Москва - 100,9 FM

«Поиски смысла жизни» Михаил Хасьминский

* Поделиться
Михаил Хасьминский

У нас в гостях был руководитель Центра кризисной психологии при Патриаршем подворье, храме Воскресения Христова в Москве Михаил Хасьминский.

Разговор шел о поиске смысла жизни, о том, как научиться принимать болезни и трудности, а также как помочь нашим близким прийти к вере. Михаил говорил о том, что при разговоре с неверующим человеком надо стараться давать ему альтернативный взгляд, но при этом не лишать свободы выбора.


А. Митрофанова 

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели. Я — Алла Митрофанова. И в нашей студии гость, уже хорошо знакомый нашей постоянной аудитории — Михаил Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при Патриаршем подворье в храме Воскресения Христова в Москве, на «Семеновской». Михаил, добрый вечер. 

М. Хасьминский 

— Добрый вечер. 

А. Митрофанова 

— Тему вы, конечно, предложили невероятно интересную, важную, но вместе с тем очень острую и, как мне кажется, болезненную. Если я правильно понимаю, она возникла, что называется, от частых случаев в практике: как говорить о смысле жизни с людьми, для которых существование Господа Бога неочевидно — верующими они себя назвать не могут. И при этом они оказались в ситуации, когда своими человеческими силами и своими мозгами понять смысл происходящего невозможно. Чаще всего это бывает в ситуации потери близкого, например. 

М. Хасьминский 

— В ситуации потери близкого, тяжелой болезни, в состоянии кризиса. Я историю этого всего могу рассказать, она интересная и довольно поучительная. Когда я работал в онкологическом центре, там лежал очень известный человек, которого все знают. Из этических соображений не буду говорить — это очень известный артист. Он умирал. Ему то лучше, то хуже было. И вот меня попросил доктор туда зайти. Я зашел: «Чем-то, может, вам помочь?» Он говорит: «А чем вы можете мне помочь?» Я говорю: «Я по психологической линии». — «Скажите, в чем смысл жизни?» — «Ну, вас все знают». Он говорит: «Это я знаю». — «Мы смотрим ваши фильмы». Он говорит: «Я это всё знаю, но это не смысл моей жизни вот сейчас, в данный момент». Я говорю: «Вы знаете, смысл жизни в самой жизни». Он на меня смотрит, как на какого-то не совсем адекватного человека, видимо, потом я понял, почему. Я, имея психологическое образование (сразу вспоминается Франкл), начинаю ему про Франкла говорить, про то, как он в концлагере сидел — «Человек в поисках смысла». А он вот так смотрит на меня, замолчал и говорит: «Зачем вы мне про него рассказываете?» Я говорю: «Ну вот, он тоже был в схожей ситуации…» Он говорит: «Вы не понимаете, что концлагерь здесь и сейчас для меня?» И я понял, что я профессионально ничего не смог ответить. Очень трагичная ситуация. И я думал, что, наверное, мне не стоит вообще заниматься онкобольными, если я на такой простой вопрос не могу ответить. Действительно, я понимаю, что у этого человека теперь нет смысла, который, может быть, у него был год назад. И меня спасло, знаете что? Я подумал, такая спасительная мысль ко мне пришла в тот же день, кстати, что умирали миллиарды людей до нас. И миллиарды разводились, или у них были проблемы с семьями. Умирали близкие у всех. И они в чем-то смысл находили? И я подумал, что, может быть, надо поглубже поискать? И поискал. Поискал и для себя его нашел. И понял, насколько важно именно об этом смысле тактично говорить людям, потому что одно дело, когда мы в теории рассматриваем смысл жизни, в философском смысле. Это научный смысл, он достаточно прикладной, но в сторону науки. А есть практический смысл. Вот перед тобой ребенок, у которого умерла мама; перед тобой человек, который понимает прогноз своего заболевания. А человек, который пережил войну и у которого разрушен дом... смысл страданий проистекает тоже из смысла жизни, в свою очередь. 

А. Митрофанова 

— А когда был этот разговор, как давно это было? 

М. Хасьминский 

— Это было лет 14 назад. Может быть, 16. 

А. Митрофанова 

— Вы тогда еще не были христианином? 

М. Хасьминский 

— Знаете, я был христианином, но не воцерковленным. Мне даже трудно сказать степень... И вот этот случай, кстати, очень сильно меня привел к тому, что единственный смысл, который мне открылся, это как раз был вот этот глубокий смысл жизни, заложенный в христианстве, потому что все остальные… Я на них смотрел — вот этот, это смерть, значит, всё заканчивается. Тогда какой в этом смысл? Знаете, сразу вспоминается математика, что любое число, умноженное на ноль, равняется нулю. И вот так всё… 

А. Митрофанова 

— И все наши действия, умноженные на финал, если воспринимать финалом смерть, то, действительно, всё обнуляется. Помните, как у Державина:  

«Река времен в своем стремленьи  

Уносит все дела людей 

И топит в пропасти забвенья 

Народы, царства и царей…»  

М. Хасьминский 

— «А если что и остается 

Чрез звуки лиры и трубы, 

То вечности жерлом пожрется 

И общей не уйдет судьбы». 

