Москва - 100,9 FM

«Особенности приемной семьи». Светлый вечер с Арменом Поповым (19.11.2018)

* Поделиться

У нас в гостях был директор Центра развития социальных проектов и основатель порталов «Усыновите.ру» и «Усыновили.ру» Армен Попов.

Разговор шел о сложном счастье приемных родителей, о психологии приемных детей, а также о семье нашего гостя и о проблеме отчимов.


А.Леонтьева:

— Добрый светлый вечер!

С вами в студии Анна Леонтьева...

К.Мацан:

— ... и Константин Мацан. Добрый светлый вечер!

А.Леонтьева:

— Наш сегодняшний собеседник — Армен Попов, директор Центра развития социальных проектов, основатель и руководитель порталов «Усыновите.ру» и «Усыновили.ру».

Но сегодня мы, как обычно, говорим не просто о работе Армена, не о просто, как Армен говорит, сложном счастьи приёмных родителей, и не просто о психологии приёмных детей. У нас очень много тем, связанных с семьёй, с личностью нашего сегодняшнего гостя. Я знаю, что мы будем ещё говорить о проблеме отчимов, и это тоже меня очень волнует.

У нас в студии — Константин Мацан, молодой родитель, который, я думаю, с радостью услышит какие-то мнения Армена...

К.Мацан:

— Это — точно!

А.Леонтьева:

— Армен, добрый вечер!

А.Попов:

— Добрый вечер! Здравствуйте! Здравствуйте — всем!

А.Леонтьева:

— Вы знаете, я... когда мы договаривались с Вами о встрече, мне очень понравилась история, с которой я бы хотела начать сегодняшнюю передачу.

Мы говорили о том, что Вы вообще делаете для детей-сирот, но меня очень впечатлила история про детский лагерь, куда Вы попали в своё время...

А.Попов:

— Да.

А.Леонтьева:

— ... и я даже, постфактум, подумала, что, может быть, и в этом тоже был тоже какой-то корень того, чем Вы сейчас занимаетесь. Можно ли начать с этого?

А.Попов:

— Ну, да... пионерский лагерь. Я рос очень домашним мальчиком, и никогда в детстве не понимал ( и, в общем, и сейчас не очень понимаю ) за что меня родители каждое лето, вообще, куда-то выгоняли из дома — меня всё время куда-то отправляли. Или с бабушкой на море, или какие-то снимались дачи, или вот — пионерские лагеря.

И пионерские лагеря — это для меня был «срок», тюрьма. Этот «срок» нужно было как-то дотянуть до конца смены. Я отсчитывал каждый день. А однажды я даже совершил героический подвиг — я убежал из пионерского лагеря с одним мальчиком.

Это была спецоперация. Мы в пять утра встали, и как-то там вычислили, когда уходит первый автобус, и добрались до дома — ну, в общем, это была целая история. Потом меня отправили домой, и я — впервые в детстве — почувствовал себя, кстати, героем тогда. Потому, что меня встретили, как космонавта — просто, как Гагарина. Потому, что я вернулся.

А убежал я с чемоданами из пионерского лагеря, что был очень сильный ход. Потому, что было очень постыдно, когда родители приезжали и забирали вещи. А я с чемоданами добежал до дома, и потом приехал обратно. По пионерским правилам, это было сродни подвигу.

Но — дело не в этом. Меня отправляли, действительно, в пионерский лагерь, где я страдал и отсчитывал каждый день. И среди нас были дети, к которым мы относились... я бы... так вот сейчас вспоминаю... наверное, самое точное слово, мне за это стыдно, конечно, но это точно будет сказать — брезгливо.

Это были какие-то всегда не умытые, всегда голодные, плохо одетые ребята нашего возраста — это и в нашем отряде они тоже были — и я помню, у них всегда были чёрные... грязь под ногтями, чёрные ногти. Я это всегда помню. И мы брезгливо к ним относились, потому, что это были — детдомовские. На них стояло такое клеймо, и они были такие, в общем-то, замкнутые и агрессивные. Они с нами не дружили. И мы с ними не дружили. И никакого желания с ними дружить и общаться, в общем, не было. И я даже помню... что-то там... с одним мальчиком в одной палате мы были, и никто не хотел рядом с ним койку ставить, или на этой койке ночевать. Почему-то вот было такое отношение. Они были — другие.

И это был мой первый такой опыт, и я запомнил на всю жизнь такую историю. Был Родительский день, и к нам ко всем приехали родители и привезли какие-то там, естественно, гостинцы, подарки. А эти дети — в такие дни они сидели отдельно, на веранде. И к ним, естественно, никто не приезжал. Им приносили какие-то очень простые тоже подарки ( по-моему, там, апельсин и пачка печенья ), а нам, конечно, домашние пирожки... я помню это очень хорошо — бабушка какие-то пироги пекла, ещё что-то вкусное, какие-то конфеты — ну, естественно, что родители старались своих детей порадовать.

И меня родители спросили, а кто вот эти ребята, почему они так сидят. И я говорю: «Ой... ну, это — детдомовские!» И я абсолютно не понял истории, потому, что родители — мне ничего не объясняя — сказали, что вот... они часть моих, как бы «кровных», «заработанных» подарков, гостинцев, которые привезли мне... они часть отделили и сказали: «Это вот — пойди, отдай им», — это был кусок пирога бабушкиного, вот эти конфеты, и так далее.

Я абсолютно не понял, в чём, вообще, суть, и для меня это было абсолютной дикостью. Но я не мог ослушаться — я это сделал, но меня это очень удивило. Мне родители ничего не сказали. Потому, что я спрашивал: «А почему? А — что?» — и никакого продолжения особенного не было. Но с этими ребятами я, в итоге, к концу смены я разговорился.

А там была такая ещё история, что... естественно, дети возвращались после смены домой... кто-то ехал, там, на следующую смену, но все ехали домой, и всё было здорово. А эти дети никуда не ехали, они ещё и между сменами оставались в лагере. И меня вот это тоже, конечно, ужасно напрягало, что как они — на три смены, и они никуда даже на пересменок не едут?

И мы как-то разговорились с одним мальчиком, и он мне сказал, что... я его спрашивал, а чем Детский дом отличается от пионерского лагеря? Он говорит: «Да, в принципе, всё — то же самое, только ещё хуже... и смены не кончаются». И вот, для меня это... «и смены не кончаются»! Вот, он мне сказал: «И смены там никогда не кончаются!» — и это для меня было абсолютным потрясением. Я понял: а у них вообще смены никогда не кончаются! Мы-то отсчитываем, что осталось... там... пять дней, четыре дня... а у них — они никогда не кончаются.

И даже уже став совершенно другим, взрослым человеком, и начав заниматься этим серьёзно и профессионально, я так и понял, что это, действительно... знаете... это — как пожизненный срок для многих. А там — там, действительно, «смена не заканчивается». Ты... в таком, казарменном, состоянии ты, собственно говоря, и пребываешь. И если ты не выходишь из этой системы путём каких-то обстоятельств, то, собственно говоря, к большому сожалению, но там так и идёт: Детский дом — общежитие — тюрьма. Это — обычно замкнутый круг.

К.Мацан:

— Меня в этой истории ещё, конечно, поражает мудрость родителей Ваших. Вот не каждые родители, мне кажется, так бы среагировали на известие о том, что это — детдомовцы. «Ну... детдомовцы и детдомовцы, и ладно... вот, мы тебе пирожков привезли». А не случалось потом уже, может быть, позже, разговора на эту тему? Откуда такая именно вот... такая осознанность, сознательность родителей в этом плане?

