В дискуссии участвовали: журналист Илья Муромский, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий (Войтишко) и учитель православной гимназии во имя апостола и евангелиста Иоанна Богослова Татьяна Шеханова.

Мы размышляли о том, почему бывает стыдно показывать свою веру, в частности, перекреститься при людях — и плохо ли это.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер:

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели. В эфире программа «Клуб частных мнений», в которой мы рассуждаем на темы, поднятые авторами программы «Частное мнение» в утреннем эфире Радио ВЕРА. Меня зовут Наталия Лангаммер. Сегодняшнюю тему предложил журналист Илья Муромский, и тема звучит так: «Стыдно перекреститься публично» — да, Илюш? Добрый вечер.

И. Муромский:

— Добрый вечер. Да, к сожалению, такое периодически возникает, особенно, когда ты идёшь средь бела дня, причём улица достаточно так плотно наполнена людьми, и ты идёшь мимо своего знакомого храма, и только тянется рука перекреститься, и такая левая мысль приходит в голову, что: «а вдруг на меня как-то не так посмотрят?»

Н. Лангаммер:

— И вот эту тему нам помогут раскрыть учитель православной гимназии во имя апостола и евангелиста Иоанна Богослова Татьяна Сергеевна Шеханова. Добрый вечер.

Т. Шеханова:

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер:

— И отец Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. Добрый вечер, отец Геннадий.

о. Геннадий:

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер:

— Я предлагаю для начала послушать ту самую программу, которая послужила поводом для разговора, называется она «Счастливая молитва». Давайте послушаем.

Звучит рассказ

Много раз я встречал людей, которые молились в общественных местах. Например, в подземном переходе бабушка стоит и молитвы читает, да так громко, что слышно на весь переход. Пожилые женщины, не доходя до храма, лишь завидев купала любимой церкви, начинают бить поклоны и прилюдно креститься. Глядя на это, мне становилось неловко, и в голове мелькало осуждение: зачем это надо делать при всех? Молитва — сугубо личное дело, это общение с Богом, а они выставляют его на показ. Я не понимал, какие эти бабушки счастливые люди, и как я сильно ошибался. Есть в нашем храме Вознесения Господня в селе Сатино-Русское воскресная школа для взрослых. Каждое воскресенье после службы собирается группа 10-15 человек, и мы разбираем с преподавателем Священное Писание. Эти занятия регулярно посещает одна наша прихожанка, после четырех инсультов ей тяжело ходить и без ходунков пришлось бы очень туго. Но, невзирая на жизненные трудности, она постоянно приходит в храм на службы, часто причащается и всегда присутствует на уроках воскресной школы. Она чуть ли не больше всех остальных участвует в бурных обсуждениях библейских тем, которые мы разбираем. Есть у нее одна черта характера, которая поначалу показалась немного странной, а потом вообще начала меня раздражать, да так, что я иногда вставал из-за стола и выходил на улицу, делая вид, что мне позвонили по работе. Она часто произносила фразы: «Господи помилуй», «Слава Тебе, Господи», «Слава Тебе». Казалось бы, что тут такого? Разве это может раздражать? Да вот только она произносила эти слова практически постоянно. Например, отстояли мы службу — «Слава тебе, Господи». Купили еды для совместной трапезы — «Слава Тебе, Господи». Наконец-то пошел дождь — «Слава Тебе, Господи». Постоянно, по любому поводу она громко и уверенно славила Бога. Я это слушал и приходил в недоумение: да сколько можно это говорить? Ну, скажите вы это про себя, пожалуйста. Мне это неинтересно. Так продолжалось месяца два, пока в очередной раз я не вышел на улицу, еле сдерживая раздражение, и не начал анализировать свою реакцию. Вот опять заладила своё. У нее что, кроме Бога других радости в жизни нет? И тут до меня дошло, я только что вопросом ответил на свой вопрос: она в этой суетливой жизни отсекла все земное, и душа ее принимает только Бога, она с Ним постоянно, всегда и везде, и оттого по-настоящему счастлива. А я потонул в рутине и выходит, просто завидую чужой радости, потому что ей даже не нужно прилагать усилий, чтобы искренне улыбнуться в душе Богу и жить дальше. Она просто чувствует, что Он рядом, любит и слышит ее. Нам кажется, что для нормального и комфортного существования нужна квартира в центре города, машина, хорошая зарплата и вот тогда жизнь можно назвать полноценной. Но настоящее счастье не в этом, оно здесь, совсем рядом. Блаженный Августин говорил: «Тот умеет хорошо жить, кто умеет хорошо молиться», а наша прихожанка живет с постоянной молитвой на устах и жизненные трудности не сгибают ее и не вгоняют в тоску. Она свою душу доверила Богу и потому счастлива.

Н. Лангаммер:

— Илья уже начал эту тему раскрывать. Тебе было стыдно перекреститься?

И. Муромский:

— Вот так вот полностью от лба до живота — да, поэтому периодически я делал немного по-другому: я так склонялся иногда, отворачивался от людей и крестил область лица, потому что все равно совесть мучила. Я не раз читал еще, когда маленький был, в таком маленьком молитвослове, там в дополнении к молитвам было написано, что стыдиться своей веры это вообще грех, у меня как-то это на подсознании осталось, и поэтому я не могу не перекреститься, даже если вокруг меня люди, но все равно чувство, что вдруг меня кто-то заметил или как-то не так посмотрел...

Н. Лангаммер:

— Ну что, осудил или что тебя беспокоило, что ты смутишь человека?

И. Муромский:

— Не то чтобы даже, что я могу кого-то смутить, а то, что люди порой неправильно понимают. Мне как будто хочется объяснить, что да, я верующий человек, да, это моя вера, почему на меня так как-то надо смотреть? То есть как будто бы мне еще приходится оправдываться за то, что я православный человек, а мне этого делать периодически не хочется.

Н. Лангаммер:

— «Итак, всякого, кто исповедует Меня перед людьми, того исповедую Я пред Отцом Моим Небесным. А кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцом Моим Небесным». Я думаю, что эта цитата у нас будет такой, знаете, противоположностью: с одной стороны, мне стыдно, с другой стороны, а вот так, и это такая ловушка. Отец Геннадий?

