Москва - 100,9 FM

«Неделя о расслабленном». Вечер воскресенья с протоиереем Максимом Козловым (29.04.2018)

* Поделиться

У нас в гостях был Первый заместитель председателя Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной протоиерей Максим Козлов.

Мы говорили о евангельской истории исцеления расслабленного Спасителем, в чем поучительность этой истории, и как и кому Господь посылает Свою помощь.


В. Аверин

– Здравствуйте, это программа «Вечер воскресенья». В студии Тутта Ларсен и Владимир Аверин...

Тутта Ларсен

– Здравствуйте. Христос Воскресе!

В. Аверин

– И у нас в гостях протоиерей Максим Козлов, первый заместитель председателя Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. Здравствуйте, отец Максим.

Протоиерей Максим

– Здравствуйте, Владимир. Здравствуйте, Татьяна. Христос Воскресе!

Тутта Ларсен

– Воистину Воскресе!

В. Аверин

– Воистину Воскресе! И собственно тема нашего сегодняшнего разговора как раз связана с пасхальными богослужениями – Неделя о расслабленном. И тоже, отец Максим, не в первый раз и вы про это говорите, и не в первый раз мы здесь, в этой студии про это говорим. Поэтому, с одной стороны, возникают некоторые сложности, а как не повториться. С другой стороны, а как не повторяться? Потому что собственно на это и расчет – каждый год в послепасхальные дни Неделя о расслабленном, богослужение, посвященное этому чудесному исцелению у Овечьего источника. И я думаю, что вы тут гораздо опытнее меня для того, чтобы и обозначить те точки, которые обязательно должны быть повторены и, ну может быть, какие-то вариации толкований, интерпретаций мы с вами вместе найдем. Давайте начнем вот собственно с события, напомним слушателям, что это такое.

Протоиерей Максим

– Действительно, церковный лекционарий, то есть выборка чтений отрывков Священного Писания, которые предлагаются как на будничном, так и на воскресном богослужении, предполагает в традиции Православной Церкви годичный цикл. Вот в разных христианских конфессиях эти циклы бывают различны. Скажем, у англикан цикл там трехлетний для будничных чтений, двухлетний для воскресных. У нас этот цикл годичный. И в принципе вот отрывки, выбранные для евангельского прослушивания верующими на богослужении, они для тех, кто ходит в храм годы или десятилетия, хорошо знакомы. Но тем не менее эта повторяемость, ну при всем при том, не такая частая...

В. Аверин

– Ну да, год.

Протоиерей Максим

– Раз в год это ж не раз в неделю, предполагает, что церковным уставом выбраны некие опорные места, существенно значимые, Нового Завета, которые особенно важно услышать всем верующим. Неделя о расслабленном в церковном фольклоре называется среди прочего нашими общими именинами – все мы в каком-то смысле имеем отношение к этому расслабленному человеку. Шутка шуткой, но ведь, правда, так. Действительно, это событие соотносится, почти каждый может соотнести, в той или иной мере, со своим внутренним состоянием. Рассказ евангельский короток, и в нем можно выделить следующие главные части. Итак, Овечий источник, в котором происходит то, что можно назвать регулярным чудесным событием. Вот сейчас много всяких разговоров по поводу регулярного чудесного или выходящего в каком-то смысле за пределы физических законов события сошествия Благодатного огня в Великую субботу – между прочим, параллель напрашивается.

В. Аверин

– Да.

Протоиерей Максим

– Здесь было регулярное событие, когда раз в год в этом источнике происходило возмущение воды... Что значит возмущение? Это значит...

В. Аверин

– Бурлила.

Протоиерей Максим

– Она начинала бурлить и подниматься уровнем. Так вот стояла где-то там, как в колодце, а тут начинали какие-то процессы в ней происходить, как говорит евангелист: Ангел Господень сходил и возмущал воду. И вокруг этого события, Евангелие, кстати, не говорит, что оно, и по контексту рассказа понятно, что день-то точно не был известен, то есть это было примерно раз в год.

В. Аверин

– В какой-то день.

Протоиерей Максим

– То есть, вероятно, около какого-то, может быть, в каком-то ожидаемом более-менее промежутке, но не то что день и час, по отношению к которым можно было установить несомненную очередь на годы вперед. И там собирались люди, которые знали, что тот, кто первый оказывался в этом источнике, выходил оттуда, получив исцеление от своих болезней. Дальше мы слышим о человеке расслабленном, по-гречески это слово даст нам сразу хорошо понять, в каком он был состоянии, если мы услышим его и сразу поймем по-русски – «паралитикос» он назывался. Расслабленный – это паралитик, да, он был, ну по крайней мере, частично обездвиженным. Так что как-то мог сам передвигаться, но, по крайней мере, даже с помощью там людей, которые оказывали ему поддержку, не настолько живо, не настолько инициативно, чтобы оказаться первым. И это продолжалось на протяжении многих лет. Вот он надеялся получить помощь около этого источника, но никогда не мог быть тем, кто первый там оказался. Затем происходит то, что в его жизни можно назвать уже не регулярным, а иррегулярным чудом – то, что невозможно ожидать даже в какой-то перспективе, а то, на что можно только надеяться, а он ну вот тогда с этим соприкоснулся. Происходит его встреча с Господом Иисусом Христом, во время которой он получает не только физическое исцеление, но обетование о прощении своих грехов, и уходит оттуда и физически здоровым, то есть уходит и с обновленной верою душой в то, что он встретил Мессию, то что он встретил истинного Бога, в Которого он теперь верит и Которого он теперь проповедует. Вот собственно евангельский рассказ в кратком переложении.

