«Первоверховные апостолы Петр и Павел». Священник Антоний Лакирев

У нас в гостях был клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.

Мы говорили о жизни и служении апостолов Петра и Павла, о том, что их объединяет, и почему их называют первоверховными, несмотря на отречение апостола Петра и гонения на христиан апостола Павла. Наш гость ответил, почему именно на камне веры апостола Петра Спаситель обещал создать Свою Церковь, и почему на иконах апостола Петра изображают со списком и ключами в руках, а апостола Павла — с книгой. Также разговор шел о смысле и значении праздника в честь первоверховных апостолов Петра и Павла и предшествующего ему поста.

Ведущий: Александр Ананьев

---

А. Ананьев

– Добрый вечер, дорогие друзья. В очередной раз час пришла пора неофиту задавать свои неофитские вопросы. Меня зовут Александр Ананьев, я профессиональный неофит. Однако прежде, чем я начну задавать свои вопросы, разрешите мне поздравить вас с праздником. Сегодня день святых первоверховных апостолов Петра и Павла, праздник, который отмечается 12 июля по новому стилю, это один из важнейших праздников для Русской Православной Церкви. И это прекрасный повод для того, чтобы поразмышлять, узнать что-то новое о тех, в чью честь отмечается этот праздник. Два первоверховных апостола – один из них трижды отрекся от Учителя, а другой был гонителем христиан. Почему же два таких разных человека с противоречивым земным жизненным путем стали первоверховными апостолами, по сути, главными учениками Христа? И правильно ли их называть главными учениками Христа? Что объединяет двух таких разных людей? Почему именно на камне веры апостола Петра Спаситель обещал создать Церковь Свою, которую не одолеют врата адовы? И какой смысл у праздника, который мы отмечаем сегодня? Вот на эти и многие другие вопросы сегодня я попросил ответить клирика Тихвинского храма города Троицка и города Москвы, священника Антония Лакирева. Добрый вечер, отец Антоний, здравствуйте.

Иерей Антоний

– Здравствуйте.

А. Ананьев

– Поздравляю вас с праздником и начать хочу наш сегодняшний разговор именно с того, почему да таких разных человека вот в нашем понимании в сегодняшнем дне и вообще в нашей вере воспринимаются именно вместе, почему они вместе, Петр и Павел?

Иерей Антоний

– Ну видите, строго говоря, пытаясь ответить на этот вопрос и на те вопросы, которые вы уже сформулировали, надо было бы проникнуть в то, как мыслили люди больше полутора тысячи лет назад, устанавливавшие этот праздник, и тогда мы бы поняли, что они имели в виду. Сегодня, вообще говоря, мы можем только предполагать, гадать, если уж так называть вещи своими именами, гадать о том, почему вот именно так сложилось такое празднование. Конечно, за ним стоит некоторая легенда, которая утверждает, что оба апостола – и Петр, и Павел – окончили свою жизнь в Риме, и даже, может, как говорит легенда, в один день. Но в то же время, я надеюсь, вы понимаете, что исторической обоснованности в этой легенде искать не следует. И, вообще говоря, уж точно не в один день, с разницей где-то, скажем, от трех до пяти лет оба апостола погибли в Риме. И погибли, надо сказать, очень по-разному. Потому что апостол Павел был римским гражданином и, вероятнее всего, был усечен мечом, апостол Петр римским гражданином не был, был распят на кресте, ну и вот по преданию вниз головой. Тем не менее в самом деле и тот и другой погибли и Риме. В какой-то момент вот эта историческая разница в несколько лет в их гибели как-то постепенно забылась. Ну и, вероятно, у людей была некоторая потребность объединить вообще память апостолов, как-то это персонифицировать, вот и появилась такая идея – праздновать в один день память, соответственно, и апостола Петра, и апостола Павла. Кроме того, еще надо заметить одну очень важную вещь, что по крайней мере в том раннем Средневековье, когда праздник возник, я имею в виду общая память Петра и Павла возникла, было принято думать, что они в каком-то смысле олицетворяют собою, скажем, там две разные части Церкви. Одна, которая сформировалась в результате проповеди апостола Павла среди язычников преимущественно, ну и, соответственно, как некую альтернативу вот восприняли тогда, в раннем Средневековье, служение апостола Петра, как направленное на Церковь из иудеев, что тоже, в общем, лишено исторического обоснования. Сейчас мы бы в такой ситуации праздновали память апостола Иакова и апостола Павла, потому что служение Петра вовсе не было сосредоточено там на иудейской диаспоре христиан из иудеев и так далее. Но тем не менее вот такое представление действительно было в раннем Средневековье и тоже это стало, если хотите, мотивом, поводом для того, чтобы Петра и Павла объединить. Ну и, соответственно, еще позже, совсем уже, можно сказать, в новые времена появился некий, уж исторически вовсе неосновательный, мотив у Восточной и Западной частей Церкви – еще раз повторю, исторических оснований здесь нет, скорее тогда уж надо было бы говорить, выбрать какую-нибудь другую пару апостолов. Тем не менее, как говорили при старом режиме, так сложилось исторически. Мышление людей раннего Средневековья было устроено так, что для них вот именно эти два человека и символизировали некоторое служение вообще апостолов, то что происходило, то как развивалась Церковь в первом столетии, ну и дальше вокруг этого, в общем, наросли некоторые обычаи. Реально, в общем, все, наверное, надо было бы сказать, все было сложнее. Ну и кроме того, конечно, тоже, я думаю, что личности апостолов, то какими людьми они были, как они прожили свою жизнь и до, и особенно после Воскресения Христова, тоже это в конечном итоге сыграло важную роль. Потому что вообще, наверное, опыт святых, опыт людей, которые прошли свой путь за Христом, он важен для христиан любых поколений – и в более ранние времена, и в более поздние, и в нынешние времена тоже. И, наверное, каждый из нас может здесь что-то такое почерпнуть, извлечь. Ну вот примерно так я бы ответил на ваш вопрос.