о. Геннадий:

— Самое интересное заключается здесь в том, что никто не требует отчета: «а почему ты крестишься, ты почему тут встал посреди улицы, и какое ты вообще имеешь право, да что вы творите молодой человек». Это какой-то внутренний голос, это какая-то история про внутреннее рассуждение. Главное, сейчас надо сформулировать вопрос, кто же задает этот вопрос, который звучит внутри твоего собственного то ли сердца, то ли ума, то ли еще каких-то иных сфер твоего бытия? Откуда возникает этот вопрос, который заставляет тебя чувствовать дискомфортно и, по большому счету, стыдиться и прикрывать свою веру, и, собственно говоря, находиться в каком-то шкафу, быть закрытым для тех людей, которые как раз-таки проходят мимо сейчас по улице. Откуда, какова природа этого вопроса?

И. Муромский:

— Могу легко объяснить и даже немного сказать по-другому: я не сижу со своей верой в шкафу, потому что периодически, собственно, откуда у меня это пошло, на наших студенческих встречах, и даже когда я учился в школе, когда попадал в какие-то компании, тусовки такие молодежные, практически всех удивляло, что я не просто верующий человек и ношу крестик, а то, что я регулярно, каждое воскресенье, по праздникам посещаю храм, и на меня нередко смотрели, ну, как-то странно, то есть считали, что я какой-то неправильный человек. Я даже запомнил такую цитату. «Ну ты что, Илья, ты старенькая бабушка, что ли? Тебе семьдесят лет?»

о. Геннадий:

— Что же вы такое делали, Илья?

Н. Лангаммер:

— Ты крестился или что ты делал?

И. Муромский:

— Нет, про меня однокурсники начали рассказывать тем ребятам, которые пришли в эту компанию, что я вот верующий человек. Мне в тот момент стыдно-то не было. Мне никогда не было стыдно, что я верующий человек. Мне скорее как-то дискомфортно было проявлять это на улице, потому что после таких расспросов я думал: а почему я должен оправдываться, что я верующий человек? Наоборот, это должна быть гордость за то, что я верующий человек.

Н. Лангаммер:

— Ну, Илюш, это, мне кажется, должно быть внутри тебя, о чем отец Геннадий говорит, в сердце, либо желание проповедовать свою позицию открыто и гордиться Христом, гордиться своей верой во Христа, либо неловкость вот эта.

о. Геннадий:

— Неловкость, так или иначе, она уже возникла, и вот этот жест преклоненной головы и прикрытость жеста крестного знамения уже есть неловкость, ощущение неловкости. Почему мне, православному человеку, в «православной стране» (беру сейчас немножко в кавычки, всё-таки есть тут масса оговорок на этот счёт), почему мне должно быть неловко от того, что я осеняю крестным знаменем своё чело? Позволю себе предложить пару тезисов на этот счёт. Во-первых, мне кажется, всё-таки восемьдесят лет большевистского вытравливания веры не прошли зря. Всё-таки пристыжение верующего человека как то в школе, как то в церковной ограде, когда молодые люди, не дай бог, оказались бы на крестном ходу на Пасху, в них бросали камнями, даже мне такое рассказывали, во всяком случае, шикали и тыкали в них, конечно, это всё имело долгосрочные последствия и имеет до сих пор, мне кажется. Одно из таких последствий я вот лично вижу, поскольку имею отношение к образовательным процессам, в том числе, в нашей светской системе общероссийской, могу сказать, что наши православные дети в основном в общеобразовательных школах практически никогда перед обедом или завтраком в школе не то что не молятся публично, они там не поют громко «Отче наш», как это было бы принято, наверное, но даже не осеняются крестным знаменем. И они испытывают не просто застенчивость какую-то, а непреодолимый стыд признаться в том, что они православные, в отличие от наших братьев-мусульман, которые абсолютно не стесняются совершать намаз. Хорошо вот в православной гимназии...

Н. Лангаммер:

— А как вот в православной гимназии, Татьяна Сергеевна? Вы молитесь до и после, но у детей это органично или нас заставили?

Т. Шеханова:

— В православной гимназии по-разному, но надо сказать, что молитва делает своё дело, даже если это потому, что таков порядок, те, которые молятся потому что так надо, всё равно в лоне молитвы. Молитва — это не только смысл, это звучание, это песнь и поэтому то, что дети слышат, то, что они должны произносить про себя, это вполне допустимо, или в общем, пение — это очень важное деяние, общее деяние.

Н. Лангаммер:

— А вы видели когда-нибудь, что дети, которые у вас учатся в школе, на улице где-то, на прогулке, молятся или крестятся?

Т. Шеханова:

— Бывает, бывает. Чаще это встречается у отроков, реже в юношеском возрасте, к сожалению, потому что отроческая душа нежнее, она отзывчивее, она расположена от рождения к тому благозвучию и благомыслию, которое в молитве заключено.

Н. Лангаммер:

— Но молитва — это ещё ведь и сила, мы же призываем Духа Святого, и как-то это же должно отражаться, не просто мы помолились как действие.

о. Геннадий:

— Понимаете, молитва — это не самостоятельное какое-то само по себе явление, которое меняет каким-то образом реальность, потому что, опять же, тут очень важно, что называется, договориться о терминах. Открываем катехизис, и об этом я постоянно говорю, и надеюсь, не устану повторять: молитва — это не текст, хотя текст очень важен, очень важен. Молитва есть вознесение ума и сердца во внимании и в благоговении к Богу. И вот когда ты весь обращён к Богу — это и есть способ богообщения, когда ты пребываешь в Боге, и Бог в тебе, вот это всё меняет реальность. Бог приходит в твою конкретную жизнь в этом пятачке времени или территории, и происходит чудо — чудо преображения Богом этой реальности из мира временного, падшего, в мир горний, хотя, может, это звучит очень пафосно, но по факту так оно и происходит.

Н. Лангаммер:

— Илюш, вот ты, когда стесняешься перекреститься или крестишься перед храмом, ты вот в такое состояние входишь, что ты не перед людьми, а ты перед Богом сейчас?

