«Покаяние и исповедь». Священник Григорий Геронимус

У нас в гостях был настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино священник Григорий Геронимус.

Мы говорили о покаянии: чем оно отличается от исповеди, как избежать формального отношения к этому таинству, а также для чего нужен свидетель нашего раскаяния в грехах, и почему мы не можем исповедоваться непосредственно Богу.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

«Светлый вечер»

Алексей Пичугин:

— Дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на «Светлом радио». Меня зовут Алексей Пичугин.

Марина Борисова:

— И Марина Борисова.

Алексей Пичугин:

— Также в этой студии вместе с нами и с вами эту часть «Светлого вечера», ближайший час проведет священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино. Здравствуйте.

Священник Григорий Геронимус:

— Добрый вечер. Здравствуйте.

Марина Борисова:

— Отец Григорий, есть вопрос, который рано или поздно задает себе почти каждый верующий церковный человек. Для многих понятие покаяния отождествляется с таинством исповеди, так практика подсказывает, мы привыкаем думать, что поисповедоваться это значит покаяться. Но насколько тождественны два эти понятия? Мы часто сталкиваемся с ситуацией, когда люди недоумевают, они говорят, я сходил поисповедовался, а легче мне не стало, меня совесть так же грызет. В чем подвох и в чем разница между покаянием и исповедью?

Священник Григорий Геронимус:

— Я уверен, что это вещи не тождественные. Покаяние понятие гораздо более широкое, чем исповедь. Покаяние это действительно таинство, мы не говорим таинство исповеди, мы говорим таинство покаяния. Что значит таинство? Таинство это не какой-то секрет, не какая-то вещь, которую никому нельзя рассказывать. Это то, что невозможно рассказать, это чудо Божие, это то, что превосходит человеческое понимание. В чем состоит тайна покаяния, почему мы называем таинство? Это тайна, это чудо состоит в том, что человек-грешник преодолевает свой грех, внутренне меняется, перерождается. И исповедь это важнейший момент, кульминационный момент в этом перерождении, но это еще не таинство покаяния. Таинство покаяния включает в себя много того, что было до исповеди, когда человек готовится к исповеди, когда он покаянным образом молится дома, до того, как пришел на исповедь, когда он осознал, вспомнил и ощутил свой грех как то, что его разрушает, как то, что ранит его душу. Когда этот грех из сладкого стал для человека горьким, отвратительным, и он еще только идет на исповедь. Я говорю сейчас о подлинной подготовке, потому что часто на практике бывает, когда эта подготовка очень формальная, нет глубины. Допустим, мы сейчас говорим об идеальном случае, человек осознал свой грех как невозможное недопустимое, что он всеми силами души не хочет, чтобы в его жизни еще раз повторилось. Пришел на исповедь, рассказал об этом грехе, получил разрешительную молитву от священника, конечно, это кульминационный момент, но на этом еще не заканчивается. Дальше он после исповеди действительно перестал впадать в этот грех, действительно его жизнь изменилась. Вот тогда произошло покаяние во всей полноте. Причем, покаяние во всей полноте это не просто, когда человек как-то тренировал свою силу воли, что больше в этот грех не впадает, терзается этой борьбой, но постоянно выигрывает. Вершина, конец покаяния, когда грех становится для человека буквально невозможным. Не то, что я утром проснулся и думаю, поваляться мне в кровати или встать на молитву или ну ее эту молитву, пойду без молитвы, зато еще пять минут поваляюсь. Пока есть такая борьба, покаяние до конца еще не совершилось. А когда грех уже не возможен, не приемлем для меня, тогда покаяние совершилось до конца. Мне в этом смысле вспоминается одна история из патерика. Когда два пустынника, долгое время проведшие в монашеских подвигах, стали между собой разговаривать. Один говорит, мы с тобой живем мирно, хорошо, посвятили свою жизнь молитве, Богу, а в миру люди так сложно живут и воюют и враждуют и на уровне народов и на уровне отдельных людей. Почему все-таки так? Мы живем, можем нормально жить, а в миру не получается у людей мирно жить, из-за чего вся эта вражда? Второй брат отвечает: это, наверное, из-за желания чем-то обладать, стремятся, друг на друга нападают, чтобы что-то друг у друга отнять, все равно не достигают желаемого. — Давай тоже с тобой поссоримся. — Давай. Он у того забрал скуфейку, монашеский головной убор, шапочку для духовенства, говорит: моя шапка. — Ну, твоя так забирай. Так у них и не получилось поссориться. Когда грех становится для человека невозможным, тогда произошло покаяние до конца, тогда это чудо произошло. В этом месте человек как бы уже достиг святости, по крайней мере в этом грехе, я не могу это сделать. Есть люди и таких, слава Богу, много, которые не могут ругаться матом ни в какой ситуации, это слово противоестественно, неприемлемо для них. Есть люди, которые еще какой-то грех преодолели. И каждый грех может быть преодолен до такой степени, тогда покаяние совершилось до конца.

Алексей Пичугин:

— На словах все звучит ладно и просто. Но когда мы вспоминаем житие Марии Египетской, у которой при всех ее многих годах, проведенных в пустыне, восемнадцать лет все это было с ней. Все, что она вынесла с собой, все, что она оставила, вернее, на том берегу Иордана, то, что она очень хотела не взять с собой в пустыню, все это преследовало ее еще почти двадцать лет.