В. Аверин

– Да, но смотрите, вот вы говорите: и он встречает Бога Иисуса Христа. Но ведь в момент, когда этот расслабленный лежит – а там прямо вот написано, что он лежал, – проходит мимо какой-то прохожий средних лет, скажем, по тем временам, там тридцати с небольшим. И говорит ему: «Чего лежишь? И тот: «Вот, нет человека, который меня бы перенес. – Встань и иди». И вот, вот как? Никто ему не объявляет, что сейчас появился, значит, вот Мессия, сейчас возможно это самое чудо. Какой-то случайный на самом деле прохожий, может быть, окруженный еще ватагой таких же, простите, голодранцев – ну выглядели, наверное, не лучшим образом, как и он. И говорит: встань и иди. И вот это парадокс на самом деле: почему верится?

Протоиерей Максим

– Ну...

В. Аверин

– Даже попытка вот эта. Ну сижу я, расслабленный, кто-то мимо меня идет и говорит мне: «Владимир, встань и иди от своих недугов, от своих грехов». Я же должен все равно ну некий импульс, чтобы попытку сделать, привстать хотя бы.

Протоиерей Максим

– Тут два комментария к этому, можно сказать. Один – все же Иисус из Назарета к этому времени был не настолько неизвестной личностью, чтобы никак не опознаваться людьми вокруг. Все ж таки необычайность происходившего вокруг этого, ну конечно, еще не понятого как Мессии, но учителя из Назарета, Иисуса, она разнеслась по Иудее. И в этом смысле это все же был...

В. Аверин

– Не просто случайный прохожий.

Протоиерей Максим

– Не случайный прохожий, который к чему-то призвал. Но соглашусь с тем, что для того, чтобы прозвучавший призыв отозвался в душе человека, в ней должна быть внутренняя готовность решиться на то, во что трудно поверить. Ну по отношению опять же, если переносить как бы на нас, не каждый паралитик, слава Богу, в физическом смысле или страдает какими-то аналогичными тяжелыми физическими заболеваниями, но у каждого есть накопившееся разочарование в возможности изменить себя применительно там к жизненной ситуации, к собственном свойствам характера, к накопившимся греховным навыкам, которые так часто обессмысливают ну как бы воззвание человека к небу. Человек как бы и говорит: Господи, там сделай меня там нераздражительным, дай мне терпение по отношению к близким,
научи меня там быть сосредоточенным и не отвлекаться на глупости и излишества всякие неправильные. Но про себя знает, что я просить-то об этом прошу, потому что полагается, но в то, что что-то кардинально в моей жизни может измениться, не верю.

В. Аверин

– Сил моих нету.

Протоиерей Максим

– Сил нет, и не верю я, что Бог так может со мной действовать, во мне действовать, что я каким-то образом действительно этот рывок к другому опорно-двигательному состоянию совершу в духовной жизни. А этот человек, у которого многолетний был опыт, то что ничего в его жизни уже поменяться не может, тем не менее, уж за кого бы он там ни принимал в тот момент Того, Кого мы почитаем как Господа нашего Иисуса Христа, ну как некую весть от Бога, вестника от Бога в его вот в этой несчастной бесперспективной жизни, он сохранил веру в то, что Бог через человека ли или каким-то иным образом может так войти в его жизнь, что она может перемениться. Вот это чрезвычайно важное свидетельство этого рассказа. Каковы бы ни были мои отрицательные опыты о том, что тягомотина будет продолжаться дальше, еще некоторое количество лет или десятков лет, сохранить веру в прорыв, который с тобой может произойти. Вот эта надежда на изменение человека – вот это нечто принципиально важное для христианства. Мы по отношению к внутреннему строю человеческой жизни антропологически из этого принципиально, как верующие, должны исходить: что человек может поменяться в любом состоянии, в любом возрасте и каков бы ни был его скепсис по отношению к самому себе.

Тутта Ларсен

– Это программа «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен и Владимир Аверин. И с нашим гостем, протоиереем Максимом Козловым, говорим в Неделю о расслабленном о соработничестве Бога и человека ни много ни мало.

В. Аверин

– Вот как раз то, чем вы завершили свою речь, вот это, видимо, то самое слово «соработничество». Но я бы попросил уточнений. Мое соработничество заключается в том, что я в себе сохраняю вот эту вот веру в чудо и жду, и вот лежу, что называется, лежу и жду. Или мое соработничество в этом смысле...

Тутта Ларсен

– Или это вот из серии: делай, что можешь – и будь что будет?

Протоиерей Максим

– Ну давайте посмотрим на расслабленного, чтобы до конца не отрываться от сюжета. Ведь он же не дома лежал или не еще где-то. Он, несмотря на постоянные неудачи, на протяжении долгих лет организовывал вот эту попытку оказаться в источнике у Овечьих ворот. То есть он... Ну другой человек давно бы разочаровался, сказал: ну нет, ну куда меня, жалкого паралитика, принесут куда-то...

В. Аверин

– 38 лет.

