Поделиться
Мы беседовали с профессором Московской Духовной Академии, заведующим кафедрой Церковной истории, преподавателем и профессором Сретенской Духовной семинарии Алексеем Светозарским.
Разговор шел о Пасхе 1945 года, которая отмечалась 6 мая и совпала с днем памяти великомученика Георгия Победоносца и с последующим празднованием Дня Победы. Наш собеседник отметил, что это была первая Пасха в Москве после войны, когда был отменен режим светомаскировки, и ответил: каким был Крестный ход в это время, был ли колокольный звон, и как патриарх Московский и всея Руси Алексий участвовал в праздновании Христова Воскресения и проводил время Светлой Седмицы. Мы говорили о том, какая связь есть между победой Христа над смертью и победой в Великой Отечественной войне.
Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на светлом радио. Наша программа традиционная, которая выходит по четвергам, сегодня снова в эфире. Мы не обещаем, что она каждый четверг будет, но по мере наших возможностей будем говорить об истории Церкви в советское время, в послевоенное время. С нами Ксения Толоконникова, директор музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди», так как наша программа совместная с музеем.
К. Толоконникова
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— Алексей Константинович Светозарский, заведующий кафедрой церковной истории Московской духовной академии, профессор Сретенской семинарии. Добрый вечер, Алексей Константинович.
А. Светозарский
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— И сегодня мы говорим… О чем мы говорим, Ксения?
К. Толоконникова
— Сегодня мы говорим о Пасхе в 1945-м году и о вот этих пасхальных и победных майских днях. То есть у нас такая годовщинная передача, потому что, конечно, там было такое удивительное совпадение — Пасха в 1945-м была очень поздняя, она совпала с днем памяти великомученика Георгия Победоносца. И вот Пасха — 6 мая, а День победы — 9 мая. И, конечно, это всё как-то очень соединилось в сознании людей. И я хотела бы начать наш разговор обширной цитатой из дневника Михаила Михайловича Пришвина, это очень ценный документ, очень ценный источник вообще по истории ХХ века. И вот что он пишет 6 мая, то есть в пасхальный день: «К полуночи суточный холодный дождик перешел в самый теплый и такой тонкий, что восковая свечка в руке не гасла. Мы были около церкви Иоанна Воина в тесной толпе, выходящей далеко за церковную ограду по улице. Из боковой двери над головами валил пар дыхания стоявших в церкви. Вот бы иностранцу посмотреть, как молятся русские и чему радуются! Когда из церкви послышалось «Христос Воскресе!» и весь народ подхватил — это была радость! И какой тоже порядок! Даже далеко от церкви на улице, откуда ничего не видно и не слышно, женщина старая, прикрывая от ветра свой огонек ладонями, останавливала девушек болтающих строгим окриком: «Вы куда пришли?!» Нет, не только одним холодным расчетом была создана победа: корни победы надо искать здесь, в этой радости сомкнутых дыханий. Знаю, что не Христос вел людей на войну, и радости от войны никому не было, но опять-таки не один расчет и внешний порядок определяли победу. И когда теперь всякий простолюдин, введенный собеседником в раздумье о жизни, говорит: «Нет, что-то есть!» — это «нет» он обращает к безбожникам и к себе самому, не веровавшему в победу. А это «что-то» есть Бог». Вот такие размышления.
А. Пичугин
— Замечательные он дневники оставил. Простите, расширяя чуть горизонт нашей хронологии, он же вел дневники с 20-х годов, где он зафиксировал какие-то очень любопытные для нас сейчас сведения.
К. Толоконникова
— Бесценный документ, конечно.
А. Пичугин
— И, в общем, до 60-х годов.
К. Толоконникова
— И вот сегодня мы как раз прочли отрывок из этого дневника, посвященный Пасхе. Алексей Константинович…
А. Светозарский
— Но я бы сразу добавил, упомянув храм Иоанна Воина, то сохранился рассказ в книге воспоминаний о священнике многолетнем этого храма — отец Александр Воскресенский, который был духовником многих людей известных, в частности, окормлялся у него будущий митрополит Питирим (Нечаев), всегда о нем благоговейно вспоминал. Вот в эту пасхальную ночь произошло нечто необычное. Батюшка неожиданно во время службы отошел от престола, обратился к людям и сказал: «Родные мои, радость-то какая — война кончилась!». Вот есть такой эпизод. Не так много у нас таких свидетельств, это очень теплый и радостный момент.
А. Пичугин
— Человеческое и понятное.
А. Светозарский
— Да, это была не проповедь, просто чувство его переполняло и он сказал эти слова. Но, а по остальным источникам, не так их много, но думаю, некоторых мы сегодня коснемся, в том числе и некоторых цифр. В 1945-м году в Москве в ночь с 5 на 6 мая на пасхальных богослужениях побывало от 130 до 140 тысяч человек.
К. Толоконникова
— А нам есть с чем сравнить?
А. Пичугин
— Например, 1946-й и 1943-й, 1942-й, военные.
А. Светозарский
— 1946-й. У нас есть цифры по 33 московским храмам — до 200 тысяч человек. Даже больше, чем в 1945-м.
К. Толоконникова
— Что и понятно — многие вернулись, в том числе с фронта, из эвакуации.
А. Светозарский
— Да, это первая волна демобилизованных. И отмечается, что это в три раза больше, чем могли вместить храмы. То есть совпадает с ощущением Пришвина — многие люди стоят на улице.
К. Толоконникова
— В том числе и там, где даже уже ничего не слышно и не видно, как он пишет.
А. Светозарский
— И вот еще такой интересный момент. Я тут смотрел открытые источники, публикации Журнала Московской Патриархии за 1945-й год…
К. Толоконникова
— Я тоже их смотрела.
А. Светозарский
— Там есть репортаж о страстных и пасхальных днях в Киеве. Корреспондент журнала Антонина Шаповалова туда отправилась в преддверии визита Патриарха. Я думаю, на этом мы сегодня тоже остановимся. Но у нее такое замечание — как москвичка, она говорит: «Не так, как в Москве, где люди стоят благоговейно со свечами. А здесь приходят, кто в храм не попал, громко разговаривают, бродят туда-сюда, не как у нас в Москве».
А. Пичугин
— Ну, это такие национальные особенности.
А. Светозарский
— Да, я думаю, это такой южный момент — побродить, приобщиться к празднику. Но она это отмечает. Для нас это важно, как это было в Москве: люди стоят, никаких инцидентов. Кстати, это отмечает и Карпов, что всё проходило спокойно.
К. Толоконникова
— Кстати, о Карпове. Я нашла замечательное поздравительное письмо, он поздравляет Патриарха Алексия, сравнительно недавно ставшего Патриархом. Он поздравляет его с Пасхой. И вот любопытно, в каких выражениях он это делает: «Глубокоуважаемый Алексей Владимирович! Разрешите мне поздравить вас в столь большой и радостный день для Православной Церкви, — Православной — с большой буквы. — Верующие нашей страны встречают Пасху в текущем году в особых условиях. Это прежде всего дни завершения боев по разгрому гитлеровской Германии. За истекшие почти 4 года наш народ, наша армия еще раз показали свою несокрушимую силу, свое единство, свою преданность и любовь к родине и ее вождю, маршалу Иосифу Виссарионовичу Сталину. Во-вторых, окрепла и умножилась и также была едина наша Православная церковь в лице ее епископата, клира и паствы. А в-третьих, Церковь растет и ширится и не только в пределах Советского Союза. Разделяю вместе с вами радости этих успехов и выражаю свои личные и искренние пожелания Вам и Церкви». И замечательная приписка: «Прошу принять от Совета скромный подарок — картину Аполлинария Васнецова 1894-го года «Кремль». Искренне уважающий вас Г. Карпов». Очень скромный подарок к Пасхе.
А. Пичугин
— Картина «Кремль».
К. Толоконникова
— Да.
А. Светозарский
— Вы знаете, это эпоха, когда вырабатывался стиль, потом уже дальше и без подарков и без всего. Например, на торжественных актах в Академии, это поздний советский период, всегда присутствовало местное начальство, и, вероятно, уполномоченный. Местное начальство от исполкома всегда поздравляли, но никогда не желали успехов.
А. Пичугин
— А как же автомобиль подарили потом впоследствии, насколько я помню?
А. Светозарский
— Я имею в виду уже более поздние времена. Да, дарили, и Карпова потом обвиняли, что он…
К. Толоконникова
— Патриарх так отвечает на картину и на поздравление: «Дорогой Георгий Григорьевич, благоволите принять для вашего кабинета эти цветы пасхальные». То есть, очевидно, что записку сопровождал букет. «Еще раз благодарю вас за прекрасный подарок, картина замечательная».
А. Пичугин
— Карпов все свое время в должности обращался к Патриарху по имени и отчеству?
А. Светозарский
— А тут очень странно. Он употребляет монашеское имя…
К. Толоконникова
— И отчество. Я тоже обратила на это внимание.
А. Светозарский
— Прямо как Филарет Никитич.
А. Пичугин
— Но мне казалось, что в каких-то более поздних документах, в конце 40-х, он обращается, как «Ваше Святейшество».
К. Толоконникова
— На самом деле, всё это можно проверить — переписка издана, можно всё просмотреть.
А. Светозарский
— Это к тому, что стиль только-только устанавливался. Возьмем пасхальные публикации Журнала Московской Патриархии, вот у той же Шаповаловой проскальзывает. Она пишет о монастырях, которые действуют в Киеве, два мужских — это Лавра и Михайловский, и три женских: Покровский, Флоровский и Введенский женский монастырь. И оговаривается относительно Покровского монастыря: основанного особой царствующего дома. Представляете? И цитирует Александра II, в 1856-м году в рескрипте Киевскому митрополиту император Александр II писал: «Киев должен быть почитаем Иерусалимом земли Русской». И дальше: «Это забытое выражение зазвучало снова теперь, и очищенная от бюрократизма юрисдикций и самодержавного владычества, Русская Православная Церковь вернулась к основной своей сущности — вопросам духовным». Тут момент, конечно, такой…
К. Толоконникова
— Да, это замечательно. Вообще, эти статьи из майского и июньского номеров ЖМП, практически и майский и июньский номер посвящены Пасхе и победе. Там мало каких-то других сообщений, но стилистически они действительно очень интересны именно с точки зрения вот этого становления стиля. Это так, да.