Марина Борисова:

— Можно отойти от классических житий святых, поскольку это уж очень высокие образцы. В нашей обыкновенной жизни есть пример. Завязавший алкоголик. Сколько у меня знакомых людей, которые страдали этим недугом и так или иначе прекратили, говорят, что это остается с тобой навсегда. Ты не можешь стать бывшим алкоголиком, как не можешь стать бывшим наркоманом. Ты можешь прекратить это делать, но ты будешь в зоне риска до скончания дней своих.

Священник Григорий Геронимус:

— Да, наркомания считается официально с медицинской точки зрения неизлечимым заболеванием.

Марина Борисова:

— Алкоголизм то же самое. Я вам больше скажу, курение, могу тоже по примеру своих многих знакомых отнести к той же категории. Это мы берем какие-то физические зависимости.

Священник Григорий Геронимус:

— Тем не менее, даже здесь есть некоторые стадии, о которых я говорю. Есть стадия, когда алкоголик начинает бороться со своим недугом: нет, я не буду сегодня пить, нет, сегодня я не буду, кто-то рядышком со мной выпил, так хочется, но я не буду. А на следующий день все-таки скатился. Пока происходит такая постоянная борьба, нельзя сказать, что он уже преодолел свой алкоголизм.

Алексей Пичугин:

— Мы все время забываем, что люди с разными характерами, и разные психотипические у них есть различия.

Священник Григорий Геронимус:

— Конечно.

Алексей Пичугин:

— И то, что для одного достаточно просто, не потому что у него сила воли такая.

Священник Григорий Геронимус:

— Ни о какой простоте тут речи нет.

Алексей Пичугин:

— Мы порой так об этом говорим. Нет такого медицинского понятия сила воли, есть разные типы личностей, у которых все по-разному получается. Ведь одному человеку, даже если есть у него проблема, хорошо, алкоголизм, ему просто достаточно, он еще не алкоголик даже. А у другого — из-за наследственности, из-за генов, из-за огромного количества сопутствующих факторов — это сделать практически не возможно. Нам часто в церкви приводят пример, такой педагогический пример, идущий, наверное, из советской педагогики. А вот Виктор бросил, а ты не можешь. А вот Петр поборол свою страсть, а ты не можешь. Так же, к сожалению, священники иногда говорят, мне доводилось такое слышать. А это непонимание того, что все люди разные, у всех по-разному это происходит. Хотя здесь я совершенно не адвокатирую и не оправдываю то, что это действительно страсть, которая греховна.

Священник Григорий Геронимус:

— Я полностью с вами согласен. Мы все неповторимые, уникальные, непохожие друг на друга, с разными возможностями, кто-то физически сильнее, кто-то физически слабее, кто-то интеллектуально сильнее, кто-то интеллектуально слабее. Когда спор какой-то начинается, может быть, в этом споре победит не тот, кто прав, а тот, у кого больше интеллектуальной мощи, кто более начитан. Он может быть не прав, но он сумел сформулировать такие аргументы, которые нокаутировали противника, хотя тот на самом деле прав, просто не смог правильные аргументы подобрать. Мы очень разные. Значение тут имеет даже не конечный результат, а то, какие усилия, исходя из нашей ситуации, сколько стараний мы приложили, какие усилия мы к этому применили. Бывает, человек борется со своей страстью, еще чудо покаяния не произошло, страсть еще в нем живет, но он борется-борется-борется, не отступает, не считает эту страсть нормальной, не соглашается с этим грехом. И в конечном итоге, конечно, он победитель какой-нибудь страсти, или стремление к психоактивным веществам или к алкоголю или еще какая-то страсть. Какие-то блудные помыслы нападают на человека, он не может сказать, что я от этого свободен, этот грех есть во мне, но я не хочу его принять. Господи, помоги мне, очисти меня. Если в конечном итоге его воля направлена на то, чтобы не принять этот грех, отказаться от этого греха, то он все равно победитель.

Марина Борисова:

— Если человек осознает в себе некую греховную привычку, даже не страсть, а то, что вошло в его образ жизни, он ощущает, что что-то явно греховное, он хочет от этого избавиться, теоретически. Чтобы избавиться от этой греховной привычки, нужно порой очень сильно перестроить свой образ жизни в принципе. И он на это не готов. Ему очень дискомфортно, его уедает совесть, он идет на исповедь, исповедует эту свою греховную привычку, как грех, понимает, что это плохо. Но он понимает, что не в состоянии, отойдя от аналоя, не может, положа руку на сердце, сказать: Господи, я положу все свои силы, чтобы больше никогда этого не делать. Он понимает, что все равно будет это делать до тех пор, пока не перестроит свою жизнь. Что делать ему? Он в тисках. Он ходит на исповедь и не получает никакого облегчения.

Священник Григорий Геронимус:

— Опять-таки, тут не надо впадать ни в одну, ни в другую крайность. Мы люди разумные, адекватно оценивающие ситуацию, в большинстве своем. Думать, что я приду на исповедь, скороговоркой проговорю среди трехсот других исповедников свои грехи, священник мне прочитает разрешительную молитву, и после этого я стану святым. Никаких восемнадцати лет в пустыни, как у Марии Египетской, никаких особых трудов, просто я решу больше не повторять свои грехи, и стану святым. Но такого же не бывает.

Алексей Пичугин:

— То же самое как у человека, который никак себя не ассоциирует с верой, у любого человека есть цели и задачи, которые он себе ставит. Я с завтрашнего дня начинаю бегать, самое распространенное у нас, или пойду в спортзал. Пойду в спортзал, послезавтра пойду в спортзал, через месяц пойду в спортзал, начну бегать. Это же все вещи одного порядка.

