А.Леонтьева:

— Добрый светлый вечер!

С вами в студии Анна Леонтьева...

К.Мацан:

— ... и Константин Мацан. Добрый светлый вечер!

А.Леонтьева:

— Наш сегодняшний собеседник — Армен Попов, директор Центра развития социальных проектов, основатель и руководитель порталов «Усыновите.ру» и «Усыновили.ру».

Но сегодня мы, как обычно, говорим не просто о работе Армена, не о просто, как Армен говорит, сложном счастьи приёмных родителей, и не просто о психологии приёмных детей. У нас очень много тем, связанных с семьёй, с личностью нашего сегодняшнего гостя. Я знаю, что мы будем ещё говорить о проблеме отчимов, и это тоже меня очень волнует.

У нас в студии — Константин Мацан, молодой родитель, который, я думаю, с радостью услышит какие-то мнения Армена...

К.Мацан:

— Это — точно!

А.Леонтьева:

— Армен, добрый вечер!

А.Попов:

— Добрый вечер! Здравствуйте! Здравствуйте — всем!

А.Леонтьева:

— Вы знаете, я... когда мы договаривались с Вами о встрече, мне очень понравилась история, с которой я бы хотела начать сегодняшнюю передачу.

Мы говорили о том, что Вы вообще делаете для детей-сирот, но меня очень впечатлила история про детский лагерь, куда Вы попали в своё время...

А.Попов:

— Да.

А.Леонтьева:

— ... и я даже, постфактум, подумала, что, может быть, и в этом тоже был тоже какой-то корень того, чем Вы сейчас занимаетесь. Можно ли начать с этого?

А.Попов:

— Ну, да... пионерский лагерь. Я рос очень домашним мальчиком, и никогда в детстве не понимал ( и, в общем, и сейчас не очень понимаю ) за что меня родители каждое лето, вообще, куда-то выгоняли из дома — меня всё время куда-то отправляли. Или с бабушкой на море, или какие-то снимались дачи, или вот — пионерские лагеря.

И пионерские лагеря — это для меня был «срок», тюрьма. Этот «срок» нужно было как-то дотянуть до конца смены. Я отсчитывал каждый день. А однажды я даже совершил героический подвиг — я убежал из пионерского лагеря с одним мальчиком.

Это была спецоперация. Мы в пять утра встали, и как-то там вычислили, когда уходит первый автобус, и добрались до дома — ну, в общем, это была целая история. Потом меня отправили домой, и я — впервые в детстве — почувствовал себя, кстати, героем тогда. Потому, что меня встретили, как космонавта — просто, как Гагарина. Потому, что я вернулся.

А убежал я с чемоданами из пионерского лагеря, что был очень сильный ход. Потому, что было очень постыдно, когда родители приезжали и забирали вещи. А я с чемоданами добежал до дома, и потом приехал обратно. По пионерским правилам, это было сродни подвигу.

Но — дело не в этом. Меня отправляли, действительно, в пионерский лагерь, где я страдал и отсчитывал каждый день. И среди нас были дети, к которым мы относились... я бы... так вот сейчас вспоминаю... наверное, самое точное слово, мне за это стыдно, конечно, но это точно будет сказать — брезгливо.

Это были какие-то всегда не умытые, всегда голодные, плохо одетые ребята нашего возраста — это и в нашем отряде они тоже были — и я помню, у них всегда были чёрные... грязь под ногтями, чёрные ногти. Я это всегда помню. И мы брезгливо к ним относились, потому, что это были — детдомовские. На них стояло такое клеймо, и они были такие, в общем-то, замкнутые и агрессивные. Они с нами не дружили. И мы с ними не дружили. И никакого желания с ними дружить и общаться, в общем, не было. И я даже помню... что-то там... с одним мальчиком в одной палате мы были, и никто не хотел рядом с ним койку ставить, или на этой койке ночевать. Почему-то вот было такое отношение. Они были — другие.

И это был мой первый такой опыт, и я запомнил на всю жизнь такую историю. Был Родительский день, и к нам ко всем приехали родители и привезли какие-то там, естественно, гостинцы, подарки. А эти дети — в такие дни они сидели отдельно, на веранде. И к ним, естественно, никто не приезжал. Им приносили какие-то очень простые тоже подарки ( по-моему, там, апельсин и пачка печенья ), а нам, конечно, домашние пирожки... я помню это очень хорошо — бабушка какие-то пироги пекла, ещё что-то вкусное, какие-то конфеты — ну, естественно, что родители старались своих детей порадовать.

И меня родители спросили, а кто вот эти ребята, почему они так сидят. И я говорю: «Ой... ну, это — детдомовские!» И я абсолютно не понял истории, потому, что родители — мне ничего не объясняя — сказали, что вот... они часть моих, как бы «кровных», «заработанных» подарков, гостинцев, которые привезли мне... они часть отделили и сказали: «Это вот — пойди, отдай им», — это был кусок пирога бабушкиного, вот эти конфеты, и так далее.

Я абсолютно не понял, в чём, вообще, суть, и для меня это было абсолютной дикостью. Но я не мог ослушаться — я это сделал, но меня это очень удивило. Мне родители ничего не сказали. Потому, что я спрашивал: «А почему? А — что?» — и никакого продолжения особенного не было. Но с этими ребятами я, в итоге, к концу смены я разговорился.

А там была такая ещё история, что... естественно, дети возвращались после смены домой... кто-то ехал, там, на следующую смену, но все ехали домой, и всё было здорово. А эти дети никуда не ехали, они ещё и между сменами оставались в лагере. И меня вот это тоже, конечно, ужасно напрягало, что как они — на три смены, и они никуда даже на пересменок не едут?

И мы как-то разговорились с одним мальчиком, и он мне сказал, что... я его спрашивал, а чем Детский дом отличается от пионерского лагеря? Он говорит: «Да, в принципе, всё — то же самое, только ещё хуже... и смены не кончаются». И вот, для меня это... «и смены не кончаются»! Вот, он мне сказал: «И смены там никогда не кончаются!» — и это для меня было абсолютным потрясением. Я понял: а у них вообще смены никогда не кончаются! Мы-то отсчитываем, что осталось... там... пять дней, четыре дня... а у них — они никогда не кончаются.

И даже уже став совершенно другим, взрослым человеком, и начав заниматься этим серьёзно и профессионально, я так и понял, что это, действительно... знаете... это — как пожизненный срок для многих. А там — там, действительно, «смена не заканчивается». Ты... в таком, казарменном, состоянии ты, собственно говоря, и пребываешь. И если ты не выходишь из этой системы путём каких-то обстоятельств, то, собственно говоря, к большому сожалению, но там так и идёт: Детский дом — общежитие — тюрьма. Это — обычно замкнутый круг.

К.Мацан:

— Меня в этой истории ещё, конечно, поражает мудрость родителей Ваших. Вот не каждые родители, мне кажется, так бы среагировали на известие о том, что это — детдомовцы. «Ну... детдомовцы и детдомовцы, и ладно... вот, мы тебе пирожков привезли». А не случалось потом уже, может быть, позже, разговора на эту тему? Откуда такая именно вот... такая осознанность, сознательность родителей в этом плане?