А. Ананьев

– Наивный вопрос, если позволите, отец Антоний. Я вот, формулируя тему программы, сказал: главные. Правильно ли считать апостолов Петра и Павла главными учениками Христа?

Иерей Антоний

– Я здорово сомневаюсь, что вообще можно подобным образом учеников Христа классифицировать. И, понимаете, Царствие Небесное отличается от царства земного тем, что там нет промежуточной иерархии: есть Царь и подданные, и между ними никого. И иногда Господь на попытки апостолов что-нибудь разведать, да, в этой сфере...

А. Ананьев

– Кто будет сидеть по какую руку.

Иерей Антоний

– Да, да. Он говорит обычно что-нибудь такое, что прямо задавать вопросы уже не очень сильно хочется. Там типа первые будут последними, последние первыми или там из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя... Они уже понимают: вот Креститель, а дальше кто? И тут Он им говорит: но меньший в Царстве Небесном больше его. В общем, понимаете, я думаю, что, конечно, с точки зрения Царства Небесного – там нет главных и не главных. И это, вообще говоря, большая радость, потому что, знаете как, глядя в зеркало, ты понимаешь, что если бы там эта логика главных, второстепенных и совсем третьестепенных была, ты был бы на последнем месте, на самом последнем. А то, может быть, и вообще бы не пустили, понимаете. А так все-таки... Христос умер за каждого из нас – вот это фундаментально. Но в то же время да, наверное, с человеческой точки зрения мы можем попытаться, знаете ли, говорить о том, кто из учеников Христа на историю, и особенно на сегодняшнюю нашу действительность больше влияет. Причем ответ на это в каждом веке будет другой. Тем не менее вот так где-то в раннем Средневековье ответом на вопрос, кто больше других, сильнее других на данном этапе жизни повлиял на нашу христианскую действительность, вот он был действительно вот таким. Людям казалось, причем, знаете, отчасти из романтических побуждений, не потому что это какими-то историческими фактами обосновывалось, но люди так это воспринимали – свою Церковь, свою христианскую жизнь, что вот фундаментальную роль в становлении Церкви сыграли эти два человека. Ну вот примерно так. Да, действительно, в этом смысле Павел, без сомнения, был личностью чрезвычайно влиятельной. Чрезвычайно влиятельной. Настолько что некоторые там, большей частью протестантские, конечно, библеисты XIX–XX века говорили, что вообще христианство создали Иисус и Павел. Да, и даже, может, вовсе один только Павел. Да, в самом деле Павел был личностью совершенно уникальной, я бы сказал, один из величайших вообще людей в истории человечества. И, конечно, он оказал гигантское влияние не только на христиан, не только на Церковь, но и вообще на всю культуру человеческую последних тысячелетий. Иногда оно настолько нами не осознаваемое, что ну просто мы этого не видим. Тем не менее да, Павел. Это одна сторона дела. Вторая – отчасти даже, если хотите, формально связана с тем, что в раннем Средневековье, когда складывалась, собственно, церковная структура, больше похожая, отчасти по крайней мере, на нашу нынешнюю и вовсе не похожая на то, как была устроена Церковь в первом столетии – вот тогда не столько даже личность и труды Петра имели значение, сколько то, что называют кафедрой Петра. Да, это было время неразделенной Церкви и поэтому некоторые там взаимоотношения между христианскими общинами нуждались в том, чтобы быть отчасти хотя бы как-то структурированными. Сейчас оглядываясь назад, мы можем не всегда быть в восторге от того, как это процесс структурирования проходил, и многое у нас сегодня будет вызывать вопросы. Но тем не менее были те люди, которые были, и думали они так, как они думали. И, соответственно, для них Петр был не столько, может быть, учеником Иисуса, как ни странно это звучит, сколько ну вот то, что потом стали называть князем апостолов, сколько олицетворением некоторой гипотетической структуры церковной, которой не было в первом веке. Это совсем было все сложнее устроено. Тем не менее в IV, V, VI веках вот его фигуру воспринимали как некоторый знак того, что так была устроена Церковь в первом столетии. И это тоже было важно для людей, которые устанавливали праздник. Важно ли это для нас? Большой вопрос. И сегодня, как вы понимаете, и к идее князя апостолов, и к идее кафедры апостола Петра мы относимся совершенно по-другому. И, может быть, в наше время все же гораздо полезнее для нас было бы задуматься именно о Петре как о человеке, как ученике Христа. Но повторю, что выбор вот был, вероятно, сделан по таким мотивам: Павел впрямь был исключительно влиятелен, а Петр по разным причинам, не обязательно связанным с его жизнью и деятельностью.