Священник Григорий Геронимус:

— Грехи похожи на болезни, как и болезни, могут быть очень разные. Некоторые болезни такие, с которыми люди борются всю жизнь. Некоторые болезни такие, которые требуют очень серьезной перестройки всего образа жизни. Если ты не хочешь умереть, если ты хочешь, может быть, не вылечиться, но, по крайней мере, нейтрализовать свою болезнь, то тебе надо переехать куда-то. У тебя астма, ты не можешь жить там, где экологически не очень хорошая ситуация, тебе нужно уехать в какой-то регион, где свежий воздух, иначе ты задохнешься рано или поздно, если какая-то острая форма астмы. Есть болезни, которые быстро и легко проходят. Есть болезни, которые тянутся годами и требуют тяжелейшего лечения. Так и грехи и страсти греховные тоже очень разные. Есть такие грехи, про которые я могу для себя решить, что я раз и навсегда от этого греха отказываюсь. Разные могут быть примеры. По крайней мере, очевидного грубого воровства я не совершаю, я не хочу быть вором, я не хочу быть воровкой. У меня была дурная привычка, я раньше иногда в магазине какие-нибудь мелочи себе в карман накладывал, со школы у меня повелось такое. Но я для себя решил, это я бросаю, это я не хочу, и такой грубый грех относительно легко оставить, тут не надо обладать какой-то фантастической силой воли. Я поисповедовался и этого больше не делаю. А есть грехи, с которыми мы боремся всю жизнь. Гордость, например. Конечно, от того, что ты подошел к исповеди, ты не перестал быть горделивым человеком. И тут имеет значение, какие усилия ты приложишь, насколько ты будешь внимательным к своей жизни. Это была только формальность, что ты их перечислил или тебя это действительно беспокоит, и ты что-то будешь делать для того, чтобы исцеляться. Ты не исцелишься полностью, но какие-то проявления самые грубые пресечешь в себе. А следующий раз чуть-чуть менее грубые проявления пресечешь. Если какие-то подвижки в борьбе с этой страстью, это имеет значение. Подвиг это не обязательно сделать что-то невероятное. Подвиг, значит, подвинуться. А подвигаться можно, в том числе, очень маленькими шагами.

Алексей Пичугин:

— Священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино, в программе «Светлый вечер» на «Светлом радио». А нет ли здесь, в том, о чем мы говорим сейчас, касаясь и исповеди, которая может быть формальной, и желания оставить тот или иной грех, какой-то ошибки в традиции. Когда человек вырабатывает у себя привычку ходить на исповедь практически за каждым богослужением, называя примерно один и тот же порядок грехов на протяжении многих-многих лет, это постепенно притупляет остроту духовного зрения, которая у человека была в начале его церковного пути. Когда он действительно пытался заниматься самоанализом, пытался понять, разобраться в себе, что он делает правильно, что делает не очень правильно. Но со временем, набрав этот список, он с ним каждый раз приходит и дальше не видит в себе опасных проявлений помимо этого списка. Они как бы выпадают. Если бы исповедь была у нас в церкви только в тот момент, когда человек действительно чувствует за собой что-то очень серьезное, то тогда бы, может быть, этих ошибок бы и не происходило. Ну ладно, можно действительно пропустить какую-нибудь колбасу, пост в среду, пятницу, но за этим увидеть что-то более серьезное.

Марина Борисова:

— Можно мне сразу контраргумент привести. Все хорошо вовремя, мне кажется. Я помню свое неофитство и помню, как учили нас. Мы старались поисповедоваться каждую неделю. Но не читать какие-то списки, вычитанные в какой-то брошюре названия грехов, половину которых ты не понимаешь, а нас учили просто заканчивать каждый день попыткой проанализировать состояние собственной совести. Просто своими словами себе сформулировать, в чем я могу себя сегодня в конце дня упрекнуть. И когда ты подходишь к подготовке к исповеди к субботе, у тебя некая сумма того, что конкретно на этой неделе тебя будоражило, что задевало твою совесть, уже есть в голове, и ты подходишь к аналою именно с этим грузом, и ты его там оставляешь. Когда это продолжается годами, это не становится формальным, это просто приучает тебя жить внимательно. Когда-то ты перестаешь фиксировать это, не так, как на первых шагах, в первые годы, ты перестаешь это называть: такой-то грех, такой-то грех. Но ты привыкаешь каждый день себя контролировать. Это происходит просто с практикой. Я к тому, что какая-то дисциплина нужна всегда. Всегда с чего-то человек начинает. Мне кажется, нельзя так сказать, что мы будем сразу по Гамбургскому счету подходить к исповеди, забывая все, что наработано столетиями внутри церковной ограды.

Алексей Пичугин:

— Да нет, я все же не об этом говорю. Я говорю не о том, что это надо начисто отмести, а подходить по-новому, вернее, по-старому. Я к тому, что нужен какой-то баланс, потому что сейчас, как мне кажется, у нас часто дисбаланс.

Марина Борисова:

— У нас дисбаланс?