А.Попов:

— Ну, Вы знаете... я по этому поводу что-то говорил, но родители это понимали, конечно, что просто — это сироты, которым нужно помогать. Родители, в общем, люди... такого... гуманистического и гуманитарного воспитания, и они, конечно, это понимали. Я думаю, что здесь, знаете, мудрость была в том, что они мне даже не стали объяснять — потому, что я бы начал что-то там своё рассказывать, какую-то историю, что: «Да они плохие, да они — такие-сякие...» А я помню это, что это было очень ультимативно сказано — так, что меня это даже, в той ситуации, очень удивило. Потому, что, видимо, я изображал какое-то изумление этому, но это было сказано абсолютно в приказном... в общем... тоне. И они мне тогда... тогда — разговора не было. Так, я думаю, что просто... они-то это понимали, как взрослые люди, что значит быть сиротой, а дети — жестокие, я этого не понимал, и совершенно не интересовался. Я даже думал, что это даже здорово — у них нет мам и пап, никто не заставляет уроки делать, и вообще жизнь такая... только что-то вот они такие грязные, такие необустроенные... Вот, я помню свои детские мысли — они такие, примерно, были.

А.Леонтьева:

— Армен, а если речь зашла о родителях, можно задать Вам очевидный и, наверное, миллион раз задаваемый Вам вопрос: почему Вы Армен — Попов?

А.Попов:

— О, да! Это... многих это... ну... кого-то смущает, кого-то веселит. Я уже как-то привык, но Армен — у меня армянское имя — очевидно, это по моему биологическому отцу, а Попов — это фамилия отчима, которую я лет, наверное, с 10-ти ношу, и очень горжусь. И очень горжусь своим отчимом — он известный искусствовед, один из ведущих специалистов в области древне-русского искусства — Геннадий Викторович Попов. Многие годы он был директором музея им.Андрея Рублёва, сейчас он — замдиректора по науке, несмотря на свой очень почтенный возраст. И поэтому у меня — его фамилия.

К.Мацан:

— Вот, Вы начали рассказывать уже, как-то с разных сторон, про такую... про то, как, так или иначе, тема усыновления, приёмного родителя, небиологического отца в Вашей судьбе появлялась.

А.Попов:

— О, да!

К.Мацан:

— Вот сейчас мы Вас представляем как человека, который занимается конкретно проектами, связанными с проблемой усыновления.

Ну, вот, пока не об этих проектах, конкретно, а о Вашем приходе к этой теме — что Вас заставило заняться именно этим?

А.Попов:

— Ну, Вы знаете... на самом деле, не то, чтобы заставило — так сложилась жизнь. Самым причудливым, с одной стороны, образом. А, с другой стороны, для 90-х годов, наверное, совершенно... в общем... закономерно.

Так получилось, что я хорошо знал английский язык, ещё учась в институте, и друзья пригласили на работу переводчиком. И переводчиком была американская кампания, а как потом я понял — американский фонд благотворительный, который привозил ( это был 1991 год ) в Детские дома гуманитарную помощь. Им просто нужен был кто-то, какой-то молодой человек, который переводил бы.

И вот, я в первый раз с ними поехал в Детский дом. Это была Калужская область, какой-то... я даже не знаю, как они-то, вообще, этот Детский дом нашли... и они везли целый автобус с костылями, с инвалидными колясками и с какими-то... Это всё было, в общем, секонд-хэнд, но тогда для России это было абсолютнейшим богатством. И для этого Детского дома это было абсолютнейшим богатством — вот, какие-то... там... реабилитационные приспособления, и нас очень тепло там встречали, и я первый раз оказался в Детском доме.

Это были, конечно, тяжёлые годы, но... даже не то, что тяжёлые годы — это такое было наследие советской системы. Это было, конечно, место, в котором дети жить не должны. Сейчас я это могу и с профессиональной точки зрения говорить, и сейчас таких Детских домов, я надеюсь, уже, в общем-то, и нет. А тогда это был, в общем... ну... казарма. Казарма для детей, причём, для детей с проблемами в опорно-двигательной системе. И на весь Детский дом, я помню, была одна инвалидная коляска, на которой торжественно, по очереди дети гуляли, и больше ничего не было. И когда мы это всё привезли — конечно, для них это было подспорьем. Ну, в общем, я так попал в эту систему, для меня это... знаете... и так стало, как-то вот, складываться. Потому, что этот фонд стал работать, им нужны были сотрудники, они платили какие-то деньги — в 90-е годы это было совершенно не лишним, и поэтому я стал сначала просто работать. А потом это стало всё больше и больше просто захватывать.

Потом я проработал там очень много лет, и мы были во многих странах, и для меня всё время стоял остро вопрос: почему в других странах так, а в России — не так? И я чувствовал интуитивно, что это там — не вопрос денег. Это не вопрос денег — почему американцы или итальянцы могут усыновлять детей, а русские — не усыновляют детей. Вот это был для меня мучительный вопрос, и я понимал, что это — не вопрос денег. А вопрос — культуры, общественного отношения к этому.

В России, к сожалению, было, и это было тоже ещё наследие советского времени, было такое, в общем... очень... я бы сказал, в чём-то такое... сакрально-негативное отношение. Потому, что я застал, и помню прекрасно дам, которые... усыновительницы, которые хотели усыновить ребёнка, но — это была тайна, за семью печатями. И они ходили с подушечками — на разный срок были разные подушечки — они имитировали беременность. Они хотели усыновить ребёнка, но хотели всем показать и доказать, что это — их ребёнок. И вот, была вот такая история с имитацией беременности, она очень развита была — только так и усыновляли. Усыновляли — для себя, а не усыновляли — для детей.

И меня эта тема очень беспокоила и интересовала. Я не мог понять, почему же? Мы что — менее добрые, менее духовные, менее щедрые, менее чувствительные люди, чем другие? Вовсе нет! Я понимал, что это не так. Но — почему-то это не происходило.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Армен Попов, руководитель проектов «Усыновите.ру» и «Усыновили.ру» проводит сегодня с нами этот светлый вечер.

А.Леонтьева:

— Армен, я помню, в одном из Ваших интервью вот про эти подушечки — рассказ про женщин, которые рыдают потому, что сроки их «беременности» с подушечками подошли, а детей им не подобрали ещё...

А.Попов:

— Да, это правда. Да, да... я помню, это прямо такая была драма. Это было в Самарской области. И вот, женщина — она и со слезами, и, в общем, в истерике просто была, что ей обещали подобрать ребёнка, и ей как бы... у неё условный срок рожать! Она же говорила: «У меня соседи же знают! Вы понимаете, у меня соседи же знают, что мне... там... к 1 декабря „рожать“, а вы говорите ещё ребёнка нет, какого я хочу!» И это была, вообще, такая история философская... Потому что когда, всё-таки... опять же... детей берут «для себя»: «Вот — я хочу, у меня — такая потребность, у меня — такая нужда, поэтому дайте мне ребёночка», и отношение к этому как: «Я хочу пойти в магазин, и вот — дайте мне, срок доставки уже прошёл!»

И это, конечно... ну... совсем... совсем не правильно, совсем не правильный подход. Потому, что, конечно, ребёнок — любой ребёнок — это куча всяких проблем, требующих терпения, любви, умения, а приёмный ребёнок — ну... это просто всё то же самое, умноженное в каких-то случаях в два раза, в каких-то случаях — в пять раз, в каких-то случаях — в десять.