А.Попов:

— Ну, Вы знаете... я по этому поводу что-то говорил, но родители это понимали, конечно, что просто — это сироты, которым нужно помогать. Родители, в общем, люди... такого... гуманистического и гуманитарного воспитания, и они, конечно, это понимали. Я думаю, что здесь, знаете, мудрость была в том, что они мне даже не стали объяснять — потому, что я бы начал что-то там своё рассказывать, какую-то историю, что: «Да они плохие, да они — такие-сякие...» А я помню это, что это было очень ультимативно сказано — так, что меня это даже, в той ситуации, очень удивило. Потому, что, видимо, я изображал какое-то изумление этому, но это было сказано абсолютно в приказном... в общем... тоне. И они мне тогда... тогда — разговора не было. Так, я думаю, что просто... они-то это понимали, как взрослые люди, что значит быть сиротой, а дети — жестокие, я этого не понимал, и совершенно не интересовался. Я даже думал, что это даже здорово — у них нет мам и пап, никто не заставляет уроки делать, и вообще жизнь такая... только что-то вот они такие грязные, такие необустроенные... Вот, я помню свои детские мысли — они такие, примерно, были.

А.Леонтьева:

— Армен, а если речь зашла о родителях, можно задать Вам очевидный и, наверное, миллион раз задаваемый Вам вопрос: почему Вы Армен — Попов?

А.Попов:

— О, да! Это... многих это... ну... кого-то смущает, кого-то веселит. Я уже как-то привык, но Армен — у меня армянское имя — очевидно, это по моему биологическому отцу, а Попов — это фамилия отчима, которую я лет, наверное, с 10-ти ношу, и очень горжусь. И очень горжусь своим отчимом — он известный искусствовед, один из ведущих специалистов в области древне-русского искусства — Геннадий Викторович Попов. Многие годы он был директором музея им.Андрея Рублёва, сейчас он — замдиректора по науке, несмотря на свой очень почтенный возраст. И поэтому у меня — его фамилия.

К.Мацан:

— Вот, Вы начали рассказывать уже, как-то с разных сторон, про такую... про то, как, так или иначе, тема усыновления, приёмного родителя, небиологического отца в Вашей судьбе появлялась.

А.Попов:

— О, да!

К.Мацан:

— Вот сейчас мы Вас представляем как человека, который занимается конкретно проектами, связанными с проблемой усыновления.

Ну, вот, пока не об этих проектах, конкретно, а о Вашем приходе к этой теме — что Вас заставило заняться именно этим?

А.Попов:

— Ну, Вы знаете... на самом деле, не то, чтобы заставило — так сложилась жизнь. Самым причудливым, с одной стороны, образом. А, с другой стороны, для 90-х годов, наверное, совершенно... в общем... закономерно.

Так получилось, что я хорошо знал английский язык, ещё учась в институте, и друзья пригласили на работу переводчиком. И переводчиком была американская кампания, а как потом я понял — американский фонд благотворительный, который привозил ( это был 1991 год ) в Детские дома гуманитарную помощь. Им просто нужен был кто-то, какой-то молодой человек, который переводил бы.

И вот, я в первый раз с ними поехал в Детский дом. Это была Калужская область, какой-то... я даже не знаю, как они-то, вообще, этот Детский дом нашли... и они везли целый автобус с костылями, с инвалидными колясками и с какими-то... Это всё было, в общем, секонд-хэнд, но тогда для России это было абсолютнейшим богатством. И для этого Детского дома это было абсолютнейшим богатством — вот, какие-то... там... реабилитационные приспособления, и нас очень тепло там встречали, и я первый раз оказался в Детском доме.

Это были, конечно, тяжёлые годы, но... даже не то, что тяжёлые годы — это такое было наследие советской системы. Это было, конечно, место, в котором дети жить не должны. Сейчас я это могу и с профессиональной точки зрения говорить, и сейчас таких Детских домов, я надеюсь, уже, в общем-то, и нет. А тогда это был, в общем... ну... казарма. Казарма для детей, причём, для детей с проблемами в опорно-двигательной системе. И на весь Детский дом, я помню, была одна инвалидная коляска, на которой торжественно, по очереди дети гуляли, и больше ничего не было. И когда мы это всё привезли — конечно, для них это было подспорьем. Ну, в общем, я так попал в эту систему, для меня это... знаете... и так стало, как-то вот, складываться. Потому, что этот фонд стал работать, им нужны были сотрудники, они платили какие-то деньги — в 90-е годы это было совершенно не лишним, и поэтому я стал сначала просто работать. А потом это стало всё больше и больше просто захватывать.

Потом я проработал там очень много лет, и мы были во многих странах, и для меня всё время стоял остро вопрос: почему в других странах так, а в России — не так? И я чувствовал интуитивно, что это там — не вопрос денег. Это не вопрос денег — почему американцы или итальянцы могут усыновлять детей, а русские — не усыновляют детей. Вот это был для меня мучительный вопрос, и я понимал, что это — не вопрос денег. А вопрос — культуры, общественного отношения к этому.

В России, к сожалению, было, и это было тоже ещё наследие советского времени, было такое, в общем... очень... я бы сказал, в чём-то такое... сакрально-негативное отношение. Потому, что я застал, и помню прекрасно дам, которые... усыновительницы, которые хотели усыновить ребёнка, но — это была тайна, за семью печатями. И они ходили с подушечками — на разный срок были разные подушечки — они имитировали беременность. Они хотели усыновить ребёнка, но хотели всем показать и доказать, что это — их ребёнок. И вот, была вот такая история с имитацией беременности, она очень развита была — только так и усыновляли. Усыновляли — для себя, а не усыновляли — для детей.

И меня эта тема очень беспокоила и интересовала. Я не мог понять, почему же? Мы что — менее добрые, менее духовные, менее щедрые, менее чувствительные люди, чем другие? Вовсе нет! Я понимал, что это не так. Но — почему-то это не происходило.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Армен Попов, руководитель проектов «Усыновите.ру» и «Усыновили.ру» проводит сегодня с нами этот светлый вечер.

А.Леонтьева:

— Армен, я помню, в одном из Ваших интервью вот про эти подушечки — рассказ про женщин, которые рыдают потому, что сроки их «беременности» с подушечками подошли, а детей им не подобрали ещё...

А.Попов:

— Да, это правда. Да, да... я помню, это прямо такая была драма. Это было в Самарской области. И вот, женщина — она и со слезами, и, в общем, в истерике просто была, что ей обещали подобрать ребёнка, и ей как бы... у неё условный срок рожать! Она же говорила: «У меня соседи же знают! Вы понимаете, у меня соседи же знают, что мне... там... к 1 декабря „рожать“, а вы говорите ещё ребёнка нет, какого я хочу!» И это была, вообще, такая история философская... Потому что когда, всё-таки... опять же... детей берут «для себя»: «Вот — я хочу, у меня — такая потребность, у меня — такая нужда, поэтому дайте мне ребёночка», и отношение к этому как: «Я хочу пойти в магазин, и вот — дайте мне, срок доставки уже прошёл!»

И это, конечно... ну... совсем... совсем не правильно, совсем не правильный подход. Потому, что, конечно, ребёнок — любой ребёнок — это куча всяких проблем, требующих терпения, любви, умения, а приёмный ребёнок — ну... это просто всё то же самое, умноженное в каких-то случаях в два раза, в каких-то случаях — в пять раз, в каких-то случаях — в десять.