Протоиерей Максим

– Ну что там уже, так сказать, вот помирать скоро, каким жил, таким и помру. Он вот эту надежду сохранял при всем при том. Таким образом, от нас, конечно, для того, чтобы вот эта встреча состоялась, ожидается, ну по крайней мере, внутренняя решимость что-то навстречу Богу делать. Ну у святителя Игнатия (Брянчанинова) Кавказского есть хорошие слова, короткая формула, которую стараюсь себе напоминать, она звучит: «Произволяющий способен» – вот кто имеет внутреннее произволение, тот окажется способен. И его духовный современник, в чем-то друг, в чем-то оппонент, Феофан Затворник, он говорит, что погибающий от спасаемого отличается наличием главным образом одного как бы фактора его внутреннего бытия – наличием решимости бороться за собственное спасение. Вот если эта решимость есть, то шанс на подобного рода событие в твоей жизни возможен. Если нет... Притом что человек ведь – даже мы не будем говорить о неверующих, – может ходить в храм, может называть себя и являться верующим. Но эта вера какая-то такая, что чудеса были в древности, что есть, конечно, там подвижники где-то, которые на Афоне, которые достигают так же, как апостолы, как Григорий Палама, видения Божественного света, да, там по молитвам старцев в городе Энске, за три тысячи километров произошло такое-то чудо. Но я-то все эти события что? У меня тут свои пироги. И с этими пирогами далеко не уедешь. Вот это обессиливание себя заранее, оно вот ставит такого рода стенку, что здесь расслабление, паралич и остается в таком случае.

Тутта Ларсен

– Но с другой стороны, люди так часто уповают на чудо, наоборот, и так истово молятся, и вроде бы все делают: и посты держат, и воду святую пьют, и в источниках купаются, и ну просто всем сердцем стараются это чудо привлечь, а оно не случается.

Протоиерей Максим

– Ну во-первых, чудо это то, на что можно надеяться, но не то, что можно запланировать и вставить в график. Ежели это событие, как там, не знаю, плановая медицинская операция, которую можно произвести, скопив соответствующие средства – это уже не чудо, это некое запланированное регулярное событие. Поэтому все же чудо это то, на что человек надеется. А во-вторых, сегодня же было упомянуто, что указанный паралитик довольно долго ждал события, которое так решительно изменило его жизнь. И эмоциональный порыв, который бывает на протяжении недель, месяцев или какого-то, особенно начального периода обретения человеком веры – это еще не обязательно то, что тебе вот гарантирует чудесный фактор твоей жизни вот таким образом.

Тутта Ларсен

– А с другой стороны, помните другую евангельскую историю про, если я не ошибаюсь, военачальника и его больную дочь, когда Христос сказал ему...

Протоиерей Максим

– Начальник синагоги.

Тутта Ларсен

– Да-да, сказал: «Я к тебе иду». А он Ему сказал: «Не ходи ко мне, я верю, что и так возможно исцеление, что Ты будешь себя утруждать». Если я ничего не путаю, но так как-то, у меня так эта история сейчас нарисовалась.

Протоиерей Максим

– Да, там речь шла об исцелении дочери Иаира, девочки-отроковицы. Но там же какое обстоятельство. Там же вот все эти чудеса Спасителя, они разные ситуации жизненные описывают. Там чудо, которое совершается по отношению к третьему лицу по ходатайству. Там нам дается надежда на то, что не только по отношению к себе, но и в случае ходатайства за тех, кого мы любим, подобного рода событие возможно. И возможно таким образом, что не обязательно тебе –переносим на наши реалии, – там добираться до какого-то великого святого места. Если ты действительно, как Иаир, сможешь иметь такое упование на Того, к Кому ты обращаешься, оно вот здесь может произойти, по твоему искреннему предстательству. Но другое дело – вот Владимир призывал отсылать к каким-то нашим реалиям, актуализировать, – вот я думаю, неслучайно люди и в наше время добровольно ищут некоторого усилия. Налагают на себя это усилие, ну не хочу сказать подвиг, но какою-то тяготу жизни для того, чтобы себе самому сказать: вот я после этого имею право попросить. Ну вот это классический пример...

Тутта Ларсен

– Я заслужил.

Протоиерей Максим

– С нашими очередями к святыне. Ну ведь люди действительно знают теперь, что к аналогичной частице мощей того же святого можно без всякой очереди прийти в один из соседних московских храмов. Но душой, помимо всякого рацио, человек часто понимает, что вот если я вот хотя бы это маленькое дело на себя возьму, там 8-10 часов, там 5 простоять в очереди, выйти из обычной череды жизни, то что-то другое будет в моей молитве и в моем обращении к этому святому, чем если я на три минуты, походя, забежал в храм. И вот это маленький пример. Но мы же знаем, как люди добровольно, те же преподобные, воспринимали на себя подвиг жизни, в том числе для того, чтобы иметь это внутреннее чувство сказать Богу вот так лицом к лицу, непосредственнее.

В. Аверин

– Срабатывает, думаете?

Протоиерей Максим

– Думаю, что срабатывает. Ну никогда не полезно приводить примеры в отношении себя, но несомненно знаю, что вот когда так к святыне отстоишь долго и потом выходишь, приложившись – ну чудо, не чудо, а душа, бывает, поет так, как нечасто сейчас поет. Вот это ощущение того, что что-то в твоей жизни произошло, когда небо стало немного ближе и окошко туда, стало пояснее через это окошко видно, оно есть. А оно для человека важно, я думаю.