К.Мацан:

— А вот, как раз, смотрите... Вы начали говорить о том, о чём, на самом деле, мне очень интересно Вас спросить. Вы целиком погружены в тему психологии приёмных родителей и приёмных детей. При этом, у Вас — своя семья, у Вас, насколько я знаю, двое детей в этой семье...

А.Попов:

— Да.

К.Мацан:

— Что из того, что Вы наблюдаете, занимаясь приёмными семьями, оказывается полезным Вам в Вашей семье? Какой опыт отношений взрослых и детей, — которому Вы, может быть, обучаете, который открываете, от которого Вы предостерегаете, — может быть экстраполирован на Вашу семью с Вашими детьми?

А.Попов:

— Ну, да... у нас двое детей, маленькая родилась совсем недавно — ей 13 месяцев, а старший сын — это сын моей жены от первого брака, поэтому я так себя в шутку называю «наполовину приёмный папа», потому, что я — отчим. И... ну, мне это приятно, и у нас очень забавная, на самом деле, история. Потому, что так получилось, что это — зеркальная история. Вот, поверьте, я это не подстраивал, но — так сложилось.

В моей жизни появился отчим, когда мне было ровно столько лет, сколько Димке, когда появился я на его горизонте. Моему отчиму было тогда столько же лет, сколько было мне, а моей маме было столько же лет, сколько моей супруге. Это — удивительная вещь, и мне она облегчила огромное количество сложных ситуаций, с которыми сталкивается, я думаю, любой отчим. Ну, и плюс, конечно, у меня ещё — понимание и знание того, с чем сталкиваются приёмные родители.

К.Мацан:

— А, например?

А.Попов:

— Я Вам скажу, что... ну... есть ситуация, когда любой ребёнок, в какой-то момент, начинает «надоедать». Наверное, это плохо — так говорить, но это — так.

Тебе нужно чем-то заниматься, и тебя начинает раздражать, что у ребёнка сейчас... ребёнок хочет твоего внимания, твоего участия, а тебе вот нужно к завтрашнему дню написать пять страниц текста, и это нужно сделать — по любому.

К.Мацан:

— Ой, ужасно просто!

А.Попов:

— Да! Ну, Вы понимаете...

К.Мацан:

— Я прекрасно понимаю, о чём Вы говорите!

А.Леонтьева:

— И я!

А.Попов:

— Да... ну, здесь — два правила, конечно, которые, я знаю, есть у приёмных родителей. Это абсолютно точно: терпение и любовь. Без этого, вообще, абсолютно невозможно.

Дальше вопрос — как это применить? Я это понимаю теоретически, но вопрос — как это применить? Ну... я понимаю одно: что лучше ребёнку уделить меньше времени, но — качественно, абсолютно погрузившись в его проблему... там... с выбором игры, там... или каких-то, там, тонкостей этой игры и так далее, но — отдать ему полностью себя на растерзание. Пусть это будут 15 минут, но эти 15 минут будут абсолютно полного, качественного времяпрепровождения, чем говорить: «Сейчас... подожди, сейчас, дай ещё это...», отвлекаться: «Ну, что там у тебя?» — и ты, таким образом, с ним можешь час провести, но будет только взаимное раздражение. Я такое правило точно знаю, и это — помогает.

Ну, а глобально — конечно, терпение и любовь. Хотя, действительно, есть масса ситуаций, когда хочется закрыться у себя в комнате и никого не пускать.

А.Леонтьева:

— Армен, а вот Ваш отчим — он Вас чему-то научил в этом смысле?

А.Попов:

— Очень многому.

А.Леонтьева:

— Вы считаете его каким-то... образцом отчимов?

А.Попов:

— Нет, не считаю... образцом. Я его не считаю большим педагогом — вот, точно. Он делал педагогические ошибки, я сейчас понимаю, и я их не буду повторять...

А.Леонтьева:

— Это — тоже урок.

А.Попов:

— Да, это — урок. Он иногда делал педагогические ошибки, но он меня научил, наверное, главному в жизни.

Вы знаете, я рос таким избалованным достаточно ребёнком, излюбленным — у меня были потрясающие бабушка с дедушкой и, конечно, любящая мама, и они меня баловали, и, в общем, я был домашним таким баловнем.

А отчим мне... у него, в общем, было чёткое понимание, что такое — хорошо, и что такое — плохо, что такое — правильно, и что такое — не правильно, и, самое главное, была сила воли этого добиться от ребёнка. И он этого добивался. Превозмогая мои крики, мои истерики — я это помню прекрасно.

Я, конечно, был такого... гуманитарного склада человек, и, например, там... вот... физика, математика и химия — это было что-то просто с другой планеты. Но математику как-то надо было сдавать. И вот, мы с ним... он со мной садился — это было «через не могу», это было через мои абсолютные крики и — всё. Он это всё претерпевал. Орал на меня, стучал кулаком, всё вот это — это всё было. Я его — ненавидел вместе с химией, вместе с физикой, с учебниками, с ручкой, которая лежала у него. Я просто это всё — ненавидел! Но он меня научил самому главному в жизни — что иногда нужно вот прямо садиться и делать то, что тебе не нравится, то, что тебе не хочется делать, но это нужно сделать. Поэтому это нужно сесть — и сделать. Это был от него... это для меня — большая прививка и пример на всю жизнь. Вот это я совершенно точно помню.

Второй был его пример... он работал в Научно-Исследовательском Институте Искусствознания, и, поскольку он — автор книг... в общем, и у них как-то так был устроен рабочий процесс замечательным образом: они встречались, там, раз в неделю на работе ( это называлось «сектор» ) — по вторникам, как сейчас помню, остальное время он работал дома и в библиотеке. И вот, видеть его... такую... согбенную над столом, работающую фигуру для меня было очень полезно. Потому, что... ну, как... ну... все, там... мама — на работе, дедушка — на работе, бабушка — на кухне, а человек — сидит и работает, всё время пишет. Это для меня был такой пример, что — неужели столько можно писать? Я-то хотел всё время по-быстрому сделать, с трудом, там, эти пол-страницы заполнил — и всё. А он — сидит и пишет несколько часов. И откуда? Это всё — из головы! Вот это для меня было потрясением. Я потом долго... как-то... гордился, что вот я сам тоже — взял и написал целую страницу! А он писал... не знаю, там... 5-6 страниц. Это для меня был — пример.

И ещё... знаете... один пример такой замечательный... почему-то я его запомнил на всю жизнь. Мама работала в издательстве, а ему нужны были скрепки, и он попросил маму: «Ты мне купи, пожалуйста, скрепки — мне нужны». А она говорит: «Ну, слушай, я возьму скрепки из редакции». И он ей очень строго сказал, и я это запомнил на всю жизнь: «Ну... как-то это некрасиво — что ж ты с работы будешь воровать скрепки!» И я это запомнил — что с работы вот ничего нельзя воровать. Ну... скрепки — забавно, но... так или иначе — я это запомнил, это был хороший урок.

А дальше — нас с братом очень беспокоил один момент. Знаете, он был одним из людей, которые собрали коллекцию Музея им.Андрея Рублёва в экспедициях на Севере, причём, они были совсем молодые — им было по 25... не было 30 лет — по 25-26 лет. Они ездили на Север, в деревни, в закрытые храмы, и привозили то, что сейчас... в общем... подлинно называется мировыми шедеврами древне-русской культуры. А это были — в заколоченных храмах — какие-то чёрные доски, которые, как он рассказывает, они даже порой и не знали, что там. Они просто по... так... ощущали, что эта доска — она совершенно была чёрная, закопченная, они не понимали, что там, вообще... если расчистить... будет ли там что-то, но по старости и по весу доски они понимали, что это... там... XV-XVI век, и привозили это уже в Москву.