И. Муромский:

— Да, безусловно, такое происходит, но, как правило, это происходит, когда я оказываюсь за оградой храмовой, то есть я захожу, и как будто всё, я на своей территории, я здесь свой, и даже если за оградой там, на улице на меня посмотрят искоса — а что вы хотите, я православный.

Н. Лангаммер:

— Здесь можно.

И. Муромский:

— Как будто да, здесь можно. И как раз чувство этой лёгкости, и как будто действительно, тебя Бог может преобразить, если ты искренне к Нему взываешь и крестишься, потому что ты этого хочешь, даже не потому, что это уже привычка с детства, и это оставляет, безусловно, такой светлый свет в душе. Свет и след, потому что ты к этому стремишься, ты этого сам хочешь, не потому что сзади тебя стоит родитель, вот как в шесть лет мне говорили, так и сейчас, видимо, по привычке: «Илья, а ты не забыл перекреститься?»

Н. Лангаммер:

— А ты по своей воле крестишься, да?

И. Муромский:

— Ну, уже да.

Н. Лангаммер:

— В эфире программа «Клуб частных мнений», мы обсуждаем тему «Мне стыдно перекреститься». Я вот хотела отцу Геннадию задать провокационный вопрос: я слышала, что когда священник в подряснике ходит по городу, ему непросто, потому что реакция на Церковь распространяется на него лично. Вот ваш опыт каков?

о. Геннадий:

— Ой, мне просто. На самом деле мне комфортно ходить в подряснике вне зависимости от реакции людей. Если взять во внимание мой скромный опыт, то как раз таки у меня не было эксцессов, связанных с подрясником, когда бы кто-то агрессивно проявлял себя в сторону подрясника, так скажем, и священника прежде всего. Хотя я знаю случаи в конкретных городах, когда люди действительно претерпевали из-за того, что они были в подрясниках, и в этих городах архиереи даже чётко говорили: «пожалуйста, давайте не будем сейчас, это пока не к месту». Но один для меня важный человек говорит: «попа и в рогожке заметно», поэтому что бы ты не надевал, ты всё равно священник, в чём бы ты ни был одет. Но, знаете, по поводу раздражения кого бы то ни было: Христос приходит в Гадаринскую землю и встречает бесноватого, и бесноватый раздражается на Христа. Скажите, как должен был бы поступать Христос, учитывая наши политкорректные суждения, чтобы не раздражать этого человека? И должен ли бы Он был принимать во внимание все те звучащие тезисы, призывы этого совершенно бесноватого человека, который говорил, но не он говорил, а бесы говорили: «Что ты, Иисус, Сын Бога Всевышнего, пришёл мучить меня? И дальше был текст некоторый, известный нам, с бросанием себя в воду этого свиного стада. Что нужно было делать Христу?

И. Муромский:

— Ну вот это как раз было правильное уточнение, что не сам человек, а того, кто в нём внутри находится, потому что сам по себе человек, его тело и даже душа, которая была захвачена нечистой силой, она ни в коей мере не может раздражать Бога, тем более, если даже он Богочеловек, и вроде как человеку свойственно какая-то неприязнь к тому, что его может привести в дискомфорт — нет, он же в первую очередь ещё и Бог, и Бог же видит истинную проблему, истинную причину, поэтому как Он может раздражаться на того, кто ещё и нуждается в помощи?

Н. Лангаммер:

— Раздражался бесноватый. Отец Геннадий, у нас целая страна, простите, ну, часть людей, которых это напрягает, но это же не бесноватые.

о. Геннадий:

— Вот когда я слышал рассказ Илья, я бы заменил слово «раздражает», «меня раздражало» другим синонимом: «бесит».

И. Муромский:

— Да!

о. Геннадий:

— Вот в такие духовные моменты иногда человек чувствует, что его что-то, извините за это слово, я прошу прощения ещё раз, но оно очень такое иллюстративное, что тебя сейчас бесит. И если ты можешь применить этот синоним, то беги как от огня от этой ситуации, что угодно делай сейчас: остановись, помолись, закрой рот, выйди, попей воды, что угодно сейчас сделай, но не дай ситуации развиваться. В этом контексте меня бесит. Да, мы устаём, да, у нас есть пределы прочности, в том числе телесной, и мы можем раздражаться, то есть что-то нам причиняет боль и дискомфорт. Если у меня будет рана на руке, и кто-то по ней проведёт свою руку, мне будет больно, это будет раздражать боль в моём теле, но это одна ситуация. А когда ты чувствуешь, оказавшись в общении с другими людьми, в контексте этого: меня бесит — делай всё, что угодно, только прекращай эту ситуацию внутри твоего собственного сердца, это внутри тебя происходит.

Н. Лангаммер:

— Хорошо, но мы начали говорить про людей, которые вовне. И вопрос в том: а их бесит, это что значит?

о. Геннадий:

— А они в том-то и дело, что молчат сейчас. Каждый идёт по своим делам, кто-то на остановку, кто-то наблюдает, приехал ли их автобус, или же в своих мыслях, в какой-то ситуации...

Н. Лангаммер:

— А мы это подразумеваем, да?

о. Геннадий:

— Не надо думать никогда за другого человека, первое. Мы никогда не можем быть сердцеведцем другого. Мы можем почувствовать, ему хорошо или плохо в этот момент, в каком он духе тоже, это важный такой момент. И вот русская поговорка: «человек не в духе».

Н. Лангаммер:

— Татьяна Сергеевна, это поговорка?

Т. Шеханова:

— Поговорка.

о. Геннадий:

— Поговорка «человек не в духе», это ощутимо. Да, может, мы можем это чувствовать, но никогда не будем сердцеведцами. Господь есть единый сердцеведец. Мы даже мысли человека не можем до конца понять и поэтому очень важно уточнить, а что ты имеешь в виду, когда ты мне говоришь, почему ты крестишься и с такой интонацией ты меня об этом спрашиваешь, это тебя огорчает?

Н. Лангаммер:

— То есть ещё поспрашивать, да? И помочь человеку, может быть, выйти из этого?