А. Светозарский
— Ну, и какие-то реалии проскальзывают. Майский номер, там таких пасхальных корреспонденций еще нет, там есть о Великой Субботе статья, подписанная Георгием Александровым. Говорится о неком нашем городе с просторными проспектами, понятно, что о Москве, скорее всего, идет речь. О людях, которые спешат на Литургию Великой Субботы. И среди них, среди этих людей, есть те, кому надо раньше на работу. И вот они заходят в храм хотя бы немножко постоять и помолиться. Это реалии того времени и ритм жизненный — это рабочая суббота, разумеется. Кто-то спешит на сверхурочные. Сверхурочные были по законам военного времени обязательны. У подростков это могли быть полтора-два часа, но для остальных больше. Поэтому кто-то шел просто зайти помолиться.
А. Пичугин
— Для простых людей, которые не мыслили себя христианами, Пасха 1945-го года в Москве была заметным событием.
К. Толоконникова
— Леша, ты спросил: не мыслили себя христианами? То есть для внешних людей, ты имеешь в виду?
А. Пичугин
— Да.
А. Светозарский
— Но тут момент сложный, я думаю. Были какие-то люди принципиальные — партийцы, люди, которые в силу положения и помыслить не могли, чтобы отмечать. А ведь основная масса людей, даже уже и не практиковавшая…
А. Пичугин
— Пионеры, комсомольцы — всё-таки люди, которые...
А. Светозарский
— О, это отмечает Карпов — группа девчонок, которые деловито переговариваясь, встали в очередь с куличами, с пасхами. Молодежь специально не выделяют, а наблюдатели выделяют, сколько было мужчин в храме, сколько было военнослужащих и сколько было нищих. Вот в той же церкви Иоанна Воина не в 1944-м, а в 1945-м году из 5500 человек было примерно 30 процентов мужчин, и отмечено 40 военнослужащих. Это самое большее число, я думаю, может быть, потому что Иоанна Воина. А вообще, народу собралось больше всего на Рогожском кладбище. На Рогожке было много, но не больше всего. Больше всего людей было на Даниловском кладбище — 8 тысяч человек. В Елоховском — 6 тысяч.
А. Пичугин
— На Даниловском больше, чем в Елоховском.
А. Светозарский
— И в эти годы падал доход, падал доход храмов, потому что невозможно было провести тарелочный сбор, как это принято было всегда: батюшка благословляет, выходят трое с тарелочками, такая вот процедура была в какой-то момент богослужения.
К. Толоконникова
— Как правило, в самый неподходящий момент богослужения, я это помню в детстве.
А. Светозарский
— Да, был хаос такой…
К. Толоконникова
— Звяк, звяк, звяк…
А. Пичугин
— Я помню с детства эту традицию. Чуть отвлекаясь от нашей темы, мне почему-то казалось, что эта традиция должна безвозвратно уйти в последние, может быть, лет 10, когда уже такие плотные советские традиции уйдут, хотя это, наверное, еще досоветская…
К. Толоконникова
— Мне кажется, что в провинции это еще где-то сохраняется.
А. Пичугин
— Нет, ты что?! В Москве! В Москве этого очень много в старых храмах, которые никогда не закрывались, в том же Елоховском соборе.
К. Толоконникова
— В Елоховском соборе это и сейчас?
А. Пичугин
— И сейчас. Я был там недавно на ранней службе и там это было. Я думаю, что это неискоренимая традиция.
А. Светозарский
— Возвращаясь к тем временам: свечи люди свои приносили, потому что купить их не могли. Настолько храмы были забиты, ты где-то встал, тебя сдавили. Люди жаловались, что плохо организовано и что церквей мало. Карпов тоже это отмечает для себя. А свечи стали выпускать дополнительно аж в 1942-м году, именно к Пасхе. Люди их просто покупали и ставили в церкви.
К. Толоконникова
— То есть они их покупали в хозяйственном магазине или в москательной лавке.
А. Светозарский
— Да, в лавке, конечно.
А. Пичугин
— Я напомню, что мы говорим сегодня про Пасху 1945-го года, которая была очень поздняя, 6 мая, совпала с днем памяти Георгия Победоносца. И всего лишь за три дня до Дня победы. Сегодня наша программа совместная с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди», напомню, поэтому мы с Ксенией Толоконниковой, директором музея. Вместе с нами Алексей Константинович Светозарский, историк, заведующий кафедрой церковной истории Московской духовной академии, профессор, преподаватель Сретенской семинарии. И вот, Пасха 1945-го года. У меня почему-то с детства картинка такая сложилась — у меня была книжка «Военная Москва», книжка ранних 90-х годов издания, и там были картинки как раз со служб, в том числе с Пасхи 1945-го года.
К. Толоконникова
— Это были картинки или фотографии?
А. Пичугин
— Да, фотографии. Но Пасха 1945-го года обросла еще немалым количеством мифов. Даже можно встретить в интернете очень много сообщений о том, что Пасха выпала на 9 мая. Понятно, что проверить это несложно, но народное сознание, которое привыкло соединять очень важные события, в данном случае тоже соединило.
К. Толоконникова
— Они и так, два эти события, соединены, куда уж ближе. 6 мая уже, в общем-то, было всё понятно.
А. Пичугин
— Да. Сейчас мы не будем углубляться в историю последних дней войны, когда активные боевые действия закончились уже ко 2-3 мая, отдельные очаги сопротивления были аж до 10 числа, но тем не менее активные боевые действия на тот момент закончились и все ждали этого события…
А. Светозарский
— Все ждали сообщения, потому что в ночь на Страстной Четверг был взят Рейхстаг, уже пал Берлин, как было объявлено. Объявляли с амвона об этом. Митрополит Киевский Иоанн (Соколов) после Литургии Великого Четверга сообщил, что пал Берлин. И многие люди именно с амвона об этом услышали, потому что они были в храме, они не слышали радио.
К. Толоконникова
— И газеты еще не успели прочесть.
А. Пичугин
— Митрополит Иоанн (Соколов) очень интересная личность, к сожалению, забытая. О нем сейчас публично очень редко вспоминают, хотя, например, это человек, который соединил, казалось бы, сразу несколько эпох. Он был митрополитом Киевским практически до Филарета (Денисенко), живущего в наше время и здравствующего.
А. Светозарский
— Да, это очень интересно. Да, может быть, наметим.
К. Толоконникова
— Кстати, я много раз жалела, я сейчас даже запишу это. Потому что я много раз жалела, что возникали какие-то темы в нашем разговоре, я не записываю сразу, а потом забываю.
А. Пичугин
— Он практически сто лет прожил.
К. Толоконникова
— А мне вот интересно знаете что — все свидетельства, которые мне удалось разыскать о Пасхе 6 мая 1945-го года, они все так или иначе тыловые свидетельства, Алексей Константинович, есть ли у нас какие-то известия о том, как, может быть, Пасху отмечали на фронте? В действующей армии?
А. Светозарский
— Я думаю, что нет. Я думаю, что нет, но видите, военнослужащих просчитывают. Хотя из семейных воспоминаний я знаю, что мой отец, 20-летний солдат-победитель, в тылу после фронта он служил, такой тоже интересный момент — в охране Министерства обороны. Никакие не энкавэдэшники, министерство военное, охраняют военные, солдаты, прошедшие фронт и не только. Ну, просто обычные солдаты. И он как-то перешел Гоголевский бульвар и зашел в этот маленький храмик апостола Филиппа, он еще Воскресения Словущего, на пасхальную службу. Никто ему не препятствовал, более того, он всегда вспоминал это как некий невероятный момент во время его семилетней службы в Красной армии, когда они там на своем боевом посту охраняли ни много ни мало маршала Буденного, в приемной читали Журнал Московской Патриархии, а в кинозале совершенно свободно смотрели трофейную кинохронику.
А. Пичугин
— А журнал лежал там в приемной?
А. Светозарский
— Да, доставляли в Министерство. Тогда это еще были наркоматы, но с 1946-го года министерство. А что касается того, ощущался ли праздник, вы знаете, ощущался. Все говорят о том, что в 40-е и 50-е годы без всяких баннеров, трансляций и так далее... Кстати, баннеров поздравительных в этом году я не увидел в Москве. Всё было, где-то там шелуха крашеных яиц, во дворе кто-то…
А. Пичугин
— Баннеры были. По городу едешь, есть.
А. Светозарский
— Но вот тогда не было и все равно люди чувствовали, потому что была грандиозная всегда уборка. Многие люди жили в частном секторе, даже в бараках — та Москва еще, почти деревянная. Мыли полы, чистили, потом запах куличей, которые пеклись дома — всё это создавало атмосферу, характерную для того времени. Все знали, что праздник. Конечно, так или иначе народ праздновал. И те, кто ходил в храм и те, кто оставался дома, все равно праздник был. И, конечно, отмечался.
К. Толоконникова
— Вот если говорить собственно о 1945-м годе, о чем мы в основном сегодня говорим, замечательно, что люди, и это, кстати, видно даже по вполне официозным публикациям Журнала Московской Патриархии, люди все-таки очень прочно увязывали и соединяли два этих великих события — Победу Христа над смертью и победу в Великой Отечественной войне. Вот, например, протоиерей Феопемпт Комиссаров… Кстати, Алексей Константинович, вы что-нибудь знаете об этом человеке?
А. Светозарский
— К сожалению, нет.
К. Толоконникова
— К сожалению, я тоже ничего не знаю. Меня его редкое имя остановило. Леша, я даже не знаю, где он служил, я просто наткнулась на его статью в июньском номере Журнала Московской Патриархии за 1945-й год. Конечно, он прибегает к таким семинарским гомилетическим приемам, он задается вопросом: случайны ли они, эти совпадения? «Только ли одно время сблизило и сроднило их, только ли внешняя лучезарность, конечность благих целей их влечет к себе одновременно — сердца христиан и сердца патриотов родины». И дальше, естественно, он дает ответ, что, конечно, это неслучайно и сравнивает тот путь, который прошла наша страна, с Голгофой. То есть эта война, как крестный путь. И, в конце концов, воскресение. Алексей Константинович, а вам приходилось встречать свидетельства вот именно такого соединения этих событий? Может быть, в каких-то частных воспоминаниях? Потому что это интереснее, чем официальные источники.