А. Ананьев

– «Вопросы неофита» на радио «Вера». На них сегодня отвечает клирик Тихвинского храма города Троицка и города Москвы, священник Антоний Лакирев. Говорим сегодня о первоверховных апостолах Петре и Павле, именно сегодня, 12 июля, когда отмечается день этих святых. Коротко резюмирую сказанное вами только что, отец Антоний: то есть следовало бы воспринимать апостола Петра как символ твердости веры, а апостол Павла как символ мудрости веры?

Иерей Антоний

– Пожалуй да, потому что действительно Петр исповедует веру, о которой Господь говорит: на сем камне создам Я Церковь мою. И тоже, кстати, заметьте, что в средние века большей частью высказывание Христа: «ты камень, и на этом камне Я создам Церковь Мою» воспринимали скорее буквально. А в новом времени главным образом речь идет, ну в нашем понимании, речь идет о вере Петра, о том, что он исповедует Господа Иисуса Христом, Мессией Израиля. Соответственно, что касается веры и мудрости Павла – тоже, пожалуй, да. Хотя мне кажется, знаете, когда мы пытаемся в каких-нибудь кратких словах охарактеризовать веру, дух, мышление апостола Павла, всегда получается слегка ущербно. Потому что особенно о Павле мы можем сказать, что его мысль всегда была устремлена к распятому и воскресшему Христу – тут у него все четко. Но при этом его мысль развивается, и он в начале своего служения и в конце своего служения думает по-разному. О Петре нам это сложнее сказать просто потому, что у нас исторических источников недостаточно. Деяния в той части, где они рассказывают о Петре, в основном охватывают довольно краткий промежуток времени.

А. Ананьев

– Сегодня на вопрос, кто для меня Бог, если бы я этот вопрос услышал от кого-то, я бы ответил, что Бог есть свет и Бог есть любовь – это самый понятный был бы для меня ответ. И то и другое я бы произнес в первую очередь благодаря апостолу Павлу, который сформулировал самые главные слова за всю историю человечества относительно любви, и именно он же был ослеплен тем неземным светом и в буквальном смысле ослеп, когда к нему обратился Бог. Правильно ли я понимаю, что фундаментальные наши представления о Боге мы получили благодаря апостолу Павлу?

Иерей Антоний

– Если бы все было так просто. Дело в том, что многое, что апостол Павел говорит в своих письмах о Боге, о вере, о том что значит быть христианином, многое мы не всегда адекватно понимаем, потому что не учитываем тот контекст, в котором Павел мыслит, часто забываем о его фарисейском образовании, которое очень существенно повлияло на его образ мыслей, и с которым он в себе тем не менее довольно долго боролся, так чтобы выйти за его ограниченность. На самом деле, знаете, как Павел пишет в одном месте: я положил себе прийти к вам не знающим ничего, ничего кроме Христа, и притом распятого. И вот я думаю, что это, если хотите, может быть самым главным месседжем вообще Павла. Не его теология – сложная, разнообразная, состоящая из разных не вполне, может быть, подогнанных друг к другу частей, а его понимание того, что все что мы можем знать о Боге, все что нам нужно знать о Боге, мы видим в распятом Иисусе Христе. Точка. Все остальное – частности. Для Павла все остальное – частности. И вот, может быть, это самый существенный, если хотите, урок, который мы могли бы из опыта его жизни извлечь. Вот это ясное различение того, что главное. Главное – это то, что Бог умер за нас на кресте. И всего остального, что является попытками людей обдумать, осмыслить этот факт центральный, как-то воплотить его в своей жизни.