И мы всё говорили ему ( так уже — с подначкой ): «Ну, что ж ты хоть одну икону-то себе вот как-то вот не взял? Мы бы сейчас, вообще, там... жили бы иначе!» И он говорил совершенно серьёзно: «Ну, как же — есть профессиональная этика», — говорил он совершенно серьёзно, и я понимал, что это, абсолютно на полном серьёзе, именно так. Что... ну... в общем, было настолько «не принято», невозможно, и даже не обсуждаемо, что — вот... хотя это никто не мог ни контролировать, ничего. Потому, что это было всё, в общем, их стараниями, и на их совести — его и его сверстников и единомышленников. Вот, такая вот удивительная история.

Хотя, у меня было не безоблачное детство — мы с ним... как любой нормальный ребёнок, я... в общем... многого не любил.

К.Мацан:

— Армен Попов — руководитель проектов «Усыновите.ру» и «Усиновили.ру» сегодня проводит с нами этот светлый вечер. В студии — моя коллега Анна Леонтьева, и я — Константин Мацан. Мы прервёмся, и вернёмся к вам после маленькой паузы.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Леонтьева:

— Наш сегодняшний собеседник — Армен Попов — директор Центра развития социальных проектов, основатель и руководитель порталов «Усыновите.ру» и «Усыновили.ру».

В первой половине передачи мы начали очень интересную тему про отчимов. Я должна сказать, Армен, что я недаром заинтересовалась. Во-первых, Вы мне сказали, что Вы целую книжку об этом можете написать...

А.Попов:

— Я хочу, да, я хочу. Собственно говоря, вот, я... вынашиваю этот проект. Боюсь, сейчас расскажу — кто-нибудь украдёт идею, но... не столь важно.

Действительно, об отчимах почему-то очень мало написано, очень мало сказано, и, скорее, всегда образ отчима — негативный. Вот, для меня — это образ Гаера Кулия из «Двух капитанов» Каверина... Ну, в общем, мало как-то написано об отчимах, а вообще — масса замечательных, потрясающих людей или являлось отчимами, или были воспитаны отчимами.

Да, мне кажется, что это — очень серьёзная, глубокая тема, и даже, я не побоюсь этого слова, с духовной точки зрения — тоже большая тема.

Для меня, например, образ праведного Иосифа Обручника — это же тоже... он же тоже — отчим! Если это можно сказать, но...

А.Леонтьева:

— Да, это потрясающая, вообще, мысль, да!

А.Попов:

— ... но — так и есть!

К.Мацан:

— Главный отчим в истории человечества!

А.Попов:

— Да! Ну, это ли не образец, это ли не пример?

К.Мацан:

— А в чём его пример для Вас?

А.Попов:

— Ну, вы знаете, это пример абсолютного... конечно, мы говорим о взаимоотношении и готовности принять волю Божию и Слово Божие, но ведь это — мы же понимаем, что Богомладенец был — и это описывается в Евангелии — как Младенец, как Подросток, который и доставлял неудобства в чём-то родителям, да, когда...

К.Мацан:

— Взял и потерялся, ушёл...

А.Попов:

— ... потерялся, да, и они искали...

К.Мацан:

— Да, в ужасе искали его!

А.Попов:

— Они... вот, вся эта история — там же тоже человеческие переживания! И его готовность на всё это идти и поддерживать супругу... эти роды в яслях, и понятно, что и он уже человек не молодой, но его готовность всё это преодолевать и всё это делать...

К.Мацан:

— И не обличить Богородицу...

А.Попов:

— ... и никак не обличить...

Поэтому, я считаю, что — да, это образ, что если ты понимаешь, что это — Богом данная тебе женщина... Конечно, мы не говорим о таких примерах, как Святое Семейство, но есть — обычная семья, когда ты вступаешь в брак и понимаешь, что так получается и так складывается, что у твоей, Богом данной тебе избранницы, есть ребёнок, то — да, для тебя это, конечно, пример будет.

К.Мацан:

— То, что Вы рассказываете про отчима, ещё, как мне кажется, одну тему такую открывает — очень важную для всех. А на чём, вообще, строится родство людей?

Вот, я воображаю себе ребёнка, которого папа заставляет учить математику, и, как Вы говорите, ребёнок — ненавидит уже и этого человека, и эту математику, и эту ручку... Но я допускаю, что одно дело, когда это твой папа биологический, и ты понимаешь... ну... даже, может быть, не понимаешь, но, как ребёнок, ты как-то чувствуешь, что от него никуда не деться — это папа, его же не может не быть! А когда это отчим, возможно, у ребёнка и возникает какая-то такая мысль: «Ну, он же, всё-таки, как-то... пришёл. А раз пришёл, может, вообще, и уйти... ну, что за человек такой? Почему он меня мучает?» — совсем другая острота проблемы ( если я прав ).

И тут возникает вопрос: а почему того или другого человека мы начинаем считать родным? Ведь это важно для мужа с женой, которые волевым решением соединяются, и, когда становится тяжело в браке, тоже думают: «Ну, собственно говоря, почему вот этот человек не может ( или не должен ) уйти, если с ним плохо?» Вот что Ваш опыт жизненный об этом всём говорит? На чём строится родство?

А.Попов:

— Ну, это... я могу только ещё раз сказать, что терпение и любовь — на этом может строиться родство.

У ребёнка ещё есть другое. Знаете, мне, может быть, повезло. Всё-таки, я был в маленьком достаточно возрасте — мне было 7 лет, когда появился отчим, и так же у меня с Димкой — ему тоже было столько же. И знаете, я Вам скажу, что у мальчика есть потребность, чтобы появился мужчина в семье. Ребёнок этого очень хочет, ему это нужно. И поэтому он сразу, априори, воспринимает этого человека уже как вот... как некую желанную и неотъемлемую часть.

И я... кстати, интересно — Вы мне даже напомнили такую ситуацию — я, наверное, не задумывался в детстве, что отчим может куда-то уйти. Но один раз, я помню, что родители — я даже и не вспомню, а, может быть, я даже и не знал, из-за чего — они очень сильно поссорились. Я помню, что был такой, прям, скандал, и они очень поссорились — мне было лет 13, и я... первый раз это меня привело к самостоятельной... я этого очень испугался. Я очень боялся, что может произойти какой-то разлад. Причём, я думаю, что это бы произошло, даже если бы это был мой родной отец. Я просто испугался изменения... вот... какого-то семейного, что вот они могут, вообще, куда-то там... как-то расстаться, и эта семейная целостность — она рухнет. И я первый раз, ребёнком, поехал в церковь молиться о том, чтобы они не развелись. Я помню, что это так их умилило, что они сразу помирились. Вот это вот я помню — действительно, это так произошло.

А почему человек становится родным? Ну, если ты с ним проживаешь и радости, и горести, и ты всё время с ним, и ты сам ему не доставляешь какого-то такого вот, прям, таких... обид... Хотя, с одной стороны, ребёнок, конечно, часто чувствует, что его родители обижают, потому, что, опять же, вот — заставляют математикой заниматься. Это ж обидно — я гулять хочу, а вы меня... там... математикой... Но я думаю, что это...