о. Геннадий:

— Но чаще всего нет таких вопросов к нам. Да, правда, я, будучи молодым человеком, испытывал состояние стеснения, наверное, для того, чтобы перекреститься в каком-то месте или по какому-то поводу, но мне никогда никто не задавал вопроса: «а что ты тут вытворяешь?» Вы знаете, я даже был в мечетях на экскурсии и, осенив себя крестным знамением, не испытывал даже косого взгляда в свой адрес.

И. Муромский:

— Со стороны мусульман?

о. Геннадий:

— Да, да, может быть, потому что видят: верующий человек.

Н. Лангаммер:

— Хорошо, я зайду с другой стороны. Я зайду с позиции людей, с которыми я общалась, когда мы приезжали в гости, условно, там был у меня знакомый, который активно продвигал свою веру, и вечером он ставил всех в шеренгу, все надевали косыночки, и люди, которые вообще этого никогда не делали, и выслушивали вечернее правило, это один вариант. А есть вариант, когда человек настолько духовный, вот как Илья описывает, и тебе не по силам та нагрузка, которую он несет, а он ее как бы транслирует на тебя.

о. Геннадий:

— Но он же не говорит «давай, делай то же самое».

Н. Лангаммер:

— Ну, кто как, отец Геннадий.

о. Геннадий:

— Опять же, возвращаемся к поговоркам: «невольник не богомольник». Правда, нельзя заставить... Вы знаете, некоторые думают, что Церковь — это такая армия, где все выполняют чьи-то благословения как приказы. Церковь — не армия, это большая семья, и в этом смысле молитва не есть речёвка на плацу, которую можно заставить всех произносить синхронно, выстроив всех в ряд. Несмотря на то, что у нас есть обязательства определенные, в том числе и соборная молитва, и я с вами согласен, молиться надо и тогда, когда надо, потому что бывает, ты приходишь домой уставший, уставший, сил вообще никаких нет, а заходишь в ванную, видишь кран и зубную щетку, и ты понимаешь, что: может, пойти спать? Нет, все-таки надо почистить зубы, надо умыться. Я не говорю про молитву вообще, потому что это тем более, это то же самое надо, поэтому побуждение к себя к «надо» — это тоже необходимо. Так вот, но я могу себе говорить «надо», я могу говорить, возможно, каким-то детям, я могу собратьям говорить «надо», когда мы договорились о чем-то.

Н. Лангаммер:

— То есть их выбор был сделан, что они этого хотят, да?

о. Геннадий:

— Да. Но, с другой стороны, вы приходите в дом чей-то, и у них там такие правила, что все становятся на молитву, это может иногда странненько выглядеть и заставлять вас что-то делать, но таковы, наверное, правила дома. Не знаю, это может казаться странным, и может иногда быть отвращающим, кстати, от веры.

Н. Лангаммер:

— Вот именно поэтому я и хотела сказать, что иногда мы стесняемся, извините, креститься публично — именно потому, что это может кого-то отвратить. Мне, кстати, мой первый духовник сказал такую важную вещь, я говорю: «Отец Агафангел, а как мне поступать, если я стесняюсь перекреститься, и что мне делать?» Он говорит: «Давай так, если ты понимаешь, что ты можешь это легко сделать, но кого-то смутишь — не делай. А если ты стесняешься, и что-то у тебя в душе не так, то лучше перекреститься».

о. Геннадий:

— Отвращать кого-то от веры... Знаете, вот, опять же, я летел тут перед Новым годом из Минска, со мной сидел на соседнем сиденье в самолёте мусульманин, я вижу периферическим зрением, откровенно говоря, я внимательно смотрел, что-то у него на телефоне, потому что он так публично его выставил, было невозможно не заметить, что там у него было, он открыл и читал Коран, наверное вечерние молитвы, будучи правоверным мусульманином. То, что он правоверный мусульманин, он обозначил это с самого начала. Я был не в подряснике, но, опять же, возвращаемся к внешнему виду священника, это всегда заметно. И у меня время подходит к вечернему молитвенному правилу, это не было соревнование двух верующих людей, один которому демонстрирует правильность своей веры, нет, каждый был погружен в свой вопрос, в свою тему, в свою молитву и совершать крестное знамение во время вечернего правила моего было абсолютно нормально в присутствии человека, который на соседнем сидении читал Коран.

Н. Лангаммер:

— А не получается ли так, отец Геннадий, что верующие люди: мусульмане, православные, католики, они как раз уважают и понимают, что происходит с другим человеком, а светские люди далекие — нет?

о. Геннадий:

— Наталья, разные бывают ситуации, и с нашим православным братом бывают печальные печали и в отношении верующих и неверующих, и со стороны братьев-мусульман бывают ситуации разные. Ну, надо разговаривать, всякий раз надо разговаривать. Знаете, я видел в одной православной гимназии одну для меня больную тему, вот правила, конечно, есть в православной гимназии, надо их соблюдать и уважать, но иногда то, что я видел в одной из гимназий, не буду называть, и к счастью, могу сказать, она была потом по итогам закрыта, там молитва стала, как бы это сказать, каким-то элементом палочной дисциплины, исповедь стала темой контроля поведения.

Н. Лангаммер:

— Прямо так?

о. Геннадий:

— Да, молитва там, скорее, действительно, была речёвка, и наблюдая со стороны, как на это всё реагировали ребята, мне показалось в какой-то степени, что это такая кузница атеизма. Понимаете, можно перегнуть палку. И мне кажется, проблема была не в том, как это выстроено, а в том, что для тех, кто это так выстраивал, молитва для самих себя является этим палочным инструментом, а не инструментом богообщения, и я радуюсь, когда это не так в православной гимназии. Татьяна Сергеевна, как у вас?

Т. Шеханова:

— А у нас никто не говорит, что надо петь, можно присутствовать и произносить что-то про себя. Дело ведь в том, что молитва общая — это общее дело, кто-то отстаёт, кто-то идёт вперёд, и это нормально.

Н. Лангаммер:

— Татьяна Сергеевна, вот я хотела уточнить такой момент: а для ваших учителей это как? Но через паузу мы сейчас вернёмся обратно к нашей дискуссии.