В. Аверин

– Вот смотрите, всякий раз, когда мы разговариваем, ну вот, например, про расслабленного или я читаю какие-то проповеди самых разных священников по этому поводу, везде практически я встречаю, как мне кажется, взгляд такого оптимиста: с ним произошло, и это значит, что и каждый из нас может в это верить и на это рассчитывать и далее. Не мне пересказывать эти проповеди. А я предположу взгляд пессимиста. Потому что изначально один раз в год Ангел сходил, возмущал воду, первый, кто попадет, исцелялся. И чем, по большому счету, отличается, объясните мне, появление Христа перед этим расслабленным. Там сколько-то проходов, там толпа людей самых разных и тоже больных, убогих, сирых, так же расслабленных, паралитичных, каких угодно. Один человек удостаивается внимания Христа, один человек только встает, и идет, и исцеляется. А все остальные как лежали, так и лежат. И в этом смысле претензия у тех, кто там лежал, вполне: а меня-то почему? Если Ты такой, если Ты можешь это совершишь, что ж Ты только с одним-то это сделал? Что ж Ты тогда всех остальных-то не исцелил, если такая власть дана тебе от Бога?

Протоиерей Максим

– Ну давайте попробуем на этот вопрос ответить. С двух сторон на него посмотрим. Ну вот мы уже соотносили события ежегодного возмущения воды в источнике Овечьих ворот с событием сошествия Благодатного огня в храме Гроба Господня. Но мы же не скажем... Тех людей мы плохо знаем, что там за люди прорывались в источник и с какими основаниями, мы не знаем. Но теперь-то мы можем сказать, это мы точно знаем, что отнюдь не все, прорывающиеся правдами и неправдами в Великую субботу в храм Гроба Господня в Иерусалиме, лучше тех, кто не прорвался, оказавшись там. Это уже точно.

В. Аверин

– Это точно.

Протоиерей Максим

– Это те, кто проявил соответствующую настойчивость, организационные усилия...

Тутта Ларсен

– Наглость.

Протоиерей Максим

– Да, я бы сказал, славянский аналог – дерзновение. То есть наглость – сквозь израильскую полицию, сквозь кордоны, которые там как бы стоят, понимая, что все не окажутся, выбирал собственное желание там оказаться – и вот увидел в этой жизни. И что мы скажем? Что для всех эти людей, которые увидели, их жизнь как переменилась, что они стали после этого верующими, благочестивыми, отказались там от страстей, пороков и тому подобное? Да ну! Иначе у нас там была бы просто кузница кадров подвижников благочестия – всех, кто бы в Великую субботу проходил чрез храм Гроба Господня и Воскресения. Это вот некая в этом есть определенного рода ну таинственность, да, так сказать, непростота в истолковании этого события. Действительно, нечто происходит, что дается всем. Но это вовсе не значит, что вот те, которые, условно говоря, там каждый, единицы из сотни желающих, которые там оказались, каждый десятый или каждый сотый, который там оказался, что он лучше, и поэтому оказался там. Как лучше был тот, кто оказался в этой этом источнике. Но это с одной стороны...

В. Аверин

– А давайте вторую сторону рассмотрим через маленькую паузу.

Тутта Ларсен

– Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин. И с нами первый заместитель председателя Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, протоиерей Максим Козлов. Говорим в Неделю о расслабленном о соработничестве Бога и человека. И о том, почему там, у купели, только именно этому расслабленному досталась Божия милость и исцеление.

Протоиерей Максим

– Да, а теперь мы вот подходим к этой второй части этого события, тоже, по мере возможности, актуализируя к нашей нынешней действительности. А потом встреча Христа с этим человеком. Итак, 38 лет ожидания. Исключительное на самом деле – ну теперь-то уж мы имеем право сказать, по отношению к этому человеку – терпение и упование. Ну впасть в равнодушие, возроптать или там, не знаю, сказать, что Бог жесток или что Ему нет до меня дела. Ну или, в крайнем случае, что я...

В. Аверин

– Недостоин совсем.

Протоиерей Максим

– Недостоин, это такие чудеса не про меня – ну что не девяносто девять из ста бы разве? Разве не с тем состоялась эта встреча, кто в результате этой встречи мог и забыл, конечно, вот и отодвинул как-то совершенно за пределы собственной жизни все, что он претерпел до того. Вот эта встреча со Христом для него оказалась таким большим событием, что не просто выздоровел же человек, ну старичком уже или сильно немолодым, по крайней мере, а обрел то чудо внутреннего изменения, которое он пережил. Мне думается, что вот эти иррегулярные вхождения Бога в жизнь человека, будь то видимым чудесным событием, которое всеми опознается как чудесное, будь то чудом несколько иного рода, когда это происходит через такого рода, ну скажем так, стечение обстоятельств, которое, может быть, не является впрямую нарушением физического закона, но которое столь нерегулярно происходит и столь статистически ничтожно с точки зрения ну вероятности того, что это произойдет...

Тутта Ларсен

– Повседневности.

Протоиерей Максим

– Ведь почти каждый может вспомнить, что в моей жизни подобное происходило. Ну разного рода, так сказать, каждый про себя может рассказать. Я тоже вот, ну все же вспомню одну историю. Когда заканчивал Московский университет, это было в 1985 году, ну я очень хотел идти сразу в Духовную семинарию. Ну как-то вот уже тяжело давалось, ну хотелось. А тогда была практика вот, Владимир, вы помните, обязательного распределения, отработки. Тоже было там два или...

В. Аверин

– Три года.