Священник Григорий Геронимус:

— Дисбаланс или баланс может быть не вообще, а в жизни каждого конкретного христианина. Каждый сам себя может спросить: у меня баланс или у меня дисбаланс? Если я отношусь к исповеди формально, выписываю из каких-то списков грехи — это самое вредное, что только может быть в нашей, я даже не скажу церковной, околоцерковной жизни — какие-то большие списки с грехами, из которых люди выписывают, не понимая даже, что они выписывают. Это не исповедь и это дисбаланс в духовной жизни. Если человек пришел и открыл свою совесть, пусть этот будет как-то неуклюже, какими-то не теми словами, что-то он забыл по немощи, не скрыл специально, а забыл, но открыл свою совесть перед Богом, то это баланс духовной жизни. Он произнес исповедь, и это очень важный шаг на пути к тайне покаяния, к перерождению самого себя, к изменению себя, к очищению своего сердца. То, что в нашей церковной традиции принята исповедь часто, мне кажется, это хорошо, потому что в тех церковных традициях, где исповедаются очень редко, в тех случаях, когда особенно тяжелые грехи на совести, такое есть в некоторых православных церквях, то и к этим тяжелым грехам человек начинает относиться, как к обыденности. Эта редкая исповедь тоже становится иногда такой же формальной. У нас мы каждую неделю должны себе задать вопрос: а что со мной произошло на этой неделе, что меня вывело из Церкви? Единая святая соборная и апостольская Церковь, Церковь невеста Христова, Церковь присутствие Божие на земле. А я был этим присутствием на этой неделе? А я был солью земли, а я был светом миру? Или что-то совсем другое со мной происходило на этой неделе? И то, что Церковь предлагает нам, постоянно практикующим христианам, часто подходить к исповеди, это значит, что мы часто должны задать себе это вопрос. На исповеди важно ничего не выдумывать, не кривляться ни перед священником, ни перед Богом. Иногда честный ответ на этот вопрос состоит в том, что я эту неделю прожил как-то спокойно, ничего со мной особенного не произошло. Может, мне не удалось каких-то великих подвигов совершить, но и зла я никакого не совершил особенного. Иногда абсолютно допустимо и нормально и правильно так и сказать: я хотел бы сегодня причаститься, неделю назад я исповедовался, и моя совесть ни в чем особенном меня не обличает. Разумный нормальный священник скажет: да, иди причащайся. Может, прочтет молитву, потому что человек скажет, я понимаю, что много повседневных грехов у меня есть, но чтобы я в себе что-то выявил и хотел бы обозначить, такого нет. И священник, может быть, прочтет молитву и не будет ничего особенного требовать с такого человека. То, что мы этот вопрос себе задаем каждый день, по крайней мере, каждую неделю, это очень правильно, потому что мы существа разумные и должны к своей жизни относиться внимательно. У психологов современных есть такое модное слово «осознанность», мы должны понимать, осознавать, что с нами происходит, в том чисел в нашей духовной жизни. Частая исповедь хороший инструмент, который нас подталкивает к внимательному отношению к своей духовной жизни.

Алексей Пичугин:

— Мы напомним, друзья, что в гостях у «Светлого радио» сегодня священник Григорий Геронимус. И мы буквально через минуту вернемся к нашему разговору. Марина Борисова и я, Алексей Пичугин.

Алексей Пичугин:

— Мы возвращаемся в студию «Светлого радио». Напомню, что сегодня здесь вместе с нами и вместе с вами священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино.

Марина Борисова:

— Отец Григорий, если относиться ко всему внимательно, бывают ситуации, которые очень трудно уложить в понятную схему, когда речь идет о ситуациях, где все понятно — вот ты, вот грех, вот с чем надо бороться, диагноз можно поставить. Я приведу пример из жизни. Одна моя знакомая вышла замуж достаточно рано, они обвенчались, потому что-то у них пошло не так, в какой-то момент они расстались. Женщина верующая, церковная. Шло время, и спустя несколько лет она встретила другого человека, вышла за него замуж, в смысле, оформила брак в ЗАГСе. Но человек этот был неверующий, не церковный, и вообще далекий от всевозможных религиозных исканий. Они прожили очень долго, но она не могла — не то, что ей запрещали, она сама не могла — подойти к причастию. Ровно до тех пор, пока не узнала, что ее первый муж венчанный умер. Она ходила к священникам, советовалась, терзалась этим. Но она объясняла мне так, что да, я исповедаю свое нынешнее состояние как блудное сожительство. Моя совесть мне говорит, поскольку я венчана, любой другой вариант совместного житья — это грех. В своей жизненной ситуации я ничего не могу изменить. Я прихожу, исповедаюсь, но поскольку я отхожу от аналоя, зная, что я возвращаюсь домой к мужу, и все это будет оставаться в том состоянии, как и было, я не могу подойти к Чаше. Она не причащалась семнадцать лет.

Священник Григорий Геронимус:

— Каждый отдельный индивидуальный случай требует особого индивидуального подхода. Он в обсуждении с духовником со священником обсуждается. Всех обстоятельств, конечно, за короткую радиопередачу не выяснишь. Но, в общем говоря, христианин без причастия жить не может. Конечно, может быть какая-то епитимья, и даже длительная епитимья. Но когда человек сам на себя ее налагает, конечно, это говорит о чуткости его совести, конечно, это может быть из каких-то самых хороших и добрых побуждений. Но не перебор ли это, а правильное ли это решение? Тут, наверное, надо было посоветоваться со священниками, можем ли мы сами на себя очень длительную епитимью наложить, отлучив сами себя от причастия на многие годы. Церковный брак, конечно, совершается один раз и на всю жизнь. В церковном браке, венчавшись, люди друг другу говорят: я буду жить для тебя, важнейшая цель моей жизни это теперь твое счастье. И что бы ни было, испортится у тебя характер, обнаружатся какие-то дурные наклонности, которые я до венчания не видел, не знал, заболеешь ты, будет у нас счастье и несчастье, в радости и в скорби мы будем теперь вместе. И когда этот брак разваливается, всегда, конечно, грех, и всегда трагедия. Но такое бывает, мы не совершенны, и тогда Церковь позволяет вступление во второй брак. А в некоторых случаях и в третий брак. Но конечно, не в четвертый. Если человек один раз, два раза, три раза сломал чью-то жизнь, свою собственную жизнь, значит, человек не способен к семейной жизни, значит, нет надежды уже. Если раз, два, три, сколько можно играть чужими судьбами? Снисходя к нашей немощи, Церковь позволяет второй и третий брак. Как я понял, у нее этот второй брак совершился по факту. Если они были зарегистрированы со вторым мужем, это уже не блудное сожительство. Да, она не сохранила верность первому мужу, да, первый брак распался, но это вопрос исповеди. Вот это она должна была исповедовать. И нужно ли было в этом случае такую длительную епитимью, это вопрос?