А. Светозарский
— Ну, в частных нет. Но это просто очевидно. Очевидно. Потому что люди прошли такой трудный путь и прошли достойно через эти испытания. И, конечно, такая ассоциация: смотрите, у нас 9 мая навечно озарено пасхальным светом, всегда поют «Христос Воскресе!».
А. Пичугин
— Да.
К. Толоконникова
— Да-да. То есть когда бы ни праздновалась Пасха, на День победы приходятся пасхальные сороковины в любом случае.
А. Пичугин
— Напомните, пожалуйста, когда у нас самая поздняя Пасха?
А. Светозарский
— 8 мая. В 1942-м была самая ранняя, а в 1949-м почти самая поздняя. Ну, уже не будем, иногда это притягивают, но здесь тоже очевидно — война началась в День Всех святых и завершилась в пасхальные дни.
К. Толоконникова
— Да, об этом тоже вспоминают. Кстати, если говорить о начале войны, упоминалось ли это, например, в проповедях того времени или нет? Алексей Константинович, напомните, пожалуйста.
А. Светозарский
— Митрополит Вениамин (Федченков) в выступлении, не в проповеди, а в выступлении на митинге американской общественности в Мэдисон-сквер-гарден, он это упоминает и говорит: «Значит, всё закончится добром». Кстати, этот текст опубликован в книге «Правда о религии в России». Он в первые же дни выступил там. Конечно, эмигрантская в основном была общественность, те, кто выступил на стороне своей страны, исторической родины.
К. Толоконникова
— Он выступал, призывая американцев вступить в войну, да?
А. Светозарский
— Нет, он призывал объединиться и оказывать помощь. Он не имел таких полномочий, нет. Это были свои, русские люди — карпатороссы значительная часть, но которые все равно осознавали себя на стороне Советского Союза.
К. Толоконникова
— И осознавали связь свою.
А. Светозарский
— Он очень наблюдал, он говорил, что следует и сроки наблюдать, какие-то моменты интересные. И опять же почил в день святителя Димитрия Ростовского, а сам он собирал биографии Божьих людей, как он говорил, записывал. И тексты Димитрия Ростовского адаптировал тоже усердно. Тоже знаменательное совпадение. Хотя, конечно, бывает, что притягивают, но здесь, по-моему, совершенно очевидно это.
К. Толоконникова
— Да, здесь, конечно, можно увидеть такие яркие параллели. Вот, кстати, коль скоро мы заговорили о ситуации эмигрантской, как там праздновалась Пасха в 1945-м году? Ведь это же был такой подъем по отношению к Советскому Союзу. Многие же именно вследствие победы русской армии в войне как-то очень доверились и вдохновились, что всё будет иначе, время таких больших надежд, люди стали задумываться о возвращении. И вот как это было там?
А. Светозарский
— Ну, здесь, конечно, надо учитывать: где «там»? Потому что одно дело Америка, другое дело Франция, иное дело Германия, где много оказалось людей из Советского Союза — все эти перемещенные лица, которые там оказались впоследствии, например, следующая Пасха в этих лагерях перемещенных лиц. А во время боевых действий, ещё продолжающихся, — это другое дело.
К. Толоконникова
— Я имела в виду такую классическую эмиграцию всё-таки: Париж, рю Дарю, что-нибудь такое.
А. Светозарский
— Там были очень сильные патриотические настроения в отношении СССР.
К. Толоконникова
— То есть никаких существенных различий в праздновании этой Пасхи от какой-то другой не было?
А. Светозарский
— Не было. Там как раз такие были настроения просоветские у иерархов — у митрополита Евлогия (Георгиевского). Но было и разделение, потому что такие люди, как Карташёв, никак этим настроениям не поддавались, это была последовательная антисоветская позиция. Но давайте вернемся на родину.
А. Пичугин
— Евлогий (Георгиевский) вскоре вообще перешел в юрисдикцию Московской Патриархии.
А. Светозарский
— Да, он принял советское гражданство.
А. Пичугин
— Да, но это не Русская Православная Церковь Заграницей, это все же Константинополь.
А. Светозарский
— Ну, номинально Константинополь, конечно. Юрисдикция — да, всё это так, но они на тот момент оставались русскими, совершенно русскими.
А. Пичугин
— Нам надо прерваться буквально на минуту. Напомню, что сегодня мы говорим о Пасхе 1945-го года, о Пасхе, близкой ко Дню победы. Сегодня наша программа совместная с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди», директор музея Ксения Толоконникова вместе с нами. И Алексей Светозарский, историк, заведующий кафедрой церковной истории Московской духовной академии, профессор, преподаватель Сретенской семинарии. Я — Алексей Пичугин. Через минуту мы вернемся.
А. Пичугин
— Возвращаемся к нашей беседе. Напомню, что мы сегодня вспоминаем — ну, как вспоминаем: никто из участников разговора Пасху 1945-го года не помнит, конечно же, но тем не менее каждый что-то знает, в основном, конечно, Ксения и Алексей Константинович. Я, скорее, слушаю.
К. Толоконникова
— Не скромничай.
А. Пичугин
— Я действительно очень мало знаю про Пасху 1945-го года. Но это очень интересно. Ксения Толоконникова, директор музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди», Алексей Светозарский, профессор, преподаватель Сретенской духовной семинарии и Московской духовной академии, заведующий кафедрой церковной истории Московской духовной академии, и я, Алексей Пичугин, говорим о Пасхе 1945-го года.
А. Светозарский
— Знаете, такой еще момент есть…
К. Толоконникова
— Я просто хотела отступление сделать.
А. Светозарский
— Пожалуйста.
К. Толоконникова
— Нет, я уже расхотела.
А. Светозарский
— Просто на самом деле не так много свидетельств и важна каждая деталь. Это первая Пасха в Москве, когда была отменена светомаскировка, буквально за пару дней до 1 мая.
А. Пичугин
— А разве после 1944-го были налеты на Москву?
А. Светозарский
— Налетов не было, но режим светомаскировки соблюдался. И вот крестные ходы прошли в оградах храмов в 1944-м году, но при этом соблюдался светомаскировка. А здесь уже всё: свет из окон, люди вокруг храма, крестный ход.
К. Толоконникова
— А крестный ход по-прежнему в ограде храма или все-таки расширенный вариант?
А. Светозарский
— Где как. Где позволяло движение, в переулках каких-то тихих, да, наверное. А так, в ограде, как это обычно.
К. Толоконникова
— Потому что, насколько я себе представляю ситуацию, и вот дневник Михаила Михайловича Пришвина подтверждает это мое представление — ограда была полностью запружена людьми. То есть в ограде люди стояли плечом к плечу точно так же, как и в храме. И где там идти крестным ходом?
А. Светозарский
— Ну, есть же пословица у нас: в храме яблоку упасть негде, а попу место найдется. Это народное. Люди расступались — крестный ход был, было всё, как положено. Но в этом году впервые за эти годы, может быть, точно впервые.
К. Толоконникова
— В 1945-м году вы имеете в виду.
А. Пичугин
— Я думал, вы про нашу Пасху 2020-го года.
А. Светозарский
— Нет, про 1945-й. Были живые цветы…
К. Толоконникова
— Видите, в эти странные очень пасхальные дни 2020-го года мы вспоминаем о не менее странных, хотя в другом роде, конечно, пасхальных днях 1945-го.
А. Пичугин
— Мне кажется, они не странные. Вообще, применительно, наверное, к самому дню Пасхи сложно говорить, что странные. Просто непривычные нам.
К. Толоконникова
— Ну да, странные для нас. И что означал режим отмены светомаскировки? Во-первых, он означал, что в храме горит свет. А раньше как было? В 1944-м году?
А. Светозарский
— Занавешенные окна.
К. Толоконникова
— То есть внутри полное освещение, но наружу не должен пробиваться ни один луч света. Но при этом крестный ход. Но ведь крестный ход — это люди идут со свечами. Или свечи это не нарушение светомаскировки?
А. Светозарский
— Я думаю, что нет. В той ситуации, конечно, нет. Не тот это источник, на который кто-то сможет среагировать. Есть описание Пасхи 1944-го года в Кузнецах.
К. Толоконникова
— В Николо-Кузнецком, да?
А. Светозарский
— Да. Довольно яркое. А здесь, видите, в том же Журнале Московской Патриархии мы не видим таких вот описаний, потому что, действительно, несколько разорвано получается. Майский номер — это еще Великая Суббота, а июньский — уже постфактум, там в основном описание торжеств в Киеве, куда Патриарх поехал на Фомино Воскресенье и там служил во Владимирском соборе. Говорил много о единстве, потому что война оставила не только разрушения и страшные жертвы, но еще и последствия расколов, когда была образована автокефальная Церковь, которая активно поддерживала националистов и автономная Церковь, которая пыталась быть в юрисдикции Московской Патриархии.
К. Толоконникова
— Да, действительно, майский номер он такой еще, как сказать, событие еще вот оно, — естественно, что там опубликовано Пасхальное приветствие Патриарха и естественно, есть поздравление с Днем победы, с 9 мая, но ты еще находишься в гуще событий. А все-таки журнал еще нужно же сдать в печать, это же не эпоха интернета, когда сегодня в куплете, завтра в газете. А это должно быть как-то обработано, осмыслено и обработано. И в этом смысле, конечно, июньский номер более информативен. И там есть в том числе любопытная статья, подписанная таким скромным именем Н. Васильева, кто это такая, мне неизвестно. Ну, какая-то, видимо, специально отобранная корреспондентка, потому что мы же знаем, что все эти письма в редакцию в советской печати тщательно готовились. И часто самой редакцией. И здесь Журнал Московской Патриархии ничуть не исключение. И вот вы сейчас сказали, Алексей Константинович, о Николо-Кузнецком храме и о Пасхе 1944-го года в Николо-Кузнецком храме. Она тоже вспоминает, пишет о Николо-Кузнецкой церкви, а именно о 9 мая в Николо-Кузнецкой церкви, где этот день совпадает с престольным праздником в честь священномученика Василия. И пишет о том, что прихожане этого храма, которых тоже очень много, которые заполоняют собой не только храм, но и церковный двор, они переживают тройной праздник, то есть пасхальные дни, победа, и престольный праздник своего храма. И она пишет: «Исторический день 9 мая тем радостнее, что он пришелся на один из дней пасхальной недели, когда ликующее «Христос Воскресе!» звучит победой жизни над смертью, когда мы поем «Пасха — избавление от скорби». И вот тут замечательная такая отметка: «Вспоминается 1812-й год, когда окончательное изгнание французов так же совпало с величайшим христианским праздником Рождества Христова». Вот это обращение к былым победам тоже очень характерно для этого времени. В одном из обращений, например, Патриарха Алексия, по-моему, надо уточнить, но, по-моему, он об этом говорит: о немцах, как об исконных врагах русских, которых гнал и Александр Невский, и кто там только не гнал. Вот это тоже такой интересный момент: совпадение такого патриотического чувства с чувством церковным.