Н. Лангаммер:

— В эфире программа «Клуб частных мнений», мы сегодня обсуждаем тему «Мне стыдно перекреститься». Меня зовут Наталья Лангаммер. У нас в гостях отец Геннадий (Войтишко), учитель Татьяна Шеханова и инициатор обсуждения этой темы Илья Муромский. Вот Илья закончил гимназию православную, как раз ту, где учителем работает Татьяна Сергеевна. Вот извините за некорректный вопрос: ощущение учителя-то это несут как? Им самим ловко-неловко, извините за мой русский? Как вы это чувствуете, Татьяна Сергеевна?

Т. Шеханова:

— Я чувствую так, что учителям это ловко, и дети, наверное, это чувствуют и уважают. И, наверное, то, что они приемлют, это благодаря тому, что учителя на самом деле люди, которые искренне молятся и искренне делают своё дело, потому что в православной школе, наверное, я скажу странную мысль, но по моему ощущению, учёба не главное. Главное — это то, чтобы ребёнок научился по-настоящему чувствовать, радоваться этому миру, слышать слово, понимать его, не лукавить словом, это, на мой взгляд, одна из главных задач православной гимназии.

Н. Лангаммер:

— Вот мы Илью сейчас спросим: ты уже взрослый человек, выпускник, но тебе было неловко. А были моменты, когда ты о Боге что-то говорил друзьям, и это давало тебе какой-то полёт внутренний, когда ты нёс проповедь?

И. Муромский:

— Да, безусловно, я это делал даже с удовольствием. Но к своему стыду и к своей радости сейчас могу сказать, что раньше, когда веру, которую я пытался фактически нести или даже пропагандировать, прямо так можно выразиться, среди моих однокурсников или знакомых, я встречал, мягко говоря, отпор, и фраза «я не верю и всё» это было самое мягкое, что мне могли сказать, и если сейчас я это воспринимаю нормально: ну и хорошо. Вот как отец Геннадий сказал, не нужно выводить на конфликт, а скорее надо уходить от такой ситуации, и всё сглаживалось, а раньше я как будто бы хотел переубедить человека.

Н. Лангаммер:

— А не получалось, что ты его как бы подставляешь произносить те вещи, которые — хула, например?

И. Муромский:

— А вот, кстати, не задумывался никогда.

Н. Лангаммер:

— Вот отец Геннадий, чего мы ещё боимся?

о. Геннадий:

— В этом смысле так опасна дорога проповедника, потому что надо чётко осознавать или, во всяком случае, стремиться осознавать, чем слово твоё отзовётся. Но, и мне кажется, ещё очень важный момент: почему мне не нравится слово «пропаганда», потому что оно абсолютно такое инструментальное и технологичное. А слово проповеди — это исключительно явление духа, когда Бог говорит через тебя, пусть это звучит немножко высокопарно, но это факт. Знаете, мне рассказывали о том, как семинаристам предложили разобрать текст проповеди отца Иоанна Кронштадтского и задали простой вопрос: ну, а кому могут принадлежать эти слова? — «Ну, какой-то батюшка, с каким-то средним образованием, может быть, где-то на селе, в каком-то небольшом волостном городочке или уездном произносил». А он произносил эти слова проповеди в Кронштадтском соборе, огромное количество людей, несколько тысяч могли собираться за богослужением, они могли рыдать, а он говорил совершенно простые слова. И это воздействие было не просто конструкцией слов...

Н. Лангаммер:

— Речевой конструкцией.

о. Геннадий:

— Вот очень важное выражение, да, а именно голос духа, он говорил в духе. И последнее в этом контексте я хотел бы сказать, вернувшись к одной фразе в самом начале нашего разговора, по поводу комфортности молитвы в периметре или в ограде храма — да, это важное место, потому что это действительно дом молитвы, так и есть, но вспоминается, опять же, евангельская история, когда Господь пришел в Самарию и встретил у колодца Иакова женщину-самарянку, и начался абсолютно живой естественный разговор, и она сразу видит, что это не простой человек, она задает ему богословские вопросы: «а где правильно молиться, где правильно Богу поклоняться? Вот вы, евреи, говорите, что на горе этой, наши говорят, что на горе другой, где и как?» И вот отвечает Господь: «Приходит время, и пришло уже, когда Отец Небесный ищет поклонников Себе, которые будут поклоняться не на горе сей, то есть не на месте сем, и не на месте этом, а в духе и истине». И вот сразу возникает вопрос, к себе, в каком духе ты сейчас пребываешь, в духе ли ты истины, в духе ли ты правды, в духе ли Божьем пребываешь, но если это не так...

Н. Лангаммер:

-... то что ни говори, сердца не коснется, да?

о. Геннадий:

— ... то тогда обращайся к Тому, кто есть источник этого духа. Вот мы же молимся предначинательной молитвой «Царю Небесный, приди и вселись в нас, вселися в ны», зачем мы это делаем? Ну вот.

Н. Лангаммер:

— Это несложная молитва, которую можно всегда произнести. Я просто сижу анализирую, что у меня на эту тему было.

о. Геннадий:

— А еще по поводу учительства, мне так по сердцу ваши слова по поводу целей учебы или вообще целей гимназии, потому что, конечно, мне кажется, точно нет задачи накачать голову и сделать ее гигантской, как глобус, а сердце составить маленьким, как грецкий орех. Очень важно вот как раз-таки поделиться всей этой красотой и глубиной отношения с Богом, но это можно сделать только тогда, когда ты сам в Боге, ведь научить молитве можно не тогда, когда ты тыкаешь кому-то молитвослов и говоришь «читай от сих до сих», а когда ты сам молишься. Приходили в монастыри к аввам, к отцам учиться молитве не за технологией, а наблюдая, как они молятся, и когда, сколько там в классе, двенадцать человек, двадцать человек, этих двенадцать пар глаз внимательно, точнее всякого рентгена и МРТ, внимающие учителю, они подмечают все: в каком духе, какой взгляд, способен ли раздражаться, способен ли молиться в этой ситуации, может быть, не очень комфортной, как ты выходишь из этой ситуации? И вот учитель в этом смысле есть учитель не просто алгебры, геометрии или грамматики русского языка, а образа существования, это вот латинское выражение, modus vivendi, образа жизни твоего, ты христианин или что?