А. Митрофанова 

— Совершенно верно. Это стихотворение, которое может вызвать массу вопросов: как его на смертном одре, на грифельной доске мелом написал человек, ставший автором оды «Бог», переведенной на такое количество языков, которая в себя включает практически весь Символ веры, всю святоотеческую литературу и массу всего остального. И Державин, будучи сам уже при смерти, тем не менее пишет «Реку времен». Может быть, это незавершенное произведение, есть такая версия — дальше шел бы какой-то ответ. Но на данный момент итог его литературной деятельности вот таков, точка такая. Это, конечно, большая загадка. Мне важно было бы понять: а вы для себя как нашли ответ на этот вопрос? Как вы его сформулировали, когда ваши поиски начались? 

М. Хасьминский 

— Поиски начались, как я уже сказал, в тот же самый день, активные поиски. На этот вопрос приходится ведь и себе отвечать. Понятно, что один конкретный пациент, у тебя не получилось что-то, но для себя ты должен что-то понять. И я, конечно, зашел в таком широком смысле. Я как-то интуитивно, наверное, понял, что если Бога нет, то всё обнуляется. И стал искать в каких-то учениях. Как многие, возможно, зашел и в «Бхагавад-гиту». Не то что я был последователем, просто мне было любопытно, интересно. И просто прочитал какие-то материалы, ответы в них тоже… Например, в буддизме ответа как такового нету. Цикл каких-то перерождений. 

А. Митрофанова 

— Ну, смысл в освобождении от страданий.  

М. Хасьминский 

— Освобождение от страданий. Но эти бесчисленные перерождения, я уж не помню, сколько было у Будды, но было очень много. Что-то как-то не впечатлило. И здесь, наверное, всё упало на правильную социокультурную почву, которая уже до этого сформировалась и была. И расцвела. И я залез и понял, что все мои предки — ближайшие были неверующие, но это неважно, а уже за три поколения, четыре — точно совершенно все верующие. И я понял, что понимали, что жизнь конечна и что в самой жизни могут быть цели отдельные, а смысл — это то, чего достигнув, можно уже умирать — это высшая цель такая. Апофеоз. И что в самой жизни вряд ли это можно найти. Можно найти только, так скажем, на следующем этапе. И я тут же подумал, что если бы я зашел в класс или ко мне бы зашли, когда я там учился, и сказали: «Знаете, дети, изучайте всё хорошо, слушайтесь учительницу. Делайте вовремя домашние задания. Но в тот день, когда вы получите диплом, мы умрете». Я бы сказал: «А зачем мне тогда всё это?» То есть понятно, что мы любое свое действие — например, сейчас мы учимся в школе, чтобы потом, следующий этап — поступить в вуз. Дальше мы учимся в вузе, чтобы потом следующий этап — пойти на работу. И далее мы ставим какие-то дальнейшие и дальнейшие… То есть мы никогда не ограничиваем себя определенным жизненным отрезком и не видим в нем как такового смысла. Или известная метафора: младенец у мамы в животе. В чем смысл его там нахождения? — чтобы правильно сформироваться и родиться уже в эту жизнь. В этой жизни правильно свою душу подготовить, чтобы родиться в следующую жизнь. И мне показалось, что это прямо всё очень логично и нет тут, так скажем, ошибок, потому что это, действительно, всё объясняет. И совершенно не объясняет это временное, эту ограниченную часть: живи, чтобы, например, самореализоваться. Ну, хорошо, вот самореализовался я. И умер. И что? Я готов самореализоваться и умереть? Нет. Я хотел бы еще самореализоваться. А где предел? Нет предела. Это не говорит о том, что  самореализовываться не надо. Это не говорит о том, что не нужны, например, деньги. Но это говорит о том, что это не может являться смыслом. 

А. Митрофанова 

— Как же вы для себя нашли выход из этого лабиринта? Если это не смысл, это не смысл, это не смысл… Я узнаю́ вашу логику, у меня тоже такое было. Но, наверное, мне было лет пять, когда интуитивно я почувствовала этот тупик. Я знаю, что в пять лет это тоже типичная ситуация — многие дети, понимая, начиная воспринимать мир более серьезно и понимать, что там есть смерть, задаются этим вопросом. Подходят к взрослым, задают этот неприятный вопрос, который можно назвать детским вопросом, достоевским вопросом, проклятым вопросом. И взрослые, как правило, тоже не очень понимают, а что же на эти вопросы отвечать, если для них этого ответа нет. Что вы для себя в итоге нашли? Как вы успокоились? 

М. Хасьминский 

— Честно говоря, у меня рациональный ум. И, к сожалению, или к счастью, я гораздо в более позднем возрасте пришел к тому, к чему вы пришли в пять лет. 

А. Митрофанова 

— Да это не к сожалению и не к счастью, это просто разные… 

М. Хасьминский 

— У каждого свой путь — кому-то дается сразу, кому-то дается прожить и так далее. Но я чисто рационально к этому подошел. То есть не через чувства какие-то… 

А. Митрофанова 

— Но я девочка, понимаете. 

