«Отцы и дети: как наладить доверительные взаимоотношения?» Татьяна Воробьева

У нас в гостях была Заслуженный учитель России, психолог высшей категории Татьяна Воробьева.

Мы говорили о том, как отцу наладить доверительные отношения с детьми и достичь взаимопонимания. Татьяна объяснила, почему родителям важно подбадривать своих детей, говорить им больше добрых слов и благодарить их; какой критики по отношению к ребёнку стоит избегать; а также что делать родителям, если они стали замечать в своих детях проявление эгоцентризма.

Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова

---

---

Анна Леонтьева:

— Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами Анна Леонтьева.

Константин Мацан:

— И Константин Мацан. Добрый вечер.

Анна Леонтьева:

— Сегодня мы, как всегда, говорим о семье. В гостях у нас Татьяна Владимировна Воробьева, психолог. Татьяна Владимировна занимается проблемами семьи и детей. Сегодня мы как раз хотели поднять очень важную семейную тему, тему отцовства. Добрый вечер.

Татьяна Воробьева:

— Добрый вечер, Аня. Добрый вечер, Константин. Рада всех вас видеть. Буду рада слышать ваши вопросы.

Анна Леонтьева:

— Татьяна Владимировна, смотрите, эта тема началась для меня буквально несколько дней назад, и она заказана моей дочерью. Я думаю, что она будет слушать эту передачу. Давайте, начну сразу с больного. Дочь вспоминает, как в тринадцать лет, когда она стала подростком, и как все подростки немножко поправилась, отец предложил ей с ним бегать по утрам. Отец был очень спортивным и предложил бегать. Из этого дочь делает болевые выводы. Она говорит: с тех пор я поняла, что любовь нужно заслуживать. Для меня это звучит немножко с перебором.

Константин Мацан:

— Надо отдать Даше должное, это еще глубокая рефлексия, мне кажется. То, что она так это интерпретировала и осмыслила, это вообще очень дорогого стоит. Сам факт такого осмысления.

Анна Леонтьева:

— Даша вообще прошло через четыре года клинической очень тяжелой депрессии после смерти отца. Как теперь можете вы прокомментировать эту тему, что такого не того сделал отец.

Татьяна Воробьева:

— Вопрос на вопрос не задают, но тем не менее. Семья всегда должна состоять из двоих людей, прежде чем семья разовьется в семью, где будут детки. Муж и жена, отец и мама. А потом только детки, мама и дочь, мама и сын и так далее. И всегда хочется, прежде чем мы находимся у реки жизни, простите за такое образное пафосное выражение, всегда хочется спросить, а с какой целью мы входим в эту реку жизни, какая цель у отца, какая цель у матери, кто главный, кто второстепенный. И есть ли вообще такое деление на главного и второстепенного. Наверное, неосознанность супружества, неосознанность цели отцовства, и дает подчас такие близорукие решения. Муж хотел, чтобы дочка была не просто стройной, и совсем не значит, что кто-то похудел или поправился. Он хотел, чтобы она себя чувствовала как девушка комфортно, чтобы не смеялись сверстники.

Анна Леонтьева:

— Совершенно верно.

Татьяна Воробьева:

— Конечно. Чтоб не смеялись сверстники, что толстая. Потому что толстые девочки, как изгои и это такие страдания. И он хотел ее оградить. Но он сказал ей об этом? Нет. Он просто предложил ей бегать. А найди он слова правильные: я так хочу, чтобы ты просыпалась, и тебе хотелось идти к сверстникам, чтобы хотелось радоваться, чтобы не огорчал тебя ни лишний килограмм. Ведь всегда, когда мы хотим решить задачу, что мы делаем предварительно? Мы предварительно даем установку на содержание этой задачи. И какие условия и средства мы в этой задаче видим, предполагаем, даем для решения успешности задачи. Всегда, когда мы молча говорим, пошли бегать, ребенок задыхается, а мы не обернулись на него, обидка остается. Обидка остается у дочери. Плохо, что это обидка на отца, а не опыт приобретенный, что я так делать не буду. Я так делать не буду, я объясню своему ребенку все то, что я ему предлагаю, зачем я это ему предлагаю. Все принятое и понятое воспринимается благодатно и по-другому, эффект будет другой. Она побежит столько, сколько может бежать, а может быть, не побежит. Скажет: пап, я не могу, надо что-нибудь другое поискать и придумать. И ему доверившись, как отцу, который достоин доверия, а не просто ультиматум: ты бежишь и худеешь, или ты не бежишь и не худеешь. Соответственно, что посеяли, то и пожинаем. Посеяли недоговоренность, недообъясненность. Ну и пожинаем недоговоренность, недообъясненность и обиду на отца.

Константин Мацан:

— Можно, я сразу как отец спрошу. Очень попадают в сердце ваши слова, что нужно проговорить.

Татьяна Воробьева:

— Обязательно.

Константин Мацан:

— Нужно свою мотивацию изложить. С одной стороны. С другой стороны, мы в такое время живем...

Татьяна Воробьева:

— Некогда.

Константин Мацан:

— Часто напоминаем себе и друг другу, что слова девальвировались, что дети нам об этом говорят, и ваши коллеги психологи нередко, не столько воспринимают слова, сколько взгляд, погладить по голове. А слова наши родительские для них, как горох об стену сыплются, и они их не воспринимают. И то и то наверное, правда, и первое и второе, отчасти по крайней мере, опыт людей такой есть. Вы как практикующий психолог, можете ли сказать, что действительно от слов есть эффективность и польза, когда это слова, обращенные от папы к сыну или к дочке.

