный посыл нашего всего проекта, не делим мы нашу реальность на сакральное и профанное, потому что основная мысль, как мне кажется, христианства, в том, что в этом мире все важно.

о. Геннадий

— «Всю нашу жизнь Христу Богу предадим».

А. Шириков

— Да, постоянно это повторяем, но редко доводим это до практики и очень часто все равно и проекты наши, и наши обсуждения делятся на какие-то: вот сейчас мы поговорим о духовных вопросах, а о бытовых давайте не будем. Например, когда мы делали Рождественский дневник, у нас еще и Рождественский есть, там стоял вопрос, в «Никее» мы их делали, с редактором обсуждали и стоял вопрос: стоит ли мешать, добавлять, допустим, вопросы об украшениях, украшениях дома, о подготовке к празднику и какие-то духовные, казалось бы, это разные вещи, и мы настаивали, чтобы это было вместе.

А. Пичугин

— Бывает так, что человек, который находится в Церкви десятилетиями, приходит к мысли, я неоднократно такое слышал от людей, которых я не могу не то, чтобы не назвать христианами, а в христианстве которых я ни на секунду не усомнюсь, они говорят: «А я не знаю, зачем я пощусь, я не знаю, зачем я читаю те или иные молитвы, я это делаю просто потому что я привык, я без этого не усну, например, если не прочитаю вечернее правило». Или перестают это делать, или перестают поститься после того, как они там 20, 30 лет постились, и не испытывают по этому поводу никаких угрызений совести и не перестают при этом быть христианами ни на секунду, как вы это можете прокомментировать, отец Геннадий?

о. Геннадий

— Знаете, говорить за всю Одессу, во всяком случае, не в моих правилах...

А. Пичугин

— Нет, я не предлагаю вам прокомментировать, скажем, конкретно, я не привожу конкретных имен, я вам предлагаю поразмышлять о том, почему так происходит вообще у человека, который живет церковной жизнью десятилетиями, как вы считаете?

о. Геннадий

— Вопрос накатанности и всепонятности, опять же, жизни человека — это абсолютно, скажу слово «нормально», может и не нормально, но это реальность, свойство человека после грехопадения, каждый из нас в какие-то моменты замораживается, и вот тут Господь действует, всегда пытается нас разбудить тем или иным инструментом, способом достучаться до нашего внутреннего, глубинного, до того самого настоящего «я», которым ты есть и которым ты живешь, и вот действительно, каждому из нас свойственно засыпать в некотором таком, знаете «духовном сугробе», это последствие грехопадения, это реальность нашей поврежденной природы, и Господь с этим пытается что-то делать, если мы, конечно, Ему еще в этом и препятствуем, но это отдельная история, кстати, как раз-таки пост — это, опять же, задай себе вопрос: что я делаю, зачем я это делаю? Вот я вычитываю это молитвенное правило, чтобы что? Вопрос: «чтобы что?» — он очень важен вообще для любого человека, но, с другой стороны, мы говорим о посте, как о какой-то самоцели, я слышу постоянно этот дискурс, эту акцентуацию: пост, пост, пост, ведь пост — это время подготовки, это время настройки человека для встречи с чем-то очень глубинным, очень сложным для переживания, для осмысления, для созерцания, это крест Господень, Его жертва и Воскресение Христово, что для тебя Воскресение Христово? — главный вопрос, мы все поем на всенощном бдении: «Воскресение Христово видевше», где ты это видел, где ты видел Воскресшего Христа, когда Он тебе явился? Это очень серьезный вопрос для христианина, на самом деле, воскрес ли Христос в твоем сердце, ты совоскрешаешься со Христом или нет? Ты сораспялся с Ним или нет? Помнишь ли ты свои крещенские обеты или нет? Эти все вопросы надо постоянно себе задавать, не только в период Великого поста, но мне кажется, в пост есть еще одна такая удивительная особенность: человек может в пост увидеть свою собственную немощь, отстранив от себя эти костыли, на которых он опирался, ковыляя по этому миру, тогда давайте прямо скажем, каждый из нас после грехопадения Адама и Евы испытывает состояние огромной дыры размером в Бога и эту дыру пытается человек залатать разного рода, скажем так, суррогатами или земными источниками радости от еды, воды, сна, алкоголя, человеческого общения, неважно, что это будет. И вот мне кажется, Великий пост и вообще пост — это такой повод отстранить в возможной степени для тебя, чтобы совсем не рухнуть и не упасть, костыли, которые тебе позволяют идти по миру, а для кого-то утешение в еде, для кого-то утешение в встречах и тусовках, общении, концертах, кофе, сигаретах и прочими-прочими вещами, и вот в какой-то момент ты себе говоришь: так, окей, я христианин, давай я сейчас отложу стандартную, привычную меру для меня калорийности, насколько я останусь тем же добрым христианином, каким я был до этого? Хозяйке на заметку: «добрый мужик — сытый мужик», «сытый мужик — добрый мужик», так мне однажды сказал один умный старец, я посмеялся, а на самом деле, ведь это заметно, ты попробуй быть ко всем ласковым, добрым, учтивым, когда тебя раздражает куча всяких вещей, у тебя нет сил, ты голодный и так далее, в меру поста войди в том смысле, чтобы увидеть свою эту собственную немощь, а чем на нее ответишь, на эту немощь? И внутренних этих источников радости у человека, по большому счету-таки нет, и вот в этом смысле мы призваны найти этот внешний источник, которым для человека является Бог и этот внешний, казалось бы, источник, становится для него внутренним, сокровенным источником радости, мира, света, тишины, какой-то глубины, вот если в это направляется наша мысль, я думаю, что шансы какие-то есть для нормального христианского возрастания.