Протоиерей Максим

– Три года отработать туда, куда тебя пошлют. Уж я предпринимал всякие усилия, ну чтобы, может, как-то освободиться от этого – и ничего не получалось. Ну абсолютно ничего. А уже там даже были какие-то договоренности в академии, что там документы мои примут, там кто-то ходатайствовал. Но только, конечно, говорит, ты освободись, так нельзя никак. Даже и подавать бессмысленно. И вот ничего не получается. И прихожу я с этим распределением в ныне несуществующее там издательство «Радуга», в греческую редакцию со своим этими документами из университета. Ну что, ну может быть, значит, так надо, наверное. И мне вдруг говорят: посидите тут немножко. Какое-то шебуршение. Сижу там в приемной. Через десять минут выходит начальник какой-то: знаете, молодой человек, тут такое обстоятельство произошло, у нас такого никогда не бывало, тут ваша ставка закрыта. У нас тут изменилось вот там неделю назад, десять дней назад вот там штатное расписание в греческой редакции, мы не можем вас взять на работу. И тут мне было важно не показать восторг в этот момент. Я говорю: ну да, ну вы мне бумагу-то дайте, что я вот пришел...

В. Аверин

– Свободен.

Протоиерей Максим

– Что вот такое какое-то трагическое стечение обстоятельств, буду искать себе работу, пойду как-нибудь устраиваться дальше. Они мне такую бумагу выдали. Ну вот это...

В. Аверин

– По тем временам чудо абсолютное.

Протоиерей Максим

– Формально, так сказать, да, небеса не разверзлись, вот эта «Радуга» не провалилась никуда, ничего. Но это совершенно иррегулярное событие. Я потом всю жизнь воспринимаю как чудо и то, что вот тут надежду вот такую, которая тогда имел и какое-то упование чрезвычайное, что Господь его вот не посрамил.

Тутта Ларсен

– У нас даже целая передача такая есть «Тайны Библии» на самом деле на радио «Вера», где ученые и вполне себе ну такие земные люди...

В. Аверин

– Рационально мыслящие.

Тутта Ларсен

– Всякие библейские чудеса объясняют с точки зрения физики, химии, там я не знаю, климата и прочего. И очень интересно бывает об этом слушать, что на самом деле это, в общем, чудеса – это не когда внезапно вдруг, как с прозрением слепого. Бывает и такое, как один священник говорил: Господь взял, молекулы перемешал и сделал ему глаза из ничего, из грязи – такое тоже, наверное, возможно. Но с другой стороны, очень часто чудеса происходят, и они кажутся логичными, они кажутся вполне себе ну какими-то реальными с точки зрения законов природы, но это не отменяет их чудесность.

Протоиерей Максим

– Так что это чаще, чем кажется, да, в жизни человека. Я не к тому, что я должен быть такого рода оптимистом, что планировать всякий раз, что тебя, так сказать, Промысл Божий будет при любом жизненном затруднении чудесным образом разрешать твои собственные ситуации. Но когда это для тебя действительно необходимо, вот так необходимо, что нет никакого другого способа Богу тебя направить и что-то с тобой сделать, оно происходит. Это нужно постараться увидеть. Ну а теперь чтобы чуть-чуть как бы снизить пафос, классическую семинарскую историю про чудо вот я напомню и про то, как можно видеть, а можно не видеть ситуации. Экзамены в Московском университете происходят, ну примерно чуть больше ста лет назад, когда еще православное богословие обязательно изучалось всеми студентами. Ну студенты как, в начале XX столетия большинство позитивистов, в чудеса-то, по крайней мере, реально верят с трудом. Профессор, протоиерей, спрашивает студентов, ему достается как раз вот такой же вопрос: библейское понятие чуда и что это такое. Студент затрудняется ответить, ему вообще до этого богословия не близко все, он там какую-нибудь математику изучает или еще что-то жизненно...

В. Аверин

– Настоящее.

Протоиерей Максим

– Настоящее, что-то практическое такое, наукой занимается. Ну а профессору, в общем, тоже неохота с ним – пересдача, старается помочь. «Ну давайте я вам расскажу, а вы как-то постарайтесь среагировать. Ну вот смотрите, ну вот тут у нас неподалеку Ивана Великого колокольня (напомню, тогда университет в центре располагался весь). Ну вот пошли вы на колокольню посмотреть на Москву, залезли наверх. Поскользнулся – упал на Соборную площадь. Встаешь – ничего не сломано, руки, ноги целы. Что это с вами произошло?» Тот думает-думает: «Случайность». «Ну хорошо. Вот вам еще захотелось. Вы назавтра с девушкой пошли туда, понравился вам вид оттуда, хотите ей весеннюю Москву показать. Вот, тю – опять поскользнулся, упал на Соборную площадь – встаете, даже брюки не порвались. Это что такое?» – «Ну это уже удача». – «Ну хорошо». Начинает вскипать уже потихонечку. «Вы в третий раз пошли, опять залезли там, звонарь вас толкнул невольно – всё, все крики, вы падаете. Встаете – ну ничего, ну царапины даже нет. Ну это-то что такое?» – «Ну это уже привычка». Поэтому можно и не видеть вот в энных случаях. Вот все же опознать чудо в своей жизни – это нужно иметь открытость к тому, чтобы его видеть, некоторым образом.

Тутта Ларсен

– А получается, если я прошу-прошу, молюсь-молюсь, верю, жду, но не происходит – я как-то плохо молюсь, недостаточно верю или просто, возможно, мне это не нужно и не полезно, но я об этом не подозреваю?