А.Леонтьева:

— Это очень обидно, если — математикой!

А.Попов:

— Да! Но детское сердце, я думаю, что тоже не обманешь! Детское сердце — очень чувствительно и очень ранимо. И детское сердце чувствует, когда, всё-таки... да, он может тебя заставить математикой заниматься, но, всё-таки, он тебя — по большому счёту — он тебя любит. И ты эту любовь — хотя, даже она может быть и невысказанной — ты её будешь ощущать. А если любви нет, то... ну... и всё, это куда-то денется — и денется. Тогда человек не становится родным. Тогда, если он куда-то уйдёт — ну... пожмёшь плечами: «Ну, куда-то делся...»

А.Леонтьева:

— Я вот, в дополнение, Костя, к твоему вопросу, хотела Вас спросить: кем должен быть отчим ребёнку? То есть, вот — папой, другом?

А.Попов:

— Моё ощущение внутреннее... я, кстати, не претендую, что я буду давать какие-то мега-профессиональные давать советы — может быть, какие-то психологи скажут, что я не прав. Но я по своему какому-то камертону внутреннему скажу. Я не чувствую, не считаю, что отчим должен подменять отца, и считаться отцом. Особенно в ситуации, если ребёнок знает своего отца.

Вот, у нас так произошло, например. Я, кстати, своего отчима никогда не звал «папой», я его звал «дядя Гена». А сейчас я его называю публично, конечно, «отцом», и абсолютно так считаю — абсолютно, внутренне, считаю, что это так, но «папой» я его никогда не называл, и сейчас уже было бы комично, через 40 лет, это начать делать, и я думаю, что у нас это никак не складывается во взаимоотношениях.

Но с Димой у меня было, как раз, по-другому, потому, что он сам попросил: «Давай, я тебя буду называть папой!» Это — после свадьбы, как раз, нашей произошло, где Дима был, пожалуй, главным героем. Мы как-то были уже на втором плане, но — да, нужно было, чтобы ребёнок... Он этого очень ждал, очень хотел, он очень к этому стремился, для него это был некий внутренний тоже рубеж: «Вот, наконец-то! Ну, почему же... а почему же вы вот... не быстрее?» Ну, мы как-то там ещё женихались, женихались, а ему очень хотелось, чтобы быстрее, чтобы вот уже была семья, и у него был бы... вот...

К.Мацан:

— Чтоб уже точно!

А.Попов:

— Да, чтобы уже точно, чтобы я был бы как бы вот — папой! И он мне прямо... прямо ещё во время свадьбы, собственно говоря, я ему сказал: «Всё, теперь я тебя...», и он очень довольный бежал по лестнице, и кричал: «Всё, я теперь буду тебя называть папой!»

А меня это немножко смутило. Меня смутило, и я почувствовал, что это было бы... ну, в общем — фальшь в какой-то мере. Потому, что, всё-таки, у него есть папа, с которым он редко, но общается. И я бы считал, что это было бы, в общем, ребёнку... ну, немножко какая-то, так сказать, раздвоенность. Всё-таки, папа есть папа, и у меня нет права у его отца, которого я никогда не видел, но нет права отнимать это... право быть отцом, так или иначе. Вот. Поэтому мы с ним договорились, что «папа» у тебя — папа, а «Армен» — это Армен, и я тебе могу быть лучшим другом, отчимом... и это «отчим» вот он всё учил, что я — отчим...

И у нас иногда бывают проблемы. Естественно, когда мы куда-то едем, и иногда говорят: «Мальчик, скажи папе...», а он говорит: «А, я скажу Армену...», — люди не сразу понимают, как это и что. Но вот, вы видите, что я — брюнет, а Димка — блондин, и мы с ним, конечно, такую... комическую пару иногда, когда куда-нибудь ходим, образуем.

Но, опять же, возвращаясь к вопросу Вашему. Я не считаю... я считаю, что если есть ситуация такая, когда «папа» — папа, а «отчим» — отчим, отчим должен быть, в общем, другом, но при этом понимать, что есть ещё и дистанция. Ты взрослый, а это — ребёнок. Ты — ответственен за этого ребёнка, ты имеешь право ему... иногда с ним просто, там, баловаться: «Мы вот, такие, мальчишки... мама — это мама, а мы тут такие вот — у нас мужские разговоры...

А.Леонтьева:

— Мужской союз такой, содружество, да...

А.Попов:

— ... да, у нас — мужской союз, мы, такие — дружбаны...», но, время от времени, это, в общем, переключается, и надо иметь в себе и силу, и настойчивость что-то потребовать: «Вот, английский должен быть сделан сейчас. Поэтому, сейчас всё отложили — идём и делаем». И ребёнок должен это, в общем, понимать, да... что это — не «дружбан». Это — друг, но не «дружбан».

А.Леонтьева:

— Не «дружбан»... Мне напомнил рассказ Армена... у меня есть такой... даже — был... такой друг... Он был гениальный совершенно доктор, но какой-то очень травмированный человек. Ну, так бывает — он психически, действительно, был такой... невротик, но он жил с мамой, которая — вот то, что называется, — после развода «посвятила ему жизнь». Не стала замуж выходить, именно вот — посвятила. И он говорил мне: «Знаешь, я хотел бы, чтобы был — любой какой-нибудь отчим, чтобы... ну... бил — через день, но был». Вот такая была детская потребность.

А.Попов:

— Ну, да... ну, это — потребность, потребность... потребность, вообще, ребёнка в целой семье. И это очень важно, кстати, и для приёмных родителей. И это очень важно понимать. И, вообще, у ребёнка есть... у мальчика есть абсолютная потребность, чтобы был мужской дух в квартире — я и по себе это помню, и сейчас понимаю, и вижу даже и по своим тоже друзьям, кто воспитывает детей, и тоже вот, кто является отчимом — насколько дети благодарны и готовы принимать появление мужчины. Но главное, чтобы и мужчина тоже себя ещё правильно повёл.

Потому, что есть ещё проблема... знаете, как... ведь, у матери всегда будет некий комплекс вины перед ребёнком, что вот она развелась — по какой бы причине она ни развелась — может быть, муж, там... был очень плохой, например, — но у неё будет всегда комплекс вины, и она всегда будет перед ребёнком чувствовать себя виноватой. А ребёнок — замечательный манипулятор — будет этим пользоваться. Конечно, здесь избалованность растёт, и так далее. Дети все... я сам был — жутким манипулятором. Сейчас вспоминаю, что я с родителями делал — это было очень коварное манипуляторство, мне бы сейчас бы такого, наверное, не достичь! А я чувствовал — да, мамину, где-то, слабость в этом, и прям на это бил. Интуитивно, причём, неосознанно.

Но здесь, конечно, что очень важно — любой даже профессиональный психолог расскажет, как важно ребёнку — именно союз двух родителей. Чтобы было и женское, и мужское. Как это влияет на психику, как это правильно формирует психику, и как это важно. Поэтому, конечно, если мы сейчас можем сделать параллель с приёмной семьёй, то я бы в ситуации, когда одного ребёнка хотел бы усыновить одинокий приёмный родитель и семья, безусловно, дал бы приоритет семье.

А.Леонтьева:

— Даже самый распрекрасный одинокий родитель?

А.Попов:

— Даже самый распрекрасный. Это — правильно. Ребёнок должен жить в семье. А семья — это, всё же, мама и папа, как ни крути.