М. Хасьминский 

 Я просто подумал: не может мир быть устроен без смысла. Всё имеет свой смысл в этом мире — всё, что бы мы ни делали, ни видели, всё имеет какой-то свой смысл, какой-то свой план. Ничего не происходит случайно. К тому времени, кстати говоря, в том же онкологическом центре приходилось... знаете, когда ты работаешь с онкобольными, ты понимаешь, что ты должен войти в палату, и ты должен понимать переживания больного именно в медицинском аспекте. То есть для этого надо реально хорошо учить онкологию, понимать прогноз. И понимать какие-то нюансы лечения. Я так активно этим занимался, что некоторые даже стали думать, что я онколог. Но это, конечно, всё было не так. И вот когда смотришь, как устроен человек, вот эта клеточная история — миллиарды клеток, у здорового человека, в едином каком-то ключе, в едином духе составляют целый организм. А вот злокачественные клетки, эгоистичные, которые ведут к смерти, — они только для себя, эгоисты. Сразу экстраполируешь на мир: а ведь так же и происходит на самом деле. Например, злокачественные клетки — они изломанные, они теряют образ первичной клетки. И этим, кстати, объясняется степень инвазивности, то есть злокачественности. Думаешь: ничего себе! А мы разве не уходим от этого образа, первого образа, который нам дан? А разве злокачественные клетки, так называемая межклеточная адгезия... они друг с другом не могут взаимодействовать, они настолько переломаны, что они не могут между собой общаться. Кстати, это ведет к метастазированию. А мы разве можем друг с другом общаться? Где вот это у нас? Что у нас за адгезия? А еще злокачественные клетки встраивают себе дополнительные сосуды, это называется опухолевый ангиогенез. И этим объясняется истощение больных на поздних стадиях — всё уходит на злокачественную опухоль. То есть они дополнительные сосуды встраивают, они такие потребители! И думаешь: точно так же и в мире происходит, точно такие же потребители. И меня тогда это так поразило! И я думал: но смысл-то есть — есть же здоровье, есть гармония в планетах, макро-, микромир и так далее. Не может быть, чтобы здесь не было смысла. И дальше — путем исключения. Смысл жизни в деньгах — отметается. Даже старые воры и то говорили, что в гробу карманов нету, то есть даже они понимали. Сейчас это не всеми понимается. Ну, и далее по списку: в чем еще может быть смысл жизни? В достижениях твоих? Ну, и что в твоих достижениях? То есть достигать-то надо, но может ли это быть смыслом? Ты-то уже не сможешь воспользоваться этими достижениями. В памяти просто? Тоже как бы не то. Просто чтобы тебе памятник поставили — это как-то не радует. Да и даже если тебя будут помнить, то долго ли будут помнить? 

 
А. Митрофанова 

— В программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Михаил Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при Патриаршем подворье в храме Воскресения Христова на «Семеновской», в Москве. Мы говорим о поиске смысла жизни и как помочь нашим близким, для которых существование Господа Бога неочевидно. И может быть, дар веры тоже не вот так, по щелчку, приходит в нашу жизнь. Как помочь им нащупать этот смысл и помочь выйти из сложной, может быть, тупиковой ситуации... или когда переживания ухода близкого человека или собственная болезнь. Как научиться ее принимать и отвечать себе на вопрос: зачем? Михаил Хасьминский сейчас делится воспоминаниями о своем собственном пути по этим непростым дорогам. Итак, вы оказались на пороге открытия, отметя всё то, что не работает как смысл жизни. Подошли к самому главному выводу. Что это была за мысль? 

М. Хасьминский 

— Знаете, специфика работы в онкологическом учреждении, причем много паллиативных в нашем отделении было. Человек был два месяца назад еще сохранный. Ты ему помогал, как мог. Помогал и его психологическому состоянию. Опять же возникает вопрос: а что же такое психика тогда? А сейчас чего, когда он умер? Вот эти все вопросы, конечно, требуют конкретного ответа. Я, например, не знаю, кто из специалистов может допустить, реальных, конечно, не ученых каких-то, которые просто теорией занимаются пустой, а реальных практиков, что психика — это аксоны, нейроны, нейрохимические взаимодействия. Слушайте, каждый человек индивидуален, он настолько сложно всё переживает — это невозможно объяснить механистическими вещами. Если бы это было механистически, то механистически это можно было бы и починить, собственно говоря. 

А. Митрофанова 

— То есть, иными словами, мир слишком сложно устроен, чтобы допустить, что произошло это просто случайно и в результате развития клеток. 

М. Хасьминский 

— Это первое. Второе — психика человека это не механистическая вещь, это как раз душа человека. Раз мы начали говорить о клетках, я вам расскажу. У меня был такой случай очень интересный — дискуссия с врачами. Несколько врачей — я проводил семинар в одном из городов. И вот там одна врач сказала: «Вы тут говорите какие-то ненаучные вещи — про душу. Мы такого ничего не знаем — нас вот трое», — остальные врачи сидели и соглашалась, но вот была такая троица. И я говорю: «Послушайте, доктор, давайте так, — я ей выстраданное сказал, а не просто так что-то экспромтом придумал. — Вот смотрите: сколько систем в организме? Двенадцать. Сколько клеток? Триллионы. И все они работают у здорового человека в каком-то едином плане, подчиняясь одним и тем же законам. Митозы, апоптозы, то есть деление, размножение, репликация ДНК — сложнейшая система. Каждая клетка, — я не буду подробно, но думаю, что любой слушатель это понимает, — каждая клетка в миллионы раз сложнее самого современного компьютера. Каждая. А их триллионы! И всё это работает в течение многих десятков лет, само себя исправляет, само реагирует и так далее». Я говорю: «Доктор, что оживотворяет человека, скажите? Что оживотворяет эти клетки, что за план? Как это может быть? Если это программа, значит, должен быть программист. Но программа не может же, например, на 70 лет вперед всё предусмотреть. Это абсурдно же». 

А. Митрофанова 

— Ломоносов вспоминается. Помните, как он к ученым обращался? Его «Вечернее размышления о Божием величестве»: «Вам путь известен всех планет; скажите, что вас так мятет?» То есть, вы всё знаете про Вселенную, но что вас гложет изнутри, почему вы не можете обрести покой. 