Марина Борисова:

— Мне в этой истории интересно другое. Что служит катализатором, что служит камертоном, на что человек должен ориентироваться? Есть некоторая церковная практика, есть традиция обращаться за советом к духовнику, а есть собственная совесть, которая что-то человеку говорит. Кто важнее в каких-то сложных ситуациях. Если его совесть ему говорит что-то сокровенное, что идет вразрез с тем, что, может быть, из человеколюбия и сострадания говорит ему духовник, на что опираться?

Священник Григорий Геронимус:

— Я думаю, что нужно голос своей совести соотносить с голосом духовника, которому ты доверяешь как отцу. Мы называем, духовный отец. Конечно, итоговым решающим голосом, который определит твои действия, это будет голос твоей совести. Но нужно десять раз себя спросить, а не ошибаюсь ли я, а духовный отец мне говорит по-другому, а не будет ли правильнее мне проявить послушание духовному отцу. И тот же голос совести, который говорит, что ты не должна теперь подходить к причастию, он, может быть, тебе скажет, ты не должна проявлять такую самоуверенность и непослушание духовному отцу. Он тебе сказал, что ты уже исповедовалась, ты получила разрешение своего греха, ты живешь не в блудном сожительстве, а в официально зарегистрированном браке, например.

Алексей Пичугин:

— Но готова ли она была это услышать от кого бы то ни было, от священника, или еще от кого-то, это тоже большой вопрос?

Священник Григорий Геронимус:

— Судя по тому, что она так долго не причащалась, не готова была услышать.

Алексей Пичугин:

— Не готова.

Священник Григорий Геронимус:

— Надо прислушиваться и к этому голосу тоже, к голосу духовника.

Марина Борисова:

— Я привела этот пример как один из вариантов сложных ситуаций, в которые человек попадает, когда относится внимательно и серьезно к своей жизни, к покаянию. Эта серьезность иногда заводит в такие дебри, когда там сложно найти тропинку и выйти из этого на свет Божий. А вообще с чего все начинается? С мысли, с фиксирования себя на чем-то. Я помню, когда первый раз мне попал в руки дневник «Моя жизнь во Христе» праведного Иоанна Кронштадтского, меня удивляло то, что он фиксировал...

Алексей Пичугин:

— Мельчайшие подробности.

Марина Борисова:

— ...всякую ерунду, говоря житейским языком. Насколько для него важно было все абсолютно фиксировать. Это пример для нас или это исключение?

Алексей Пичугин:

— Простите, пожалуйста, у меня очень близкий товарищ занимается дневниками советского периода очень много лет, он сюда приходил. Миша Мельниченко, проект «Прожито». Естественно, приходится иногда читать, очень интересно читать, мне кажется, что большинство людей пишут дневники для себя, но где-то подспудно надеясь, может быть, на то, что когда-то кто-то это прочитает. Но это вообще особенность дневника — фиксировать мельчайшие детали и подробности. Она была свойственна не только Иоанну Кронштадтскому, а вообще многим людям она свойственна, которые ведут дневники и которые их пишут в стол, а в реальной жизни они кажутся совсем другими людьми.

Марина Борисова:

— Насколько важно все фиксировать и насколько пример дневника Иоанна Кронштадтского для нас — пример для подражания?

Священник Григорий Геронимус:

— Мы все очень разные, духовная жизнь у нас разная, сами души у нас разные. Мы все неповторимые, уникальные личности. То, что для одного может являться катастрофой, для другого может являться чем-то незаметным. Как есть стол для рубки мяса, по нему топором долбят, и это нормально, он не перестает быть столом. А какой-то другой, музейный, стол, покрыт лаком, маленькую царапинку сделали, его надо сразу в реставрацию. Разные наши поступки, есть души более грубые, а есть более тонкие. Один и тот же поступок одного человека может так ранить, что его душа только чудом, может, взлетит когда-то, а для другого человека этот поступок пройдет почти незамеченным. Кто-то только начинает свою духовную жизнь, кто-то находится на высотах духовной жизни. Когда, скажем, мы начинаем убираться в доме, где-то такая страшная свалка, что начинают с того, что не пыль протирают на полочках, а выносят какие-то крупные предметы на помойку, протирают окна от толстого слоя грязи, и первые солнечные лучики в этот дом пробиваются. Так и здесь. Когда человек много лет, десятков лет не исповедовался, он начинает не с того, что два назад плохо подумал о ком-то, или у него пришел помысел нарушить пост. Он пост и соблюдать никогда не соблюдал и вообще это для него не органичное пока еще понятие. Он начинает с каких-то самых грубых грехов, которые он совершил, и преодолевает сначала это. И уже потом свет Божественной благодати, когда он впервые исповедовался, причастился, проникает в дом его сердца, и он вдруг становится внимательным к какому-то следующему уровню грехов, чуть-чуть менее тяжелым. Но для другого человека, который уже давно живет церковной жизнью, и те грехи абсолютно неприемлемы. А у кого-то такой порядок в комнате, что да, действительно, пыль протереть. И опять-таки, как в каждом явлении нельзя впадать в крайности. Кто-то настолько не следит за порядком в своем жилище, что все жилище зарастает грязью. Мне приходилось бывать, это может быть, и психические какие-то изменения, причащал пожилого человека, у которого надо бочком протискиваться по коридору в квартире, а стены этого коридора состоят из хлама. Человек никогда ничего из своей квартиры не выбрасывал. Потом хочется и душ принять и одежду постирать, человек живет в таких условиях. А у кого-то другого противоположная крайность, когда он настолько трет, так можно и испортить вещи, если их бесконечно мыть, тереть, чистить, стирать и потратить на это все время и все силы и ничего другого в жизни не сделать. Если слишком погружаться в свои грехи, каким-то самоедством заниматься, все время обдумывать свои грехи, испытывать чувство вины, в чем здесь плод, какой тут плод? Так можно нырнуть в корзину с мусором и там и остаться. А если быть совершенно невнимательным и безразличным к своей духовной жизни, тоже плод будет очень тяжелый. Поэтому надо искать какой-то средний путь, быть внимательным к тому, что для тебя является сейчас актуальным, что для тебя является твоими духовными проблемами, это исповедовать, от этих грехов отказываться, это совсем не просто, а через серьезную и важную духовную работу.