А.Леонтьева:

— А, наверное, всё-таки, чаще всего одинокие женщины хотят...

А.Попов:

— Ну, одинокие женщины есть... нет, чаще всего, всё-таки, это — семьи. Это, всё-таки, семьи. Но одинокие женщины есть, и одинокие женщины для меня — это такая, знаете, и боль, и немножко — группа риска. Потому, что одинокая женщина — для неё... очень часто мотивация такая: «Вот, жизнь не сложилась, занималась работой, занималась карьерой, личной жизнью, по-серьёзному, заниматься было некогда...» — или: «Так вот устроена так была, а теперь уже, как говорится, вот... уже и стакан воды бы надо, чтобы в старости кто-то подал, поэтому — возьму-ка я ребёнка». И это — группа риска.

А.Леонтьева:

— Но Вы сказали, что «стакан воды в старости» — это не мотивация для усыновления...

А.Попов:

— Ну, это — никак не... это точно никак не мотивация для усыновления! Мотивация для усыновления: «Я хочу помочь именно этому конкретному ребёнку. Я чувствую, что я могу... вот, ему плохо, а я могу для него сделать что-то хорошее». Не для себя.

Мне приходилось многих отговаривать, знаете, быть усыновителем. Очень многих. Потому, что... ну... у людей — не та мотивация. И отговаривать по разным причинам, в том числе и по той, что им же будет плохо. Мало того, что они ребёнку сделают очень плохо ( если будет неправильное усыновление, с неправильной мотивацией, и ребёнок будет переживать возврат — это ужас, трагедия для ребёнка ), а и для них самих это просто... даже с эгоистической точки зрения — это просто такие... невероятные стрессы, и совершенно ненужная история.

К.Мацан:

— Смотрите, у меня есть знакомая семья, которые недавно усыновили ребёнка, при этом в семье есть родной старший ребёнок, один — девочка, немножко постарше мальчика. И мальчика усыновили уже таким... ну... до школьного возраста, уже сознательным вполне, то есть — уже не младенец. И вот, мама рассказывает, что когда бывает у старшей дочки какое-то такое особое настроение, она спрашивает: «А вот ты меня больше, чем его, любишь?» — и мама всячески пытается ей отвечать, что это — некорректная постановка вопроса. «Ну, я же вот... ты же меня — родила, а его — не родила?» — а она говорит: «Но я его сердцем приняла, я его так — тоже полюбила». И это, в принципе, может показаться вопросом специфически, опять-таки, приёмных родителей — как вот это распределять, и как с этим быть? А, с другой стороны, наверное, в любой семье, где больше одного ребёнка, так или иначе, встанет вопрос: «А кого ты, мама ( или папа ) больше любишь?» И, конечно, есть потрясающие фразы, которые мудрые родители используют: «Какой пальчик ни порежь, всё равно — больно», — эта логика.

Но как Вы видите эту проблему, и как с ней работать родителям — что приёмным, что не приёмным?

А.Попов:

— Есть такая замечательная молитва... я не знаю даже, на самом деле, молитва это или нет, но я её где-то услышал... или это такая красивая фраза. Когда молятся о приёмном ребёнке, то говорят: «Ты родился не под сердцем моим, а — в сердце моём». Это есть такая замечательная... и она мне очень нравится.

А.Леонтьева:

— Красиво!

А.Попов:

— Да. Как ребёнку объяснить? Тут Вы задали сразу несколько тем, и они сложные.

Во-первых, в общем, в родной семье — в обычной семье, когда рождается просто второй ребёнок. Это — вопрос для старшего ребёнка: «А как, вообще, я-то теперь? Я-то был центром семьи, а как же теперь? Мама и папа теперь будут любить ещё кого-то, помимо меня?» И у меня был этот вопрос. У меня был... я уже был, в общем, здоровым таким парнем — мне 12 лет было, когда мой брат должен был родиться. И меня, в общем, это... я этим вопросом сильно задавался.

К моему счастью, я не почувствовал, что меня стали любить меньше. И, к моему счастью, когда он родился, мне 13 лет было, дальше мне — 14 лет, я уже становился подростком, и я нашёл массу полезного в рождении младшего брата. Потому, что родители были абсолютно переключены, естественно, на него, и у меня было больше свободного пространства, времени, меня меньше контролировали.

Такая же история была, когда рождалась у нас маленькая. Димка тоже вот этим вопросом задавался: «А меня будут любить — не меньше?» Ну, да... мы объясняли, что: «Любовь — она неделимая, она... ты её не можешь вот сейчас... у нас было, там, 100 кг любви к тебе, а теперь у тебя будет 50, а 50 — мы отдадим. Это — некая неделимая история». Ну, я задавал ему вопрос: «А ты правую свою руку любишь больше, или левую ногу? Кого из них больше?» Поэтому не может родитель как-то вот любить кого-то «по-другому», любовь — она может увеличиваться только.

Но здесь есть... это вопрос, конечно, детской ревности. Он, безусловно, есть. Есть методики, есть очень простые советы, как это должно происходить, в случае рождения ребёнка.

А в случае с приёмным ребёнком — это отдельная, большая и серьёзная тема. Как подобрать приёмного ребёнка, чтобы он и по возрасту был соответственен детям родным, или ребёнку родному? Потому, что здесь заложено может быть... при неправильном подборе — закладывается бомба, которая ведёт... я знаю много историй, к сожалению. И это — непрофессионализм работников опеки, которые позволяли это сделать. Порой надо даже идти вопреки желаниям родителей, и не позволять вот такой неправильный подбор.

Простой пример...

А.Леонтьева:

— Армен, да, я хотела, как раз, спросить — какой-то пример? Что за бомба?

А.Попов:

— Да, простой пример... вот, я вам скажу. У меня конкретный случай — перед глазами. Девочку вернули в Детский дом. Замечательная, хорошая девочка, 11 лет. Я говорю: «А какая история?» Мне говорят: «Вот, она сейчас вернулась из семьи, от неё отказались». Я говорю: «А что случилось?» И рассказывают историю вот такую.

Значит, семья, состоятельная достаточно семья. У них — своя девочка очень замкнутая, стеснительная. Ей 11 лет. И они взяли... решили, что ей нужна такая подруга-сестра, которая бы её как-то бы вот растормошила. И взяли очень активную девочку, совершенно нормальную, надо сказать, совершенно здоровую. Они её взяли, и дальше случился, естественно, конфликт. Потому, что родная девочка стала замыкаться ещё больше, и её совершенно не обрадовал факт того, что у неё появилась сестра — в её комнате, которая играет её игрушками. И девочка была ( родная ) совершенно к этому не подготовлена, потому, что это ещё был и такой «Упс-сюрприз». И, в итоге, закончилось... ну, естественно, что родители, видя травмы родного ребёнка, тоже не стали это как-то прорабатывать и работать, и просто решили вернуть девочку из Детского дома. И это ужасно, потому, что ребёнка просто «взяли из магазина, попользовались и вернули». Это неправильно, но это изначально была очевидная просто вещь.