А. Светозарский
— Несомненно. И обратите внимание, в тех же посланиях Патриарха — и в Пасхальном и в послании по случаю окончания войны, — все время говорится о русском воинстве, о русском народе. То есть совсем новая риторика Православной Церкви говорить о своих чадах: это люди русские и дорога им особенно русская история — это проходит как раз в этих номерах предпасхальном и послепасхальном 1945-го года. И еще там есть один очень важный момент в майском номере — сообщение о встрече Патриарха Алексия, митрополита Николая и протопресвитера Николая Колчицкого со Сталиным. И далее там очень трогательный рассказ митрополита Николая. Тоже еще непонятно было, как обо всем этом писать, и там очень умилительный рассказ. Но важный очень момент там тоже им озвучен — это планы Московской Патриархии строительства здания, где можно будет разместить все церковные учреждения, обе Московские духовные школы, типографию Московской Патриархии. И также сообщается о том, что Патриарху предстоит визит на Святую Землю, очень важный политический. И он туда едет как раз после Фомина воскресенья, в середине мая отправляется…
К. Толоконникова
— А в эти дни определяется состав этой делегации, как раз в консультациях Патриарха и Карпова.
А. Светозарский
— И в состав входят люди, которые будут его охранять — это иеромонах Ювеналий, которого мы как-то упоминали. Он профессиональный разведчик и едет туда как иеромонах, потому что Сталин говорит о том, что нужна охрана.
А. Пичугин
— Он всего несколько лет назад умер.
А. Светозарский
— Да, есть воспоминания. И говорит о том, что надо охранять, поскольку там будут столкновения.
К. Толоконникова
— Конечно, в таких обстоятельствах возможны провокации.
А. Светозарский
— В дневнике Патриарха Алексия (Симанского), я забыл, что за отель, где они поселились, стрельба была ночью. То есть была какая-то стычка с англичанами боевиков еврейских организаций, которые воевали за снятие британского мандата.
К. Толоконникова
— То есть иеромонах Ювеналий пришелся как нельзя кстати.
А. Светозарский
— Я уж не знаю, чем он мог там ограждать, но был.
К. Толоконникова
— Он мог оценивать обстановку и, например, не допускать каких-то опасных ситуаций, потому что, естественно, Патриарх, будучи человеком штатским, не имевшим никакого опыта военной службы, он мог просто не представлять себе, что та или иная ситуация может оказаться опасной.
А. Пичугин
— Он был кадровым офицером НКВД, уже в тот момент МГБ.
К. Толоконникова
— Патриарх Алексий?
А. Пичугин
— Нет, иеромонах Ювеналий.
А. Светозарский
— Но он ехал туда как иеромонах — он значился не как дипломат, не как переводчик, а именно как иеромонах. И в этом же качестве он участвовал в Поместном Соборе 1945-го года. Но, раз уж мы англичан вспомнили, есть замечательные фотографии в Красногорском архиве, великолепного качества: представители иностранных военных миссий на Пасхальном богослужении в Елоховском соборе. Им выделяли место в алтаре, вот они стоят в военной форме, где-то справа.
К. Толоконникова
— То есть, видимо, не в том алтаре, где совершается богослужение, а в каком-то из боковых.
А. Светозарский
— Нет-нет, в основном алтаре.
А. Пичугин
— А, в Елоховском, да, там два боковых придела вообще вынесены.
К. Толоконникова
— Они изолированы от центрального алтаря, да.
А. Пичугин
— Напомню, что сегодня мы говорим о Пасхе 1945-го года. Ксения Толоконникова, директор музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди», Алексей Светозарский, профессор Московской духовной академии и Сретенской семинарии, заведующий кафедрой церковной истории Московской духовной академии, и я, Алексей Пичугин. Мне все-таки очень интересно: ведь никаких сведений нет о том, был ли этот иеромонах Ювеналий рукоположен в священники или не был? Служил ли он когда-нибудь или нет, или он просто такую представительскую роль в рясе с крестом выполнял?
А. Светозарский
— Это сказать трудно, потому что источников нет.
А. Пичугин
— А сам он, несмотря на то, что дожил до последних лет, никогда про это не говорил.
А. Светозарский
— Но есть же его интервью.
А. Пичугин
— Ну да, но об этом он не говорил.
А. Светозарский
— Нет. Просто задание поменялось, и всё — он перестал быть иеромонахом. Ну, это обычная практика спецслужб.
К. Толоконникова
— Чему тут удивляться.
А. Пичугин
— Но ведь его…
К. Толоконникова
— Леша, внедренным агентом он не был. Если об этом идет речь.
А. Пичугин
— Вообще, интересно его начало службы, не знаю, церковно-государственной, когда они в Калинин были заброшены все, в оккупированный. И вот он там начал быть иеромонахом Ювеналием.
К. Толоконникова
— Там он начинал свою «героическую» биографию. Бог с ним, с иеромонахом Ювеналием. Давайте все-таки вернемся в пасхальные дни. Мне, в свою очередь, интересно: был ли колокольный звон на Пасху? Звонили ли в московских храмах, в других?
А. Светозарский
— Безусловно, конечно, звонили. Понимаете, здесь уже сложился тот образ празднования, который на многие годы потом закрепился в эпоху Патриарха Алексия I. В первые дни Страстной он обычно в домовом храме в честь иконы Владимирской Божией Матери, очень оригинальный по своему устройству этот храм, там поперечное устроение интерьера…
К. Толоконникова
— А где это, в Чистом?
А. Светозарский
— Мне доводилось там бывать, и часто он упоминается в дневниках Патриарха Алексия. Там обычно были кто-то свои, пели втроем. И сам он выходил на клирос. В эти дни он набирался сил и уже дальше, где-то со среды или с четверга он обычно служил всегда в Елоховском. Четко было расписано, во сколько он прибывает. Из году в год, этот порядок установился как раз в военные годы. Причем надо сказать, что первый период, когда он был местоблюстителем, он не жил в Чистом переулке. Он считал это неприличным и продолжал жить в гостинице «Москва», где годами жили представители истеблишмента того времени, а не только он.
К. Толоконникова
— А почему он считал это неприличным?
А. Светозарский
— Ну как, еще и времени не прошло, только что в мае почил Патриарх Сергий, 15 мая 1944-го, а его выбирают на патриарший престол, соответственно, с 31 января по 2 февраля 1945-го года проходит Собор. И весь этот период он живет в гостинице и на метро добирается от «Охотного ряда» до «Кропоткинской» и дальше пешочком в Патриархию. Он ходит на работу. Он об этом сообщает в письмах, он пишет об этом, в дневнике это есть.
К. Толоконникова
— То есть вот как раз канон пасхального, наверное, не только пасхального богослужения, но и пасхального времяпрепровождения как раз складывается в это время?
А. Светозарский
— Да. После богослужения, где-то в третьем часу утра приезжают в Патриархию, легкое разговение, потом отдых и дальше уже все собираются за обедом, самый ближний круг. Это всё четко просматривается, свидетели даже есть. И потом уже у него пасхальная вечерня. Но поздравлений не было в первый день, обычно переносили, чтобы духовенство передохнуло, на второй и третий день вечером Пасхи приезжали его поздравлять.
К. Толоконникова
— Знаете, что замечательно: просматривая переписку Патриарха с Карповым, я обратила внимание на то, что Патриарх себе никаких особенных выходных на Светлой седмице не устраивает. У него вполне себе с понедельника Светлой седмицы начинается рабочая неделя.
А. Светозарский
— Да, он это не воспринимал как каникулы, потому что были службы, необходимо было в Лавре... в общем, мало где можно было служить, этот круг был очень ограниченный. Он обязательно служил в Лавре, он мог служить на Иверскую в Сокольниках. А отдых начинался уже, когда он отправлялся, уже в послевоенное время, в путешествие по Волге. Ну, и потом, соответственно, как он говорил, на даче в Одессе.
А. Пичугин
— Какое хорошее описание путешествий на Волге оставил митрополит Питирим.
К. Толоконникова
— Да, прямо сразу тоже хочется пуститься в путешествие по Волге.
А. Светозарский
— Подождите с путешествиями.
К. Толоконникова
— Ох, запретный плод сладок. Я пока путешествую на балкон.
А. Светозарский
— Можно мысленно вспоминать наши поездки совместные, которые мы совершали втроем.
К. Толоконникова
— Да, и надеюсь на будущие поездки.
А. Светозарский
— Все они были удачные. И будут.
К. Толоконникова
— Это правда. Я так понимаю, что наше время уже подходит к концу. Сейчас я как раз продолжаю листать эту переписку. Наверное, я уже всем докучаю, но тем не менее не могу удержаться.
А. Пичугин
— Это очень яркий источник.
К. Толоконникова
— Очень интересное чтение. Какое счастье, что это есть и в интернете, и это издано. Но вот Патриарх Алексий поздравляет Карпова — это тоже предпасхальные, предпобедные дни, с 1 мая.
А. Светозарский
— Да, есть такое.