Н. Лангаммер:

— Татьяна Сергеевна, а у вас были случаи, когда учителя являлись отчасти духовным наставником, потому что к священнику мы можем подойти там в субботу вечером, в воскресенье на литургии, но учитель-то вот действительно, это пример?

Т. Шеханова:

— Учитель — пример, да. И я вспоминаю в этом отношении свою маму, она была учителем английского языка в Люблино, и начинала свою педагогическую деятельность в мужской школе, мужская школа, тяжелый такой железнодорожный район, и юная красавица-англичанка, и труднейший класс, старший класс.

Н. Лангаммер:

— Вообще сложно: женщина учит мужчин.

Т. Шеханова:

— И вот складывались отношения сначала чисто человеческие и только потом уже педагогические.

Н. Лангаммер:

— О чем отец Геннадий и говорит, что поспрашивай человека, что он вообще чувствует, ведь сначала действительно мы должны, можно же было бросить, этого человека, а самарянин поднял, отвез в гостиницу, можно было помолиться о нем и пройти мимо, да?

о. Геннадий:

— Это правда, но слушая ваш рассказ о маме, я вспоминал в своей жизни каких-то людей, в присутствии которых человек входит в помещение, и ты встаешь не потому, что там у тебя манеры и правила, хотя и это тоже важно, но просто по-другому это невозможно, и есть люди, в присутствии которых другим неуместно произносить некорректные выражения, вот даже так сейчас сформулирую, не то что там, господи помилуй, про матерщину говорить, и в этом смысле христианин, молодой человек или девушка, оказываясь в компании таких же молодых своих собратьев, друзей, студентов, если это тот, в присутствии которого неловко материться, неловко пошлые вещи произносить, я думаю, что уже это гигантский шаг миссии, это гигантская сама по себе проповедь, потому что это может быть абсолютно без всякого слова, но в твоем присутствии никто не матерится и не позволяет себе нечто, что было бы противно христианскому взгляду на человека.

Н. Лангаммер:

— А для вас какими чертами должен обладать этот человек, который сразу внушает такой авторитет, вызывает такое почитание, он, как минимум, должен быть, наверное, в духе, или это необязательно?

о. Геннадий:

— Да, но он должен быть христианином. Мне, кстати, близки слова владыки Антония Сурожского, когда-то он отвечал: «кто такой христианин — это ученик и друг Христов», а если ты ученик, ты у Него учишься постоянно, на всяком месте твоего присутствия, и в этой ситуации ты заходишь в компанию своих друзей и близких или далёких совершенно людей, посторонних, но ты всё равно соотносишь себя с твоим Учителем и другом, а друг — это тот, кто не предаёт, как минимум, помимо всего прочего.

Н. Лангаммер:

— Мне кажется, это такая тема, что наконец, в наше помещение входит Христос, в то помещение, где неловко проповедовать вообще-то, Он с нами рядом.

Н. Лангаммер:

— В эфире программа «Клуб частных мнений», и мы сегодня обсуждаем тему «Мне стыдно перекреститься». И вот последнее, о чём мы говорили, я говорила, что вообще-то во всей этой ситуации где-то присутствует Христос. Я, надо сказать, один раз так вот прямо в машине ехала, и я подумала: а может быть, Он сидит рядом, вот тут на переднем сидении? И мне так неловко стало: Господи, а во что я сегодня одета! А ничего, я вот тут перестроилась, может, кого-то подрезала, а что вообще Тебе говорить-то вот в данный момент, что делать? У меня просто до слёз это было, я растерялась, и мне кажется, что это тоже важный момент, когда молитва даёт ощущение, что Он здесь присутствует.

о. Геннадий:

-Если бы все помнили о том, что жизнь совершается перед очами Божьими, что ты ходишь перед Богом, это, кстати, абсолютно библейская формулировка: ходить перед Богом, фактически в присутствии Божьем и перед Его очами — ну, 90 процентов наших духовных и не духовных катастроф можно было бы избежать. Самые трудности начинаются, когда мы об этом забываем, что Христос посреди нас.

Н. Лангаммер:

— Не там высоко, а здесь с нами.

о. Геннадий:

— Вот в том-то всё и дело. Другой момент, знаете, одна из любимых поговорок: «девочка была красивой, беда её была в том, что она об этом знала». Когда ты о себе думаешь, что вот я сейчас зайду в собрание этих безбожных, нехороших людей, редисок, и явлю им Христа в своём лице...

Н. Лангаммер:

— ... и пусть только попробуют мне что-то сказать против.

о. Геннадий:

— О ужас, боже мой, кошмар, только не это, вот только не это. Понятно, что нет ничего доброго, что человек не мог бы испортить, и в том смысле наше понимание, что мы сейчас перед Богом и свидетельствуем о Боге в любом месте, где бы мы ни находились. Но поскользнуться тоже можно и начать быть ослёнком, перед которым бросают одежды и цветы на вход Господень в Иерусалим, думать, что это мне, а не тому, кто у меня сейчас сверху находится. Но ещё тоже момент: как загоняли железной рукой в «счастливое будущее», так вот тоже иногда есть соблазн загонять железной рукой в Царствие Небесное этих своих одноклассников, однокурсников.

Н. Лангаммер:

— А так хочется, особенно, когда ты неофит. Вот я узнала правила, такие золотые правила, я прочитала книгу отца Иоанна (Крестьянкина) о том, как на исповедь приходить — «Опыт построения исповеди», и я всем пошла рассказывать: ребята, это же законы, которые работают! Вот ты себя возвышаешь сам, а тебя в конец стола посадят. Илюш, ты же уже не был неофитом, когда оказывался в этих компаниях, вот ты проповедовал с каким чувством: переубедить их и показать, кстати, своё величие, я на стороне истины, да?