М. Хасьминский 

— Примерно то же самое. Я договорю. И вот я задал этот вопрос: раз вы доктор, давайте, объясните мне. Как потом оказалось, это были три гинеколога. Ничего плохого о гинекологах не хочу сказать, хорошие доктора. Но здесь как-то так совпало, видимо. Я говорю: «Есть у вас объяснения материалистические? Пожалуйста, я слушаю. Давайте звонок другу, между собой посоветуйтесь. Вот у меня есть объяснение, что это душа — вот это та энергия, которая оживотворяет все клетки. Вот у меня есть такое объяснение. А у вас какое объяснение?» Села она и дальше сидела. Потому что другого ничего нельзя… 

А. Митрофанова 

— Ну, тут разговор может зайти в тупик, потому что, как говорит атеист: «Докажи мне, что Бог есть, тогда я стану верующим». На что верующий человек ему говорит: «Докажи мне, что Бога нет». Доказать и то и другое невозможно. Точно так же, как и понять, что такое душа или что такое совесть. 

М. Хасьминский 

— Тут я с вами не соглашусь. 

А. Митрофанова 

— Вскроешь человека, этого органа же нет. 

М. Хасьминский 

— Органа нет, но все же видят эту гармонию в клетках? Значит, что-то есть — какой-то единый план. Это очевидно и атеисту и верующему человеку. Просто другое дело, что если верующему человеку есть, как это объяснить, то атеист здесь встает перед загадкой абсолютной… 

А. Митрофанова 

— Здесь, мне кажется, психика наша выставляет определенные уровни защиты. Я помню размышления ученого-океанолога, который рассказывал, как он стал верующим человеком. Впервые спустившись на дно океана, может быть, не на дно, а на серьезную очень глубину, и, высветив лучом прожектора окружающее его пространство, он увидел такой невероятной красоты подводный мир, он увидел там такие краски, такие оттенки. И он подумал: для чего это всё? Здесь глубина 5 тысяч метров, сюда не проходит солнечный свет, нет ни одного существа здесь, на дне океана, которое могло бы отрефлексировать уровень этой красоты. Почему же тогда, зачем это всё создано? И ответ он для себя нашел только один: очевидно, Тот, Кто всё это придумал, просто не умеет иначе. Бог не может творить не красоту. Он сотворил это, потому что он Бог. И то, что рождается из Него, это всё очень красиво. Вот это была его логика. И я понимаю, как многим людям она может быть созвучна и как многим людям она будет не созвучна, потому что, извините, как аргумент тоже не всегда работает, если человек скажет, что это выработано, как естественное развитие в результате естественного отбора… Я на чужой сейчас территории, поэтому не выражаюсь научным языком. 

М. Хасьминский 

— Это хорошо, когда так говорит атеист где-нибудь на телеканале «Спас» в специальной передаче. Там он чувствует себя в достаточной степени уверенным. 

А. Митрофанова 

— Наша с вами задача сейчас — помочь найти слова как раз для человека в таком состоянии. 

М. Хасьминский 

— Когда человек лежит в стационаре… «В окопах атеистов не бывает» — я часто люблю это повторять. Так вот, когда человек лежит в стационаре, я мало знаю таких людей, которые цепляются за какое-то материальное. Дальше что? Уже всё, уже надо признавать какую-то другую, скажем так, реальность, в которой ты уже существуешь отчасти. И вот здесь видишь эти метаморфозы. Понимаете, Алла, здесь в чем дело, здесь надо сказать: есть у вас возможность вот это объяснить? Нет у вас возможности эту гармонию объяснить, вот эту сложность объяснить. Значит, соответственно, наши позиции явно неравны. У меня есть объяснение, а у вас нет. Значит, всё, на этом дискуссия прекращается. Но если, например, мы говорим о больном человеке, мы к этой теме подходили. Если мы говорим о больном человеке, то мы заходили в палату и говорили… Вот понимаешь, что он страдает, он мечется. Может быть, он неверующий, но он же понимает, к чему это всё идет? И вот тогда говоришь: «Послушайте, вам же в любом случае помощь нужна — и психологическая, и медицинская. И духовная, наверное, тоже. Любая нужна. Вы сходите в храм, помолитесь. Может, откроется для вас. Может, будет эта помощь?» То есть не надо так: вам столько-то акафистов, столько-то чего-то и так далее. Главное, чтобы человек этот шаг сделал. И тогда ему открывается другой смысл. То есть он эту фрустрацию может преодолеть — раз, и откроется эта дверь. И Господь ему покажет смысл и так далее. Потому что в противном случае ничего же нету, ничего нельзя предложить человеку умирающему в плане смысла его жизни на данный момент. 

А. Митрофанова 

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Михаил Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при Патриаршем подворье в храме Воскресения Христова на «Семеновской», в Москве. Мы продолжим этот разговор буквально через минуту. 