Татьяна Воробьева:

— Очень хороший вопрос, потому что он актуальный. И то, что коллеги психологи говорят, что не надо, что скорее то, что в психологии называется пантомимический рисунок — доверие, восхищение. Пришел ребенок, ты смотришь на него восхищенными глазами, это значимо. А еще слово, которое никогда никому не помешало. Все пути хороши, которые направлены на то, чтобы наш ребенок захотел нас услышать. Но самым главным путем является наше понимание отцовское, что я хочу сказать своему ребенку, что я хочу донести, не между прочим, не вскользь, не на ходу, где он надел сковороду, не между прочим, ты вот там-то, нет. Всякая беседа, всякое слово это глубоко индивидуальная, глубоко интимная вещь, она принадлежит двоим. Вот я хочу тебе, сын, сказать, действительно хочу. «Хочу» мое продиктовано не моими хотелками, а продиктовано значимостью этого для тебя. А еще мы просто коротко скажем: сынуля, я думаю, что я могу тебе помочь, даже, если ты меня не спрашиваешь, просто потому, что ты мой сын, а я твой отец, который тебя любит. Не бойтесь лишний раз продемонстрировать свою любовь, не бойтесь лишний раз сказать об этом, сказать на ушко ему. Потому что каждый ребенок так или иначе тянет одеяло любви на себя, ему все равно очень хочется быть самым любимым, самым. Поэтому эти вещи мы всегда говорим прикровенно. Не задариваем словами о любви, задаривать не надо, они становятся плоскими и неслышными, а мы их дарим. Сын, потому что я тебя люблю. Ты знаешь, как ты думаешь? И тут вопрос к ребенку должен пойти, что он думает об этом, потому что закон остается законом. Только на поставленный вопрос можно давать ответ. Почему? Потому что когда меня спросили, я готов слышать и слушать, я готов воспринимать, что мне говорят. Когда меня не спросили, я навязываю самую свою мудрую мысль, ее никто не слышит, она раздражает. А я как обижаюсь, я хочу тебе благого, а ты не принимаешь моего благого. И это благое получается самоотрицательным. Поэтому всякое беседа должна подвести к тому, чтобы расположить ребенка в его доверие и в его вопросе ко мне. Поэтому вопрос: сын, как ты думаешь? — должен звучать. А у меня должно звучать четкое понимание, что я хочу ему сейчас объяснить, дать. Слово действительно значимо, но значимо только в той мере, в какой его хотят услышать. Поэтому это огромная ошибка, эти бесконечные сентенции, даже самые правильные. Они набили оскомину.

Константин Мацан:

— Я поэтому и спрашиваю.

Татьяна Воробьева:

— Да. Вначале услышали, потом перестали слушать, а в конце: Господи, когда ж ты все кончится.

Константин Мацан:

— А ты так долго подводил, и главное — в конце.

Татьяна Воробьева:

— Поэтому во-первых, проще гораздо мне, как отцу, понимать, что я хочу. Второе, задать вопрос своему ребенку, чтобы он понял, что от него спрашивать, чтобы он захотел. Не захотел спрашивать, остановитесь. Будет ситуация, при которой обязательно этот вопрос возникнет. Важно, чтобы я его видел, как отец, и понимал. Может быть, это будет между прочим, может быть, это будет косвенно через плечо сказано.Может быть, это будут по телефону в присутствии сына кому-то сказанные слова. Иногда методы косвенные более действенные, чем прямые. Все пути хороши, при которых мы получили внимание ребенка к себе. И еще, никогда не говорите долго, длинно, мудрено. Коротко и просто. Потому что все укладывается в самые простые вещи. И еще хочу сказать. Всем всегда задаю вопрос, что первично — знание или мышление? Всем-всем родителям, кто нас слушает или не слушает, что первично — знание или мышление? Все родители сидите. Так что первично?

Анна Леонтьева:

— М-м-мышление.

Татьяна Воробьева:

— Костя твой вариант, как вы думаете?

Константин Мацан:

— А я могу ответить ассиметрично? Или надо выбрать обязательно?

Татьяна Воробьева:

— В данном случае, как поставила вопрос, так нужно и ответить. Я не поставила вопрос вариантов, я поставила вопрос конкретно.

Анна Леонтьева:

— Хотел уйти.

Татьяна Воробьева:

— Знание или мышление первично? Я не ставлю условия, я не ставлю ничего. Я задаю конкретный вопрос?

Константин Мацан:

— Хорошо, скажу — мышление.

Татьяна Воробьева:

— Вот теперь вам скажу — двойка.

Анна Леонтьева:

— Обоим, причем.

Татьяна Воробьева:

— Обоим. Совершенно верно. А почему говорю так дерзко, двойку поставила умным людям? Которые мне не просто глубоко симпатичны, а которых я очень уважаю. А почему же знание? И сразу задача. Надо ли говорить человеку: благодарю тебя, спасибо тебе. Или опираясь на догматы церкви, это уроки для нашей души, мы сразу видим, не поблагодарили вас и мы сразу видим в себе и бунт, и протест, и боль, все свои немощи в себе мы сразу увидели. Совершенно верно. Но может ли человек подойти к этим духовным понятиям, не приобретя душевные опыт, знания. Ты сделал добро, а тебе сказали: да пошел ты отсюда, да не нужен ты. Может ли он сказать, я такой сильный, меня обличают, я должен сцепить волю. Мы понимаем, что глупость. Сначала надо воспитать в ребенке душевные чувства. А можно их воспитать словами? Нет, их можно воспитать только опытным путем. Только проживя благодарность или неблагодарность, заметил ты это, отблагодарил или нет, увидел ты это. Только воспитывая душевные чувства, которые словами не воспитываются, а только примером живым и образцом. Почему мы, родители так важны в жизни наших детей, что мы сами исповедуем, что мы сами говорим. «Молодец, сын». Почему малышу так важна оценка: молодец, хорошо. Почему? Если у нас мышление впереди. Почему это так важно для него? Почему есть понятие метода аванса, прекрасный метод. Я хочу, чтобы он это сделал, я говорю, он уже начал думать, он уже делает это, я наперед даю то, чего еще нет, но я хочу получить именно эти качества. Тогда бы не надо вообще давать оценок, а они нужны. Тогда бы не было даже в школе оценочной системы. Тогда все было бы индифферентно, как у олигофренов. Что двойка, что пятерка — все равно. Оказывается, наша оценка и наше знание того, что мы проживаем, получив эту оценку, ложатся, опосредуются словом: молодец, хорошо; ты знаешь очень здорово; я тебе могу сказать хорошо, но я бы... Наша градация, как мы оцениваем, всегда градация есть, и отличности и не отличности, и плохо и вроде и не плохо. Мы даем эту градацию, тем самым мы даем градацию качества прожитого чувства. Поэтому знания во всем первичны. Для того, чтобы сказать, эта чашка с кофе горячая или не очень горячая, что вы скажете, как вы подумаете? Да, вы посмотрите, пара нет, наверное, не горячая. Но это наверное, это предположение. А чтобы узнать, горячая — не горячая, надо попробовать — о, какая горячая. Что мы сделали? Мы попробовали. Таким образом мы получили знание всего лишь на всего на этот конкретный маленький вопрос. Так вот нет маленькой позиции, которая не должна быть прожита человеком. Поэтому так важен образец отца, как он благодарит маму. Я благодарю тебя, я пришел такой уставший, тапочки стоят готовые — да, показал, поцеловал. Может быть, это мелочь, но в глазах ребенка это прямой урок простой благодарности за маленькую-маленькую мелочь, которую можно не заметить, но я ее заметил. Показываем нашим детям, показываем, тогда формируются душевные чувства, не только биологически, физиологически — я хочу есть, пить, писать и так далее. Но формируются чувства души. Без них все воспитание наше носит утилитарный характер.