Марина Борисова:

— Я слушаю ваши аналогии и думаю, насколько часто бывает вообще по третьему варианту. Человек внимательно рассматривает царапины и сетует, что он их нанес на свой столик, а в это время по углам у него валяется всевозможный хлам.

Священник Григорий Геронимус:

— Такое у нас тоже в церковной нашей жизни бывает. Это Ветхий Завет, это законничество. Мне один священник жаловался, что женщина приходит на исповедь и говорит, что страшный грех совершила, в какие-то не те дни дотронулась до мешка, в котором хранятся просфоры, теперь жить невозможно. А что она поедом ест своих близких, и делает их жизнь невозможной много лет, это ей в голову не приходит, говорит этот священник. Да, такое у нас тоже бывает, когда мы фокусируемся законнически на каких-то мелких нарушениях формальных, может быть, даже придумываем себе эти нарушения и совершенно не замечаем какие-то очень серьезные страсти, которые по-настоящему разрушают нашу душу и делают нашу жизнь...

Алексей Пичугин:

— А как в таком случае должен священник реагировать? Он же может не знать обстоятельств жизни этого человека, но видит, что проблема не в том, что она дотронулась до мешка с просфорами.

Священник Григорий Геронимус:

— Очень деликатно, очень внимательно, имею в виду исполнить принцип, самое главное не навреди. Но, тем не менее, священник может здесь задать дополнительные вопросы. Прежде всего, священник это свидетель покаяния человека, а во вторую очередь это врач, который помогает человеку справляться с этими греховными заболеваниями. Как врач может спрашивать: а здесь не болит, а если здесь нажму, не болит, пятка не чешется, то-то не беспокоит, чтобы выявить диагноз и помочь человеку избавиться от заболевания, задавать много дополнительных вопросов. Так и на исповеди, священник тоже может спросить: это я услышал, понял, а вот этого не было, а вот такого не случалось в вашей жизни?

Марина Борисова:

— Если исходить из того, что священник врач. Человек пришел к врачу и говорит: меня тут родинка беспокоит. Стали исследовать, взяли гистологию, оказалась меланома. Я к тому, что когда человек приходит и исповедует что-то, что с точки зрения общего подхода, может быть, и не очень страшное заболевание духовное, священник начинает задавать вот эти вопросы или как-то еще стараться вникнуть в ситуацию и обнаруживает, что там рак. И что делать? Если это болезнь, ее надо лечить, а как? Мы приходим на исповедь и ждем, что мы получим облегчение уже от того, что мы покаялись, как мы считаем, покаялись. Очень редко до нас доходит, что покаяние процесс иногда очень длительный, он требует не только собственного усилия, но и врачебного вмешательства. Где научиться такому подходу к врачеванию собственных грехов?

Священник Григорий Геронимус:

— Для священника тут очень важна крайняя деликатность, и кроме того, и священник и тот, кто приходит к исповеди, должны помнить, что во всей этой ситуации есть еще главврач. Потому что священник как ассистент, как врач, который старается помочь, но приходит к исповеди человек все-таки не к священнику, мы исповедуемся не священнику. Перед совершением исповеди в одной из молитв это подчеркивается. Там даже не молитва, это обращение к кающемуся: чадо, ты пришел в больницу, чтобы не уйти отсюда не исцеленным, перед тобой Христос, вот Его икона, а я только свидетель здесь, и главврач в этой больнице, это конечно, Господь Иисус Христос. Как в одной передаче мы вспоминали про барона Мюнхгаузена, который сам себя вытащил из болота, мы понимаем, что это невозможно, смеемся над этой историей, потому что это нелепица, так и здесь. Есть заболевание, есть грех, в конечном итоге, помочь исцелиться нам, выйти из этого болота греховного, чтобы чудо покаяния произошло, чтобы душа очистилась от этого греха, может нам помочь только Сам Наш Творец и Создатель, Господь Иисус Христос, к Которому мы приходим на исповедь. Он главврач, Он может сотворить чудо. Как Он при Своей жизни множество чудес исцеления творил, так и сейчас, вознесшись на небо, но пребывая с нами неотступно, Он тоже подает исцеление тем, кто этого хочет. Не тем, кто формально пришел на исповедь, а хочет дальше жить своей обычной жизнью, ничего в ней не меняя. Господь самый деликатный из всех врачей и всегда оставляет нам свободу воли. Если человек не хочет ничего в своей жизни менять: не хочет никакого усилия, не хочет, чтобы какая-то чистота в эту жизнь входила, ему нравится его грязь, он в этой грязи привык возиться — тогда Господь оставит ему такую возможность. А если человек что-то хочет сделать, он делает шаг, и Господь сделает четыре шага ему навстречу.