К.Мацан:

— А вот, как раз, смотрите... Вы начали говорить о том, о чём, на самом деле, мне очень интересно Вас спросить. Вы целиком погружены в тему психологии приёмных родителей и приёмных детей. При этом, у Вас — своя семья, у Вас, насколько я знаю, двое детей в этой семье...

А.Попов:

— Да.

К.Мацан:

— Что из того, что Вы наблюдаете, занимаясь приёмными семьями, оказывается полезным Вам в Вашей семье? Какой опыт отношений взрослых и детей, — которому Вы, может быть, обучаете, который открываете, от которого Вы предостерегаете, — может быть экстраполирован на Вашу семью с Вашими детьми?

А.Попов:

— Ну, да... у нас двое детей, маленькая родилась совсем недавно — ей 13 месяцев, а старший сын — это сын моей жены от первого брака, поэтому я так себя в шутку называю «наполовину приёмный папа», потому, что я — отчим. И... ну, мне это приятно, и у нас очень забавная, на самом деле, история. Потому, что так получилось, что это — зеркальная история. Вот, поверьте, я это не подстраивал, но — так сложилось.

В моей жизни появился отчим, когда мне было ровно столько лет, сколько Димке, когда появился я на его горизонте. Моему отчиму было тогда столько же лет, сколько было мне, а моей маме было столько же лет, сколько моей супруге. Это — удивительная вещь, и мне она облегчила огромное количество сложных ситуаций, с которыми сталкивается, я думаю, любой отчим. Ну, и плюс, конечно, у меня ещё — понимание и знание того, с чем сталкиваются приёмные родители.

К.Мацан:

— А, например?

А.Попов:

— Я Вам скажу, что... ну... есть ситуация, когда любой ребёнок, в какой-то момент, начинает «надоедать». Наверное, это плохо — так говорить, но это — так.

Тебе нужно чем-то заниматься, и тебя начинает раздражать, что у ребёнка сейчас... ребёнок хочет твоего внимания, твоего участия, а тебе вот нужно к завтрашнему дню написать пять страниц текста, и это нужно сделать — по любому.

К.Мацан:

— Ой, ужасно просто!

А.Попов:

— Да! Ну, Вы понимаете...

К.Мацан:

— Я прекрасно понимаю, о чём Вы говорите!

А.Леонтьева:

— И я!

А.Попов:

— Да... ну, здесь — два правила, конечно, которые, я знаю, есть у приёмных родителей. Это абсолютно точно: терпение и любовь. Без этого, вообще, абсолютно невозможно.

Дальше вопрос — как это применить? Я это понимаю теоретически, но вопрос — как это применить? Ну... я понимаю одно: что лучше ребёнку уделить меньше времени, но — качественно, абсолютно погрузившись в его проблему... там... с выбором игры, там... или каких-то, там, тонкостей этой игры и так далее, но — отдать ему полностью себя на растерзание. Пусть это будут 15 минут, но эти 15 минут будут абсолютно полного, качественного времяпрепровождения, чем говорить: «Сейчас... подожди, сейчас, дай ещё это...», отвлекаться: «Ну, что там у тебя?» — и ты, таким образом, с ним можешь час провести, но будет только взаимное раздражение. Я такое правило точно знаю, и это — помогает.

Ну, а глобально — конечно, терпение и любовь. Хотя, действительно, есть масса ситуаций, когда хочется закрыться у себя в комнате и никого не пускать.

А.Леонтьева:

— Армен, а вот Ваш отчим — он Вас чему-то научил в этом смысле?

А.Попов:

— Очень многому.

А.Леонтьева:

— Вы считаете его каким-то... образцом отчимов?

А.Попов:

— Нет, не считаю... образцом. Я его не считаю большим педагогом — вот, точно. Он делал педагогические ошибки, я сейчас понимаю, и я их не буду повторять...

А.Леонтьева:

— Это — тоже урок.

А.Попов:

— Да, это — урок. Он иногда делал педагогические ошибки, но он меня научил, наверное, главному в жизни.

Вы знаете, я рос таким избалованным достаточно ребёнком, излюбленным — у меня были потрясающие бабушка с дедушкой и, конечно, любящая мама, и они меня баловали, и, в общем, я был домашним таким баловнем.

А отчим мне... у него, в общем, было чёткое понимание, что такое — хорошо, и что такое — плохо, что такое — правильно, и что такое — не правильно, и, самое главное, была сила воли этого добиться от ребёнка. И он этого добивался. Превозмогая мои крики, мои истерики — я это помню прекрасно.

Я, конечно, был такого... гуманитарного склада человек, и, например, там... вот... физика, математика и химия — это было что-то просто с другой планеты. Но математику как-то надо было сдавать. И вот, мы с ним... он со мной садился — это было «через не могу», это было через мои абсолютные крики и — всё. Он это всё претерпевал. Орал на меня, стучал кулаком, всё вот это — это всё было. Я его — ненавидел вместе с химией, вместе с физикой, с учебниками, с ручкой, которая лежала у него. Я просто это всё — ненавидел! Но он меня научил самому главному в жизни — что иногда нужно вот прямо садиться и делать то, что тебе не нравится, то, что тебе не хочется делать, но это нужно сделать. Поэтому это нужно сесть — и сделать. Это был от него... это для меня — большая прививка и пример на всю жизнь. Вот это я совершенно точно помню.

Второй был его пример... он работал в Научно-Исследовательском Институте Искусствознания, и, поскольку он — автор книг... в общем, и у них как-то так был устроен рабочий процесс замечательным образом: они встречались, там, раз в неделю на работе ( это называлось «сектор» ) — по вторникам, как сейчас помню, остальное время он работал дома и в библиотеке. И вот, видеть его... такую... согбенную над столом, работающую фигуру для меня было очень полезно. Потому, что... ну, как... ну... все, там... мама — на работе, дедушка — на работе, бабушка — на кухне, а человек — сидит и работает, всё время пишет. Это для меня был такой пример, что — неужели столько можно писать? Я-то хотел всё время по-быстрому сделать, с трудом, там, эти пол-страницы заполнил — и всё. А он — сидит и пишет несколько часов. И откуда? Это всё — из головы! Вот это для меня было потрясением. Я потом долго... как-то... гордился, что вот я сам тоже — взял и написал целую страницу! А он писал... не знаю, там... 5-6 страниц. Это для меня был — пример.

И ещё... знаете... один пример такой замечательный... почему-то я его запомнил на всю жизнь. Мама работала в издательстве, а ему нужны были скрепки, и он попросил маму: «Ты мне купи, пожалуйста, скрепки — мне нужны». А она говорит: «Ну, слушай, я возьму скрепки из редакции». И он ей очень строго сказал, и я это запомнил на всю жизнь: «Ну... как-то это некрасиво — что ж ты с работы будешь воровать скрепки!» И я это запомнил — что с работы вот ничего нельзя воровать. Ну... скрепки — забавно, но... так или иначе — я это запомнил, это был хороший урок.

А дальше — нас с братом очень беспокоил один момент. Знаете, он был одним из людей, которые собрали коллекцию Музея им.Андрея Рублёва в экспедициях на Севере, причём, они были совсем молодые — им было по 25... не было 30 лет — по 25-26 лет. Они ездили на Север, в деревни, в закрытые храмы, и привозили то, что сейчас... в общем... подлинно называется мировыми шедеврами древне-русской культуры. А это были — в заколоченных храмах — какие-то чёрные доски, которые, как он рассказывает, они даже порой и не знали, что там. Они просто по... так... ощущали, что эта доска — она совершенно была чёрная, закопченная, они не понимали, что там, вообще... если расчистить... будет ли там что-то, но по старости и по весу доски они понимали, что это... там... XV-XVI век, и привозили это уже в Москву.