Протоиерей Максим

– Бывает, все варианты возможны. Но иной раз Господь ждет от нас долготерпения. В том смысле, что, правда же, не по заказу же, того, что ты готов сделать ради чаемого. Бывают ситуации, когда мы просим хорошего, казалось, очевидно не противного заповеди, но Бог знает что-то о нашей жизни, о возможном течении ее событий такого, что тебе ну вот неполезно этого дать. Ну вот как-то по-другому устраивает жизнь. Иной раз чудо, бывает, и достаточно через трагическое приходит в твою жизнь. Я вот могу, ну это не прямо чудо, но вот так вот рассказать тоже некоторую историю. Тоже безлично, она тоже относится к 80-м годам прошлого столетия. В одном московском храме, куда я ходил в те годы, была прекрасная в те годы семья, пронесшая традиции церковной веры через все десятилетия советской власти. В этой семье было там пятеро детей, моих примерно сверстников, то есть уже в юношестве или постарше, вот так. А было две дочери, одной из которых – она молилась о христианском браке, о том, чтобы тоже стать доброй многодетной матерью, – Господь и люди послали встречу с ну тоже почти невероятным тогда, как бы сейчас сказали, удачей – ее полюбил русский француз. То есть потомок...

Тутта Ларсен

– Эмигрант?

Протоиерей Максим

– Хорошего очень рода эмигрантского, который жил во Франции, но при этом имел возможность приезжать в Россию, то есть там не было каких-то препятствий к тому, чтобы ему здесь оказываться, вот он как-то приезжал на родину. И они встретились, познакомились, и вот расположились настолько друг к другу, что свадьба была уже намечена. Даже советское государство не увидело причин для того, чтоб ей воспрепятствовать. Ну все же это 80-е годы. И было запланировано какое-то приходское торжество чрезвычайное, что вот все годы тоже почти не бывало. Я уже просто припоминаю какие-то детали: фату многометровую должны были привезти из Франции, уже даже привезли. И там девочки должны были нести ее за невестой, вот уже день был назначен брака. И буквально накануне, ну может быть, дня за два он, почти ничего не объяснив, сказал, что он не хочет на ней жениться и уехал назад во Францию.

В. Аверин

– Опа...

Протоиерей Максим

– И она очень тяжело переживала, заболела. Ну заболела, там легочное заболевание было тяжелое, долго лечилась. Но справилась, перенесла. А потом и время изменилось, и обстоятельства изменились, и жизнь изменилась. И она стала игуменьей. Одной из лучших игумений одного из лучших монастырей. Но вот молилась она о браке и о ниспослании ей этого человека, вот потом уже этого человека. Но вот Промысл Божий иррегулярным событием, трагическим вел ее к большим, к большему и высшему. К тому, что она потом обрела в своей жизни, то что она делает для себя и для Церкви. И так бывает. Ее тогдашняя молитва не исполнилась, но что-то более глубокое, что в ее жизни уже и тогда было...

В. Аверин

– Предназначение.

Протоиерей Максим

– Предназначение, оно в результате этого вот сейчас реализовано.

Тутта Ларсен

– Вы мне напомнили, кстати, историю, которую мне недавно рассказал один из моих гостей в программе «Семейный час», протоиерей Александр Никольский. У него десять детей, и младший ребенок у него родился с синдромом Дауна, Верочка. И конечно, когда носили, им сказали, что у них подозрение на такую патологию, они все молились о том, чтобы ребенок был здоров, чтобы все было благополучно. Но вот Господь так решил подарить им особого ребенка. И у нее, как у большинства детей с синдромом Дауна, был довольно серьезный врожденный порок сердца – там практически не было клапанов сердечных, и нужно было делать искусственные клапаны, которые меняются не то каждые пять, не то каждые семь лет. То есть представляете, да: каждые семь лет ребенку надо делать полосную операцию на сердце – с остановкой сердца, с общим наркозом и заменой этих самых клапанов. И матушка мужественная его на протяжении там первых, наверное, вот нескольких месяцев жизни ребенка каждый день возила ее ко причастию. Каждый день она причащала младенца в храме. И через несколько месяцев, когда им сделали УЗИ, обнаружилось, что у нее на сердце наросла ткань мышечная, которая позволила врачам сформировать из этой ткани свои собственные клапаны и сделать одну единственную операцию...

В. Аверин

– И избавить ее от дальнейшего.

Тутта Ларсен

– И избавить ее от всех этих дальнейших мучений. И вот сейчас ей уже четыре года, и у них практически снята инвалидность по сердечным проблемам, представляете? А вроде молились-то они изначально тоже о другом. Они молились о том, чтобы им послали здорового ребенка. А ребенка послали другого, особого, но тем не менее.

Протоиерей Максим

– Так что тут действительно промысл Божий, он нелинеен в жизни людей. Но Господь ждет от нас доверия и ну вот обращения к Нему с доверием, то что Он в нашей жизни есть и действует. Потому что это все же самое главное, что мы и из этого рассказа тоже можем вынести.

В. Аверин

– Да. Но получается тогда, что из вот этого огромного количества людей только один отвечал неким критериям и был ли он избран? Или он оказался, ну тоже его предназначение было в том, чтобы оказаться в нужное время в нужном месте, чтобы там Иисус из Назарета мог свершить предначертанное, то что Ему написано. Вот эти вопросы, правда, они встают и применительно к себе лично. Не вообще, не по поводу даже там евангельских событий, а к себе лично. Потому что от тебя-то что тогда? Вот эта вечная готовность или просто стечение обстоятельств для того, чтобы оказаться на пути в нужное время в нужном месте для того, чтобы там твое предназначение именно в этом. И как не то чтобы не отчаяться, а не обидеться, оказавшись соседом того расслабленного, которого на твоих глазах подняли, и он взял постель и пошел. Даже, в общем, не спросив, кому спасибо говорить. Ну правда, обидно.