Алексей Пичугин:

— Напомним, что священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино, в программе «Светлый вечер» на «Светлом радио».

Марина Борисова:

— Отец Григорий, тогда вопрос, почему так необходим свидетель. Есть много людей, которые говорят, зачем нам посредник? Если исцеляет Христос, то я покаяться могу непосредственно Ему. Но в то же время мы, например, встречаем у апостола Иакова слова, даже оставляем в стороне свидетельство священника, то апостол говорит: «Признавайтесь друг другу в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться». Даже просто если ты призываешь в свидетели своего покаяния не священника, а другого верующего человека, это уже помогает исцелиться, если верить словам апостола Иакова.

Священник Григорий Геронимус:

— Да, но тут есть несколько аспектов. Во-первых, мы знаем из Евангелия, что Господь сказал совершенно ясно и определенно апостолам: «Я даю вам власть отпущать и связывать. Кому вы отпустите грехи на земле, тому они будут отпущены на небе; кому вы свяжете грехи на земле, тому они будут связаны на небе». И эту власть Господь делегировал апостолам, те следующему поколению, епископам, эта власть присутствует в Церкви. Тут есть как бы юридический момент. В тот момент, когда священник прочитывает разрешительную молитву, актуализируется это данное от Христа полноте Церкви служение, служение отпущения грехов. Это очень важный момент. Второе, как это исторически было. В самой древней Церкви исповедь совершалась довольно редко. Как правило, к исповеди приходили люди, совершившие самые тяжелые грехи: убийства, отречение от веры, прелюбодеяния. Когда об этом грехе становилось известно, такой-то наш брат или сестра во время гонений отреклись, принесли жертву идолам или совершили убийство. Конечно, этот человек не может быть с верными, он предал, он не может причащаться, не может быть вместе со всеми на службе. Вот он пришел каяться, и нужен обязательно свидетель, который перед общиной будет свидетельствовать, что я видел, что этот человек принес покаяние, мы можем его принять, он снова наш брат или сестра, он покаялся. Тогда еще обсуждалось, а второй раз тоже можно, а третий раз тоже можно, если человек опять то же самое сделал. Был даже такой спор в Церкви, можно ли исповедоваться несколько раз в жизни или нельзя. Но Сам Господь говорит, что если брат согрешил и покаялся, прости, и второй раз, и третий, и седьмой, и семьдесят седьмой. И так исповедь совершается любое неограниченное количество раз.

Алексей Пичугин:

— Это же все еще интересно и многообразие, в греческой Церкви, в славной греческой Церкви есть люди, которые неукоснительно каждое воскресенье приходят, приступают к причастию, но никогда в жизни не исповедовались.

Священник Григорий Геронимус:

— Прямо никогда в жизни?

Алексей Пичугин:

— Есть.

Священник Григорий Геронимус:

— И такое тоже есть? Все-таки это редкость. Как правило, два-три раза в год они исповедаются. У нас традиция исповедоваться часто, и мы об этом говорили, что это помогает нам быть внимательными к своей жизни, а это очень здорово. Еще один аспект состоит в том, что когда человек что-то не один проживает, а с кем-то разделяет, это проживается совсем по-другому. Разделенная радость слаще, чем, когда у человека что-то хорошее случилось, и он сам один, в одиночестве это переживает. Разделенное горе легче перенести, такая тяжесть становится легче. Покаяние, когда есть кто-то рядом с тобой, кто является свидетелем твоего покаяния это тоже очень большая поддержка. Есть такие группы алкоголиков и наркоманов, людей, которые борются с греховными и медицинскими проблемами. Если ты один сидишь дома, пытаешься с этим справиться, то это гораздо трудней, чем когда ты приходишь в братство или сестричество других людей, с которыми ты вместе обсуждаешь эти проблемы, которые так же, как ты борются с такой же страстью. Друг друга вы поддерживаете и помогаете. Когда ты с кем-то разделил, это гораздо проще. Конечно, у нас есть и индивидуальное покаяние. Каждый вечер в наших вечерних молитвах мы говорим, в том числе, и покаянные слова, но важно и разделить это с кем-то. Поэтому Христос установил таинство покаяния, вершиной которого является исповедь, на которой есть свидетель, священник, принимающий твою исповедь и читающий тебе разрешительную молитву.

Марина Борисова:

— На сколько, вообще, допустимо говорить о своих грехах просто с другими верующими, с членами твоего прихода? Может ли это им повредить?

Священник Григорий Геронимус:

— Может повредить. Нет запрета на это. Где-то это может быть и полезный разговор, а где-то может повредить. «Всякое древо познается по плодам», — говорит Господь. Какой плод будет от этого разговора. Может быть так, что я совершаю какой-то грех и начинаю об этом кому-то рассказывать, а может быть еще в какой-то легкомысленной манере. Человек слушает и думает, что я так мучился-то, вот человек христианин, а так легко об этом говорит. Может быть, это нормально? Христианин может так жить? Пошел и сам таким грехом согрешил, если он может, почему я не могу? Этот грех начинает распространяться. Какой плод такого разговора? Умножение греха. Значит, этот разговор был очень вредным и плохим. А может где-то разговор для кого-то быть поддержкой для обоих беседующих, и наоборот приведет к прекращению греха, к прекращению какого-то другого греха, уныния, например. Тогда этот разговор полезный. Можно-то можно, но полезно или не полезно, нужно внимательно к этому отнестись.