И мы всё говорили ему ( так уже — с подначкой ): «Ну, что ж ты хоть одну икону-то себе вот как-то вот не взял? Мы бы сейчас, вообще, там... жили бы иначе!» И он говорил совершенно серьёзно: «Ну, как же — есть профессиональная этика», — говорил он совершенно серьёзно, и я понимал, что это, абсолютно на полном серьёзе, именно так. Что... ну... в общем, было настолько «не принято», невозможно, и даже не обсуждаемо, что — вот... хотя это никто не мог ни контролировать, ничего. Потому, что это было всё, в общем, их стараниями, и на их совести — его и его сверстников и единомышленников. Вот, такая вот удивительная история.

Хотя, у меня было не безоблачное детство — мы с ним... как любой нормальный ребёнок, я... в общем... многого не любил.

К.Мацан:

— Армен Попов — руководитель проектов «Усыновите.ру» и «Усиновили.ру» сегодня проводит с нами этот светлый вечер. В студии — моя коллега Анна Леонтьева, и я — Константин Мацан. Мы прервёмся, и вернёмся к вам после маленькой паузы.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Леонтьева:

— Наш сегодняшний собеседник — Армен Попов — директор Центра развития социальных проектов, основатель и руководитель порталов «Усыновите.ру» и «Усыновили.ру».

В первой половине передачи мы начали очень интересную тему про отчимов. Я должна сказать, Армен, что я недаром заинтересовалась. Во-первых, Вы мне сказали, что Вы целую книжку об этом можете написать...

А.Попов:

— Я хочу, да, я хочу. Собственно говоря, вот, я... вынашиваю этот проект. Боюсь, сейчас расскажу — кто-нибудь украдёт идею, но... не столь важно.

Действительно, об отчимах почему-то очень мало написано, очень мало сказано, и, скорее, всегда образ отчима — негативный. Вот, для меня — это образ Гаера Кулия из «Двух капитанов» Каверина... Ну, в общем, мало как-то написано об отчимах, а вообще — масса замечательных, потрясающих людей или являлось отчимами, или были воспитаны отчимами.

Да, мне кажется, что это — очень серьёзная, глубокая тема, и даже, я не побоюсь этого слова, с духовной точки зрения — тоже большая тема.

Для меня, например, образ праведного Иосифа Обручника — это же тоже... он же тоже — отчим! Если это можно сказать, но...

А.Леонтьева:

— Да, это потрясающая, вообще, мысль, да!

А.Попов:

— ... но — так и есть!

К.Мацан:

— Главный отчим в истории человечества!

А.Попов:

— Да! Ну, это ли не образец, это ли не пример?

К.Мацан:

— А в чём его пример для Вас?

А.Попов:

— Ну, вы знаете, это пример абсолютного... конечно, мы говорим о взаимоотношении и готовности принять волю Божию и Слово Божие, но ведь это — мы же понимаем, что Богомладенец был — и это описывается в Евангелии — как Младенец, как Подросток, который и доставлял неудобства в чём-то родителям, да, когда...

К.Мацан:

— Взял и потерялся, ушёл...

А.Попов:

— ... потерялся, да, и они искали...

К.Мацан:

— Да, в ужасе искали его!

А.Попов:

— Они... вот, вся эта история — там же тоже человеческие переживания! И его готовность на всё это идти и поддерживать супругу... эти роды в яслях, и понятно, что и он уже человек не молодой, но его готовность всё это преодолевать и всё это делать...

К.Мацан:

— И не обличить Богородицу...

А.Попов:

— ... и никак не обличить...

Поэтому, я считаю, что — да, это образ, что если ты понимаешь, что это — Богом данная тебе женщина... Конечно, мы не говорим о таких примерах, как Святое Семейство, но есть — обычная семья, когда ты вступаешь в брак и понимаешь, что так получается и так складывается, что у твоей, Богом данной тебе избранницы, есть ребёнок, то — да, для тебя это, конечно, пример будет.

К.Мацан:

— То, что Вы рассказываете про отчима, ещё, как мне кажется, одну тему такую открывает — очень важную для всех. А на чём, вообще, строится родство людей?

Вот, я воображаю себе ребёнка, которого папа заставляет учить математику, и, как Вы говорите, ребёнок — ненавидит уже и этого человека, и эту математику, и эту ручку... Но я допускаю, что одно дело, когда это твой папа биологический, и ты понимаешь... ну... даже, может быть, не понимаешь, но, как ребёнок, ты как-то чувствуешь, что от него никуда не деться — это папа, его же не может не быть! А когда это отчим, возможно, у ребёнка и возникает какая-то такая мысль: «Ну, он же, всё-таки, как-то... пришёл. А раз пришёл, может, вообще, и уйти... ну, что за человек такой? Почему он меня мучает?» — совсем другая острота проблемы ( если я прав ).

И тут возникает вопрос: а почему того или другого человека мы начинаем считать родным? Ведь это важно для мужа с женой, которые волевым решением соединяются, и, когда становится тяжело в браке, тоже думают: «Ну, собственно говоря, почему вот этот человек не может ( или не должен ) уйти, если с ним плохо?» Вот что Ваш опыт жизненный об этом всём говорит? На чём строится родство?

А.Попов:

— Ну, это... я могу только ещё раз сказать, что терпение и любовь — на этом может строиться родство.

У ребёнка ещё есть другое. Знаете, мне, может быть, повезло. Всё-таки, я был в маленьком достаточно возрасте — мне было 7 лет, когда появился отчим, и так же у меня с Димкой — ему тоже было столько же. И знаете, я Вам скажу, что у мальчика есть потребность, чтобы появился мужчина в семье. Ребёнок этого очень хочет, ему это нужно. И поэтому он сразу, априори, воспринимает этого человека уже как вот... как некую желанную и неотъемлемую часть.

И я... кстати, интересно — Вы мне даже напомнили такую ситуацию — я, наверное, не задумывался в детстве, что отчим может куда-то уйти. Но один раз, я помню, что родители — я даже и не вспомню, а, может быть, я даже и не знал, из-за чего — они очень сильно поссорились. Я помню, что был такой, прям, скандал, и они очень поссорились — мне было лет 13, и я... первый раз это меня привело к самостоятельной... я этого очень испугался. Я очень боялся, что может произойти какой-то разлад. Причём, я думаю, что это бы произошло, даже если бы это был мой родной отец. Я просто испугался изменения... вот... какого-то семейного, что вот они могут, вообще, куда-то там... как-то расстаться, и эта семейная целостность — она рухнет. И я первый раз, ребёнком, поехал в церковь молиться о том, чтобы они не развелись. Я помню, что это так их умилило, что они сразу помирились. Вот это вот я помню — действительно, это так произошло.

А почему человек становится родным? Ну, если ты с ним проживаешь и радости, и горести, и ты всё время с ним, и ты сам ему не доставляешь какого-то такого вот, прям, таких... обид... Хотя, с одной стороны, ребёнок, конечно, часто чувствует, что его родители обижают, потому, что, опять же, вот — заставляют математикой заниматься. Это ж обидно — я гулять хочу, а вы меня... там... математикой... Но я думаю, что это...

А.Леонтьева:

— Это очень обидно, если — математикой!