Протоиерей Максим

– Я думаю, что как раз те, кто оказались рядом, они в значительной мере получили удивительное подтверждение всемогущества Божия. То есть как раз вероятнее всего то, что самый или один из самых неожидаемых к исцелению был исцелен, это во многих маловерах, которые окружали его, в этот момент веру-то и в действительность присутствия Бога в их жизни и утвердило.

Тутта Ларсен

– Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Продолжаем разговор с нашим гостем, протоиереем Максимом Козловым о соработничестве Бога и человека. Вот вы сказали о том, что нужно доверие. Но ведь нужно же и смирение. А это, мне кажется, это труднее, чем доверие в себе обнаружить. Потому что нужно же, ну получается, с одной стороны, ты доверяешь Богу: «Господи, помоги, там исцели, подержи». А если не исцеляет, то надо же и в этом тоже доверять, да, и в неполучении, и как бы в отсутствии ответа на твои молитвы тоже доверие должно быть.

Протоиерей Максим

– Ну в иных случаях само без ропота претерпевание твоих жизненных обстоятельств не так редко является путем спасения для человека. Ну сначала вспомним параллельный евангельский рассказ, притчу о богаче и Лазаре. Собственно о бедном Лазаре мы знаем, что он спасся главным, почти единственное, что мы знаем, что его спасение было через то, что он без ропота претерпевал свои жизненные обстоятельства. То, что он не примкнул к классовой борьбе, то, что он не возненавидел богача, то, что он ну вот жил и жил так, как бы сейчас сказали, почти растительно существуя, вот как многие нищие тогда существовали. Но не восстал и не сказал: а за что мне? Почему вот ему все, а мне ничего? Он через это претерпевание обстоятельств спасался. Ну тут в скобках сразу вам скажу, что другой через невидение жизненных обстоятельств погибал. Про богача мы тоже не знаем, чтобы он каким-то особенным порокам предавался, кроме того, что не смог оказаться способным сделать шага из собственного социального статуса и увидеть вокруг себя не только равных себе и тех, кого он желал видеть, но и того, кого он за человека не считал. А вот это ведь не только к евангельским относится событиям, вот это невидение людей определенного рода, категории как людей – это в нашей жизни сейчас тоже довольно очевидно присутствует, по крайней мере, к тем категориям «понаехавших», которые тут...

В. Аверин

– О, если бы только к ним!

Протоиерей Максим

– Ну это я говорю самоочевидное – строят, моют там, подметают и так далее. Вот немногие готовы воспринимать как людей, равных себе, по отношению к которым подразумевается такая же реакция, как по отношению к тем, кто с тобой рядом в социуме существует. А вот это принятие жизни без ропота – это тоже может быть путем ко спасению для человека. Ведь ладно, Лазарь – особенная ситуация, но в жизни каждого из нас есть непреодолимая или труднопреодолимая ситуация. Ну мы живем в климате, который такой, какой есть. Можно из-за этого возмущаться и роптать, а можно принять, да: ну вот у нас не Италия или там не еще какой-то. Да, зима семь месяцев в году, и ничего тут не поделаешь, и мы сейчас тому как бы свидетели. Расположить себя к принятию этой ситуации. Мы в какой-то момент, хорошо, если приходим к пониманию того, что есть свойства в наших близких, которые мы не изменим. Ну вот будет в моем муже, в моей жене, в моих детях нечто, что я-то, по крайней мере, точно не переделаю, вот даже если когда-то питал об этом иллюзии. Можно от этого восставать, разрушать семью или пребывать в состоянии там конфликта и немирности, а можно принять вот их несовершенства как собственный путь ко спасению. Как Златоуст говорил по отношению, что если ты злую жену принимаешь как ту, которая ведет тебя ко спасению, то это будет подвиг, подобный подвигу великих подвижников. Ну и по отношению к мужу то же самое, да, гендерных различий здесь мы не увидим. Вот это невозмущение по отношению к тому, что собственно не препятствует тебе спасаться, но просто неудобно с точки зрения твоего комфортного личностного существования – это действительно важное обстоятельство. Назвать ли это смирением, или просто трезвостью, или просто реализмом, или принятием жизни как дара, когда Бог тебе дает эту жизнь не только в том, как тебе хочется, но и в том, как Он велит – да, это, конечно, важное свойство. Без него внутреннего мира, если мы так смирение определяем как мирность с самим собой, мирность с окружающими, не будет. Это верно.

В. Аверин

– С одной стороны. А с другой стороны, опять возвращаясь к этой самой истории с расслабленным, мы видим, как ну нарушается закон в известной степени. Все это происходит в субботу: и Христос творит чудо Свое в субботу, и расслабленный этот встает, берет постель, что, в общем, тоже нехорошо. Ну и здесь можно, вот как раз я бы зацепился за то, что вы только что сказали: принимать – не принимать. Принимать обстоятельства – не принимать обстоятельства, принимать заданность как закон или все-таки нарушать эту самую заданность и этот самый закон ради некоего высшего идеала. Это дилемма, с которой тоже мы сталкиваемся постоянно. Что важнее?

Протоиерей Максим

– Ну что, что человек важнее поста – об этом и в неких уставных указаниях, о которых, скажем, и в нашей современной церковной жизни речь может идти. Тут Господь однозначно, так сказать, и учит словом, и показывает примером, что спасение человека, будь то физическое спасение, будь то польза души человека, важнее чего бы то ни было остального. И что в конце концов есть две главные заповеди – любви к Богу и любви к ближнему, без которых все остальные бессмысленны, и что они существуют только как инструмент для того, чтобы эти две главные заповеди мы учились исполнять.