А. Ананьев

– Сложный вопрос, отец Антоний. Ну я очень туманно себе представляю процесс причисления к лику святых великих людей, но я знаю точно, что их жизнь тщательнейшим образом изучается и, если на протяжении своей жизни человек, которого Русская Православная Церковь хочет причислить к лику святых по ряду причин, на протяжении жизни он говорил или делал что-то такое, что вызывает вопросы, сомнения, что противоречит основам веры, этот вопрос снимается. Притом мы сейчас говорим о людях, которые совершили ну довольно страшные вещи – при жизни Христа Петр трижды отрекается от него, а апостол Павел официально был гонителем христиан. Тем не менее они не просто причислены к лику святых, они считаются первоверховными апостолами. Есть здесь какой-то парадокс или же это нормально и естественно?

Иерей Антоний

– Знаете, не то и не другое. Во-первых, все то, что вы сказали о канонизации, это все, без сомнения, правда, но это характеризует нас, а не святых. Это характеризует некоторый наш стереотип, что соответствующий персонаж предполагаемый, да, должен быть белый и пушистый, без пятна и порока, что, вообще говоря, в жизни не бывает, это теория. Красивая, но теория. Это первое. Второе. Ну конечно, в те времена, когда складывалось почитание Петра и Павла, в первое столетие, вовсе никакого такого процесса канонизации, а тем более формального, не было. По факту никто не сомневался в том, что апостолы Петр и Павел являются верными последователями Христа и умерли мученической смертью, не предав Христа. Собственно, всё. Этого для почитания, вообще говоря, в древности было совершенно достаточно. И поэтому почитание Петра и Павла, идущее еще из очень ранних времен, может быть, уже начало второго века, а может быть, и еще раньше, то есть вскоре после кончины апостолов, которые последовали примерно в 63–67 годах первого столетия, и вот это почитание не нуждалось в формальном одобрении никаких инстанций, их и не было в то время. И в голову никому бы не пришло обратиться к некоему формальному процессу канонизации. Заметьте, это не значит, что нам сейчас следует делать так, как делали во втором веке, вовсе нет. Но тогда это было так, тогда это было действительно так. Ну и, кроме того, и еще, как вы понимаете, существует значительное количество гомилетики – проповедей на эту тему о том, что вот, они совершали то, то и то, а потом обратились ко Христу. Это все совершенно справедливо, и это все так, но все же это гомилетика.

А. Ананьев

– А поясните, пожалуйста, значение слова «гомилетика».

Иерей Антоний

– Гомилетика – это наука о церковной проповеди. Как про это может быть наука, мне сложно сказать, но вот формальное определение такое. Понимаете, да, конечно, ты всегда можешь увидеть и пример, и надежду в этих людях, потому что да, они совершали ужасные ошибки, и не случайно там – раз и все, а как Павел был гонитель Церкви Божией, как он сам об этом говорит и, кстати, никогда об этом не забывает. Или Петр иногда говорит вещи странные, невозможные, так что Христос вынужден ему говорить: отойди от Меня, сатана, – это же тоже Петру сказано, правда же, да, и так далее. И ты можешь надеяться на то, что твои собственные ошибки не станут для тебя непреодолимым препятствием. Не обязательно сравнивать себя ни с Петром, ни с Павлом, и свои ошибки или достижения с их ошибками и достижениями. Но тем не менее для христиан всегда было важно обратить внимание на то, что милость Божия простирается достаточно далеко для того, чтобы вот таких людей принять. Когда они обращаются, когда они пытаются пойти за Христом, да, когда происходит эта встреча, как у Павла на дороге в Дамаск, Господь их принимает. И это, пожалуй, самое существенное в этой части разговора о Петре и Павле.

А. Ананьев

– Достаточно далеко или бесконечно далеко? Есть ли предел у прощения Божиего?

Иерей Антоний

– Есть ли у нас право измерять его? И, кстати, заметьте, это один из тех вопросов, в ответах на которые христиане долго искали некоторое разрешение парадокса и не смогли найти. Это вопрос, который остался, по сути, без ответа. Ну потому, что и в древности и в современных богословских исследованиях люди нередко говорят о том, что милосердие Божие безгранично. Точка. Да, это называется мудреным словом – апокатастасис. Другие говорят, что нет, милосердие Божие, конечно, безгранично, но, если ты его не принимаешь, что для тебя его размеры, так сказать, да, как далеко оно простирается? У нас нет ответа на этот вопрос. На мой взгляд, может, даже это и хорошо. Потому что, знаете, христиане часто делают вид, что у нас есть ответ на все вопросы. А на все вопросы есть ответ только у идиотов. А у нас нет, не на все. И поэтому, ну конечно, милосердие Божие безгранично. И в то же время ну как, а кто мы такие и как мы можем померить это? И кроме этого, не забудьте, есть, так сказать, такой аскетический вывод: а что тебе до того? Помните, как Господь все того же апостола Петра на берегу Тивериадского озера, когда они видят идущего за ними Иоанна Богослова, и Господь говорит: даже если Я хочу, чтобы он пребыл, доколе приду, что тебе до того, ты иди за Мной. Поэтому что для нас меняет ответ на вопрос, как далеко простирается милость Божия?