 
А. Митрофанова 

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Я — Алла Митрофанова. И напоминаю, что в гостях у нас Михаил Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при Патриаршем подворье в храме Воскресения Христова на метро «Семеновская», в Москве. Михаил, у нас, конечно же, нет задачи выработать универсальные рецепты в разговорах с людьми, переживающими сложную жизненную ситуацию, как помочь им ответить на вопрос: в чем смысл жизни? Но ваш жизненный опыт при этом очень богат. И я благодарна, что вы делитесь тем, как шли ваши собственные поиски. Мне кажется, это невероятно важно. И ваш опыт как врача, психолога, кризисного психолога (одна из самых сложных, наверное, сфер в области психологии, наверное, токсичная, можно и так сказать), конечно, очень ценен. Вы предлагаете (я позволю себе резюмировать первую часть нашего разговора) в общении с тяжелобольным человеком не выписывать ему духовных рецептов, а просто предложить самостоятельно сделать шаг — например, зайти в храм. Или попробовать произнести какую-то молитву, но самостоятельно к Богу обратиться? Правильно? 

М. Хасьминский 

— Да. Человеку нельзя какой-то смысл, как какую-то компьютерную программу, просто взять и записать. Если что-то не соответствует его мировоззрению или желанию, человек в принципе не войдет — он может подчиняться, но он не будет этого делать. Поэтому можно его к батарее наручниками приковать и заставить его читать акафисты — я утрирую ситуацию. 

А. Митрофанова 

— Да, жестко утрируете. 

М. Хасьминский 

— Но это бесполезно. Потому что прочитать, он прочитает, но это же не магия. Вот метафора: просто подойти к двери, открыть и показать — вот есть она. Вот ты можешь сам за ручку подержаться, в нужный момент ты можешь ее толкнуть — и она откроется для тебя. Просто показать, где эта дверь есть. И эта дверь будет спасением от этой фрустрации, потому что действительно смысла жизни во временной жизни, вот в этой только — цели есть, а смысла нет. Но некоторые, это тоже очень важно — некоторые люди, как суицидиенты, у них же свое мировоззрение, а им же тоже нужно это, потому что смысл жизни открывает за собой все остальные смыслы: смысл страдания, смысл создания семьи, все остальные смыслы, подчиненные. И очень часто без основного смысла нельзя объяснить вот эти второстепенные. И вот тогда, кстати, приходит на помощь очень хорошо пари Паскаля, я думаю, всем небезызвестное. 

А. Митрофанова 

— Я думаю, есть смысл напомнить. 

М. Хасьминский 

— Когда Паскаль, ведя диалог с воображаемым атеистом, сказал, что если я исполняю заповеди, то есть я делаю, как положено Богом, но Бога нет, то я ничего не теряю. А если Бог есть, а я не делаю, то тогда я теряю всё. И вот тогда человек, который болеет тяжело, а ему что уже терять-то, собственно говоря? А вдруг? А вы можете взять и опровергнуть это. Нет, никто не может. Потому что это действительно невозможно опровергнуть. Но предполагать-то тогда надо, последствия чего будут тяжелее. Тем более что здесь ничего не надо: покайся, открой дверь. 

А. Митрофанова 

— Согласна с вами. А давайте тогда на другую ситуацию посмотрим — когда человек не сам болеет, а когда он теряет близкого. Подруга моей мамы недавно, где-то с месяц назад, пережила тяжелейшую потерю — погиб ее сын. Я думаю, что здесь нет смысла пытаться что-то объяснять, передавать, что чувствует человек — внутри ад. И это так больно, что это не лечится ничем. 

М. Хасьминский 

— Не лечится ничем — так говорить нельзя, потому что это первая проблема… Это не сегодняшняя тема, но первые 40 дней, конечно, очень острые. В случае отягчающих обстоятельств это может продлиться, именно острая стадия, прямо острая-острая, до полугода.  Шок, отрицание, агрессия. А потом это переходит в другие формы. И за год, в некоторых случаях за два, человек адаптируется, если оно не идет патологическим путем. Что такое смерть? С точки зрения секулярной — был организованный белок, стал неорганизованный белок. Так? Чего тогда переживать? Но, тем не менее каждый человек переживает, потому что он был связан душой с тем ушедшим человеком. И он не знает, как теперь жить без этих отношений, к которым он привык. Опять же — это болит душа. Вот спроси человека: что у тебя болит? — душа болит в этом случае. Это как раз и доказывает, что душа. И именно на душу усопшего тогда надо этого человека ориентировать — раз ты его любил, давай ему помогать. Только ни в коем случае не думай, что ничего нет. Тогда абсурдны все твои сегодняшние переживания. Если ничего нет, если это просто аксоны, нейроны — у него были какие-то взаимодействия, у тебя такие же взаимодействия, тогда в чем проблема? Никаких проблем нет — ну, успокоятся аксоны, нейроны, и ты умрешь когда-то. И всё, что тут огород-то городить. Но в этот момент как раз все понимают, что это — трагедия. Что это разрыв этих душ временный. И вот когда надо молиться за того человека, когда надо ему помогать, когда надо эту свою любовь превращать не просто в слезы, хотя в слезах тоже ничего плохого нет, то есть если плачет, то надо плакать… 

А. Митрофанова 

— Наоборот даже, очень хорошо не держать это внутри. 