К. Толоконникова
— То есть 1 мая — это тоже очень важная дата в советском праздничном календаре. И к 1 мая он подносит ему: «Для вашего кабинета, — пишет он, — патриотическую картину, изображающую Пожарского и Минина, которых благословляют Авраамий (Палицын) и Дионисий на ратные подвиги».
А. Пичугин
— Интересно, что это было сталинское время, но в то время никому голову Иосифа Виссарионовича в кабинет предложить не приходило в голову.
К. Толоконникова
— Тут замечательно: не просто Пожарский и Минин, а Пожарский и Минин, благословляемые Авраамием (Палицыным) и Дионисием. И дальше Патриарх пишет: «Она удобно уместится на стене над столиком, где у вас стоит поднос с графином. А если вы ее возьмете в свой домашний кабинет, мне будет еще приятнее». (Смеются.)
А. Пичугин
— Складывается ощущение такого домашнего милого Карпова, если не знать того, чем он занимался 10 годами ранее.
К. Толоконникова
— Леша, вечно ты малину испортишь.
А. Светозарский
— Патриарх этого не знал и не мог знать, потому что Карпова поставили… Он вообще не знал, кто такой Карпов, потому что Сталин говорил, что не надо афишировать свою деятельность по линии МГБ. Просто Георгий Григорьевич Карпов.
А. Пичугин
— Потом Карпову всё это в 1961-м году припомнили, все его участия в репрессиях, организацию репрессий в отдельно взятой области.
А. Светозарский
— Там по многим прошлись после ХХ съезда, выговор ему сделали за это дело.
А. Пичугин
— Его из партии хотели исключить, чуть ли даже не исключили, но тут же вернули. Какая-то такая история была. Но тем не менее все-таки, наверное, он для Церкви сделал немало в свою эпоху.
А. Светозарский
— То, что надо было решать конкретные вопросы, он их решал. Но, как у всякой исторической личности, много чего у него было. Потом партия велела, вдруг как-то линия поменялась, и помните, он предложил мощи сжечь. То есть… Но объективно, конечно, он должен был налаживать... Патриарх Алексий очень верно... он весь в этом, он такой теоретик уюта, потому что сам он, как мы знаем, и чайник вскипятить не мог, но где вот здесь повесить, чтобы было удобно, комфортно работать, какое-то ощущение уюта — он это очень любил. Данилушка приедет — быт наладится. И здесь также — он советует, он добивался этих близких отношений.
А. Пичугин
— Но Карпов, вспоминая уже более позднее время, когда Карпову ставили в вину в том числе и особую расположенность к церковным иерархам и заменили его на Куроедова, который был человеком совершенно другого характера, склада.
К. Толоконникова
— Но надо сказать, что и Карпов, в общем-то, держит дистанцию с Патриархом. То есть из этой переписки складывается впечатление, что будь воля Патриарха, эти отношения были бы гораздо ближе все-таки. Участником, держащим дистанцию, здесь представляется Карпов. Хотя, опять же очевидно из этой переписки, что Карпову приятно переписываться с Алексием, как с человеком.
А. Пичугин
— У меня тоже сложилось такое ощущение.
К. Толоконникова
— И это тоже очень интересная и характерная черта — как с человеком высокопоставленным и образованным. Приятно с умными людьми поговорить — это вот так можно рассматривать.
А. Пичугин
— Если личность Патриарха Алексия в наших программах часто проходит, то о Карпове мы вообще никогда не говорили. Опубликована переписка, но чтобы о Карпове, как о личности во всей полноте, я, пожалуй, не встречал.
К. Толоконникова
— А как ты себе представляешь: вот ты говоришь, что мы не говорили о Карпове? Как ты себе представляешь часовую передачу такую всеохватную о нем? Это очень сложно.
А. Пичугин
— Надо подумать. Я думаю, это интересно. Время нашей программы всё-таки действительно подходит к концу. Мы сегодня, напомню, что Пасху 1945-го года вспоминали, говорили о ней, говорили в рамках нашей совместной программы радио «Вера» и музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова —
К. Толоконникова
— Христос Воскресе!
А. Пичугин
— Воистину Воскресе! Алексей Константинович Светозарский, заведующий кафедрой церковной истории Московской духовной академии, профессор, преподаватель Московской духовной академии и Сретенской семинарии. И я — Алексей Пичугин.
А. Светозарский
— Христос Воскресе!
А. Пичугин
— Воистину Воскресе! Прощаемся с вами, до новых встреч. Спасибо, всего доброго, будьте здоровы.
С проектом «КОД» поможем ребятам из отдалённых городов и сёл России освоить программирование и попасть в IT-компании
Поделиться
Фонд поддержки талантливой молодежи «Будущие лидеры» и проект «КОД» помогают школьникам из малонаселённых городов России освоить программирование и дизайн, попасть на стажировку в айти-компании и найти первую работу. Участниками проекта могут стать ребята от 14-ти до 17-ти лет. В течение трёх лет они будут осваивать практические навыки и работать над собственными разработками. Особое внимание уделяется командной работе, организации рабочего процесса и презентации своих проектов. Занятия проходят в онлайн-формате. По итогам курса старшеклассники получают свидетельство о дополнительном образовании. Лучшие из ребят смогут пройти стажировку в ведущих айти-компаниях Санкт-Петербурга.
В прошлом году к проекту «КОД» присоединился Василий Рыбак из села Юровка Краснодарского края. Сегодня Василий один из лучших учеников проекта. Молодой человек создаёт видеоролики, пишет посты, снимает увлекательные обзоры на образовательные игры. Вася рассказал о проекте «КОД» и его возможностях одноклассникам. Несколько ребят уже подали заявки на участие.
Сейчас проект «КОД» продолжает набор на новый учебный год. Подать заявку на него можно до 12 сентября 2026 года включительно через группу проекта в социальных сетях. Начало занятий планируется с 5 октября. Поддержать инициативу и его талантливых учеников можно на сайте.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Л. Н. Толстой и мировая культура». Галина Алексеева
Поделиться
У нас в гостях была Галина Васильевна Алексеева, научный руководитель музея-усадьбы «Ясная Поляна», кандидат филологических наук, заслуженный работник культуры России.
Разговор шёл о мировом значении творчества Льва Толстого: о его влиянии на литературу, переводах произведений писателя, международном изучении его наследия и о том, как художественные открытия Толстого — «диалектика души», внутренний монолог и другие— продолжают восприниматься современными читателями и исследователями.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед, приуроченных ко дню рождения Льва Николаевича Толстого.
Первая беседа с научным руководителем музея-усадьбы «Ясная Поляна» Галиной Алексеевой была посвящена значению усадьбы «Ясная поляна» в жизни Л. Н.Толстого (эфир 07.09.2026).
Вторая беседа со старшим научным сотрудником Института мировой литературы РАН Людмилой Калюжной была посвящена личности Софьи Андреевны, супруги Льва Толстого (эфир 08.09.2026).
Третья беседа со старшим научным сотрудником Института мировой литературы РАН Людмилой Калюжной была посвящена кризисам в жизни Льва Толстого (эфир 09.09.2026).
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Л. Н. Толстой и мировая культура». Галина Алексеева
- «Вера и дело». Диакон Максим Горшков
- «Кризисы Толстого: внутренний поиск и источники утешения». Наталия Калюжная
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Вера и дело». Диакон Максим Горшков
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был руководитель компании «Кибер-телеком», клирик Калининградской епархии диакон Максим Горшков.
Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере, о христианском взгляде на предпринимательство и о том, как в его жизни совмещаются мирская профессия и служение в Церкви.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и это программа «Вера и дело», в рамках которой мы рассуждаем с нашими гостями о христианских смыслах экономики. С радостью приветствую нашего сегодняшнего гостя — диакона Максима Горшкова, клирика Калининградской епархии и руководителя группы «Кипер Телеком». Добрый вечер, отец Максим!
Максим Горшков
— Добрый вечер, Мария! Рад вас приветствовать сердечно.
Мария Сушенцова
— Мы тоже рады вас приветствовать. Cпасибо, что выбрались в Москву и конкретно к нам на радиостанцию. Я так понимаю, вы впервые у нас в студии Радио ВЕРА?
Максим Горшков
— Да, впервые.
Мария Сушенцова
— Прекрасно. Наша программа находится на стыке вопросов веры и вопросов дела. Под «делом» мы подразумеваем предпринимательскую деятельность; чаще всего вопросы, связанные с управлением крупными компаниями или крупными организациями, будь то музей, завод или какая-то иная коммерческая структура. Поэтому ваш путь, насколько я могу о нём судить по таким крупным штрихам, меня удивил. В начале, когда вы ещё были на студенческом этапе, вы выбрали для себя историческое образование. Я вообще к истории неравнодушна, поэтому не могу не задать вам вопрос: почему вы выбрали именно такое направление в начале, когда человек ещё не стеснён какими-то жизненными вызовами и обстоятельствами и может реализовать свои личные предпочтения хотя бы в выборе образования?
Диакон Максим Горшков
— Я просто очень любил историю, особенно в старших классах лицея № 49 в Калининграде, в котором я обучался. К нам приходили преподаватели из Калининградского государственного университета (тогда он так назывался, в 2004–2005 году). Курс истории России у нас читал Александр Дмитриевич Чумаков, который позже в университете у меня преподавал историю стран Азии и Африки. Такой интересный человек: полиглот, знает семь языков, в том числе два наречия, два диалекта китайского — и мандаринский, и традиционный. В общем, история меня с самого начала увлекала. Больше всего мне нравилась история Античности — это Римская республика поздняя, то есть Марк Лициний Красс, Гай Юлий Цезарь, Марк Антоний дальше — такая эпоха бурь и страстей, время завоеваний, время отстаивания интересов республики и дальнейшее формирование при Октавиане Августе Римской империи. Мне было интересно, я это изучал сам, приобрёл специально книгу по истории Античности, потом прочитал труд интересного автора — Адриана Голдсуорси «Юлий Цезарь: полководец, император, легенда»«. В ней весь жизненный путь Цезаря, от Галльских войн до уже непосредственно тиранической, как считали современники, власти в Римской республике. Если вкратце, то так.
Мария Сушенцова
— А подскажите, это погружение в перипетии истории Древнего Рима каким-то образом отразилось в качестве метафоры, в качестве какой-то направляющей линии в дальнейшем вашем и профессиональном пути, и пути служения в Церкви?