А. Ананьев

– Но это ключевой вопрос для меня, отец Антоний. А получу ли я прощение Божие? Я очень часто думаю, знаете, над чем...

Иерей Антоний

– Да вы уже получили.

А. Ананьев

– Но я же могу, простите за вольность языка, накосячить так, что Господь пожмет плечами и скажет: слушай, ну ты перешел все границы. Я часто думаю вот над чем – это несколько отводит нас в сторону от нашего разговора сегодня: а если бы Иуда покаялся, он бы получил прощение?

Иерей Антоний

– Я не возьмусь отвечать на этот вопрос, у меня нет на него ответа. Но я знаю, что разные люди в истории христианской мысли отвечали на этот вопрос по-разному: изредка говорили «да», большей частью говорили «нет». А на самом деле, а как мы можем ответить на этот вопрос? Тоже я бы предпочел оставить его без ответа. Потому что ну вот произошло так, как произошло, есть нечто, что за гранью нашего ведения, что принадлежит только Богу. И, пожалуй, стоит смиренно к этому отнестись. Потому что, понимаете, если мы вот по полочкам разложим строго и логично механизм действия милосердия Божиего, то нам Бог будет не нужен, мы все будем делать в соответствии с механизмом. Не надо делать из Христа технологию духовной жизни. Оно не это. Так на самом деле в вопросе там, далеко или не далеко простирается милость Божия, помимо разговора о примере Павла, да, есть еще вот какой важный момент: это вообще неправильная постановка вопроса. Это вопрос о том, за кого умер Христос. Христос умер за всех. За всех. За тебя лично, за меня, за каждого. И вот в этом все дело. Перед лицом любви Божией, которая, как выражается апостол Павел, явилась нам в том, что Христос умер за нас, когда мы еще были грешниками, и чего мы будем меряться своими косяками? Получается, что этот разговор на самом деле довольно теоретический. А практически важно только то, что Он умер и воскрес. За тебя. Ради того, чтобы ты все-таки дошел.

А. Ананьев

– Сейчас у нас минута полезной информации на светлом радио. А через минуту мы продолжим разговор со священником Антонием Лакиревым, который на выходе получается гораздо больше, чем просто разговор о двух апостолах, память которых мы и отмечаем сегодня, 12 июля. Не переключайтесь, мы скоро продолжим.

А. Ананьев

– «Вопросы неофита» на светлом радио возвращаются в эфир. Я Александр Ананьев. И вместе с клириком Тихвинского храма города Троицка, города Москвы, священником Антонием Лакиревым, мы продолжаем разговор очень глубокий, очень интересный о первоверховных апостолах Петре и Павле и не только о них. В частности, я хочу задать вам несколько неожиданный вопрос. Готовясь к нашему разговору, я размышлял вот о чем. У нас есть четыре главных поста. И я вдруг осознал, что лишь один пост посвящен не смерти в конечном итоге, а три поста посвящены именно переходу в жизнь вечную, кончине, смерти: Христову Воскресению и предшествующей ей страшной смерти, кончине Пресвятой Богородицы и апостолов Петра и Павла. Правильно ли думать, что вот в этой связи Рождественский пост, он такой радостный и светлый – мы живем в ожидании прихода в наш мир Спасителя, а вот эти три поста более строгих и серьезных, потому что ну повод такой?