Константин Мацан:

— Татьяна Владимировна Воробьева, психолог, который занимается проблемами семьи, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

Татьяна Воробьева:

— Можно сказать, заслуженный.

Константин Мацан:

— Заслуженный психолог, которая заслуженно занимается проблемами семьи.

Анна Леонтьева:

— Я, Татьяночка Владимировна, вас перебью быстренько. Я всю жизнь очень гордилась своей дочерью, считала ее самой талантливой, самой красивой, самой умной и так далее.

Константин Мацан:

— И не без основания.

Анна Леонтьева:

— Благодарю. Мы просто с Костей знаем друг друга очень давно. Как-то я думала, само собой, я ей горжусь, ей восхищаюсь. И тут мне заявляют, что, оказывается, я должна все время говорить: я горжусь тобой. А я говорю: девочка моя, ну ты же знаешь, что я горжусь тобой, а эта фраза какая-то из американских фильмов. Нет, оказывается она ждет, когда я скажу это вслух. Это к этой теме?

Татьяна Воробьева:

— Это все к этой теме, но мы все-таки начали тему об отцовстве. Но тем не менее к этой теме, человек всегда будет ждать доброго слова. Сколько бы ему ни было лет, каким бы взрослым он ни был. Потому что в этом добром родительском слове есть какая-то удивительная надежность. Как бы мир, что бы мир не кричал, как бы там на работе ни было, так ни было, в каком бы возрасте дети ни были, даже не маленький ребенок, все равно здесь есть подтверждение того, что ты талантливая. Только не надо перекармливать, это опасно. А вот иногда, душа ведь всегда чувствует, когда нужно подбодрить, когда нужно дать это утверждение. Почему действительно в психологи существует такой удивительный метод, никогда не говорить об отрицательном, начиная с отрицательного. Начните с того, что есть, несомненно есть хорошее, начните с этого момента. Потому что ушки на макушке, сразу вас готовы слушать, а вдруг там дальше что-то пойдет про меня хорошее. Может и не пойдет, но факт тот, что вы расположили сразу ко вниманию к тому, что вы будете говорить. А добрые слова, которые и кошке бывают приятны, детям нашим необходимы, как воздух. Всегда плохо, когда у нас идет эконом класс, когда идет рациональное рассуждение: вот сейчас скажу, а вдруг он будет избалованным. Уберите все это. Я всегда говорю, душа не в голове находится, она в сердце находится. И когда вы видите вашими глазами, вашим сердцем чувствуете, что-то грустное, что-то унылое, что-то не так, тихонько на ушко подбодрите, найдите слова, не надо их находить, дайте те слова, которые есть о каждом ребенке у каждого родителя. Ведь все равно для них их ребенок самый лучший. Маленький внук играет в хоккей, плохо забивает, но очень хорошо в защите и так далее. Хотя я говорю, такое слово дриблинг, не знаю правильно я произношу, это упражнение в том, чтобы забивать в ворота с любой руки, с правой, с левой, никто этим не занимается, но все хотят быть удачными голкиперами. Я отдаю должное всегда его отцу, который говорит: он честно играет, больше сказать нечего. Голов нет, но эта оценка, он играет честно, он играет по-настоящему, весь отдаваясь. И понимаем, что тем самым мальчишка держится за это, держится. И он еще больше старается. Вот какое простое слово отца: он играет честно. Он сидит в машине на заднем сидении, отец мне звонит и говорит об этом. Как он играл? — Знаешь, он играет очень честно. Я понимаю, поэтому он готов в шесть часов утра вставать, тащить этот баул безумный и так далее.

Анна Леонтьева:

— С экипировкой.

Татьяна Воробьева:

— Да. А потом идти в школу, а потом идти на подкатки. За одно слово отца. Как много оно дает, дает стимуляцию, правда? А ведь слово «честно» действительно имеет какую-то душевную окрашенность, честно это значит не лжешь, не хитришь, не лукавишь, выкладываешься. Все имеет такую многогранную оценочную окрашенность, что за одним словом «честность» стоит порядочность, взрослость, мужественность этого маленького мальчишки. Поэтому давайте детям оценки, не бойтесь, нет такого возраста, когда запрещено, нет такого возраста. Всегда есть только одно — разрешено.

Анна Леонтьева:

— Татьяночка Владимировна, я правильно вас понимаю, что нужно найти, за что похвалить ребенка?

Татьяна Воробьева:

— Всегда есть за что похвалить.

Анна Леонтьева:

— А критиковать не нужно?