А.Попов:

— Да! Но детское сердце, я думаю, что тоже не обманешь! Детское сердце — очень чувствительно и очень ранимо. И детское сердце чувствует, когда, всё-таки... да, он может тебя заставить математикой заниматься, но, всё-таки, он тебя — по большому счёту — он тебя любит. И ты эту любовь — хотя, даже она может быть и невысказанной — ты её будешь ощущать. А если любви нет, то... ну... и всё, это куда-то денется — и денется. Тогда человек не становится родным. Тогда, если он куда-то уйдёт — ну... пожмёшь плечами: «Ну, куда-то делся...»

А.Леонтьева:

— Я вот, в дополнение, Костя, к твоему вопросу, хотела Вас спросить: кем должен быть отчим ребёнку? То есть, вот — папой, другом?

А.Попов:

— Моё ощущение внутреннее... я, кстати, не претендую, что я буду давать какие-то мега-профессиональные давать советы — может быть, какие-то психологи скажут, что я не прав. Но я по своему какому-то камертону внутреннему скажу. Я не чувствую, не считаю, что отчим должен подменять отца, и считаться отцом. Особенно в ситуации, если ребёнок знает своего отца.

Вот, у нас так произошло, например. Я, кстати, своего отчима никогда не звал «папой», я его звал «дядя Гена». А сейчас я его называю публично, конечно, «отцом», и абсолютно так считаю — абсолютно, внутренне, считаю, что это так, но «папой» я его никогда не называл, и сейчас уже было бы комично, через 40 лет, это начать делать, и я думаю, что у нас это никак не складывается во взаимоотношениях.

Но с Димой у меня было, как раз, по-другому, потому, что он сам попросил: «Давай, я тебя буду называть папой!» Это — после свадьбы, как раз, нашей произошло, где Дима был, пожалуй, главным героем. Мы как-то были уже на втором плане, но — да, нужно было, чтобы ребёнок... Он этого очень ждал, очень хотел, он очень к этому стремился, для него это был некий внутренний тоже рубеж: «Вот, наконец-то! Ну, почему же... а почему же вы вот... не быстрее?» Ну, мы как-то там ещё женихались, женихались, а ему очень хотелось, чтобы быстрее, чтобы вот уже была семья, и у него был бы... вот...

К.Мацан:

— Чтоб уже точно!

А.Попов:

— Да, чтобы уже точно, чтобы я был бы как бы вот — папой! И он мне прямо... прямо ещё во время свадьбы, собственно говоря, я ему сказал: «Всё, теперь я тебя...», и он очень довольный бежал по лестнице, и кричал: «Всё, я теперь буду тебя называть папой!»

А меня это немножко смутило. Меня смутило, и я почувствовал, что это было бы... ну, в общем — фальшь в какой-то мере. Потому, что, всё-таки, у него есть папа, с которым он редко, но общается. И я бы считал, что это было бы, в общем, ребёнку... ну, немножко какая-то, так сказать, раздвоенность. Всё-таки, папа есть папа, и у меня нет права у его отца, которого я никогда не видел, но нет права отнимать это... право быть отцом, так или иначе. Вот. Поэтому мы с ним договорились, что «папа» у тебя — папа, а «Армен» — это Армен, и я тебе могу быть лучшим другом, отчимом... и это «отчим» вот он всё учил, что я — отчим...

И у нас иногда бывают проблемы. Естественно, когда мы куда-то едем, и иногда говорят: «Мальчик, скажи папе...», а он говорит: «А, я скажу Армену...», — люди не сразу понимают, как это и что. Но вот, вы видите, что я — брюнет, а Димка — блондин, и мы с ним, конечно, такую... комическую пару иногда, когда куда-нибудь ходим, образуем.

Но, опять же, возвращаясь к вопросу Вашему. Я не считаю... я считаю, что если есть ситуация такая, когда «папа» — папа, а «отчим» — отчим, отчим должен быть, в общем, другом, но при этом понимать, что есть ещё и дистанция. Ты взрослый, а это — ребёнок. Ты — ответственен за этого ребёнка, ты имеешь право ему... иногда с ним просто, там, баловаться: «Мы вот, такие, мальчишки... мама — это мама, а мы тут такие вот — у нас мужские разговоры...

А.Леонтьева:

— Мужской союз такой, содружество, да...

А.Попов:

— ... да, у нас — мужской союз, мы, такие — дружбаны...», но, время от времени, это, в общем, переключается, и надо иметь в себе и силу, и настойчивость что-то потребовать: «Вот, английский должен быть сделан сейчас. Поэтому, сейчас всё отложили — идём и делаем». И ребёнок должен это, в общем, понимать, да... что это — не «дружбан». Это — друг, но не «дружбан».

А.Леонтьева:

— Не «дружбан»... Мне напомнил рассказ Армена... у меня есть такой... даже — был... такой друг... Он был гениальный совершенно доктор, но какой-то очень травмированный человек. Ну, так бывает — он психически, действительно, был такой... невротик, но он жил с мамой, которая — вот то, что называется, — после развода «посвятила ему жизнь». Не стала замуж выходить, именно вот — посвятила. И он говорил мне: «Знаешь, я хотел бы, чтобы был — любой какой-нибудь отчим, чтобы... ну... бил — через день, но был». Вот такая была детская потребность.

А.Попов:

— Ну, да... ну, это — потребность, потребность... потребность, вообще, ребёнка в целой семье. И это очень важно, кстати, и для приёмных родителей. И это очень важно понимать. И, вообще, у ребёнка есть... у мальчика есть абсолютная потребность, чтобы был мужской дух в квартире — я и по себе это помню, и сейчас понимаю, и вижу даже и по своим тоже друзьям, кто воспитывает детей, и тоже вот, кто является отчимом — насколько дети благодарны и готовы принимать появление мужчины. Но главное, чтобы и мужчина тоже себя ещё правильно повёл.

Потому, что есть ещё проблема... знаете, как... ведь, у матери всегда будет некий комплекс вины перед ребёнком, что вот она развелась — по какой бы причине она ни развелась — может быть, муж, там... был очень плохой, например, — но у неё будет всегда комплекс вины, и она всегда будет перед ребёнком чувствовать себя виноватой. А ребёнок — замечательный манипулятор — будет этим пользоваться. Конечно, здесь избалованность растёт, и так далее. Дети все... я сам был — жутким манипулятором. Сейчас вспоминаю, что я с родителями делал — это было очень коварное манипуляторство, мне бы сейчас бы такого, наверное, не достичь! А я чувствовал — да, мамину, где-то, слабость в этом, и прям на это бил. Интуитивно, причём, неосознанно.

Но здесь, конечно, что очень важно — любой даже профессиональный психолог расскажет, как важно ребёнку — именно союз двух родителей. Чтобы было и женское, и мужское. Как это влияет на психику, как это правильно формирует психику, и как это важно. Поэтому, конечно, если мы сейчас можем сделать параллель с приёмной семьёй, то я бы в ситуации, когда одного ребёнка хотел бы усыновить одинокий приёмный родитель и семья, безусловно, дал бы приоритет семье.

А.Леонтьева:

— Даже самый распрекрасный одинокий родитель?

А.Попов:

— Даже самый распрекрасный. Это — правильно. Ребёнок должен жить в семье. А семья — это, всё же, мама и папа, как ни крути.

А.Леонтьева:

— А, наверное, всё-таки, чаще всего одинокие женщины хотят...

А.Попов:

— Ну, одинокие женщины есть... нет, чаще всего, всё-таки, это — семьи. Это, всё-таки, семьи. Но одинокие женщины есть, и одинокие женщины для меня — это такая, знаете, и боль, и немножко — группа риска. Потому, что одинокая женщина — для неё... очень часто мотивация такая: «Вот, жизнь не сложилась, занималась работой, занималась карьерой, личной жизнью, по-серьёзному, заниматься было некогда...» — или: «Так вот устроена так была, а теперь уже, как говорится, вот... уже и стакан воды бы надо, чтобы в старости кто-то подал, поэтому — возьму-ка я ребёнка». И это — группа риска.