Вторая вещь, которая тоже... я бы не советовал это делать никогда: если есть дети младшего возраста, то брать ребёнка старшего возраста в качестве приёмного. Ребёнок приёмный требует гигантских эмоциональных, духовных, серьёзных сложений. И он не всегда может быть, скажем так, хорошим примером, выйдя из системы нашей детдомовской, для своих маленьких братьев и сестёр. С ним нужно с самим работать. И лучше, конечно, брать ребёнка младшего, чтобы для него были ориентирами старшие братья и сёстры — они для него бы являлись ориентиром. Вот это... это важно.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Армен Попов, руководитель проектов «Усыновите.ру» и «Усыновили.ру» проводит сегодня с нами этот светлый вечер.

А.Леонтьева:

— Армен, возвращаясь к теме семьи... Вы рассказали такой эпизод, когда Ваши родители стали ссориться — мама и отчим — и Вы поехали и первый раз помолились в церкви, маленький. Вот, он такой...

А.Попов:

— Я первый раз самостоятельно поехал, да. Так-то я...

А.Леонтьева:

— Самостоятельно, да. Вот, не совсем, как бы... у меня не было церковного детства, и я хотела бы услышать — Вы были крещёным человеком в детстве? В 70-е?

А.Попов:

— Да. Но у меня было... это — конец 70-х, в 1979 году меня крестили — тайно, на квартире у моего крёстного... он стал крёстным. Сейчас он священник — отец Геннадий Зерин. И, в общем, это была тайная история, конечно. 1979 год — детей вот так крестили. И я помню, очень забавно, что родители мне говорили: «Никому-никому не рассказывай! Никому-никому не говори!» Я... так... шёл, мы ехали домой, и я помню, что я... вот... никому-никому не должен рассказывать. И вот, бабушка открывает дверь, и я бабушке прямо на весь подъезд говорю: «Бабушка, меня крестили!» — вот так меня такое переполняло чувство! Детское, такое чувство, но, в общем, в себе держать я это долго не мог. Поэтому — выпалил сразу.

Да, это было так. И меня водили в церковь, я это очень хорошо... я за это очень благодарен родителям. Это был мой первый шаг, такое зерно, которое было в меня положено. Это зерно долго-долго не давало никаких всходов, надо сказать, но всё-таки оно во мне было. Меня научили, всё-таки, ходить в церковь — я это понимал.

В церкви мне было скучно, в церкви мне было ужасно... это всё было долго. А потом, она была далеко. Храмов мало было в Москве, это надо было очень долго ехать. Мы как-то ехали, зимой, на троллейбусе 40 минут... вот... и идёшь, в Воскресенье — рано вставать, как в школу, вот это всё меня — никак не радовало, честно, как ребёнка. И я вот это помню... такое у меня... жуткая зависть пронизывала моё сердце, когда я видел бабушек, которые выходили из соседних с храмом домов. Они выходили из дома своего — и прямо заходили в церковную ограду. Я думал: «Вот, бабки! Значит, они спали ещё, наверное, на час позже, и они пойдут сразу обедать!» — и меня это просто очень мучило. И я себе решил в детстве, что я, когда буду взрослым, я буду жить в доме, который будет рядом с храмом. И — так вышло! Я... так случилось, что когда была возможность покупать квартиру, я... в общем... искал квартиру, и нашёл квартиру в доме, который просто... во дворе нашего дома был храм. Но самое смешное, что я никогда не стал его прихожанином, а езжу на другой конец Москвы.

К.Мацан:

— Слушайте, интересная логика! Вот, не то, что «я, когда вырасту, не буду ходить в храм, потому, что это долго, нудно и, вообще, не удобно», а «я буду ходить в храм...

А.Леонтьева:

— Но поближе!

К.Мацан:

— ... но сделаю так, чтобы это было удобно»! То есть, это... сама базовая установка, что храм нужен, сомнению, тем не менее, не подвергалась.

А.Попов:

— Не-не! Не подвергалась! Знаете, никогда не подвергалась! Я понимал, что это какая-то такая... не очень удобная история, вообще, история с храмом и с верой — не очень удобная история. Она мне много неудобств в детстве доставляла. Потому, что ещё надо было это как-то не показывать.

У нас дома были иконы — а это надо было как-то объясняться с друзьями, почему иконы. Особенно была драматическая история, что нам нужно было почему-то учительницу пригласить... не помню, почему, но надо было, чтобы учительница пришла к нам домой. И вот, у нас дома — иконы, и это всё было... вообще, всё это — какая-то была проблема.

И я, маленьким, боялся как-то это вот... я не был из исповедников. Есть маленькие дети, которые говорят — и всё, и принимают... или, там, дети священников — я слышу их рассказы, что в советское время... А я — нет, я был пионером, и октябрёнком — всё это, в общем... был совершенно нормальным школьником, но это было такое — некое неудобство такое. Но я понимал, что в этом есть что-то такое — самое главное, что внутри меня. Вот это я всегда ощущал. Я никогда бы не думал, что я как-то могу от этого уже отделиться. Это была какая-то неотделимая часть.

Я всё время думал: «Ну, как в церкви... ну, чего это они так рано начинают?» Вот, мне всё бы нравилось, но вот это раннее утро — это вот было... конечно, не моя история.

К.Мацан:

— Какая-то такая тема — очень большая и важная. Я вот тоже иногда думаю, глядя на своих детей, как бы не сделать так, чтобы храм ассоциировался у них со скукой. Всё надо долго ждать... мне даже сын однажды говорит... я говорю: «Ты — маленький, тебе не нужно исповедоваться перед Причастием». А он говорит: «Да, мне — только в очереди постоять». Гигантские очереди! Спальный район Москвы — там сотни причастников, и, правда, даже детская очередь — очень долгая.

А вот Вы сейчас говорите, что Вам казалось, что это было скучно, долго, но, тем не менее, потребность в храме это не вытравило. Вот, и я часто себе задаю вопрос: а как сделать так, чтобы, не смотря на то, что это может показаться ребёнку скучным и долгим, чтобы эта потребность не была вытравлена? Вас так воспитывали, или это как-то само так сложилось? И можно ли это передать следующему поколению?

А.Попов:

— Знаете, я скажу так, что мне... по счастью, люди верующие, с которыми я встречался ребёнком, они были такие особенные, и они несли столько добра ко мне, даже будучи мне не знакомыми... то есть, я им был совершенно не знаком, но они вот... верующие люди, какие-то священники, которые... я даже не знаю, не вспомню, кто это, но они с такой теплотой ко мне относились, и с таким участием, и с таким вниманием, что я понимал, что это вот — что-то такое особенное, что мне очень притягательно. Это просто вот такая любовь, которая была... может быть, это были ещё, знаете, люди, наверное, той... какой-то... закваски ещё, может быть, с какими-то корнями, я не знаю... дореволюционными, или какого-то вот — старого — духа. Их редко сейчас встретишь. Редко... сейчас и священники уставшие, как мне кажется. Тогда, наверное, тоже всё было очень непросто, но я... Я не помню имён этих священников, я помню, что это было вот в храме... в Пименовской церкви, храме святого Пимена на Новослободской. И я помню, как это... в общем, это были какие-то особые люди. Моя крёстная — очень особенный человек. Родители меня просто знакомили, водили — к верующим своим друзьям, и это была очень особенная, притягательная атмосфера. Всё это — мне очень нравилось.

Но плюс ещё — была история, конечно, с отчимом. Потому, что, всё-таки, как я говорил, он был специалист по древне-русскому искусству, и у нас всё время были альбомы, мы много ездили, и я какие-то вот вещи... мне нравилось, что я знаю больше, чем мои сверстники. То есть, я мог отличить, и с детства понимал, что такое деисусный ряд, или праздничный ряд — мне это всё нравилось, что это какие-то ещё особенные знания...