Татьяна Воробьева:

— Критиковать? Не случайно слово критика и критиканство стоят в одном семантическом поле, если можно сказать, хотя казалось бы разные понятия. Критическое отношение это отношение трезвое, честное и, по сути своей, это отношение, позволяющее дать свою точку зрения без лукавства, без прогибания, без конформизма. А критиканство? А в критиканстве ничего хорошего не вижу, огульно взял и сказал. Такого не бывает, у каждого человека есть, за что его похвалить. очень часто, когда я поворачиваюсь и благодарю, мне отвечают: не за что. обязательно отвечаю: всегда есть, за что похвалить, всегда есть, за что сказать спасибо. Поэтому не отмахивайтесь, принимайте благодарность. Принимая благодарность не как должное, я сам начинаю видеть, за что можно благодарить. Не научив этому качеству, мы сохраняем тот эгоцентризм, который безобиден до пяти лет — про меня, для меня, обо мне. И крайне опасен после пяти лет, когда вырастает эгоцентризм в виде инфантильности, в виде «мне должны, мне обязаны», мне, мне, мне. «Я хочу и так будет» — вот это страшные вещи. Совсем недавно я столкнулась с такой грустной, страшной историей очень близкого мне человека, у которой приехала дочь из Америки, не так уж благополучно, и мать все постаралась сделать, образование дать, написать его, на работу, потому что она владеет американским языком. Английский американский это большая разница. Она устроилась в университет по работе с иностранными студентами. Мать изо всех сил вытянула квартиру. И что же она слышит от дочери? Это ты меня выгнала. То, что мать воспитала ее, дочь маленькую, оставшуюся здесь в России. Сколько обвинений в адрес матери, обвинения. Это разрешение всех хочу и неумение благодарить, неумение благодарить. Ты меня вытащила, ты всю жизнь меня тянула, ты дала мне по возможности все, что могла дать. Верно — не верно, мы сейчас не обсуждает. Эта готовность подстелить руки, это не всегда правильно.

Константин Мацан:

— Когда мы видим в ребенке, допустим младшего школьного возраста вот этот эгоцентризм, о котором вы сказали, который губителен после пяти, что делать родителю?

Татьяна Воробьева:

— Хороший очень вопрос. Все дело в том, что этот вопрос нужно решать как можно раньше, еще когда наш малыш очень маленький. Я очень часто в своих передачах, в книгах пишу — тяните одеяло любви на себя, тяните как можно раньше одеяло любви на себя. Вашей значимости в его жизни, вашей единственности в его жизни, вашей не просто святости, вашей мудрости в его жизни. Он в этом много раз сам убедится, вы в это только сами верьте. Все дело в том, что вам самим и подумать об этом подчас некогда, а если подумали, не поверили и тут же упустили. Мы убедительны там, где мы действительно знаем и верим в это. Мы не убедительны там, где мы не верим в это и вообще это все мура. Поэтому когда я исповедую эту позицию, я ее не просто исповедую. Помните, наглядно-действенный путь, это первый вид мышления перед процессуальным. Процессуальный это самое младенчество, машинку двигает — это первый вид мышления. А второй вид мышления, который присутствует всю человеческую жизнь, не случайно я задала вам вопрос, что первично знание или мышление. Наглядно-действенное мышление само сказало, что знание первично. Если я знаю, что я глава, если я знаю, что я знаю, что моему сыну полезно, а что вредно, если я знаю, что я единственный в его жизни, раз и навсегда данный ему отец, какие бы катаклизмы в жизни не произошли, твой отец это я — когда я стою на этой позиции, то у меня появляются слова и убеждения. А эти слова о себе, как можно раньше должны появиться: меня храни сын, меня и маму. Есть мы есть все. А мы их к этому не приучили. Мы храним наших детей: ой, чихнул, ой, то-то, ой, надо. Мы отдаем все, не беря ничего, это неправильно. Надо как можно раньше брать их понимание, формирование душевного качества благодарности, что у тебя есть отец, есть тот, кто научит, кто защитит, кто поможет тебе решить любую задачу — это твой отец. Соприкасаясь с детьми в детском доме, с мальчиками, я могу сказать, это то самое главное, чего так не хватает мальчишкам, отцовства. Вот был отец Дмитрий Смирнов — это было отцовство. Он знал их всех поименно, он знал их каждого, все их мелочи, огрехи он знал, собирал их, прижимал кого-то, ругал кого-то. Но у них был отец, отец Дмитрий, сейчас у них нет отца такого. И я могу сказать, какая это трясинная позиция. Вроде бы и надежно, но это не отец. Вот вроде бы, но это можно и упасть. Отец — это должно быть у ребенка чувство надежности, у меня есть отец. А сама надежность не возникнет, если я не начну в эту точку стучать и показывать. Это воспитывается, это не приходит априори, это все воспитание душевных качеств. Человек, который умеет благодарить отца, маму, тогда он действительно будет верующим человеком. Когда мы эти качества не воспитали, как можно раньше, понятно, Константин, как можно раньше, мы говорим о значении и роли отца, главенство в решении всех задач, главенство отца. Главенство, отец главный по ответственности. Это дети должны как можно раньше понять. Это мужское начало, которое должно быть незыблемым. Это отец будет решать, где взять денег, как вас накормить. Мамочка будет решать, как из ничего сделать чего, как решить то-то, как погасить все ваши проблемы, крики, вопли и так далее. Мама это хранительница очага, а отец это создатель, укрепитель, это воин, который будет всегда охранять свою семью, как свою крепость, чтоб сюда ни один враг не прошел. И дети должны это знать.

Анна Леонтьева:

— Татьяночка, а можно, я вас спрошу. Вы так здорово говорите, но как отцу, вы говорите бить в эту точку, как это в повседневной жизни? Я ваш отец?

Татьяна Воробьева:

— Я всегда говорю, слово надо искать. Помните, когда мы начали с вами передачу, я попросила определенно, попросила вразумить, наставить, что сказать, как сказать, когда сказать. Нет, быть просто попкой и говорить: я твой отец, я твой отец — от этого отцом ты не станешь. Как говорить халва, халва, во рту сладко не станет. Не, это демонстрация во всем отца. Это демонстрация, которая начинается с мамы: как отец скажет — первое слово мамино. Приедет сейчас отец, давайте подумаем, что мы должны сделать, что мы сделали не так. То есть отец это третейский судья. И эта акцентуация матери на значимость отца, точно так же как обратные слова отца на значимость, на святость мамы.

Анна Леонтьева:

— Очень важные слова.