Максим Горшков
— С учётом того, что в саму Церковь нашу я пришёл раньше — случилось это в 1999 году, — фактически никак не отразилось, потому что интересовал меня период поздней республики, когда ещё ничего не было, всё только зарождалось. Всё основное случилось уже при Октавиане Августе, поэтому, в принципе, меньшим христианином и меньшим православным я от этого не стал, погружаясь в военно-душевно-страстные разборки патрициев в Римской республике.
Мария Сушенцова
— Я, может быть, имела в виду не такой буквальный смысл переноса знаний, допустим, на своё церковное служение, а в более обобщённом виде. Мне кажется, что военные стратегии, стратегическая мысль вообще — о том, как управлять, как вести войну и, наоборот, как вести переговоры и договариваться о мире, который наступает неизбежно после каждой войны, — это вещи достаточно универсальные, которые в некоторой степени можно применить и в делах коммерческих, управленческих, но в меньшей степени в церковных, по понятным причинам. А поскольку вы совмещаете в себе и роль предпринимателя и священнослужителя...
Максим Горшков
— В первую очередь — священнослужителя, я хочу это подчеркнуть.
Мария Сушенцова
— Разумеется, но тем не менее, поскольку наша программа всё-таки экономический аспект тоже призвана подсвечивать в не меньшей степени, то вопрос: что вы из этого подчеркнули? Может быть, что-то в вас сформировалось под влиянием исторической мысли, этих перипетий, что вы потом как-то проводили в свою деловую практику?
Максим Горшков
— Если мы говорим об искусстве управления, о ведении каких-то войн, то здесь стоит обратиться к более ранним истокам — это китайцы, чья цивилизация насчитывала уже много-много лет до Римской республики; тот же Древний Египет, когда формировались азы управления, какие-то законы, суть экономики и общественного развития. Конечно, и там, и там я черпал для себя что-то интересное — как формировалось право в Римской республике, например. Но это больше юридические моменты, конечно; юриспруденцией как таковой глубоко я не увлекаюсь, но общественные отношения там были подсвечены, и это было интересно.
Мария Сушенцова
— А как начался ваш профессиональный путь в том деле, которым вы до сих пор занимаетесь в какой-то степени?
Максим Горшков
— Это такой глубокий вопрос, на самом деле. Бизнес, которым я на данный момент управляю, изначально организован и создан моим отцом, который сейчас уже не просто папа или Дмитрий для кого-то, или Дмитрий Валерьевич — сейчас он отец Димитрий, священник, пресвитер Русской Православной Церкви, настоятель двух храмов Калининградской епархии. А когда-то он начинал как радиолюбитель, но с известным мировым именем. Он самоучка, сам всему научился, работал в качестве радиолюбителя со многими другими такими же в разных странах мира (с немцами, с американцами и так далее), заработал себе имя, потому что стал серьёзным радиоспортсменом, выигрывал много раз чемпионаты Европы и мира, ставил рекорды. Они нашим калининградским радиоклубом работали в соревнованиях с другими странами и даже континентами; выезжали в экспедицию в Марокко, работали с Кипра, с Канарских островов, ставили там рекорды. В это дело я пришёл, потому что надо было, скажем так, помогать папе двигаться. И так получилось, что благодаря ему, да и сам я был всегда целеустремлённым человеком, мне всё было интересно, всё нравилось. Я изучил все эти вопросы, и мне как-то стало легко работать — и взаимодействовать с заказчиками, и знать базовые технические вопросы, необходимые для переговоров, для построения систем связи. Ну вот так, продолжаю семейное дело.
Мария Сушенцова
— Да, просто на первый взгляд где радиотехника и где история Древнего Рима? Казалось бы, сложно перешагнуть от гуманитарной области, от навыков, которые там формируются, в чисто техническую, инженерную область.
Максим Горшков
— Если брать, например, какие-то технические устройства — кассетные плееры тогда ещё, и всё остальное, — это всё было, всем этим пользоваться было интересно, где-то что-то поковырять, посмотреть, покрутить. Опять же, юноше интересно всё такое техническое. Это девочки любят кукол причёсывать, волосы им закалывать резинками, а мальчики — это либо железные танки, как у нас были в начале 90-х, либо что-то техническое. Поэтому папины трансиверы (серьёзные коротковолновые передатчики) я трогал, кнопки нажимал, ручки крутил — всё это было.
Мария Сушенцова
— Отец Максим, позвольте тогда задать вам такой сердцевинный вопрос. Мы поговорили немного о том, как вы себя искали в светском профессиональном пространстве, а вот в пространстве веры: как вы пришли к вере, как стали верующим человеком, или же вас воспитывали так в детстве, или это был уже ваш сознательный выбор?
Максим Горшков
— Меня так не воспитывали, хотя мама и бабушка были крещёные давно, но сама наша Калининградская область, по сути своей, как бы неофитка в православном смысле слова. Самой епархии в прошлом году исполнилось 40 лет — приезжал Святейший Патриарх, было торжественное богослужение в кафедральном соборе Христа Спасителя. По факту церковная деятельность началась там с 1985 года, а до этого не было ни одного православного храма, некому было просвещать духовно население. Но все переселенцы в Калининградской области так или иначе имели корни и связь с так называемой «большой Россией» — этот термин мы часто в Калининграде применяем, потому что мы полуэксклав, «дружескими» странами огороженный, и имеем связь с материковой частью России только самолётом или паромом, кораблём, на который в основном принимается техника или контейнеры. Святейший, например, когда приезжает в Калининград и проводит собрание епархиальное — он до сих пор это делает, потому что остаётся правящим архиереем Калининградской митрополии, митрополитом Калининградским, — вспоминает такую шутку: когда он со Смоленска приехал поездом в Калининград, на Южном вокзале к нему подошёл какой-то мужчина и подергал его за бороду, потому что просто не видел священнослужителя в подряснике, в рясе, и для него это было в диковинку. В общем, некому было этим заниматься. А первые богослужения совершались в домах благочестивых христиан, православных людей, которые хранили добрые традиции, прятали в богоборческое время иконы в шкафах у себя в квартирах. Митрополит (тогда он ещё был, до 89-го года, архиепископом) совершал эти богослужения. Потом было восстановление Юдиттен-кирхи — это Тевтонская орденская кирха, которая постепенно стараниями нашего Святейшего, его личным участием (он сам трудился даже при кладке стен) в восстановлении, образовался первый Свято-Никольский православный храм, в котором в 1990 году меня и крестили. А крёстный мой, как через много лет выяснилось, отец Марьян — нынешний секретарь Калининградской митрополии. Поэтому началом пути было моё крещение.
Мария Сушенцова
— То есть всё-таки по воле родителей: я так понимаю, что в 90-м году вы ещё не могли изречь свою волю на этот счёт?
Максим Горшков
— Конечно, не мог, потому что в два года сложно свои мысли формировать (смеются). А вот моя прабабушка, которая, к сожалению, в 91-м году умерла — мне было три года, я её не помню совсем, была глубоко верующим человеком, родом из Ржевской области. Соответственно, бабушка и тётя моя тоже были верующими. Бабушка в большей степени, Валентина; она умерла не так давно, в 19-м году, накануне всех коронавирусных событий и всего остального. Может, Господь раньше забрал, чтобы человек не видел всё это безобразие, которое творится сегодня в мире.
Мария Сушенцова
— Но всё-таки одно дело — крещение. Да, многих людей крестили в малолетнем возрасте, в юном, но автоматически это человека к вере не приводит, как мы знаем. Сам акт крещения не делает его искренне верующим человеком, да?
Максим Горшков
— Не делает, конечно.
Мария Сушенцова
— А ваш путь в Церкви и в точке, когда вы приняли сан, как складывался? Что повлияло на такое серьёзное решение?
Максим Горшков
— Путь был ветвистым, тернистым. Я учился с первого по третий класс в одной школе, а потом мама решила перевести меня в другую, в которой я обучался с пятого по одиннадцатый класс. И в десятом-одиннадцатом у меня было конкретное направление — юриспруденция, класс был в начале десятый «Ю», потом стал одиннадцатым «Ю». Это тоже интересная отсылка к моим школьным годам. Я был шебутным, озорным, весёлым, где-то даже чрезмерно паясничал, любил активные игры, футбол и всё остальное, где-то я перегибал, наверное. И чтобы меня успокоить, немножко присмирить, мама в разные кружки записывала, и музыкальную школу я окончил благодаря своей гиперактивности. Это в жизни тоже пригождается: я могу сейчас петь, красиво возглашать, в служении мне это очень помогает сейчас. И в какой-то момент, когда всё тяжелее было со мной совладать — я не был сильно озорным, не обижал людей, не бил животных, такого не было никогда, просто чрезмерно гиперактивный, — мама привела меня в храм. (Я не помню почему, спрошу у неё обязательно, но думаю, она тоже не помнит уже.) Так вот, мама привела меня в храм Рождества Пресвятой Богородицы. Он находится на окраине, в Балтийском районе — это юг Калининграда, в сторону границы с Польшей, то есть дальше уже идёт оставшаяся часть области и Польша. Как и Никольский храм (бывшая Юдиттен-кирха), это кирха предместья Пона́рт 1896 года постройки. Это тоже интересно, потому что у нас православие развивалось так: первый храм в таком классическом русском стиле, как мы видим красивые златоглавые храмы в Москве, появился только в 1997 году. Первые приходы размещались как раз в бывших кирхах, которые восстанавливались. В этой кирхе в советское время был и склад, и спортзал; там, где сейчас находится алтарь, были душевые. А сейчас это один из самых крупных приходов и по количеству верующих, и по количеству причащающихся, он объединяет людей огромного района. Мама привела меня в этот храм, мы пообщались с его настоятелем, протоиереем — тогда он ещё не был секретарём епархии, а потом его уже митрополит Кирилл, нынешний Святейший, призвал на этот путь. И дальше мама сказала: «Вот, батюшка, он такой-сякой, шебутной, надо что-то придумать». Батюшка сказал: «Хорошо, давайте! Надо приходить в воскресенье, молиться за Божественной литургией, причащаться Святых Христовых Таин, и посмотрим, что будем делать дальше». Три, по-моему, воскресенья я сходил, а потом батюшка завёл меня в алтарь, сказал: «Давай, будешь здесь теперь». И дальше пошло становление на пономарском поприще. Тогда были очень хорошие учителя — и старый диаконский чин у нас хороший, и священники, и отец Марьян, который сам принимал активное участие в жизни прихода, и в жизни каждого члена прихода, а в жизни церковной и священнослужителей — тем более. Я там научился читать богослужебные тексты на церковнославянском языке. Сейчас я могу любую, даже самую древнюю книгу открыть: у меня дома есть «Часослов» начала XVIII века, есть книги более древние, я их тоже могу прочитать. Меня научили звонить в колокола. Сейчас тенденция пошла, к сожалению, на замену живых людей бездушными машинами, в том числе и в храмах, когда ставят эти электронные звонари. Кажется, наверное, что это проще, легче: с пульта нажал — хочешь благовест, хочешь красный звон, хочешь трезвон, хочешь архиерейский, со встречи прямо нажал — и она работает. Но в этом нет такой романтики, как была тогда у нас, в конце 90-х — начале 2000-х, потому что, например, митрополит Кирилл приезжал тогда очень часто: мог два раза приехать в месяц, но чаще — раз в месяц. Он ездил по храмам активно, по всей Калининградской области, зачастую без каких-то знаков отличия, просто в подрясничке спокойно садился в обычную машину и катался, посещая приходы, общаясь с верующими и духовенством, то есть принимал очень активное участие в жизни нашей епархии. И в храм Рождества Богородицы он приезжал тоже. Были даже международные события, когда привозили частицу мощей святителя Николая Чудотворца, было четыре архиерея — нынешний митрополит Ростовский и Новочеркасский Меркурий, архиепископ Гайновский Мирон (тогда он был епископом), это Польская Православная Церковь, — он разбился на самолёте позже под Смоленском...