А.Леонтьева:

— Но Вы сказали, что «стакан воды в старости» — это не мотивация для усыновления...

А.Попов:

— Ну, это — никак не... это точно никак не мотивация для усыновления! Мотивация для усыновления: «Я хочу помочь именно этому конкретному ребёнку. Я чувствую, что я могу... вот, ему плохо, а я могу для него сделать что-то хорошее». Не для себя.

Мне приходилось многих отговаривать, знаете, быть усыновителем. Очень многих. Потому, что... ну... у людей — не та мотивация. И отговаривать по разным причинам, в том числе и по той, что им же будет плохо. Мало того, что они ребёнку сделают очень плохо ( если будет неправильное усыновление, с неправильной мотивацией, и ребёнок будет переживать возврат — это ужас, трагедия для ребёнка ), а и для них самих это просто... даже с эгоистической точки зрения — это просто такие... невероятные стрессы, и совершенно ненужная история.

К.Мацан:

— Смотрите, у меня есть знакомая семья, которые недавно усыновили ребёнка, при этом в семье есть родной старший ребёнок, один — девочка, немножко постарше мальчика. И мальчика усыновили уже таким... ну... до школьного возраста, уже сознательным вполне, то есть — уже не младенец. И вот, мама рассказывает, что когда бывает у старшей дочки какое-то такое особое настроение, она спрашивает: «А вот ты меня больше, чем его, любишь?» — и мама всячески пытается ей отвечать, что это — некорректная постановка вопроса. «Ну, я же вот... ты же меня — родила, а его — не родила?» — а она говорит: «Но я его сердцем приняла, я его так — тоже полюбила». И это, в принципе, может показаться вопросом специфически, опять-таки, приёмных родителей — как вот это распределять, и как с этим быть? А, с другой стороны, наверное, в любой семье, где больше одного ребёнка, так или иначе, встанет вопрос: «А кого ты, мама ( или папа ) больше любишь?» И, конечно, есть потрясающие фразы, которые мудрые родители используют: «Какой пальчик ни порежь, всё равно — больно», — эта логика.

Но как Вы видите эту проблему, и как с ней работать родителям — что приёмным, что не приёмным?

А.Попов:

— Есть такая замечательная молитва... я не знаю даже, на самом деле, молитва это или нет, но я её где-то услышал... или это такая красивая фраза. Когда молятся о приёмном ребёнке, то говорят: «Ты родился не под сердцем моим, а — в сердце моём». Это есть такая замечательная... и она мне очень нравится.

А.Леонтьева:

— Красиво!

А.Попов:

— Да. Как ребёнку объяснить? Тут Вы задали сразу несколько тем, и они сложные.

Во-первых, в общем, в родной семье — в обычной семье, когда рождается просто второй ребёнок. Это — вопрос для старшего ребёнка: «А как, вообще, я-то теперь? Я-то был центром семьи, а как же теперь? Мама и папа теперь будут любить ещё кого-то, помимо меня?» И у меня был этот вопрос. У меня был... я уже был, в общем, здоровым таким парнем — мне 12 лет было, когда мой брат должен был родиться. И меня, в общем, это... я этим вопросом сильно задавался.

К моему счастью, я не почувствовал, что меня стали любить меньше. И, к моему счастью, когда он родился, мне 13 лет было, дальше мне — 14 лет, я уже становился подростком, и я нашёл массу полезного в рождении младшего брата. Потому, что родители были абсолютно переключены, естественно, на него, и у меня было больше свободного пространства, времени, меня меньше контролировали.

Такая же история была, когда рождалась у нас маленькая. Димка тоже вот этим вопросом задавался: «А меня будут любить — не меньше?» Ну, да... мы объясняли, что: «Любовь — она неделимая, она... ты её не можешь вот сейчас... у нас было, там, 100 кг любви к тебе, а теперь у тебя будет 50, а 50 — мы отдадим. Это — некая неделимая история». Ну, я задавал ему вопрос: «А ты правую свою руку любишь больше, или левую ногу? Кого из них больше?» Поэтому не может родитель как-то вот любить кого-то «по-другому», любовь — она может увеличиваться только.

Но здесь есть... это вопрос, конечно, детской ревности. Он, безусловно, есть. Есть методики, есть очень простые советы, как это должно происходить, в случае рождения ребёнка.

А в случае с приёмным ребёнком — это отдельная, большая и серьёзная тема. Как подобрать приёмного ребёнка, чтобы он и по возрасту был соответственен детям родным, или ребёнку родному? Потому, что здесь заложено может быть... при неправильном подборе — закладывается бомба, которая ведёт... я знаю много историй, к сожалению. И это — непрофессионализм работников опеки, которые позволяли это сделать. Порой надо даже идти вопреки желаниям родителей, и не позволять вот такой неправильный подбор.

Простой пример...

А.Леонтьева:

— Армен, да, я хотела, как раз, спросить — какой-то пример? Что за бомба?

А.Попов:

— Да, простой пример... вот, я вам скажу. У меня конкретный случай — перед глазами. Девочку вернули в Детский дом. Замечательная, хорошая девочка, 11 лет. Я говорю: «А какая история?» Мне говорят: «Вот, она сейчас вернулась из семьи, от неё отказались». Я говорю: «А что случилось?» И рассказывают историю вот такую.

Значит, семья, состоятельная достаточно семья. У них — своя девочка очень замкнутая, стеснительная. Ей 11 лет. И они взяли... решили, что ей нужна такая подруга-сестра, которая бы её как-то бы вот растормошила. И взяли очень активную девочку, совершенно нормальную, надо сказать, совершенно здоровую. Они её взяли, и дальше случился, естественно, конфликт. Потому, что родная девочка стала замыкаться ещё больше, и её совершенно не обрадовал факт того, что у неё появилась сестра — в её комнате, которая играет её игрушками. И девочка была ( родная ) совершенно к этому не подготовлена, потому, что это ещё был и такой «Упс-сюрприз». И, в итоге, закончилось... ну, естественно, что родители, видя травмы родного ребёнка, тоже не стали это как-то прорабатывать и работать, и просто решили вернуть девочку из Детского дома. И это ужасно, потому, что ребёнка просто «взяли из магазина, попользовались и вернули». Это неправильно, но это изначально была очевидная просто вещь.

Вторая вещь, которая тоже... я бы не советовал это делать никогда: если есть дети младшего возраста, то брать ребёнка старшего возраста в качестве приёмного. Ребёнок приёмный требует гигантских эмоциональных, духовных, серьёзных сложений. И он не всегда может быть, скажем так, хорошим примером, выйдя из системы нашей детдомовской, для своих маленьких братьев и сестёр. С ним нужно с самим работать. И лучше, конечно, брать ребёнка младшего, чтобы для него были ориентирами старшие братья и сёстры — они для него бы являлись ориентиром. Вот это... это важно.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Армен Попов, руководитель проектов «Усыновите.ру» и «Усыновили.ру» проводит сегодня с нами этот светлый вечер.

А.Леонтьева:

— Армен, возвращаясь к теме семьи... Вы рассказали такой эпизод, когда Ваши родители стали ссориться — мама и отчим — и Вы поехали и первый раз помолились в церкви, маленький. Вот, он такой...