Иерей Антоний

– Вы знаете, я, пожалуй, все же с вами не соглашусь. Во-первых, можно рассуждать прямо перпендикулярно. И, кстати, вообще-то говоря, опыт показывает, что в году самое тяжелое время это Рождественский пост, когда ты погружаешься вот в тот мрак, когда в мире не родился Христос. Знаете, ну это не мой отнюдь опыт, это опыт огромного количества людей, который свидетельствует о том, что это именно так, что в Рождественский пост тебе вот чуть-чуть, на крошечку самую, но все-таки дается вот это переживание ужаса, мрака и бессмысленности без Христа. Это такое не строгое, как вы понимаете, рассуждение, но тем не менее. Ну и про Великий пост можно сказать, как там это: «воссияй весна постная» и так далее. Это все поэзия. На самом деле это все поэзия. Да, посты, по большому счету, дают нам возможность, ну хотя бы отчасти, подумать и сосредоточиться. Дело в том, что важные вещи ты не успеваешь продумать быстро. Грубо говоря, когда ты идешь на литургию в воскресенье и делаешь это каждое воскресенье, у тебя там с вечера, может быть, или когда там ты думаешь об этом, молишься, готовишься, соображаешь, да, что такое литургия и что будет происходить, у тебя есть некая возможность вспомнить свою жизнь, подумать о ней, да, предъявить Христу и понять попытаться, да, как, за что ты будешь благодарить Бога, потому что это все-таки таинство благодарения. Ну там для этого нужно какое-то время. Человеку, у которого есть навык рефлексии и отслеживания собственной жизни, это чуть легче, иногда, может быть, меньше времени на это тратится. Для людей новоначальных это сложнее бывает. Хотя тоже не всегда, все достаточно индивидуально. Тем не менее для того, чтобы не попасть как кур в ощип: ты пришел, в двери храма вошел – а чего пришел, зачем, что тут будет происходить, что ты собирался Богу сказать и от Бога услышать, ты и сообразить не сможешь. Чтобы не оказаться в такой ситуации, лучше к такого рода вещам надо готовиться заранее. Именно думать, что это для тебя: и воскресная литургия, и когда мы готовимся, скажем, к той же Пасхе – Страсти Господни и Его Воскресение, и в Рождество – кто для тебя Пресвятая Дева, понимаете, да, что для тебя Церковь и те люди, через которых Бог действовал, созидая ее. Вот соответственно, это, пожалуй, основная осмысленная задача продолжительных постов. Все остальное – это уже поэзия. Потому что там больше себя угнетать, меньше себя угнетать – можно подумать, что Богу интересно, как ты там себя угнетал. Нет, конечно. Но сосредоточенность и время, которое ты посвящаешь этой подготовке, просто чтобы в первую очередь думать о приближающем событии, празднике – вот это важно. И знаете, трудно сказать. Одни говорят, что пост святых апостолов, был введен, так сказать, для симметрии, для ровного счета, другие с этим не согласны и видят в этом некоторую глубокую, так сказать, педагогическую задачу – тоже не возьмусь выбрать из этих двух точек зрения. По факту для нас тоже это возможность подумать над какими-то экклезиологическими вопросами – над тем, что же такое Церковь, которую создал Господь при участии Петра и Павла, что это было, что было важно в их проповеди, как они жили – вот какие-то такие вещи. В конце концов можно даже сказать, что ты же не обойдешься без этих вопросов, потому что вера христиан – это не только знание о том, что Бог сделал для нашего спасения. Это еще и поиск того, а что ты сейчас, вот в твоей жизни будешь с этим делать, да, какие выводы, как ты будешь действовать. Ну вот, может быть, примерно в таком вкусе я бы ответил.

А. Ананьев

– Пытаясь раскрыть смысл сегодняшнего праздника, опять же обращусь к этим четырем постам. Разница Петрова поста, она, как мне видится, в том и заключается и смысл, собственно, праздника сегодняшнего в том, что это праздник и пост про то, что человек сделал для Церкви, про поступок человека, про место человека в Церкви. В то время как остальные три события, остальные три поста – они про то, что Господь сделал, про то, что Бог сделал для человека. И, таким образом, это очень важный праздник с точки зрения нас как человека и того, что мы можем сделать для Церкви и какое место мы в Церкви занимаем.

Иерей Антоний

– Ну, в общем да, конечно. Также как и день Всех святых – наши общие именины, так и здесь день апостолов Петра и Павла – это день, когда мы вспоминаем, что Христос на камне апостола Петра созидает Свою общину и вот она из таких людей состоит. Из людей, которые люди часто простые, некнижные, как Петр или, наоборот, очень книжные, как Павел – с недостатками, с ошибками. Но Дух Святой, Которого они приняли от Бога, этот Дух, Которого все мы принимаем в миропомазании, Он делает их людьми Царства Небесного. Конечно, мне кажется, это фундаментально важный такой момент, о котором надо... Ну или не то что бы надо – нет такого слова в христианстве, – можно думать. Можно думать. Другое дело, что это очень неприятные размышления, потому что ну хорошо, а в твоей жизни что Дух Святой?

А. Ананьев

– Это большой вопрос.