И. Муромский:

— Это правильное, кстати, уточнение, потому что именно так я раньше и думал, то есть, что я верующий человек с детства, с самого рождения, и я почти знаю всё...

Н. Лангаммер:

— Это даёт право...

о. Геннадий:

— Катастрофа вообще.

И. Муромский:

— По крайней мере, по сравнению с теми людьми, с которыми я сейчас общаюсь. Но благо, я так думал, а не думаю. И, конечно, я встречал как открытые рты и горящие глаза, так и абсолютно негативную какую-то реакцию в мой адрес, даже, скорее, не в мой адрес, мне всё-таки везло, я не настаивал прямо так сильно, а скорее, в отношении веры, хотя это даже неприятнее ещё, то есть то, о чём мы говорили, что вплоть чуть ли не до хулы, но слава богу, до такого не доходило, но возникали такие споры, которые вместо того, чтобы прекращать, я наоборот, загонял ещё сильнее, причём как будто бы с таким желанием, ну вот сейчас ещё и поссоримся, но уже остановиться было невозможно.

Н. Лангаммер:

— Да, спор зажигал, да.

И. Муромский:

— То есть как будто я сейчас ещё проиграю, а я же верующий человек...

Н. Лангаммер:

— А Христос не может проиграть в моём лице.

о. Геннадий:

— Да почему это?

Н. Лангаммер:

— Ну, вот так кажется, это же истина.

О. Геннадий

— Если Он проиграл, берём на вооружение именно это слово «проиграл», и Его убили на Кресте всё-таки, Он в глазах этого вполне себе, беру в кавычки, «благочестивого» общества фарисеев, законников, членов синедриона, абсолютнейший...(обращается к Татьяне Сергеевне) в вашем присутствии слово «лузер» как-то не комильфо.

Н. Лангаммер:

— Чувствую, что учитель русского языка и литературы вас смущает, отец Геннадий.

о. Геннадий:

— Да-да-да. Ну, абсолютный неудачник, абсолютный провал, всё, катастрофа. На Голгофе избитый Человек висит на самом страшном древе позора. Ну, Он проиграл. Но нет, не в этом смысл. Иногда в семейных разговорах, бывает, супружеские пары приходят поговорить о каких-то внутренних ситуациях, нестроениях, и бывает такая ситуация, когда уместно супруге сказать: «Послушай, ты хочешь быть правой или счастливой?» в определённых обстоятельствах.

И. Муромский:

— Спасибо, возьму на заметку.

о. Геннадий:

— Ты хочешь поломать человека и доказать, что ты прав? Да, можно, можно. Но люди хрупкие на самом-то деле. Мы все хрупкие, несмотря на кажущийся железобетон иногда во лбу. Но у нас же нет задачи поломать человека об колено и заставить признать твою точку зрения. Христос так не поступал, Он льна курящегося не угасит и трости надломленной не переломит, это предельная деликатность, предельная. Я бы сказал, наверное, беспредельная деликатность. И в этом смысле какая твоя цель? Переубедить, чтобы они проголосовали за тебя на выборах, я не знаю, отдали тебе твоё имущество и своё имущество? Я не знаю, что они должны были бы сделать. Или же твоя задача рассказать о том, что Бог есть любовь, и Он тебя призывает к взаимности отношения к этой любви, но если ты его ломаешь через колено, этого человека?

Н. Лангаммер:

— То есть проповедуешь любовь, а сам ведёшь себя не по любви. Но ты уже для себя ощутил, как можно вести себя и что чувствуешь при этом, когда ты поступаешь по любви?

И. Муромский:

— Да, абсолютно по-другому, то есть ты понимаешь, что даже невзирая на то, что человек начинает гнуть свою точку зрения, причём явно идёт на конфликт, а внутри уже желания нет такого, чтобы его переспорить. Ну, хорошо, дорогой, ты так считаешь, и не Бог тебе судья, нет, не с такой мыслью — ну, значит, не время. Значит, Бог всё Сам расставит по своим местам. Ты, то есть я, свою задачу выполнил, о Христе рассказал, это не как нативная реклама была, нет. А как действительно проповедь от сердца и прямой ответ на прямой вопрос: почему ты веришь, а как ты представляешь Бога, а почему так, а почему сяк? И всё, человек услышал твою точку зрения, он услышал твоё сердце. Дальше это его уже путь и выбор его души, и ты здесь никоим образом за него повлиять не можешь. Как отец Геннадий сказал: зачем ломать?

о. Геннадий:

— Но люди же задают себе вопрос: а зачем мне быть православным христианином? Чтобы что? Чтобы иметь такое же кислое выражение лица, как у тебя?

Н. Лангаммер:

— О да! Мы же собой являем проповедь, да.

о. Геннадий:

— Чтобы быть таким же злым, топающим и так далее? Знаете, вот эти все расхожие байки, которые сейчас уже абсолютно почти никогда не подтверждаются: ох, эти бабушки, которые, как ты в храм не зайди, они тебя отстегают за то и за это!.. Нет этого уже давно, но этот стереотип: а зачем мне быть православным, чтобы быть как кто, как они говорят жёстко, но уж извините — «бабка», «вот эта вредная бабка в храме, которая там меня вот так...» Нет этого уже давно абсолютно.

Н. Лангаммер:

— Отец Геннадий, один раз я такое видела, но это был очень забавный случай, это было в храме, в публичном месте на площади на такой серьёзной, то есть там много туристов ходит. И я вижу, что в храм ходит бабушка, она входит посидеть, она здесь не была, она не служит здесь, она пришла, по манерам видно, что она, в общем, далека от воцерковления. И следом входит иностранец в шапке, и она разворачивается и говорит: «Да как ты смеешь в храм в шапке!» Он как побежал оттуда, но это была не церковная бабушка, то есть кто-то несёт туда эти стереотипы, и там же они плодятся. А какие люди действительно верующие, ну, это вот как-то целая история, да, Татьяна Сергеевна? Как отличить верующего от неверующего людям светским?

Т. Шеханова:

— Я думаю, что они отличимы всё-таки теплотой души, уступчивостью, мягкостью, и не надо думать, что это мягкотелость. Дело в том, что когда ты общаешься с учениками, у меня всё время такое ощущение, что молитва, само присутствие в православной гимназии, всё это обязывает к тому, чтобы человек пришёл с подтянутым духом.