А.Попов:

— Я первый раз самостоятельно поехал, да. Так-то я...

А.Леонтьева:

— Самостоятельно, да. Вот, не совсем, как бы... у меня не было церковного детства, и я хотела бы услышать — Вы были крещёным человеком в детстве? В 70-е?

А.Попов:

— Да. Но у меня было... это — конец 70-х, в 1979 году меня крестили — тайно, на квартире у моего крёстного... он стал крёстным. Сейчас он священник — отец Геннадий Зерин. И, в общем, это была тайная история, конечно. 1979 год — детей вот так крестили. И я помню, очень забавно, что родители мне говорили: «Никому-никому не рассказывай! Никому-никому не говори!» Я... так... шёл, мы ехали домой, и я помню, что я... вот... никому-никому не должен рассказывать. И вот, бабушка открывает дверь, и я бабушке прямо на весь подъезд говорю: «Бабушка, меня крестили!» — вот так меня такое переполняло чувство! Детское, такое чувство, но, в общем, в себе держать я это долго не мог. Поэтому — выпалил сразу.

Да, это было так. И меня водили в церковь, я это очень хорошо... я за это очень благодарен родителям. Это был мой первый шаг, такое зерно, которое было в меня положено. Это зерно долго-долго не давало никаких всходов, надо сказать, но всё-таки оно во мне было. Меня научили, всё-таки, ходить в церковь — я это понимал.

В церкви мне было скучно, в церкви мне было ужасно... это всё было долго. А потом, она была далеко. Храмов мало было в Москве, это надо было очень долго ехать. Мы как-то ехали, зимой, на троллейбусе 40 минут... вот... и идёшь, в Воскресенье — рано вставать, как в школу, вот это всё меня — никак не радовало, честно, как ребёнка. И я вот это помню... такое у меня... жуткая зависть пронизывала моё сердце, когда я видел бабушек, которые выходили из соседних с храмом домов. Они выходили из дома своего — и прямо заходили в церковную ограду. Я думал: «Вот, бабки! Значит, они спали ещё, наверное, на час позже, и они пойдут сразу обедать!» — и меня это просто очень мучило. И я себе решил в детстве, что я, когда буду взрослым, я буду жить в доме, который будет рядом с храмом. И — так вышло! Я... так случилось, что когда была возможность покупать квартиру, я... в общем... искал квартиру, и нашёл квартиру в доме, который просто... во дворе нашего дома был храм. Но самое смешное, что я никогда не стал его прихожанином, а езжу на другой конец Москвы.

К.Мацан:

— Слушайте, интересная логика! Вот, не то, что «я, когда вырасту, не буду ходить в храм, потому, что это долго, нудно и, вообще, не удобно», а «я буду ходить в храм...

А.Леонтьева:

— Но поближе!

К.Мацан:

— ... но сделаю так, чтобы это было удобно»! То есть, это... сама базовая установка, что храм нужен, сомнению, тем не менее, не подвергалась.

А.Попов:

— Не-не! Не подвергалась! Знаете, никогда не подвергалась! Я понимал, что это какая-то такая... не очень удобная история, вообще, история с храмом и с верой — не очень удобная история. Она мне много неудобств в детстве доставляла. Потому, что ещё надо было это как-то не показывать.

У нас дома были иконы — а это надо было как-то объясняться с друзьями, почему иконы. Особенно была драматическая история, что нам нужно было почему-то учительницу пригласить... не помню, почему, но надо было, чтобы учительница пришла к нам домой. И вот, у нас дома — иконы, и это всё было... вообще, всё это — какая-то была проблема.

И я, маленьким, боялся как-то это вот... я не был из исповедников. Есть маленькие дети, которые говорят — и всё, и принимают... или, там, дети священников — я слышу их рассказы, что в советское время... А я — нет, я был пионером, и октябрёнком — всё это, в общем... был совершенно нормальным школьником, но это было такое — некое неудобство такое. Но я понимал, что в этом есть что-то такое — самое главное, что внутри меня. Вот это я всегда ощущал. Я никогда бы не думал, что я как-то могу от этого уже отделиться. Это была какая-то неотделимая часть.

Я всё время думал: «Ну, как в церкви... ну, чего это они так рано начинают?» Вот, мне всё бы нравилось, но вот это раннее утро — это вот было... конечно, не моя история.

К.Мацан:

— Какая-то такая тема — очень большая и важная. Я вот тоже иногда думаю, глядя на своих детей, как бы не сделать так, чтобы храм ассоциировался у них со скукой. Всё надо долго ждать... мне даже сын однажды говорит... я говорю: «Ты — маленький, тебе не нужно исповедоваться перед Причастием». А он говорит: «Да, мне — только в очереди постоять». Гигантские очереди! Спальный район Москвы — там сотни причастников, и, правда, даже детская очередь — очень долгая.

А вот Вы сейчас говорите, что Вам казалось, что это было скучно, долго, но, тем не менее, потребность в храме это не вытравило. Вот, и я часто себе задаю вопрос: а как сделать так, чтобы, не смотря на то, что это может показаться ребёнку скучным и долгим, чтобы эта потребность не была вытравлена? Вас так воспитывали, или это как-то само так сложилось? И можно ли это передать следующему поколению?

А.Попов:

— Знаете, я скажу так, что мне... по счастью, люди верующие, с которыми я встречался ребёнком, они были такие особенные, и они несли столько добра ко мне, даже будучи мне не знакомыми... то есть, я им был совершенно не знаком, но они вот... верующие люди, какие-то священники, которые... я даже не знаю, не вспомню, кто это, но они с такой теплотой ко мне относились, и с таким участием, и с таким вниманием, что я понимал, что это вот — что-то такое особенное, что мне очень притягательно. Это просто вот такая любовь, которая была... может быть, это были ещё, знаете, люди, наверное, той... какой-то... закваски ещё, может быть, с какими-то корнями, я не знаю... дореволюционными, или какого-то вот — старого — духа. Их редко сейчас встретишь. Редко... сейчас и священники уставшие, как мне кажется. Тогда, наверное, тоже всё было очень непросто, но я... Я не помню имён этих священников, я помню, что это было вот в храме... в Пименовской церкви, храме святого Пимена на Новослободской. И я помню, как это... в общем, это были какие-то особые люди. Моя крёстная — очень особенный человек. Родители меня просто знакомили, водили — к верующим своим друзьям, и это была очень особенная, притягательная атмосфера. Всё это — мне очень нравилось.

Но плюс ещё — была история, конечно, с отчимом. Потому, что, всё-таки, как я говорил, он был специалист по древне-русскому искусству, и у нас всё время были альбомы, мы много ездили, и я какие-то вот вещи... мне нравилось, что я знаю больше, чем мои сверстники. То есть, я мог отличить, и с детства понимал, что такое деисусный ряд, или праздничный ряд — мне это всё нравилось, что это какие-то ещё особенные знания...

А.Леонтьева:

— Секретные знания такие...

А.Попов:

— Да-да-да-да-да! Это мне...

К.Мацан:

— Как сейчас говорят — конкурентное преимущество.

А.Попов:

— Да, у меня было — кстати, непонятно перед кем... но это было, всё-таки, скорее, тайное знание. Потому, что конкурентное преимущество — я мог бы где-то этим щегольнуть, а я... так... помалкивал. Потому, что обсуждать это с моими одноклассниками было... в общем... нельзя, но... это было так.