Иерей Антоний

– Где ты Его послушался? Дать Его тебе – Бог дал. И когда крестили, запечатлели миром со словами: «Печать дара Духа Святого». Печать поставлена. Дух выдан, подарен, да. В чем Он проявляется? Ты Его слушаешься или нет? Это тоже, в общем, хоть и неприятные, но необходимые тоже мысли. Может быть, что-то в какой-то момент там в твоей жизни изменится. Петр и Павел – пример людей, которые из очень разных контекстов, тем не менее слушаются Духа Святого. Ну и, по большому счету, опять-таки в них ведь видно то, что на самом деле отличает христиан от всех остальных – то что просто они любят Иисуса. Для того, чтобы ими быть, не обязательно быть глубоко образованным и чрезвычайно умным человеком, как Павел, не обязательно быть простым рыбаком, как Петр. Они были оба люди довольно темпераментные, тут трудно сравнивать, но все-таки разные совершенно личности. Не это все, Петр получает этот дар одним каким-то путем в день Пятидесятницы. Павел – трудно сказать, может быть, на дороге в Дамаск, может быть, в пустыне, может быть еще как-то. Что общего? А общего то, что они любят Иисуса больше всего остального. Вот понимаете. И, собственно, то главами чего мы видим Петра и Павла, раз уж они первоверховные, вот этой группы людей – мы можем использовать древнее слово «кахал», которое скорее всего и было использовано Господом, говорившим по-арамейски, да, можем использовать слово «церковь» или «экклесия», что угодно – вот это, то что мы с вами называем Церковью. И главами этой группы людей, этого всего видим Петра и Павла. Что объединяет всех этих людей? Любовь к Иисусу. И если это не так, то какой смысл вообще во всем этом? Мне кажется, это тоже такая очень поучительная вещь. Поучительная, о которой, наверное, имеет смысл думать в этот праздник.

А. Ананьев

– «Вопросы неофита» на светлом радио. На них сегодня отвечает мой сегодняшний собеседник, клирик Тихвинского храма города Троицка, города Москвы, священник Антоний Лакирев. Отец Антоний, немножко истории. Я правильно понимаю, что первоверховные апостолы встречались в своей земной жизни? И мало того, что встречались, у них даже были разные взгляды на какие-то вопросы и чуть ли не без споров не обходилось.

Иерей Антоний

– Да, конечно, они встречались. Ну мы имеем в виду, после обращения Павла. Потому что до 36-го года примерно, да, мы можем только гадать. Тем не менее вот после обращения Павла, конечно, они встречались не раз, в разных местах и разных обстоятельствах. Во-первых, а Антиохии – об этом рассказывают и Деяния, и сам Павел упоминает. И там, кстати говоря, они не были согласны друг с другом, там была такая сложная история. Потому что христианская община в Антиохии включала в себя и христиан из иудеев, и некоторое количество христиан из язычников. И не забудем, что именно Петр первый начал крестить необрезанных, да, что ему, кстати говоря, здорово вменяли в вину. Потому что когда он после этого самого Корнилия вернулся в Иерусалим, ему там такой скандал устроили: как ты мог... то – сё... Петр вынужден был оправдываться и говорить, что вот, Дух Святой на них сошел, что я мог сделать, как я мог уже тогда их не крестить? А в Антиохии, в этой смешанной общине, Петр поначалу садился за стол со всеми вместе. А потом, когда пришли эмиссары из Иерусалимской христианской общины от Иакова, тех кого Павел называет в своих письмах иудействующими, и стали Петра стыдить: что вот там, ты то, ты сё, садишься с необрезанными за стол, – ну Петр рассудил в тот момент (на самом деле не знаю его мотивов, как он думал), вероятно рассудил, чтобы ищущим повода не давать повода – ну вот он там не будет садиться за стол с христианами из язычников. На что Павел сказал: ты что делаешь-то? Это что вообще такое? Ты веришь-то во что? И, понимаете, насколько мы можем судить по данным исторических книг Нового Завета и писем, в общем, Петр скорее согласился с Павлом. Через некоторое время на Апостольском соборе в 49-м году, там вообще на самом деле чудо произошло – потому что явно совершенно они должны были вдрызг все перессориться, как это происходило на соборах в средние века. Они почему-то, каким-то опять же только чудом Духа Святого, нашли некий там общий взгляд. Я имею в виду, все участники собора. Ну вот там Петр, в общем, скорее все же на стороне Павла. Потому что оба они свидетельствуют язычникам, проповедуют среди необрезанных, и вот их служение все же скорее именно служение необрезанным. Заметьте, что если внимательно, так сказать, читать Деяния и вообще все источники того времени, то скорее всего надо понимать, что Петр и двенадцать, они не просто так ушли из Иерусалима, они стали очень как это, нон грата – нежелательными людьми в Иерусалимской христианской общине. Поэтому как бы в этом смысле сама жизнь подталкивала Петра на тот путь, по которому и Павел в конце концов пошел. Там сложная очень история. И кроме того, у них была куча общих сотрудников. Тот же евангелист Марк, племянник апостола Варнавы, который какое-то время трудился с Павлом, потом он ходил с Петром и был его переводчиком и потом, соответственно, свидетельство Петра записал в форме Евангелия. Ну и после гибели обоих апостолов он там еще самостоятельно трудился. И еще целый ряд общих знакомых, как мы бы теперь сказали, друзей, сотрудников, которые в разные периоды жизни помогали и участвовали в служении и Петра, и Павла. Конечно, они неоднократно пересекались. Пересекались ли они в Риме при всем том – сложный вопрос. Сложный. Потому что точно также, как люди поэтично предполагают, что они там вместе трудились, и даже, как говорят, вместе сидели, собственно говоря, большую часть времени Павел, по крайней мере точно совершенно провел в тюрьме в Риме. Петр тоже там сидел, но скорее все же в другое время. Повторяю, есть некая очень романтичная, красивая картина, как они там в этой камере подземной Мамертинской тюрьмы сидят вместе. Да, красивая картина. Реально скорее все же нет, но тем не менее да, в Риме они могли тоже встречаться.