М. Хасьминский 

— Слезы, совмещая с молитвой… На эту тему есть очень хороший рассказ у Юлии Николаевны Вознесенской, который называется «Данилкины жемчужинки». Я ей идею дал написать, и она эту прекрасную метафору реализовала в этом рассказе. Маленький мальчик Данилка, у которого умерла мама, дома плачет. Я очень быстро перескажу. И к нему прилетает Ангел и говорит: «А что с тобой?» — «У меня мама умерла. Взрослые мне не разрешают плакать». И Ангел ему говорит: «Так ты плачь, это нужно. Давай даже наоборот мы сделаем — давай твоей маме сделаем ожерелье от тебя из твоих слез. Ты будешь плакать, а я буду превращать их в бусины. И я твоей маме покажу, она будет рада. Когда-то вы все равно встретитесь». Мальчик начинает плакать и Ангел ему говорит: «Подожди, стоп. У нас только бусины, у нас нет, к сожалению, нитки». Мальчик говорит: «А что же делать?» — «А ты молись, и я буду твою молитву превращать в нить. А слезы превращать в бусины». Рассказ, конечно, более интересный. Это вольный пересказ, но я думаю, что метафора очень понятна — что это всё должно быть вместе. И в этом-то как раз тоже смысл. Если опять же Бога нет, дальнейшей жизни нет, то чего нам плакать-то, собственно говоря? Ешь, пей, веселись, пока у тебя время есть. Но не веселится что-то, потому что интуитивно все это понимают. Все организуют похороны, все организуют поминки, в социокультурных традициях, но тем менее предполагая, что все-таки это не конец. И когда-то будет встреча. Ну, так идите тогда до конца — смысл жизни он и есть в этом, чтобы прожить свою жизнь так, чтобы в будущей жизни вот этот опыт был положительным, а не отрицательным, соответственно, твоей предыдущей жизни. И заметьте, что когда святые люди умирают, никто сильно по этому поводу не переживает. Это светлая радость, потому что человек так прожил жизнь, так видел этот смысл, что он был подготовлен к этому переходу, то есть мы, наоборот, за него как бы рады. А печалимся мы — во-первых, за себя, конечно, печалимся, потому что мы что-то теряем, это у нас тоже не отнять, мы все отчасти эгоисты, в этом тоже нет ничего такого. Люди, одним словом. Но когда что-то совсем плохое случилось, когда человек был не готов, например, он был алкоголик совсем-совсем. И это произошло. Конечно, а что хорошего? 

А. Митрофанова 

— А можно тогда практический вопрос? В какой период вы рекомендовали бы человеку, переживающему такую утрату, обращаться со своей помощью? Или лучше вообще этого не делать и ждать, когда он сам попросит тебя побыть рядом с ним? 

М. Хасьминский 

— Об этом, конечно, надо отдельно разговаривать, это тема большая — помощь в горе. Но я думаю, что повторять это можно, потому что разные люди… 

А. Митрофанова 

— Раз уж мы об этом заговорили. 

М. Хасьминский 

— Когда только что горе произошло, не надо лезть со смыслом жизни, с объяснениями каких-то сложных вещей, если человек их до этого не понимал. Надо просто держать за руку, показывать, что ты здесь, помогать, чем можно, однако, не совсем забирая у него, чтобы и у этого человека была активность, надо оставлять ему что-то. Но помогая всемерно, поддерживая эмоционально. А вот потом, ко дню сороковому, двум-трем месяцам, приходит уже рациональный вопрос: а в чем вообще смысл этой утраты? А почему это случилось именно со мной? И так далее. Вот на эти вопросы уже нельзя ответить эмоционально, через эмоции — это уже рациональный ответ. И рациональные ответы как раз есть в системе христианской — надо человека к этим ответам подтолкнуть. Ни один человек, я таких не знаю, которые могли бы ответить на все вопросы, связанные с этим. Но в целом, в христианстве содержатся все ответы на эти вопросы — много раз данные, систематизированные и так далее. И этого человека, возможно, надо просто подтолкнуть к этим ответам, объяснив ему рационально. Что у тебя? Так вот? Это у тебя фрустрация — ты ничего дальше не видишь, объяснить ты ничего не можешь. Так вот, мы же тебе даем, как можно объяснить — бери, пожалуйста, возьми и пользуйся. 

А. Митрофанова 

— Может, вы какие-то книги могли бы посоветовать? Или, скажем, у вас же есть серия сайтов «Пережить.ру» (www.perejit.ru). 

М. Хасьминский 

— У нас есть сайт «Мемориам. ру» (www.memoriam.ru),  на котором все темы для горюющего человека раскрыты. 

А. Митрофанова 

— «Мемориам. ру» (www.memoriam.ru),   

М. Хасьминский 

— Есть масса книг. Наверное, одна из наиболее любимых в плане помощи людям невоцерковленным, которые просто столкнулись с какой-то трагедией, неважно даже, с какой, с каким-то кризисом — это «Мои посмертные приключения» Юлии Николаевны Вознесенской, которая метафорично всё… 

А. Митрофанова 

— Это художественное произведение? 

М. Хасьминский 

— Художественное произведение, да, православное фэнтези. Там есть какие-то нюансы, некоторые спорят, там какие-то моменты богословские. Но мы даем людям, которые богословие еще не понимают. Те, кто в богословии хорошо и глубоко разбираются, тот, конечно, и сам знает, какие ему книги нужны, и где он может взять ресурс для преодоления любого кризиса — это ресурс колоссальный, наработанный всеми веками христианских святых подвижников. Уж больше, чем этот ресурс, честно говоря, наверное, и нету больше никакого. Поэтому, конечно, воцерковленный человек пусть возьмет уже «твердую пищу», по апостолу, а невоцерковленный пусть питается «молоком» — пока он такой. Но это опять же через метафору, через какие-то примеры. Ведь очень же многих интересует, есть ли жизнь после смерти или нет. Конечно, это тема отдельного разговора — как об этом говорить. Но есть масса примеров, есть масса литературы. Надо же не полениться, что-то сделать для того, чтобы это понять. Никто же не будет тебе в храме сидеть и пересказывать все эти истории и все эти утешения. Надо человеку дать какой-то ресурс, чтобы он мог им сам воспользоваться. Это очень важно. И то же самое по смыслу жизни — как только человек сталкивается с проблемой, с серьезной проблемой, он уже как будто на одной ноге: он готов взять, он готов зять любое объяснение, которое он сможет понять. И вот тут очень важно — здесь целое поле для миссионерской работы именно христианской. У нас это всё есть в удобной форме, просто надо дать. 