Н. Лангаммер:

— Обязывает или как-то внутри подталкивает?

Т. Шеханова:

— Обязывает внутренне, не внешне, но вот этот внутренний вектор, внутреннее стремление вверх, оно присутствует, во всяком случае, на гуманитарных предметах точно.

Н. Лангаммер:

— А вы чувствуете, если вы перевинтили, простите, опять же, за мой французский, перевинтили гайки, и ребёнок в обратную сторону пошёл?

Т. Шеханова:

— Чувствую.

Н. Лангаммер:

— И что делать? Возвращаться, идти на попятную и всё-таки объяснять на разнообразных примерах, литература даёт эту возможность.

Н. Лангаммер:

— А бывало так, что вы просто оставили ребёнка? Ну вот он учится у вас, но он не верует. Там вера, конечно, детская, но он не хочет это принимать.

Т. Шеханова:

— Не хочет принимать — не настало время. Ничего, время наступит. Время наступит обязательно.

Н. Лангаммер:

— Но говорят, что дети отпадают от церкви лет в тринадцать. Отец Геннадий, это обязательная история или остаются?

о. Геннадий:

— Нет, это не обязательная история, поскольку я очень глубоко в эту тему погружён, и мы серьёзно исследовали причины и трудности этого всего процесса. Знаете, могу вам точно сказать, что это очень свойственное нашему постсоветскому пространству явление, такого отпадения от веры нет даже в русских приходах Православной Церкви в Америке, это удивительно. Я однажды одного человека, миссионера, как раз-таки спросил: «Послушай, ну а как у вас там, с двенадцати-тринадцати лет ребята уходят из прихода, из церковной общины?» Он немножко не понял вопрос: «Ну да, уходят, но постарше, когда они переезжают в университет, в кампус, но там есть своя община православная».

Н. Лангаммер:

— Но он не понял проблему, да.

о. Геннадий:

— Тут есть несколько аспектов, если особо не углубляясь, первое — это, конечно, способность говорить, быть адекватным с точки зрения наставления в вере для каждого конкретного возраста, и здесь очень много ошибок совершается, очень много ошибок, как внутри православной гимназии и воскресной школы, так и нашими церковными родителями, это первое. Второе: проблема несоответствия возраста или потребностей возраста и того, что мы предлагаем в этом возрасте. Одна из таких вот, кстати, очень трудных вещей — это, скажем, потребности старшего подросткового возраста, и что предлагает вообще школа как таковая. Ну, например, учеба в 11-м, в 10-м и даже в 9 классе не является ведущим видом деятельности, у них есть другие потребности: в социализации, в здоровом взгляде на себя, куча каких-то других вещей, в том числе, связанных с религиозностью, а им накачивают голову, например, подготовкой к ЕГЭ. У них потребность в общении, а их сажают только чтобы их, как бы правильно сказать так: «надрессировать» на сдачу этого ЕГЭ, и поэтому очень отзывается ваше слово по поводу, что должна делать гимназия православная. Задачи эти вот как раз-таки донесения веры, они не таковы, каковыми они могут показаться на первый взгляд, это прямо очень-очень серьезная, сложная задача.

Н. Лангаммер:

— Илюш, подытожь, потому что когда я читала твой текст, что «я понял, как это неправильно», не было, прости, в этом какого-то пионерского понимания, это от сердца было?

о. Геннадий:

— Даже если это было пионерское, что же вот так к нему-то?..

Н. Лангаммер:

— А я так почувствовала, видимо, на себя переадресовывая.

о. Геннадий:

— А что дурного — быть пионером-то, я не понимаю?

Н. Лангаммер:

— Нет, он сказал, что так надо. Он почувствовал, что он не прав, а надо вот так, и так правильно.

И. Муромский:

— Не то что так надо. Я могу сказать, что как вот наша прихожанка, которая все время душой к Богу стремится, я так не могу. Я не знаю, смогу ли я достичь вообще такого уровня духовности в своей жизни, к тому же на все воля Божья и мое желание и стремление. А что сделала со мной православная гимназия, вы можете видеть сейчас и слышать.

Н. Лангаммер:

— Но ты сегодня вот в нашей дискуссии, если уж этот вопрос был поднят тобой, ты нашел какой-то ответ? Подытожь.

И. Муромский:

— Я считаю, что этот ответ лично для меня был найден на самом деле давно: что веры своей, по большому счету, стесняться не просто нельзя, это невозможно, так как, вспоминая слова Антония Сурожского, что если ты для Христа — друг, ну вот ты с другом идешь по улице, и ты встречаешь знакомых, и ты не будешь говорить, что это мой друг, даже если он, извините, ковыряется в носу? Какая разница? Это твой человек, с которым ты долгое время пробыл вместе.

Н. Лангаммер:

— То есть, если подытоживать, то это вопрос все-таки отношений с Богом, и Он вообще присутствует рядом, или ты выполняешь ритуал?

И. Муромский:

— Ты принимаешь Его или нет? И если ты Его принимаешь, то значит, ты крестишься и этого не стесняешься.

Н. Лангаммер:

— Спасибо, Илья. Замечательная тема, интересная, острая дискуссия, она так отзывается, мне кажется, у всех. Спасибо большое. В эфире была программа «Клуб частных мнений», мы обсуждали тему «Мне стыдно креститься», и в гостях у нас был журналист Илья Муромский, учитель православной гимназии во имя апостола и евангелиста Иоанна Богослова Татьяна Сергеевна Шеханова, отец Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви, и я, Наталья Лангаммер. Спасибо вам огромное и всего доброго.

И. Муромский:

— До свидания.

Т. Шеханова:

— Всего доброго.

о. Геннадий:

— До свидания.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• О чем мы поем?
• «Радость в Православии». Евгений Сулес, Елена Жосул, священник Александр Насибулин
• «Уход из жизни супруга или супруги: как пережить разлуку?». Анна Леонтьева, протоиерей Андрей Харчук, Наталья Великанова