А.Леонтьева:

— Секретные знания такие...

А.Попов:

— Да-да-да-да-да! Это мне...

К.Мацан:

— Как сейчас говорят — конкурентное преимущество.

А.Попов:

— Да, у меня было — кстати, непонятно перед кем... но это было, всё-таки, скорее, тайное знание. Потому, что конкурентное преимущество — я мог бы где-то этим щегольнуть, а я... так... помалкивал. Потому, что обсуждать это с моими одноклассниками было... в общем... нельзя, но... это было так.

Поэтому — это люди, конечно. Это — встречи с особыми людьми, которые к тебе очень по-особому, по-другому относились. Это встреча веры через людей. А, конечно, вот... уж, там... в богословии и так далее — ну, молитву «Отче наш» я знал, а больше-то, пожалуй, и ничего. И опыт исповеди у меня был очень детский. И родители меня... они были верующими людьми, безусловно, и воцерковлёнными людьми, но вот... как-то... по счастью, они мне это не навязывали.

К.Мацан:

— Не перекормили...

А.Попов:

— Не перекормили, да. А потом было — как у всех подростков. У меня был такой, длительный совершенно, период, когда это во мне просто было... я этого не отрицал, это было внутри меня, но это жило как-то на одной планете — я так всегда говорю — а я жил просто на другой планете.

К.Мацан:

— А что заставило вернуться потом?

А.Попов:

— Ну... я повзрослел, я чувствовал... я наделал много в жизни, по молодости, вещей, к которым мне не хотелось бы сейчас... я и не могу представить, как к этому возвращаться... но внутренний был камертон, что я делаю что-то неправильно. Это было. И в Церкви я нашёл интуитивно... я нашёл какое-то вот — утешение этому. И потом я стал как-то осознанно воцерковляться — уже осознанно. Потому, что своего духовника я, к этому времени, уже знал лет десять.

И у меня, кстати, был очень интересный случай. Я к нему ездил на такие... особенные вот... исповеди... как бы... «генеральные», а так — я жил в Замоскворечье ( вот, где, я рассказывал, что у меня храм — прямо под окнами дома, и там — много храмов ), и я... так... путешествовал, я себе кого-то ещё искал — кто-то ещё из священников мне понравится? И я подошёл к одному священнику в одном очень известном московском храме, поисповедовался, и он говорит: «Ну, молодой человек, надо бы Вам, всё же... конечно... как-то... духовника своего найти...», а я говорю: «Да у меня есть духовник!» Он говорит: «Да? А кто у Вас?» Я говорю: «Вот, отец Георгий Бреев, в Крылатском». Он говорит: «Знаешь, что, мой дорогой... вот тогда к нему-то ты и иди!»

И я, понимая, что, с одной стороны, он совершил, наверное, не очень... ну, я не знаю, там... канонически правильную исповедь ( потому, что исповедь — состоялась, а разрешительной молитвы он мне не прочитал ) — меня это совершенно потрясло... Потому, что, с одной стороны, мне казалось, что это как-то несправедливо, потому, что я исповедовался, но, с другой стороны, мне это послужило очень правильным уроком. И, с тех пор, я, кроме как к отцу Георгию, не езжу больше никуда. Я обрёл своего духовного отца — и это стало первой ступенькой к какому-то уже зрелому воцерковлению.

Ну, и — плюс — был ещё момент очень серьёзный болезни отца, и я это очень переживал, и вера у меня очень укрепилась. Когда проходишь какие-то такие моменты — ну, это всем известно — вот тогда ты и чувствуешь, что Бог — Он прямо рядом. Я это стал чувствовать очень твёрдо.

А.Леонтьева:

— Какой у нас сегодня получился разговор! Мы планировали что-то одно, получилось — немножко другое, потому, что мы говорили сегодня с Арменом Поповым не о психологии сирот. Совсем немного поговорили о том, какая неправильная мотивация у родителей, которые берут в семью ребёнка, чтобы «стакан воды» иметь в старости, либо чтобы «растусовать», как сейчас говорят, своего собственного ребёнка. Но, мне кажется, Вы как-то очень здорово, глубоко рассказали о проблеме отчимов — о том, каково быть отчимом, и каково — иметь отчима. И потрясающе рассказали о своём детстве, и о воцерковлении...

Я, вот, например, очень сейчас почувствовала, когда Вы говорили, что именно запомнилась тяжёлость вот этих церковных служб, запомнились вот эти светлые какие-то очаги — люди, семьи, священники с каким-то необыкновенно-тёплым отношением...

А.Попов:

— Да, да...

К.Мацан:

— «Кадры решают всё» — люди решают всё!

А.Леонтьева:

— А я как-то понадеялась, что моим детям это тоже запомнилось. Потому, что они тоже всё в своих каких-то поисках!

А.Попов:

— Ну, конечно, запомнилось... нет, ну мне главное, чтобы, действительно... просто на хорошем, весёлом... кстати, эти люди всегда были весёлыми! Вот, я ещё сейчас вспоминаю — они были весёлые! Вот это меня... что они — добрые, они так ко мне хорошо относятся, и они — весёлые. Они шутят... и вот это меня очень привлекало!

К.Мацан:

— Спасибо огромное!

Мне очень важно, что в сегодняшней беседе всё, что было сказано о приёмных семьях — это абсолютно применимо к любой семье. Потому, что на такой глубине это сказано, что вскрывает какие-то коды, общие для всех людей — вообще, в отношениях людей друг с другом.

Спасибо огромное — ещё раз!

А.Попов:

— Спасибо вам!

К.Мацан:

— Армен Попов, директор Центра развития социальных проектов, руководитель интернет-порталов «Усыновите.ру» и «Усыновили.ру» был сегодня в гостях в программе «Светлый вечер».

Последний самый вопрос я Вам задам ( я не могу его не задать ): а Вы сами готовы ребёнка усыновить?

А.Попов:

— Нет.

К.Мацан:

— Почему?

А.Попов:

— Я знаю, как... можно сказать, специалист в этом... я знаю о тех качествах внутренних, которые нужно иметь, вообще... и тех внутренних качествах, которые и все должны иметь — в семье, для того, чтобы, всё-таки, уж если делать, то делать — по-большому, что называется. Чтобы это была какая-то такая идеальная история, которая... была бы точна. И мы сейчас с супругой, даже будучи открыты к этому, я думаю, не готовы сделать так, чтобы ребёнку помочь по-настоящему быть в этом уверенным.

Вот сейчас, на сегодняшний день, этот вопрос — не стоит. Нам нужно ещё к этому внутренне расти. Потому, что это — вопрос готовности семьи, и всех её членов. Для того, чтобы это был не порыв — поверьте, у меня было порывов немало, но я к этому очень трезво отношусь, зная все внутренние камни, которые на этом пути лежат.

Поэтому, вот, мы ещё как-то подрастём, и потом к этому вопросу вернёмся.

К.Мацан:

— А мы Вас ещё позовём об этом поговорить тогда.

А.Леонтьева:

— Да!

А.Попов:

— Спасибо!

А.Леонтьева:

— Спасибо Вам за очень честный и откровенный ответ и разговор!

К.Мацан:

— Анна Леонтьева, я — Константин Мацан. До свидания!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».