А. Пичугин

— Вы предлагаете, это мы уже возвращаемся к молитве как раз в вашем проекте, определенные последования, переведенные на русский язык: утреннее и вечернее правило, или вы предлагаете какие-то подходы определенные?

А. Шириков

— Мы предлагаем именно подходы, чтобы человек определил для себя, понятно, что я говорю, тексты Триоди — это отдельная история, они с несколько иными целями переведены, а если говорить о молитвенном правиле, мы прописываем и предлагаем именно подход, человек может подумать, попробовать и решить для себя, что ему больше откликается в этот период, он может выбрать какие-то молитвенные правила, допустим, из утренних и вечерних молитв, может быть, ему более откликается чтение Псалтири утром и вечером, может быть, он хочет просто читать Евангелие в качестве обращения к Богу, это тоже своего рода молитва, а может быть, ему проще всего и утром, и вечером обращаться к Богу своим словами и проговаривать то, что произошло за день, обращая все свои мысли и чувства к Творцу. И соответственно, мы ставим эти вопросы и пытаемся дать некие ориентиры, дальше уже человек определяет для себя сам свою меру и записывает ее в «Дневнике».

о. Геннадий

— Мне кажется это одна из важнейших задач в правильном духовном воспитании человека — показать все многообразие церковной практики и церковного опыта богообщения, и это богатый стол с изобильными блюдами, так скажу — духовные практики духовного делания, и к этому разнообразию надо не просто привыкать, а бережно относиться, каждый с этого стола может для себя взять много хорошего, но и при этом это еще и возможность увидеть, что Церковь не казарма, а молитва — это не речевка на плацу, которую ты должен озвучивать, строем шагая по нему, и в этом смысле, конечно же, предстоя перед Богом в молитвенном своем делании, как раз-таки и проявляется возможность сказать Богу истинно настоящее, что на твоем сердце сейчас находится, а не потому что это тебе кто-то прописал по тексту, который ты должен озвучивать год от года, не задаваясь вопросом: чтобы что?

А. Пичугин

— Спасибо, это очень важно, и я благодарю вас за то, что вы пришли сегодня, проговорили накануне поста, вот все, о чем говорили наши сегодняшние гости, мне кажется, можно по-всякому смотреть на то, нужен «Дневник» или не нужен «Дневник», но основной камертон, он, как мне кажется, очень верен. Я напомню, что мы говорили о «Дневнике Великого поста» — это проект Алексея Ширикова, он же автор проекта «Пост со смыслом», иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви был здесь, в этой студии. Еще раз напомните, пожалуйста, где «Дневник» можно приобрести.

А. Шириков

— Печатный «Дневник» для взрослых есть в издательстве «Никея», электронный «Дневник» для взрослых и печатные электронные «Дневники» для подростков и детей есть на сайте so-smislom.ru.

А. Пичугин

— Благодарю вас. Прощаемся, всего доброго, до новых встреч.