 
А. Митрофанова 

— В программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Михаил Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при Патриаршем подворье в храме Воскресения Христова на метро «Семеновская», в Москве. Скажите, Михаил, а приходилось ли вам сталкиваться с ситуацией, когда человек уже тяжело болен, и перспектива понятна. И вместе с тем ему очень дорога его картина мира — Господа Бога в этой картине нет. По идее, наверное, правильно с уважением относиться к выбору человека тоже? 

М. Хасьминский 

— Конечно. 

А. Митрофанова 

— И не пытаться его всеми силами переубеждать, вызывая таким образом обратную реакцию. Вот как здесь почувствовать — что правильно? 

М. Хасьминский 

— Знаете, я вообще считаю, что ни в какой ситуации навязывать что-то не надо. Не надо лишать человека свободы выбора. А тем более, конечно, неэтично, если человек не хочет, он болеет, просто брать его для решения собственных задач. Кстати, задачи могут далеко стоять от христианских. 

А. Митрофанова 

— Манипуляция это называется. 

М. Хасьминский 

— Некоторым прямо надо, и всё — вот вынь да положь. Я считаю, что не надо ничего брать и навязывать. Можно сказать: «У тебя отец был крещенный, мама была крещена. Они умерли. Ты хочешь с ними встретиться? А если ты не сможешь с ними без этого встретиться, ты будешь упорствовать дальше?» Пусть сам человек выбирает, что ему нужно — надо ему дать альтернативный взгляд. Если есть Бог, то есть другая жизнь. А если есть другая жизнь, значит, к ней нужно подготовиться сейчас, пока есть время. Если ты совсем просто отвергаешь полностью — ну, это твой выбор. Непонятно, правда, на что ты тогда надеешься, но, хорошо, мы его уважаем. Но альтернативное, логическое объяснение надо дать — это чистая логика, не эмоции, не «делай, как я», не вот это всё. А просто: ты видишь, ведь картина мира может быть другой, а ты можешь опоздать. То же самое пари Паскаля привести — как на него можно возразить? В принципе, никак. Я еще не встречал человека, который бы возразил аргументированно. Да и нет там аргументов. И получается, что таким образом мы человеку даем альтернативу. А дальше — это его личный выбор: что хочет дальше, то и делает. И мы считаем, что это правильно. Я бы, кстати, предостерег бы от навязчивого окрещения людей, которые вообще этого не желают сами и недвусмысленно об этом говорят. Это неэтично со всех точек зрения. А вот альтернативный вариант, взгляд — пусть сам подумает. Кстати, очень многие послушают и говорят мне: «Нет, я все равно остался при своем мнении». А потом смотришь, а он и в церкви уже, и на Литургии — сам пришел. Причем уверен, что он сам до этого дошел. 

А. Митрофанова 

— Но это справедливо — он сам, не на поводке же. 

М. Хасьминский 

— И слава Богу! Вот если тактично сделать, то очень часто так и происходит. 

А. Митрофанова 

— Это удачный расклад — в таком случае. 

М. Хасьминский 

— Есть и неудачный — если человек так и не пришел, то остается что? Остается просто за него молиться — за его выздоровление и чтобы Господь продлил его дни, чтобы он мог прийти к покаянию. А может, он через страдания получит какое-то утешение. Мы этого не знаем. Единственное, что мы должны знать — что мы любим своих близких, но Бог их любит не меньше. И каждого своим путем Он ведет к этому спасению. Не надо, конечно, себя чувствовать единственным вообще, кто как-то может повлиять. А уж тем более, специалисту — если ты специалист, то сделай так, пожалуйста, чтобы всё было этично, тактично, но в то же время логично. Для больного альтернатива должна быть. И в большинстве случаев они эту альтернативу берут. 

А. Митрофанова 

— Я сейчас вспоминаю еще одну книгу, которая мне помогла в ответе на этот самый «проклятый вопрос» о смысле жизни. Может быть, даже не открытие свое какое-то, устраивающее меня и понятное мне, сделать, а чуть вперед, что ли, продвинуться в понимании того, зачем мы здесь и куда мы идем. Книга эта, которую нередко мы здесь в эфире упоминаем — «Расторжение брака» Клайва Стейплза Льюиса, где на очень простых примерах, как и у Юлии Николаевны Вознесенской в «Посмертных приключениях», рассказывается в форме сна о путешествии человека из серого города (метафора, видимо, ад, или, может быть, чистилище, потому что Льюис человек из другой культуры) в рай. И как непросто человеку, вырвавшемуся туда, первое время, хотя времени там нет, это другая система, первые шаги сделать в новом цветном осязаемом мире после призрачного мира. Очень непросто. Оказывается, у него внутри в душе не хватает каких-то важных мышц, что ли, и в сердце тоже не хватает мышц, чтобы воспринимать всю эту красоту. У него атрофия, может быть, в каком-то смысле атрофия зрения, где-то атрофия ног или чего-то еще, ему трудно идти по этой траве, которая настоящая. Но всё это лечится. И через какое-то время человек, разрешающий себе увидеть в мире чуть больше, чем эта  привычная ему картина, начинает действительно обретать и силу в ногах, и силу в руках. И зрение у него начинает меняться. И вообще, органы осязания у него начинают меняться. И тот диапазон восприятия, которым он обладает теперь, позволяет ему видеть и чувствовать гораздо больше. Это, как мне кажется, я могу ошибаться, во многом аллегория наших отношений с Господом Богом: чем больше мы эту мышцу, сердечную или душевную, не знаю, как правильнее ее назвать, накачаем, тем больше мы в состоянии воспринять. И я для себя смысл жизни так формулирую: заниматься вот этим очень важным «фитнесом». 