Поэтому — это люди, конечно. Это — встречи с особыми людьми, которые к тебе очень по-особому, по-другому относились. Это встреча веры через людей. А, конечно, вот... уж, там... в богословии и так далее — ну, молитву «Отче наш» я знал, а больше-то, пожалуй, и ничего. И опыт исповеди у меня был очень детский. И родители меня... они были верующими людьми, безусловно, и воцерковлёнными людьми, но вот... как-то... по счастью, они мне это не навязывали.

К.Мацан:

— Не перекормили...

А.Попов:

— Не перекормили, да. А потом было — как у всех подростков. У меня был такой, длительный совершенно, период, когда это во мне просто было... я этого не отрицал, это было внутри меня, но это жило как-то на одной планете — я так всегда говорю — а я жил просто на другой планете.

К.Мацан:

— А что заставило вернуться потом?

А.Попов:

— Ну... я повзрослел, я чувствовал... я наделал много в жизни, по молодости, вещей, к которым мне не хотелось бы сейчас... я и не могу представить, как к этому возвращаться... но внутренний был камертон, что я делаю что-то неправильно. Это было. И в Церкви я нашёл интуитивно... я нашёл какое-то вот — утешение этому. И потом я стал как-то осознанно воцерковляться — уже осознанно. Потому, что своего духовника я, к этому времени, уже знал лет десять.

И у меня, кстати, был очень интересный случай. Я к нему ездил на такие... особенные вот... исповеди... как бы... «генеральные», а так — я жил в Замоскворечье ( вот, где, я рассказывал, что у меня храм — прямо под окнами дома, и там — много храмов ), и я... так... путешествовал, я себе кого-то ещё искал — кто-то ещё из священников мне понравится? И я подошёл к одному священнику в одном очень известном московском храме, поисповедовался, и он говорит: «Ну, молодой человек, надо бы Вам, всё же... конечно... как-то... духовника своего найти...», а я говорю: «Да у меня есть духовник!» Он говорит: «Да? А кто у Вас?» Я говорю: «Вот, отец Георгий Бреев, в Крылатском». Он говорит: «Знаешь, что, мой дорогой... вот тогда к нему-то ты и иди!»

И я, понимая, что, с одной стороны, он совершил, наверное, не очень... ну, я не знаю, там... канонически правильную исповедь ( потому, что исповедь — состоялась, а разрешительной молитвы он мне не прочитал ) — меня это совершенно потрясло... Потому, что, с одной стороны, мне казалось, что это как-то несправедливо, потому, что я исповедовался, но, с другой стороны, мне это послужило очень правильным уроком. И, с тех пор, я, кроме как к отцу Георгию, не езжу больше никуда. Я обрёл своего духовного отца — и это стало первой ступенькой к какому-то уже зрелому воцерковлению.

Ну, и — плюс — был ещё момент очень серьёзный болезни отца, и я это очень переживал, и вера у меня очень укрепилась. Когда проходишь какие-то такие моменты — ну, это всем известно — вот тогда ты и чувствуешь, что Бог — Он прямо рядом. Я это стал чувствовать очень твёрдо.

А.Леонтьева:

— Какой у нас сегодня получился разговор! Мы планировали что-то одно, получилось — немножко другое, потому, что мы говорили сегодня с Арменом Поповым не о психологии сирот. Совсем немного поговорили о том, какая неправильная мотивация у родителей, которые берут в семью ребёнка, чтобы «стакан воды» иметь в старости, либо чтобы «растусовать», как сейчас говорят, своего собственного ребёнка. Но, мне кажется, Вы как-то очень здорово, глубоко рассказали о проблеме отчимов — о том, каково быть отчимом, и каково — иметь отчима. И потрясающе рассказали о своём детстве, и о воцерковлении...

Я, вот, например, очень сейчас почувствовала, когда Вы говорили, что именно запомнилась тяжёлость вот этих церковных служб, запомнились вот эти светлые какие-то очаги — люди, семьи, священники с каким-то необыкновенно-тёплым отношением...

А.Попов:

— Да, да...

К.Мацан:

— «Кадры решают всё» — люди решают всё!

А.Леонтьева:

— А я как-то понадеялась, что моим детям это тоже запомнилось. Потому, что они тоже всё в своих каких-то поисках!

А.Попов:

— Ну, конечно, запомнилось... нет, ну мне главное, чтобы, действительно... просто на хорошем, весёлом... кстати, эти люди всегда были весёлыми! Вот, я ещё сейчас вспоминаю — они были весёлые! Вот это меня... что они — добрые, они так ко мне хорошо относятся, и они — весёлые. Они шутят... и вот это меня очень привлекало!

К.Мацан:

— Спасибо огромное!

Мне очень важно, что в сегодняшней беседе всё, что было сказано о приёмных семьях — это абсолютно применимо к любой семье. Потому, что на такой глубине это сказано, что вскрывает какие-то коды, общие для всех людей — вообще, в отношениях людей друг с другом.

Спасибо огромное — ещё раз!

А.Попов:

— Спасибо вам!

К.Мацан:

— Армен Попов, директор Центра развития социальных проектов, руководитель интернет-порталов «Усыновите.ру» и «Усыновили.ру» был сегодня в гостях в программе «Светлый вечер».

Последний самый вопрос я Вам задам ( я не могу его не задать ): а Вы сами готовы ребёнка усыновить?

А.Попов:

— Нет.

К.Мацан:

— Почему?

А.Попов:

— Я знаю, как... можно сказать, специалист в этом... я знаю о тех качествах внутренних, которые нужно иметь, вообще... и тех внутренних качествах, которые и все должны иметь — в семье, для того, чтобы, всё-таки, уж если делать, то делать — по-большому, что называется. Чтобы это была какая-то такая идеальная история, которая... была бы точна. И мы сейчас с супругой, даже будучи открыты к этому, я думаю, не готовы сделать так, чтобы ребёнку помочь по-настоящему быть в этом уверенным.

Вот сейчас, на сегодняшний день, этот вопрос — не стоит. Нам нужно ещё к этому внутренне расти. Потому, что это — вопрос готовности семьи, и всех её членов. Для того, чтобы это был не порыв — поверьте, у меня было порывов немало, но я к этому очень трезво отношусь, зная все внутренние камни, которые на этом пути лежат.

Поэтому, вот, мы ещё как-то подрастём, и потом к этому вопросу вернёмся.

К.Мацан:

— А мы Вас ещё позовём об этом поговорить тогда.

А.Леонтьева:

— Да!

А.Попов:

— Спасибо!

А.Леонтьева:

— Спасибо Вам за очень честный и откровенный ответ и разговор!

К.Мацан:

— Анна Леонтьева, я — Константин Мацан. До свидания!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Часть речи
Часть речи
Чем отличается кадило от паникадила, а насельник от местоблюстителя? Множество интересных слов церковного происхождения находят объяснение в программе «Часть речи».
Добрые истории
Добрые истории
В программе звучат живые истории о добрых делах и героических поступках, свидетелями которых стали наши собеседники.
Фрески
Фрески
Фрески – это очень короткие прозаические произведения, написанные интересно, порою забавно, простым и лёгким слогом, с юмором. Фрески раскрывают яркие моменты жизни, глубокие чувства, переживания человека, его действия, его восприятие окружающего мира. Порою даже через, казалось бы, чисто бытовые зарисовки просвечивает бытие, вечность.
Семейный час
Семейный час
Программа «Семейный час» - это часовая беседа в студии с участием священника. В этой программе поднимаются духовные и нравственные темы, связанные с семейной жизнью, воспитанием детей и отношениями между поколениями. Программу ведут теле- и радиоведущие Александр Ананьев и Алла Митрофанова

Также рекомендуем