Татьяна Воробьева:

— Маленький ребенок давая на Новый год пожелания, сказал: я желаю, чтоб ты никогда не кричал на маму. Отец даже покраснел: почему, почему я кричу на маму? Да, дети это слышат и видят, дети видят все. Но только какой акцент мы внесем в это. Нет, ты не прав, это ты запомни для себя, когда ты станешь отцом и мужем, какие чувства ты проживал, не дай прожить такие чувства твоим детям. Это урок для тебя, живой наглядный, действенный, не умозрительный, а прежде всего через твою душу пропущенный. Ты так не повтори, а отцу желать этого не надо. Потому что ты при этом не пожелал чего? А почему отец закричал? Потому что в это время ты совершил какой-то поступок, за который отец хотел тебя хорошенько вразумить, может быть переборщил. Мама защищая, любя тебя, побежала тебя защищать, причина в тебе самом. Учите этому детей, учите видеть первопричину своего поведения, первопричину гнева отца, может быть, слова неверного. То, что сделал верно — не верно, принадлежит его душе, его совести, не мешайте этой совести криком закричать внутри, не то слово сказал, не ту руку приложил, не к тому месту и так далее. Дайте ему действительно быть отцом, который имеет те же самые чувства, те же самые. А когда бросаемся на амбразуру защитить ребенка от отца, мы совершаем ту самую болезненную глупость, которая выражается потом в непочитании, неуважении, осуждении отца. Нет, мы должны прежде всего сказать, как ты думаешь, почему это случилось? Не будет это «почему» истинным, если мы не воспитали главенства отца, его значимость в жизни ребенка. Если мы это не воспитали, не вложили. Берегите отца. Помните, я начала с чего, храните, берегите папу, отца и маму. Пока они есть, у тебя есть защищенность, у тебя есть мудрость, у тебя есть надежный советчик, который тебя не предаст, не научит гадости, не научит глупости, который будет за тебя стоять. Берегите тех, кто вас любит. А поэтому не огорчай. Ведь ты совершил поступок, после которого отец начал кричать. Как ты думаешь, он стал от этого здоровее, сильнее, или сейчас он ушел и переживает. А за переживанием стоит снижение иммунной системы и так далее. И вот она психосоматика и заболевание папы нашего.

Константин Мацан:

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Владимировна Воробьева, заслуженный психолог, которая занимается проблемами семьи. У микрофона моя коллега Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.

Анна Леонтьева:

— Сегодня у нас в гостях Татьяна Владимировна Воробьева, заслуженный психолог, который занимается проблемами семьи и детей. Татьяна Владимировна уже полюбилась и не раз в нашей студии. Сегодня у нас очень острая тема — отцовство. С вами Константин Мацан и я, Анна Леонтьева. Я хотела такой пример привести, он тоже очень болезненный, он про то, о чем вы говорите, про главенство отца и про то, как мать должна подчеркивать это главенство. Я совсем недавно ехала с подругой. У нее очень сложная ситуация в семье, внешне это все выглядит шикарно, двое дочерей, любящий муж и жена, но внутри как всегда происходят какие-то подводные течения. И вот подруга была отпущена отдохнуть, и отец остался с дочерьми. Я очень хорошо знаю этих дочерей, и я знаю, что они очень избалованные, очень медленные, есть от чего прийти порой в ярость. Мы едем, и дочь пишет: папа дал пощечину младшей дочери. Почему? Он не мог ее уговорить выпить таблетку. Он очень добрый человек, я уверена, он приложил все усилия, чтобы она выпила эту таблетку. Она сказала: папа, иди нафиг. Это конфликт, очень серьезный конфликт, и в то же время.

Константин Мацан:

— Сколько лет?

Анна Леонтьева:

— Девочке четырнадцать, то есть самый прекрасный возраст, когда все вылезает.

Татьяна Воробьева:

— Самый-самый.

Константин Мацан:

— Поэтому я и решил уточнить.

Анна Леонтьева:

— Что у девочки там...

Константин Мацан:

— Вулкан.

Анна Леонтьева:

— Вулкан. Рассказываю это мужу. Муж говорит: беда, отец не должен поднимать руку на девочку. Я говорю, ну , слушай, это же не возможно иногда вынести. Как вы прокомментируете эту ситуацию?

Татьяна Воробьева:

— Комментарии очень сложные, сразу могу сказать, я согласна с тем, что отец не должен поднимать руку на девочку. Это мы с вами сказали: не должен — но получилось так, как получилось. Опять же здесь не воспитание девочки в том понимании, что ты первопричина. Не отец, рукой который ударил по щекам. А первопричина твое упрямство, наверняка он уговаривал, объяснял, наверняка, он говорил.

Анна Леонтьева:

— Конечно.

Татьяна Воробьева:

— Наверняка он понимал, как ей важна эта таблетка. Он переживал за тебя. Вы заметьте, помните понятие напряжение и сопротивление. Когда нас напрягают, наступили на ногу, больно: ой осторожно — извините. Все. Нам наступили сильнее. Осторожно — мы говорим и наша интонация уже немножечко другая. Нам наступили сильно. Что мы делаем? Мы отталкиваем. Здесь точно так же. Пока отец уговаривал, у него еще был запас кпд уговаривать. Но сопротивление росло и росло напряжение, которое должно было прорваться. Надо иметь огромную волевую установку нравственную, духовную. Отец имеет эту нравственную, духовную установку. Но он остается человеком. Я не оправдываю его, я просто понимаю его. Я понимаю то, что произошло. Иногда наша позиция не слышать, не видеть, не подчиняться доводят о той грани, при которой человек совершает поступок, от которого ему наверняка и стыдно и страдал он и так далее. Но первопричиной, почему я говорю учите с детства наших детей понимать первопричину в том, что мы получаем от родителей. Это наша глобальная ошибка. Приезжаем с чем, мы хорошие послушные, занимаемся и на этом все заканчивается. Но всегда должна быть внутренняя подкладка того, что не навреди, не принеси боль тем, кто тебя любит. Не принеси страдание тем, кто дал тебе жизнь. Не бойтесь вы этих слов. Мы их так боимся, мы не только их боимся, мы их не знаем. Мы не знаем основной мотивационной позиции, которая является действительно платформой развития души и воспитания души. В основе души лежит только одно — действительно не навредить и действительно научиться любить. А научиться любить, не научившись сочувствовать, сопереживать... Сочувствие рождает внимание, правда? Вижу, что отец пришел такой, вижу, что отец накаляется, но она же не видит этого. Внимание ее только на ней, на ее эгопозиции: а я не буду. Что дальше идет? Дальше идет срыв. А научить видеть, чтобы увидеть один момент, это недостаточно. Надо увидеть совокупность. Пришел, устал, сел на стул, он уставший — я увидел. За этим что должно пойти? За вниманием? Забота. Пап, что тебе сделать, что тебе принести? Принести воды? За заботой жертвенность: пап, я никуда не пойду, пока ты не ляжешь, я там что-то. Мы этому не учим, мы сами не знаем. Нам некогда, мы живем: на ходу он надел сковороду. Мы живем по такому принципу, все бегом. Время такое и мы в этом времени, и мы этому времени отдались, а вот ему отдаваться нельзя. Вот в этом времени надо найти секунду. «Сын, ты не заметил, я пришел, я так устал». «Сын, не заметил мамины руки, она сегодня готовила-готовила, там отец лежит с инсультом, вас трое, пост идет, одному это, другому это, третий это не ест. Ты видишь у мамы ноги отваливаются, поставь ей стульчик, скажи, мам, присядь, давай что-нибудь сам/сама сделаю. Вас трое, из них двое взрослых». Мы не научили этому, самому главному. Называется это доброта, сочувствие. Внимание рождает заботу, забота рождает жертвенность. А все это называется любовью в конечном итоге.