Мария Сушенцова
— Под Катынью: тот самый рейс, где всё польское руководство погибло.
Диакон Максим Горшков
— Да, и владыка тоже был там, потому что он был православным ординарием Войска Польского — это как капеллан, старший над всеми. А ещё был владыка Феофан Берлинский и Германский, тоже покойный. Вот эти архиереи приезжали как раз на такое событие в храм Рождества Богородицы. Я помню, как сейчас: это было вечером, темно; по-моему, осень. Мы поднимаемся на колокольню — такая башня в старой кирхе, лестница крутая; интересно было даже по этим ступеням подниматься каждый раз. И там за верёвки, прикреплённые к языкам, просто вручную совершался звон. Задача у нас была в тот день встречать звоном архиерея, в этом случае сначала звонит благовест — большой колокол. Как только мы видели, что подъезжает машина — у нас был всегда впередсмотрящий (сейчас всё заменено пультом, электронным звонарём), и мальчик, такой, как я тогда, дозорный, выглядывал из окна, видел подъезжающую машину, мы её знали, и только она заруливала в церковные ворота, мы начинали звонить трезвон. Это делали тогда три звонаря, было здорово, весело. Мы звон завершали, сразу бежали в храм с балкона, смотрели, как происходит архиерейская встреча, красивая, торжественная. Тем более событие было приурочено к передаче частицы святителя Николая Калининградской и Смоленской епархии в городе Калининграде; таких воспоминаний много. И была хорошая школа, самое главное; это помогло мне сейчас в священнослужении, потому что всё легко и просто: я всё вижу, я всё уже знал до того, как принял диаконский сан.
Мария Сушенцова
— Спасибо вам за погружение в биографические зарисовки. Действительно, перед глазами проплывают и кирха, и этот молодой энтузиазм... Здорово!
Мария Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. С вами Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», и сегодня с нами диакон Максим Горшков — клирик Калининградской епархии и руководитель группы «Кипер Телеком». Отец Максим, извините за мою настойчивость, но всё же почему вы приняли решение стать именно священнослужителем? Вы могли бы дальше алтарничать, вы в этом выросли, сформировались, тем более у вас было семейное дело, как вы уже нам рассказали, вы помогали отцу — казалось бы, очень много занятий, насыщенная жизнь, но вы тем не менее решаете главным делом жизни сделать именно путь священства, служение Церкви. Почему?
Диакон Максим Горшков
— Потому что я всегда этого хотел; это абсолютно искренне. Я видел богослужения, видел Евхаристию и всегда хотел в этом непосредственно участвовать. Понятно, что диакон — это не священник, который сам совершает Таинства, он является помощником при совершении Таинств, но хотя бы это уже большее участие, нежели пономарь. Пономарь, скажем так, ничем не обязан храму, богослужению — он должен красиво прочитать, помочь прибраться, без дальнейшего глубокого погружения. А мне хотелось всегда участвовать в этом. Другой вопрос в том, что это растянулось на слишком долгое время. Я хотел поступать в семинарию после окончания школы, в 2005 году, но отец Марьян тогда сказал: «Ты ещё гиперактивный, поэтому получи пока светское образование — историческое», потому что он знал, что мне это нравится. Такой компромиссный вариант был найден, при этом я продолжал пономарить в процессе обучения. А дальше — не то чтобы я был слабым человеком или безвольным, но так или иначе эта молодёжная, студенческая жизнь затягивает — начинаются всякие увеселительные мероприятия, вечеринки, тусовки, и ты становишься участником этого. Конечно, человек Богом наделён свободой и волей, поэтому по своему желанию мы всё это делали. И путь стал тернистым довольно-таки, потому что были и моменты отхода, когда я переставал ходить в алтарь и даже вообще в храм; я с грустью вспоминаю эти дни. Но, благо, мысли собрал, в порядок себя привёл и вернулся. Правда, вернулся пономарить уже в другой храм перед хиротонией — храм апостола Андрея Первозванного. Это уже храм в русском стиле построенный, однокупольный, небольшой, компактный, симпатичный. Он находится в таком историческом районе Калининграда, бывшего Кёнигсберга, который назывался у немцев Амалиена́у. Сейчас это центральный район, модное название, которое все туристы узнают, когда приезжают в Калининград и гуляют по центральным улочкам. Это район в большей степени с малоэтажной застройкой, не то чтобы элитный, но культурный, спокойный, тихий, зелёный район. И малоэтажная застройка в буквальном смысле — там дома до трёх этажей. Сейчас стали появляться вкрапления высоких зданий, что очень сильно разрушает старую немецкую архитектуру с лепниной, красивыми входными дверями. Но храм вписался гармонично, на стыке эпох: на одной стороне улицы стоит красивый высокий дом с лепниной, деревянными, крепкими, мощными, толстыми дверями, с другой стороны стоит хрущёвка, с третьей стороны — новостройка, непонятно из чего сделанная, как и большинство современных новостроек. В этом храме я пропономарил до самой хиротонии. Хиротония у меня была относительно недавно — в апреле 2025 года, праздник Входа Господня в Иерусалим, что очень радостно и торжественно, потому что это всегда будет в памяти. Кафедральный собор Христа Спасителя, полный храм, огромное количество народа, все родные и близкие — и папа, и брат, и, конечно же, жена с детками, они все пришли и были со мной, поддержали. Брат даже сорвался специально из Московской духовной академии. Уже накануне, на всенощном бдении праздника Входа Господня в Иерусалим в Андреевском храме я, как положено, в белом стихаре прочитал Шестопсалмие, как это делается накануне хиротонии, брат со мной вместе послужил, почитали мы канон, попели, и на следующее утро отправились в кафедральный собор Христа Спасителя. Вот так.
Мария Сушенцова
— При том, что вы приняли священный сан, вы продолжаете руководить бизнесом, насколько я понимаю — может быть, не в полной мере, но в какой-то степени точно.
Диакон Максим Горшков
— Вообще не в полной мере.
Мария Сушенцова
— Это не частый случай такого совмещения. А с вашей точки зрения, насколько можно совместить предпринимательство и служение в сане?
Диакон Максим Горшков
— Вопрос меня врасплох не застал, он простой, отвечу однозначно: это очень сложно, и в какой-то мере это даже мешает. Я не веду себя так, что моя предпринимательская деятельность как-то ущемляет служение, напротив — прежде всего служение. У меня есть богослужебная череда, которую я совершаю, есть и другие интересы: я читаю исторические книги, церковные, ещё веду свой блог — у меня есть в разных известных соцсетях канал, в котором публикую видео и фотографии. Видео касаются проповеди, евангельских чтений и церковной традиции в целом. Я бы не назвал это совмещением сейчас, потому что я служу и, когда могу, в свободное время, работаю. Потому что я не могу бросить сотрудников, не могу бросить заказчиков и партнёров, нужно все обязательства до конца исполнить, все проекты закрыть и думать в сторону того, чтобы бизнес интегрировать с нашими партнёрами и постепенно из него уходить, продавать. Благословение на это есть от нашего правящего архиерея, митрополита Балтийского и Светлогорского Серафима, патриаршего наместника Калининградской митрополии. И крёстный тоже говорил, причём сразу, что лучше это сделать. Но я не мог просто взять и прекратить по объективным причинам.
Мария Сушенцова
— Конечно, это же ответственность.
Диакон Максим Горшков
— Да. А так это даже мешает, потому что ты должен все христианские ценности, свои моральные устои применять везде — не только в церкви, не только на службе, но и транслировать их на бизнес. Но бизнес — это такое болото, в котором моральные и духовные законы зачастую не действуют, поэтому приходится лавировать. Насколько я это вижу в себе, у меня пока получается. Но лучше, чтобы этого не было вообще, чтобы не стояло такого морального выбора — как себя вести, что говорить и так далее. Надо до конца христианином оставаться.
Мария Сушенцова
— А в этом как раз и суть нашей программы. Ведь вопрос не только вашей личной жизни касается, вашего пути, но многие православные бизнесмены, руководители сталкиваются с этими вопросами: как оставаться христианином и при этом быть хорошим руководителем, предпринимателем, делать своё дело не только справедливо, но и эффективно? Ваше мнение каково: бизнес — это всё-таки болото, которое деморализует в любом случае, и оттуда надо бежать? Понятно, ваш случай особый, вы — священнослужитель, но возьмём любого христианина, который воцерковлённый, верующий и хочет жить по Евангелию и своей совести не изменять. Бизнес противопоказан такому человеку, или всё-таки возможно вести бизнес, который не будет убыточным, но рентабельным, эффективным, и при этом оставаться христианином, действовать по совести? Ваше мнение особенно интересно, потому что вы имеете опыт и практику.