В. Аверин

– Ну тогда я верну вас к тому, что вы сказали. Например, вот это принятие особенностей поведения близкого человека. И вот есть семья, и есть муж, который там, не знаю, пьет и бьет. И для того, чтобы спасти этих самых детей от разрушающего влияния отца, может быть, надо взять и уйти, и выгнать его за порог, так чтобы близко его не было. А с другой стороны, вот это самое, может быть, это дано тебе как путь к спасению, и ты будешь терпеть, и они будут терпеть. А может быть, они не будут терпеть, а это действительно будет абсолютная деградация всего на свете, и личности в том числе, и веры, и никакого пути ко спасению не будет, а будет путь в ад просто, в бездну какую-то, в несчастье.

Протоиерей Максим

– Ну, ситуация, которую вы описали сейчас, Владимир, она отличается от того, что, по крайней мере, у меня-то в сознании было, когда я рассказывал, наличием третьих лиц, польза души которых также должна учитываться. Но я немножко такой, ну не то что теоретический, так сказать, более дистиллированный имел в виду вариант, когда речь идет о соприкосновении двух людей. Понятно, что...

В. Аверин

– Нет, я понимаю, да. А в жизни-то все завязано.

Протоиерей Максим

– Ну конечно, мы должны учитывать все эти факторы и обстоятельства. И в том числе как бы тот соблазн, который может наноситься производящим соблазн и горе не только мне, но и тем, кто рядом. И тогда приоритетом, безусловно, становится приоритетом польза души детей, которые не должны как бы страдать и погибать из-за того, что рядом с ними есть тот, кто причиняет это страдание и ведет их к этой погибели. Ясно, что если рядом с вами наркоман, который учит детей принимать наркотики, нужно сделать все, чтобы дети оказались вне возможной зоны воздействия такового человека. Я тут говорил о другом, о том, что... Ну о не столь как бы драматической ситуации...

В. Аверин

– Нет, я понимаю, я сознательно утрировал, конечно же, все это.

Протоиерей Максим

– А о том, что чаще в жизни встречается нашей, без таковых. Когда вот это наше желание исправлять людей вокруг себя под видом... Это самооправдание, которое мы говорим в этом побуждении, что я же делаю это для пользы души этого человека. Это такая трудная задача в том смысле, чтобы удержаться здесь, что я исправляю не потому, что я так хочу, чтобы он стал таким, как я хочу его видеть, а только ради того, чтобы Бог его спасал. Вот это дело тонкое.

Тутта Ларсен

– А еще вот хотелось бы уже почти в финале нашей беседы вернуться снова к этому расслабленному и о пользе его души поговорить. Потому что он ведь на самом деле ну не очень потом красиво поступил по отношению к Иисусу, Который ему сказал: «Иди и больше не греши, и никому не говори, что Я тебя исцелил». А он пошел и рассказал иудеям, что его Иисус исцелил в субботу, и после этого они стали искать, как бы Иисуса за это наказать. И, в общем-то, так себе он человек-то оказался.

Протоиерей Максим

– Ну тут вот есть разные экзегетические трактовки его поступка. Вот, да, большинство, кстати, экзегетов считает, что это было не предательство какое-то с его стороны, а невозможность удержать в себе то, что с ним случилось. И ну вот и это легко понять: как это, как это спрятать в себе? Как молчать о том, что Бог в твоей жизни сделал? Но, правда, что из этого можем вот какое важное, кстати, сделать заключение. Вот из этих слов Спасителя, безотносительно того, как среагировал на них расслабленный, а по отношению к нам. Вот когда в нашей жизни случается вот такое некое видимое благодеяние Божие, какое-то особенное вхождение, то важно его слишком не заболтать. Потому что при многочисленных вот рассказах, особенно вот когда вот оно еще тут, живое, оно объективируется в повествование из твоего внутреннего переживания этого события. Вот говори тогда, когда ты считаешь, что это нужно тем, кто услышит, ну потому что это им может пользу принести, потому что они могут опереться на этот опыт, потому что то, что ты что-то о себе рассказываешь важное, сокровенное, вот и для других может послужить опорой. Но не как информационный повод для того, чтобы...

В. Аверин

– Без хайпа, как сейчас говорят.

Тутта Ларсен

– Похвастаться.

Протоиерей Максим

– Да, чтобы собрать одобрение и оказаться в центре информационного потока.

Тутта Ларсен

– Спасибо огромное за такую полезную беседу.

В. Аверин

– Спасибо, отец Максим.

Протоиерей Максим

– Всего доброго. Христос Воскресе!

Тутта Ларсен

– Воистину Воскресе!

В. Аверин

– Воистину.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
ПроСтранствия
ПроСтранствия
Православные храмы в Гонгконге и Антарктиде. Пасха в Японии и в Лапландии. Это и множество других удивительных мест планеты представлены глазами православного путешественника в совместном проекте Радио ВЕРА и журнала «Православный паломник».
Добрые истории
Добрые истории
В программе звучат живые истории о добрых делах и героических поступках, свидетелями которых стали наши собеседники.
Чтение дня
Чтение дня
Дело дня
Дело дня
Каждый выпуск программы «Дело дня» — это новая история и просьба о помощи. Мы рассказываем о тех, кому можно помочь уже сегодня, и о том, как это сделать.

Также рекомендуем