Константин Мацан:

— А вы видели реально примеры таких детей в таких семьях?

Татьяна Воробьева:

— Я видела такие примеры. Потому что я сама таким примером являюсь, искренне говорю. Стараюсь сразу увидеть, кому что нужно, кто в каком состоянии, не подливать масло в огонь, а наоборот где-то поддакнуть, успокоить, потому что вижу состояние, что не надо в этом состоянии говорить правильные мысли.

Константин Мацан:

— Я именно про детей. Мы недавно с моей супругой обсуждали, причем это была ее мысль, что мы живем во времени, когда родители — слуги своих детей. Супруга говорит: никогда такого не было в истории, это неправильно.

Татьяна Воробьева:

— Это неправильно, да.

Константин Мацан:

— Я соглашался, с другой стороны, говорил, что это может быть и неправильно, но так сейчас есть, эпоха детоцентризма, как бы это пафосно и общо ни звучало. Что делать? Просто дернуть стоп-кран, чтоб поезд сорвало? И сказать: так, с сегодняшнего дня вы мои слуги, дорогие детишки, а не я ваш. Я намеренно сейчас карикатуризирую.

Татьяна Воробьева:

— Пускай, я согласна.

Константин Мацан:

— Все понятно, но вопрос в том, что делать, если сегодня все так устроено. Я поэтому спрашиваю, то, о чем вы говорите, не является ли очень высоким идеалом, к которому нужно стремиться? Но в реальности сегодня такие дети, которые не были бы эгоистами в какой-то степени, не встречаются. Мы живем в ситуации, когда кажется, что это нормально, что ребенок только о себе думает, а о ком еще думать, он маленький, он такой.

Татьяна Воробьева:

— Вопрос правильный. Но в этом вопросе есть нотка соглашательства. Все дело в том, что и святыми рождаются не все, и становятся не все. И эталоны есть, да, казалось бы, но они там высоко, а мы так низко. Всякое наше соглашательство это самая простая позиция. Помните, мы однажды с вами говорили на одной из передач, что вот это ребенок ущербный, ребенок ущемленный, ребенок без родителей. И мы с вами сразу принимаем позицию его несчастности, комплекс. Если мы сами принимаем и соглашаемся с этим, так оно и дальше будет. Наши дети своих детей точно также будут воспитывать, сопряженно-отраженно, ничего другого не будет. Стоп-кран нельзя нажимать сразу, потому что когда мы нажали стоп-кран, могут быть очень большие травмы, а может быт кто-то вообще голову разобьет. Поэтому не стоп-кран. Медленно, но верно. Есть понятие «в мягкие, но ежовые рукавицы». Есть очень хорошее понятие.

Константин Мацан:

— Интересно.

Татьяна Воробьева:

— Я учу сопряженно-отраженно. «Сын, а я не заметил, ты попросил у меня»... Я часто об этом говорю, в своей просто очень четко исповедаю, и слава Богу, меня стали слышать. "Папа, куп«и. «Нет, сын, ты не спросил, есть ли у меня силы». «Нет, сын, ты не спросил, есть ли у меня возможности». «Нет, сын, ты не спросил, есть ли у меня желание на безразличие ответить заботой». «Нет, сын». Когда дети воспитываются? Когда надо что-то нашему ребенку. Вот тогда и начинаем не стоп-кран нажимать, а выставлять те условия, при которых ребенок даст анализ сам себе. «Не увидел, папа пришел измученный». «Ты не спросил, у нас есть возможность, вот кошелек наш пустой». А я заслуживаю того, чтобы отец сейчас пошел разбился и купил? Маленький пример из опыта жизни. Маленькие дети, у них прекрасные велосипеды. Папа о них думает, папа все готов. И вдруг такая небрежная фраза: эти велосипеды уже не тренд, надо сказать папе, чтобы нам купить такие. Я слышу эти слова. Я говорю: «А вы ничего не перепутали, дети? — «Ну, бабушка, ты не понимаешь». — «Хорошо, я не понимаю, у вас свои хорошие велосипеды». — «Нет, вот надо»... — «Вы знаете, что у папы такой огромный долг висит, вы об этом знаете?» Долг называю какой-то эфемерный, которого у папы, слава Богу, нет, но надо же поразить воображение детей, здесь не надо думать об истинности, надо поражать. «Да ты что, бабушка?» — «А вы как думали, папа вам просто не говорит, вас бережет, чтобы вы не переживали, чтобы вы не испугались». Один внук говорит: «Бабушка, я знаю, как помогу папе, у меня качаются два зуба, папа всегда говорит, что приходит фея и за каждый зуб дает пятьсот рублей. Баб, можно я тебе расскажу секрет, тайну?» -«Матюш, если это твоя тайна, ты можешь рассказать ее, но если это чужая тайна, то ни в коем случае, чужое нам не принадлежит». — «Это моя тайна, поэтому могу рассказать». — «Ну рассказывай». — «Баба, это не фея приходит и кладет пятьсот рублей, это приходит папа и кладет пятьсот рублей за каждый выпавший зуб». И когда старший внук это услышал, он так горько заплакал, я не ожидала такой реакции. «Что ты плачешь?» — «Я не смогу папе помочь». Вот это дорогого стоило. Это стоило всех выпавших зубов, за которые не получены были деньги от феи. Переживание, что он не сможет помочь своему отцу. Разговор о велосипедах больше не стоял. Урок? Урок.