М. Хасьминский 

— Еще одна из многих метафор, которые в том числе и здесь прозвучали, очень убедительная, конечно. И естественно, что именно эти вещи, выходя за пределы… Мы, знаете, еще один аргумент очень многих светских людей не обсудили: а дети могут являться смыслом жизни? А жизнь для других? Это всё цели. Это тоже важно сказать — это цели. 

А. Митрофанова 

— А как вы, кстати, отвечаете на этот вопрос — дети могут ли быть смыслом жизни? 

М. Хасьминский 

— Нет. Смыслом, главным в твоей жизни, вообще самой главной целью — не могут. Дети такие же души, которые тебе даны, можно так сказать, если подойдет, в аренду Богом. Ты же им жизнь не давал сам. Родить мог, а дать жизнь — нет. И дети тоже — это же души. Ты занимаешься их душами, и дети тоже когда-то умрут. Ты должен заниматься детьми, ты должен им давать всё, что можно дать и в первую очередь то, что для их душ полезное, потому что это самое главное. Но просто жить опять же ради временного — это же тоже временное. Если они святыми все станут, тогда в этом случае тут можно подумать... но это будет не для детей тогда, а ради их вечной жизни, жизни вечной твоей души. Опять же ради других людей — да. Любовь — это правильно, это очень хорошо. Это хорошо как цель, это улучшает твою душу — и забота о детях, и любовь к детям, и забота о ближнем и о дальнем, и о ком угодно. Вот эта любовь как раз наращивает ту мышцу, о которой вы сказали, заставляет ее как бы проявиться. И вот эта мышца... потом идет переход в другой мир — и это как раз уже и есть кульминация, вот ради этого, собственно говоря, всё и было — предыдущий, так скажем, этап. 

А. Митрофанова 

— Да, это для многих, я думаю, сложная тема. Ведь ответ «смысл жизни моей в детях» — это один из самых частых ответов. 

М. Хасьминский 

— Поэтому я на нем и остановился, потому что я понимаю, что у радиослушателей будут по поводу этого вопросы. Там не только будет насчет детей. То есть еще раз: детям, естественно, нужно внимание. Жить для того, чтобы они жили и физически, и духовно обязательно нужно. Любовь ко всем людям, в том числе к детям, конечно, нужна и душе самого любящего человека — в этом-то и есть смысл. Но мы, улучшая душу и переходя потом уже на следующий этап... то есть подготовка к следующему этапу — вот и есть смысл жизни человека. А подготавливаться можно разными путями, поэтому лучше подготавливаться тем, что хорошее — то, что нам рекомендует делать Церковь. И по этому поводу тоже очень много говорится — это и добрые дела, и милосердие, и милостыня, и забота, и любовь к детям. 

А. Митрофанова 

— И рождение детей. 

М. Хасьминский 

— И рождение детей, и много-много всего, да. Но это — средства, а не смысл. 

А. Митрофанова 

— Спасибо вам большое за этот разговор. Михаил Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при Патриаршем подворье в храме Воскресения Христова на метро «Семеновская», в Москве, был в нашей студии. Я не думаю, что мы точку в разговоре поставили. Как и не думаю, что она в принципе возможна. Но что-то поразмышляли. Спасибо. 

М. Хасьминский 

— В другой раз поглубже поразмышляем. 

А. Митрофанова 

— Я, Алла Митрофанова, прощаюсь с вами. До свидания. 

М. Хасьминский 

— Всего доброго. 

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Свидетели веры
Свидетели веры
Программа «Свидетели веры» — это короткая, но яркая история православного миссионера, как из древних времен, так и преимущественно наших дней, т. е. ХХ и ХХI век. В жизненной истории каждого миссионера отражается его личный христианский подвиг и присутствие Христа в жизни современного человека.
Апостольские чтения
Апостольские чтения
Апостольские послания и книга Деяний святых апостолов – это часть Нового Завета. В этих книгах содержится христианская мудрость, актуальная во все времена. В программе Апостольские чтения можно услышать толкование из новозаветного чтения, которое звучит в этот день в Православных храмах.
Актуальная тема
Актуальная тема
Актуальными могут быть не только новости! Почему мы празднуем три новых года и возможен ли духовный подвиг в самой обычной очереди? Почему чудеса не приводят к вере, а честь – важнее денег? Каждый день мы выбираем самые насущные темы и приглашаем гостей рассуждать вместе с нами.
Светлый вечер
Светлый вечер
Программа «Светлый вечер» - это душевная беседа ведущих и гостей в студии Радио ВЕРА. Разговор идет не о событиях, а о людях и смыслах. В качестве гостей в нашу студию приходят священники, актеры, музыканты, общественные деятели, ученые, писатели, деятели культуры и искусства.

Также рекомендуем