Марина Борисова:

— А что делать с мыслями? Ведь невозможно, они как блохи скачут у тебя в голове, и ты не можешь каждый момент, когда тебе приходит греховная мысль, каким-то образом зафиксировать, потом донести до исповеди.

Алексей Пичугин:

— Исповедование помыслов это уже монашеская штука.

Марина Борисова:

— Нет, я не про помыслы, я имею в виду, что бывают совершенно очевидные пакостные мысли, за которые тебе в принципе стыдно, но ты до субботы десять раз забудешь про них.

Священник Григорий Геронимус:

— Это не только бывает, это неизбежно.

Алексей Пичугин:

— У нас все-таки считается, что грех это совершившийся акт.

Священник Григорий Геронимус:

— В самой по себе мысли, или как говорят монахи, помысле, еще нет греха. Эти помыслы приходят в наши умы, в наши сердца неизбежным образом. А как мы к этому отнеслись? Мы этот помысел приняли, дали пустить в себе корни, с удовольствием приняли, рады ему, дошло даже до какого-то поступка греховного? Или нет, мы сказали, это не мое, мне эта мысль неприятна, я это не хочу, очисти меня Господи от этого. Вот это уже зависит от нас. В одном случае мы победители, в другом случае мы побежденные. У монахов есть даже, поскольку это основное в монашеской жизни, подробно разработанная теория, как это происходит. Теория, основанная на опыте монашеской борьбы с этими помыслами. Как постепенно, сначала помысел, прилог, собеседование, сосложение — есть разные стадии того, как этот помысел в нас входит. Один христианский мыслитель по этому поводу говорил так. Можно ли помешать птицам летать над головой? Да нет, конечно, они будут летать. А можно ли помешать птице свить гнездо у себя в голове? Ни один разумный человек не даст птице свить гнездо у себя в голове, это невозможно. Так и здесь, помыслы приходят и будут приходить, и в этом даже греха нет, а вот свили они гнездо у нас в голове, поселились они у нас и птенчиков вырастили греховных, это уже от нас зависит.

Алексей Пичугин:

— Есть такая монашеская притча, мне очень нравится. Когда монастырь большой достаточно. И так получилось, что у монахов была возможность задать вопрос. Ангел приходит, они спрашивают, кто из нас лучший монах. Ангел говорит: келарь ваш. — Келарь злой, страшный, не понять, что у него в голове, да не монах он, вроде, только внешне. — Он злой, страшный и каждый день убить вас всех хочет, а может отравить, он же келарь. (Келарь это монах, который на кухне работает). Он вам еду готовит, может отравить, а ни разу этого не сделал, смиряется. Вот он лучший монах из вас из всех.

Марина Борисова:

— Если отойти от высокой монашеской практики, мне кажется, тут ближе пример в «Маленьком принце» Экзюпери. Маленький принц каждое утро пропалывал свою планету от баобабов, объясняя это тем, что если не прополоть от баобабов планету, то они разрастутся и ее разорвут. Прополка собственных мыслей до сих пор вызывает у меня массу вопросов. Потому что если ты приходишь исповедаешь или просто кому-то из близких своих доверяешь исповедание какого-то греха, некоего деяния, тут можно понять. Но ты же не будешь делиться этими гадкими мыслями. Как их полоть? Что с ними должен делать христианин, чтобы они не разорвали его планету?

Священник Григорий Геронимус:

— Ну, это целое искусство, да, борьбы с помыслами, отсечения помыслов. На практике мы понимаем, когда мысль какая-то к нам пришла, это от нас даже не зависит, а когда мы с удовольствием ее приняли, и в конечном итоге она дошла до поступка, вот тут уже мы проиграли, совершив этот поступок, мы нанесли собственной душе очень серьезную рану. Мы все говорим о каких-то очень высоких монашеских примерах, а они бывают не только высокие, не только подвижники бывают среди монахов. Мне сейчас хочется вспомнить одного монаха, тоже есть такая история из Патерика, который был очень нерадивым монахом. И выпивал, и ленился, на службах его особо не видели, и в какие-то тяжелые грехи впадал, в общем, был не очень успешный монах в своей монашеской жизни. Братия в этом монастыре, это был очень хороший монастырь, очень за него беспокоились. Когда он скончался, они беспокоились о его посмертной судьбе, потому что знали, что ни обеты свои монашеские он толком не исполнял, такую вел жизнь очень сложную. Молились о нем. И вдруг он одному из братьев является в неприступном свете. Господь меня помиловал, спас. Да, как же так? Мы же знаем, что ты лентяй, на службах тебя не было, и пил, и гулял? Он говорит: зато я за всю свою жизнь ни разу никого не осудил. Вот это тоже такой путь спасения.

Алексей Пичугин:

— Спасибо большое. На этом наша программа заканчивается. Напомним, что священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино, был гостем программы «Светлый вечер». Марина Борисова.

Марина Борисова:

— И Алексей Пичугин.

Алексей Пичугин:

— Прощаемся с вами. Всего хорошего.

Марина Борисова:

— До свиданья.

Священник Григорий Геронимус:

— До свиданья.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Преобразования в современной системе образования». Максим Костенко
• «Донорство крови и костного мозга». Алена Фирсова, Наталья Быстрова, священник Дмитрий Гуров
• «Смыслы Таинства Крещения». Священник Григорий Геронимус