Константин Мацан:

— Татьяна Владимировна Воробьева, заслуженный психолог, которая занимается проблемами детей и семьи, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

Анна Леонтьева:

— Татьяночка Владимировна, а то, что вы рассказываете, а мы с восторгом слушаем, это не перебор ли? Вы как психолог сами как это оцениваете? Вы напугали детей, они, может, травму какую-нибудь получили.

Татьяна Воробьева:

— Какой это испуг, это не испуг. Да это небольшая шоковая терапия. Иногда наше слово должно приводить в чувство. А когда мы просто говорим слово, которое просто мажет, то оно мажет. Помните, когда мы наказываем, мы должны наказать, и это должно быть наказанием. Не полумера, это должно быть наказанием, четким, ясным, с вытекающими последствиями. Будет это слово, будет это действие, все хорошо то, что вразумляет и наставляет. Все плохо то, что истязает душу и человека — это неверно. В злобе не надо ничего говорить. В злобе не надо вообще рот открывать, надо лучше уйти, продемонстрировать сейчас нежелание даже эту тему подымать, не невозможность, не бессилие, а нежелание. Это протест. Потому что для детей общение с родителями, как бы там ни было, какими бы мы ни были сегодня несовершенными, но тем не менее общение... Неважно, что вы может быть не разговариваете целыми днями, даже внимание на это не обращаете. Но когда идет демонстрация отказа от общения, это идет на каком-то, наверное, Богом проставленном духовном, сакральном уровне. Отец повернулся спиной, не желая ничего отвечать. Это становится действительно не удобно. Это шоковая позиция. Не словом: я никогда с тобой больше... — большей глупости придумать нельзя. Большего вранья придумать нельзя: никогда не буду, да вы что, через пять минут будете, что врать.

Анна Леонтьева:

— Часто слышим.

Татьяна Воробьева:

— Самый дурацкая фраза, самая пустая и самая лживая: никогда не подходи ко мне. На эти темы можно просто вариации написать, сколько ответов дурацких. Нет, слов не надо. Нужна демонстрация. Молчаливая, достойного протеста, непринятия ни тона такого... А вот когда там засвербело что-то, он не сразу подошел, он через неделю подошел, значит, держим эту паузу. Мы разговариваем со всеми, мы доброжелательны, а с этим ребенком, мы обходим взглядом его мимо. Вот тогда мы понимаем, что как плохо, когда с тобой не разговаривает самый дорогой человек, это страшная вещь. Нельзя написать рецепт — говорите так и получится только так, такого не существует, это ложь. Когда психологи нам говорят: вот, пожалуйста, дотроньтесь рукой и все получится, напишите слово, это скажется. Это все умозрительно и очень ненадежно. Инвалидности, в психологии есть такой термин «инвалидности», не надежности. Надежно все то, что идет от моего сердца, от моей любви к этому ребенку. Если я в злобе не надо ни слова искать, ни воспитывать не надо, в злобе не рождается ничего, кроме злобы, это разрушающее чувство, это всегда истязание. Брякнул что-то не так, сказал что-то, потом мучаюсь сам совестью, но уже брякнул, уже опыт такого общения дал. Поэтому лучше прекратить разговор. Лучше сказать, если это не конфликтная ситуация, выходящая за рамки общения достойного, сказать: сын, я не готов сейчас вести беседу, не го-тов. Может быть, потому что не хочу.

Константин Мацан:

— Еще один вопрос болезненный. Думаю, что каждому родителю он будет понятен. Вопрос об упущенном времени в воспитании детей. когда смотришь на ребенка любого возраста и понимаешь, что если бы раньше какие-то вещи были сделаны по-другому, сейчас был бы другой результат. Ну, не другой человек, но тех проблем, с которыми ты сейчас сталкиваешься, не было бы. Это, мне кажется, применимо, когда ребенку пять, десять, пятнадцать, двадцать.

Анна Леонтьева:

— И сорок лет.

Константин Мацан:

— И сорок лет. Мы не можем абстрактно говорить, как переделать человека другого, поэтому вопрос о нашей психологии, о нашем мышлении, или как вы говорили, о нашем знании, о нашем опыте. Где мне искать точку опоры в момент этой тревожности, когда я смотрю и понимаю, что время уже прошло, и я такие ошибки допустил уже.

Татьяна Воробьева:

— Время прошло, но не ушло. Пока мы живы, исправить можно все. Мы же с вами не все пришли к вере единомоментно, взялись за руки, пошли. Кто-то пришел молодой, кто-то уже зрелый, кто-то перед гробом. Это великая тайна. Наша задача только одна. Это даже не задача, плохое слово казенное сказала, не верное. Наше понимание, что пока мы живы, все можно исправить. Абсолютно все. Потому что в нашей мудрости, которая прошла через боль ошибок, это уже мудрость, наши интонации становятся другими в общении с ребенком. Они становятся, может быть, более сдержанными, более экономными, но и более глубинными. Поэтому и не должно быть уныния, сколько ошибок. А вы и не понимали в то время и не могли, может быть, и понять, что это ошибки.

Анна Леонтьева:

— У нас не было таких знаний.