А. Ананьев

– Несколько минут у нас осталось до завершения отведенного нам времени. Это время я хочу посвятить иконографическим изображениям апостолов, это тоже очень интересно и важно. Вот то что в руках апостола Павла изображается книга, в общем, понятно – это очевидно: он автор 14 посланий, входящих в Новый Завет и известен в первую очередь тем, что мы сейчас можем взять в руки и прочитать написанное им. А вот апостол Петр на иконе изображается со свитком и ключом. И вот здесь вопросов немножко больше. Есть, конечно, какие-то объяснения, которые можно прочитать, но мне хотелось бы их услышать от вас, отец Антоний: почему свиток и ключ в руках апостола Петра и что в буквальном смысле означает книга в руках апостола Павла?

Иерей Антоний

– Ну вы надеюсь, понимаете, что тоже достаточно поздняя иконография. В лучшем случае ранневизантийских времен. И, соответственно, возникла она потому, что в этот момент Петра воспринимают как привратника Царства Небесного – «дам тебе ключи Царства», – соответственно, вот он стоит со списком.

А. Ананьев

– Списком нас, да?

Иерей Антоний

– Есть такое явление как фейс-контроль. Вот, соответственно, Петр с ключами и со списком допущенных стоит и пропускает, соответственно, как это называется, проверяет пропуска. Ну а Павел учит. Это очень средневековое представление, конечно. И мне кажется, что не это, по крайней мере в служении Петра для нас сейчас важно. Но книга – да, действительно книга в руках Павла, конечно, призвана в этой иконографии символизировать именно его учительную деятельность. Исходя из того, что он сам пишет, может быть, не менее уместно было бы крест нарисовать. Потому что учит-то он на самом деле одному: «Христа, и притом распятого». Вот примерно так. Да, такая красивая тоже картина. Мне кажется, отчасти даже и поучительная. Обратите внимание, что они же разные. Они разные. И поэтому, когда одни говорят, что вот, христианство очень требовательно в культурном отношении – это правда, надо много читать и много думать, чтобы быть христианином. Ну вот со стороны апостола Павла мы можем так думать. А с другой стороны, есть тоже персонажи, которые говорят, что что-нибудь такое типа: ума не надо, от него нет пользы, думать не надо и прочее, и прочее. Ну это явно не так. Но тем не менее Петр, конечно, это человек, который другим каким-то путем пришел на это место. Просто потому, что он полюбил Иисуса. Знаете, вот само прекрасное, потрясающее и, я бы сказал, самое поучительное для нас – это то, как рассказывает Иоанн о исповедании в Кесарии Филипповой. Потому что синоптики говорят, что вот, Господь спрашивает: а вы за кого почитаете Меня? И Петр говорит: Ты – Христос, Сын Бога Живого. Блажен ты, Симон, сын Ионин, ибо не плоть и кровь открыли тебе это... В общем, все читали, знают. О той же самой истории Иоанн Богослов потом, когда уже он один в живых остался из свидетелей, пишет совсем по-другому. Он пишет о том, что в этот момент многие отвернулись и перестали ходить за Иисусом. И Он спрашивает апостолов: не хотите ли и вы отойти? Тот же самый вопрос и тот же самый ответ, только Иоанн пишет, что Петр ответил иначе, он сказал: Господи, к кому нам идти? Ты имеешь глаголы жизни вечной. Да, нам трудно, то что Ты говоришь, у нас не укладывается в голове точно также, как у всех остальных. А к кому идти-то? Может мы бы и отошли, потому что трудно. А к кому? Ты имеешь слова жизни вечной. Вот понимаете, Иисус в центре. И это, мне кажется, самое существенное здесь.

А. Ананьев

– Спасибо вам огромное. Вот на этом мне хочется поставить точку и поблагодарить вас за этот очень важный для меня лично разговор. Спасибо, отец Антоний.

Иерей Антоний

– Спасибо.

А. Ананьев

– Клирик Тихвинского храма города Троицка, города Москвы, священник Антоний Лакирев сегодня отвечал на вопросы неофита. Вернуться к этому разговору вы всегда можете на нашем сайте https://radiovera.ru/. И думаю, что это обязательно следует сделать, и время от времени возвращаться к тем словам, что сказал отец Антоний, они очень-очень важны и, самое главное, понятны и доступны. Я Александр Ананьев. Радио «Вера». Услышимся ровно через неделю. До новых встреч.