Диакон Максим Горшков
— Вопрос хороший, я с удовольствием отвечу. Есть священнослужители, совмещающие служение в храме, и бизнес. Из моих личных наблюдений: у кого бизнес идёт в гору, эти люди всё-таки больше в бизнесе, нежели в Церкви. В моём случае наоборот: я в Церкви, а в бизнесе я, поскольку должен выполнять свои обязательства, вот и всё. Но это наблюдение я увидел не в одном человеке, не в двух и даже не в трёх, а у большого количества людей. Я не буду называть имён и фамилий, естественно.
Мария Сушенцова
— Конечно, мы же в рамках программы обсуждаем смысловые вещи и хотим понять, возможно ли это в принципе совместить. И получается из ваших слов, что всё-таки нельзя служить Богу и мамоне. Если я вас правильно услышала, то речь идёт не о том ракурсе, что человек неизбежно нравственно портится, если вникает сильно в свой бизнес, пытается им хорошо руководить, а о том, что у человека ограниченное количество часов в сутках и ограниченный спектр внимания. Но чтобы что-то делать хорошо, надо всё своё внимание, сердце, ум, энергию прикладывать к основному поприщу, которое считаешь главным. Соответственно, перевес внимания в область либо бизнеса и управления, либо служения создаёт то, о чём вы говорите: он больше там, а не здесь. Или это уже процессы некоторой нравственной коррозии, которые происходят в человеке, потому что он вник больше в бизнес-процессы, чем в служение?
Диакон Максим Горшков
— Вы сказали очень правильные слова по поводу «невозможно служить Богу и мамоне». Не то чтобы невозможно, а вообще нельзя, потому что в Евангелии чётко сказано об этом: «нельзя служить двум, Богу и мамоне». Это истина в последней инстанции, тем более большая часть написанного в Евангелии — слова Христа. Я так это и воспринимаю. Есть просто православные бизнесмены мощные, а есть православные бизнесмены —меценаты, там много категорий, подкатегорий. Из моих личных наблюдений очень немногие, ничтожный процент, кто действительно из них живёт по-евангельски, то есть помогает ближним, накормит голодного на улице, обогреет холодного, поможет больным детям. Как правило, всё это делается предпринимателями более мелкими, которые поступают так, что их левая рука не видит того, что делает правая. А тот, кто громко заявляет и декларирует, что он такой помогальщик, по факту этого не делает. Важно содержание, а не красивая обёртка. Сейчас многие ведут каналы, блоги, рассказывают, какие они хорошие, но из общения с людьми я вижу, что поистине готовы откликнуться и помочь в трудную минуту — я говорю не о том, чтобы помочь мне, а помочь просто ближним, поступить по-евангельски — это люди, как правило, бедные, простые, те же православные христиане. И часто бабушка — «белый платочек», как мы называем, принесла в храм больше и сделала для храма больше, чем какой-нибудь так называемый меценат, бизнесмен и так далее.
Мария Сушенцова
— Знаете, я слушаю вас — и целый пучок вопросов возникает. Это всё абсолютно в дискуссионной плоскости. Здесь нет однозначно правильных и неправильных ответов, потому что у всех они немного разные, преломлённые.
Диакон Максим Горшков
— У каждого своя правда, как говорят.
Мария Сушенцова
— У нас же нет чётких канонов, как должен вести себя православный предприниматель. Эта повестка только формируется, поэтому наша программа является одним из многих каналов, где это можно и нужно обсуждать с людьми-практиками. Знаете, какой вопрос у меня возник? Получается, что для человека, который занимается бизнесом или находится на крупных руководящих позициях, от которого многое зависит, его христианская составляющая измеряется или проявляется в том, насколько он продолжает быть живым, откликающимся к ближнему и к Богу в первую очередь: «возлюби Бога и возлюби ближнего своего», как мы знаем.
Мария Сушенцова
— А с другой стороны, можно посмотреть иначе: хороший управленец, который мыслит и хочет строить свой бизнес по-христиански, может так его и построить — создать систему с хорошим климатом, дружелюбными отношениями между сотрудниками, социальной, материальной помощью, но это будет не на уровне его непосредственного отклика в моменте, а на уровне выстроенной им системы, которая обеспечивает справедливость, поддержку сотрудников и так далее. Такой человек, может быть, не откликнется в какую-то конкретную минуту — мы этого не знаем, дело совести каждого. Но можно ли сказать, что его проявление христианской любви к ближнему в том, как он выстроил эту систему, которая работает не на уровне живого отклика, а на уровне системных настроек, которая является его детищем?
Диакон Максим Горшков
— Я же не сказал, что таких людей нет. Они есть, и среди моих знакомых тоже есть те, которые стараются поступать по-христиански со своими подчинёнными и партнёрами: не обманывать, не лукавить, не красть, не делать ничего противного христианским и просто нравственным ценностям и устоям. Такие люди есть, слава Богу, их немало. Просто всё отрицательное, как правило, всегда на поверхности, мы это видим. А такие люди часто остаются за кадром, но они живут по-евангельски: их добрые дела есть, но остаются незамеченными для всех остальных, они их не афишируют, просто спокойно делают. Таких людей много, но, по моим наблюдениям, это люди простые, которые не гонятся за сверхприбылями, фабриками, заводами, пароходами. А людям с очень большими деньгами тяжело, за них надо молиться, потому что каждый день новые вызовы. Большие деньги, как говорят, это большие проблемы, поэтому лучше маленькие.
Мария Сушенцова
— Кстати, интересный вопрос: как вам кажется, есть ли душеполезный, абсолютный порог значений прибыли или нормы прибыли? Вопрос не праздный, вспомним Фому Аквинского — у него был порог 13%, например, если мы говорим о кредитной ставке. А выше — уже нечестно, несправедливо. Но сам факт того, что обсуждается некий порог допустимого: не то что вообще нельзя давать кредит под проценты, а есть допустимый порог, выше которого явно недушеполезно, и уже в душегуба можно превратиться по отношению к другим людям, которым ссужаются деньги. Вот нечто подобное прозвучало рефреном в ваших словах, что масштаб дела тоже является фактором, влияющим на нравственное качество человека. Мы понимаем, что масштаб компании и число прибыли различаются в десятки и сотни раз.
Диакон Максим Горшков
— Конечно, это зависит и от регионов. У нас есть Москва, есть в Питер — в меньшей степени, и есть всё остальное. В Москве сосредоточение крупных игроков во всех сферах — промышленности, бизнеса и так далее, головные офисы самых крупных компаний, все деньги в Москве. Поэтому сравнивать московские компании, которые имеют доступ к большему пулу заказчиков, и местный калининградский бизнес, например, мелкий и средний, — это небо и земля. Например, предприятие с оборотом 30 миллионов и чистой прибылью 30% — это хорошее предприятие, которое нормально функционирует. А есть предприятия с миллиардными прибылями — это уже крупный бизнес, и там просто больше ответственности: за сделки, за людей, за своё внутреннее состояние, кстати. Чем ты становишься богаче, тем у тебя больше доступа к тем или иным благам этого мира. Например, кто-то может стоять перед выбором: открыть приют для детей с пороками сердца, с медицинским обеспечением и развитием, или купить яхту длиной 150 метров и разъезжать на ней по миру, снимая красивые ролики о богатой жизни. У человека с большим количеством денег такие дилеммы возникают постоянно. Мы не говорим, что он должен жить бедно, впроголодь, не покупать дорогую одежду — пожалуйста. Просто тут, как мне кажется, либо должен быть какой-то баланс, либо этот выбор будет грызть изнутри и доведёт до того состояния, когда всё христианское, православное, любовь к ближним угаснут со временем. Ты будешь жить в своём круге людей, близких, с которыми даже можешь быть не близок, потому что появляется огромное количество соблазнов, и ты начинаешь уделять меньше времени самым родным и любимым. Тут много вопросов и много постоянного морального выбора. А когда ты живёшь так, чтобы была возможность прокормить семью, обуть, одеть, оплатить школу, детский сад, кружки, но при этом регулярно, искренне ходишь в храм хотя бы на воскресную литургию, причащаешься Святых Христовых Таин, — у тебя больше шансов пройти сквозь игольное ушко. Вот так.
Мария Сушенцова
— Спасибо большое. Это очень глубокий и исчерпывающий ответ. Мне вспомнилась общая мысль преподобного Паисия Святогорца, который рефреном говорил через все беседы, что все тревоги и проблемы современных людей оттого, что они имеют слишком многое. Их сердце и внимание начинают утекать туда: «что мне делать с пятой машиной, с огромным трёхэтажным коттеджем?» Это начинает съедать. Преподобный говорит, что нужно избавиться от этого и жизнь сразу станет веселее, радостнее, потому что станет проще.
Диакон Максим Горшков
— Помните, как в Евангелии: молодой человек подошёл ко Христу и спросил, что ему сделать, чтобы войти в Царствие Небесное. Христос говорит: «Возлюби ближнего своего, возлюби Господа Бога» и так далее. Он отвечает: «Всё это я сохранил от юности своей, но у меня есть имение». Тогда Христос сказал: «Раздай имение и следуй за Мной». А тот осунулся и ушёл в сторону. То есть не каждый может отказаться и сделать правильный выбор.
Мария Сушенцова
— Спасибо вам большое за искренние рассуждения. Я напомню, что в этом часе с нами был диакон Максим Горшков — клирик Калининградской епархии, руководитель группы «Кипер Телеком». У микрофона была Мария Сушенцова, и мы рассуждали в рамках цикла «Вера и дело», где мы пытаемся наводить мосты между христианской этикой, верой, экономикой и бизнесом. Спасибо вам, отец Максим, за этот разговор, за искренность.
Максим Горшков
— Спасибо большое, Мария, очень интересно было. Хорошие вопросы.
Мария Сушенцова
— Всего доброго.