Татьяна Воробьева:

— Совершено верно, не было знаний, не было соприкосновения с человеком, который бы сказал. А мы готовы были этого человека услышать? Совсем нет. А мы готовы были его впустить в наши проблемы? Совсем нет. Мы стали готовы читать, слышать, видеть тогда, когда мы стали готовы. А нам кажется время упущено. Но оно не ушло, мы еще живы, и дети наши живы. Все равно, все, что было дано в переживания за детей, в любви за детей, вернется. Это не лозунг, это знание. Знание, которое не на пустом месте. Помните, сказала, знания первичны. Прожить придется с детьми все — и взлет и посадки, и самыми положительными, и самым хорошими, и самыми послушными, и вдруг непослушание, вдруг полный протест и бунт против того, что вы исповедовали, вдруг полностью отход и уход. Не бойтесь этого, мы-то с вами живы. Живы наши отношения, живы наши чувства, живы наши примеры. Мы есть и пока мы есть, поверьте, наши дети меняются. Запомните, вы двое родители и я мама, наши дети меняются. Не бойтесь того, что нам приходится... Семья это голгофа. Семья это труд самый тяжелый, подчас самый неблагодарный, самый не видимый. Потому что он весь на отдаче нашей. А взамен пока кроме того, что получаем, не получаем. Мы ничего еще не навредили. Мы не навредили, потому что в основе лежала любовь вот к этим вот, которые мои дети. Любовь, и сегодня она вот такая получает только оплеухи обратные. Завтра она станет основополагающей. Завтра будет слово: отец заболел, что надо делать, куда бежать. Мы все увидим. Я на этом завтра увидела все абсолютно, я увидела все. Я увидела, как я нужна, как я значима, как оказывается без меня невозможно еще. Мы все увидим, только унывать и отчаиваться нельзя. Я бы сказала, как православная мама, конечно, молиться. Я бы сказала эти простые слова. Я понимаю, что нашу передачу будут слушать неверующие и верующие, но сила молитвы за детей безгранична. Мы даже понять этого не можем, когда, на каком моменте Господь действительно дарует нашим детям такое прозрение значимости их родителей, единственности их родителей. Просто памятуйте об этом. Уныние здесь нет. То, что мы вкладывали, мы вкладывали.

Анна Леонтьева:

— Можно я, Костя, тоже отвечу на твой вопрос? Когда Татьяночка Владимировна заговорила, я такую картину вспомнила. У меня с отцом были очень непростые отношения всю жизнь. Мы очень друг друга любили, но отец ушел от нас, когда мне было одиннадцать, и женился на другой женщине. Правда, он всю жизнь мне говорил: я сделал самую большую глупость в своей жизни, когда ушел от твоей матери. Но тем не менее, и под влиянием мамы, которая не могла простить...

Татьяна Воробьева:

— Трудная ситуация, очень трудная.

Анна Леонтьева:

— И вообще из-за того, что мы редко виделись, я думала, что у нас какие-то, как сейчас говорят, травмирующие меня отношения.

Татьяна Воробьева:

— Я очень не люблю это слово.

Анна Леонтьева:

— И вот отец заболел, у него был очень тяжелый рак, и он довольно быстро сгорел. Эти последние дни я ездила к нему, он уже очень плохо шевелился и очень плохо говорил. Но, когда я входила в комнату, он начинал светиться. У него какая-то подобие улыбки появлялось на лице. И его жена, прекрасная рыжая Галечка говорила: о, смотри, как засветился, Анечка пришла. У нас тоже были хорошие отношения. И этими несколькими днями этого свечения навстречу мне, он убрал все годы, в которые я считала себя травмированным человеком. Тут не похвалил, тут не присутствовал. Эти несколько дней решили все, я знаю, что у меня был отец, который меня обожал.

Татьяна Воробьева:

— Это прямой ответ на то, о чем я сказала. Все то, что мы вложили, никуда не уйдет. Верьте в это. Нельзя ни в коей мере малодушничать здесь. Они идут своим путем. Особенно это придет, когда они свои семьи начнут иметь. Нет тут градации, когда придет. Это придет в свой день и в свой час, когда душа созреет для благодарности. Помните, с чего мы начали, чтобы душа созрела для благодарности, что нужно? Надо учить благодарности за всякую мелочь. Не экономьте на этом, на этом экономить не надо. Учите во всякой мелочи видеть... Как говорят в молитве: за все благодарите Господа. Проснулись и благодарим, сели за стол и благодарим. А вот здесь благодарите отца и маму за все. Что сегодня вкусное что-то на столе, папа заработал, мамочка приготовила, какие у меня молодцы. Учите, не бойтесь, это единственное правило, которое должно звучать, не прекращаясь, пока это не станет органическим состоянием души. Видеть все, за что можно благодарить. Тогда наши дети обязательно повернутся, и ничего не уйдет втуне, напрасным ничего не бывает, все это уроки.

Анна Леонтьева:

— Я понимаю, что у нас очень мало осталось времени, поэтому я очень быстро вопрос и жду от вас очень быстрого ответа. Все-таки в той семье, где произошло эта неприятная вещь, отец сорвался ударил дочь, ну, не ударил, я думаю, что... Как дальше реагировать обоим родителям, матери и отцу.

Татьяна Воробьева:

— Матери надо сесть и поговорить с дочерью. И объяснить ситуацию. Ты подвела отца к этому, ты подвела верно, четко, безжалостно. Ты подвела отца к тому, что он ударил тебя по щекам. Поэтому надо просить у отца прощение.

Анна Леонтьева:

— Прекрасный ответ.

Константин Мацан:

— Нашу передачу пора заканчивать, скажу я, утирая слезы. Сегодня даже я плакал. Обычно Аня у нас за это отвечает.

Анна Леонтьева:

— Дар слез обычно у Ани.

Константин Мацан:

— Но вот сегодня мы поменялись местами. И вообще надо сказать, что разговоры с Татьяной Владимировной Воробьевой имеют одно удивительное свойство, мы обсуждаем самые болезненные на разрыв темы, при этом в конце передачи остается ощущение света, тепла и надежды всегда. Спасибо вам огромное за этот опыт, за этот разговор.

Татьяна Воробьева:

— Спасибо.

Константин Мацан:

— Татьяна Владимировна Воробьева, заслуженный психолог, который занимается проблемами семьи и детей, сегодня была с нами и с вами уже не в первый раз на радио «Веры», это уже традиция, очень радостная, и будем ее продолжать. У микрофона в студии была моя коллега Анна Леонтьева, я, Константин Мацан. До свиданья.

Анна Леонтьева:

— До свиданья. Спасибо огромное.

Татьяна Воробьева:

— И вам спасибо за встречу.