Москва - 100,9 FM

«Неделя 33-я по Пятидесятнице: Неделя по Богоявлении». Прот. Максим Первозванский, Максим Калинин

* Поделиться

В нашей студии были клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодежного портала Naslednick.online протоиерей Максим Первозванский и шеф-редактор портала «Иисус» Максим Калинин.

Разговор шел о смыслах Евангельского чтения и отрывка из Деяний святых апостолов в воскресный день, о празднике поклонения веригам апостола Петра, а также о памяти святых преподобного Феодосия Великого, преподобного Павла Фивейского, преподобного Антония Великого, преподобного Иринарха — затворника Ростовского, мученицы Татианы Римской и равноапостольной Нины — просветительницы Грузии.

Ведущая: Марина Борисова


М. Борисова

— Добрый вечер, дорогие друзья. С вами Марина Борисова. В эфире программа «Седмица». И со мной в студии шеф-редактор православного интернет-портала «Иисус» Максим Калинин.

М. Калинин

— Добрый вечер.

М. Борисова

— И мы, как всегда по субботам, говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. Сегодня с нами в студии клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский.

Прот. Максим Первозванский

— Здравствуйте.

М. Борисова

— И с его помощью мы постараемся разобраться, что же делается у нас в церкви завтра, в 33-е воскресенье после Пятидесятницы, и на наступающей неделе. И, по традиции, мы стараемся понять смысл наступающего воскресенья, исходя из содержания апостольских и евангельских чтений, которые мы услышим завтра за воскресной литургией. Завтрашнее воскресное чтение начинается с отрывка из Послания апостола Павла к Ефесянам, из 4-й главы, стихи 7-13. И сразу же, для меня лично, как читателя, первая фраза вызывает первый вопрос. Звучит она так: «Каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова». Казалось бы, всё понятно. Но если еще раз для себя эту фразу глазами всю проследить, получается, что если мне дано мало, то и благодать для меня вроде выделяется маленькая. Но каким образом можно вообще измерить количество благодати? И вообще, какие меры могут применяться там, где мер никаких нет? То есть мы пытаемся объяснить с точки зрения нашего трехмерного пространства то, что в эту логику никак не вмещается. Или я что-то слишком усложняю?

Прот. Максим Первозванский

— Мне кажется, что усложняете. В принципе, тут не сказано чего-то такого, над чем бы мы могли вообще, простите, зависнуть. Потому что понятно, что каждому из нас дается по-разному здоровья, ума, каких-то других способностей, допустим, музыкальных, — мы все разные и дары у нас, вне всяких сомнений, разные. Слово «благодать» не должно нас смущать. Понятно, что апостол Павел жил в эпоху до Вселенских соборов, но я думаю, что он был созвучен с пониманием благодати всей полноты православной Церкви в последующие века, просто как дара Христова, его самого. Тут можно много рассуждать и о паламистском понимании благодати, о нетварных энергиях, можно говорить о силе Божьей, которая дается человеку.

М. Калинин

— Просто, увидев ваш взгляд, батюшка, невольно не удержался, чтобы включиться. Меня очень восхищает и вдохновляет та идея, что апостол Павел стал апостолом именно в силу духовного явления, ну, или можно тут этого слова не побояться, — мистического явления, он увидел свет. То есть он не общался, может быть, он видел Христа лично во время его земной жизни, но не был его учеником. И апостолу Павлу приходилось доказывать, что это тоже призвание. То есть получается, кто, как не он, знал, что такое, когда Христос дает самого Себя, когда Христос является. У него с этого началось его служение.

Прот. Максим Первозванский

— Да.

М. Калинин

— И я согласен, батюшка, что, несмотря на то, что в разные эпохи разная терминология вырабатывалась, но ему было очень близко и понятно то, о чем писали другие отцы. И позднейшие отцы его ставили в пример, как человека, который в несоизмеримой с ними полноте это получил. Во всяком случае, они его откровения ставили в пример, а уж соизмеримы или несоизмеримы — мы не можем судить...

Прот. Максим Первозванский

— И, конечно, мы можем считать себя обделенными, — ну, я имею в виду, не имеем права, но, к сожалению, такое встречается, когда люди ропщут и говорят: «Господь не дал мне такого вот дара». Например, нет у меня математических способностей, или филологических или еще чего-то. Но мы же видим реально, к сожалению, к великому сожалению, что многие люди действительно в этой жизни страдают, что они не имеют того, что считается естественным и нормальным даже для нашего падшего мира. И поэтому, к сожалению, это факт, что дары Божьи различны, и призвание различно, и служение различно — именно об этом говорит апостол Павел.

М. Борисова

— И этот отрывок, который будет завтра звучать в церкви, заканчивается словами, по поводу которых у меня тоже возникает вопрос. Апостол пишет, что Господь «поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами... на дело служения, для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова». Вот что такое «мера полного возраста Христова»?

Прот. Максим Первозванский

— Мы чаем не просто воскресения мертвых и жизни будущего века, а мы чаем, что в Царстве Божьем не просто не будет ни болезни, ни печали, ни воздыхания, а что мы будем обладать полнотой совершенства, — что Господь не просто утрет всякую слезу, а восполнит всякую немощь, что дары здесь, о которых мы только что рассуждали, как ограниченные и каждому свои, в явлении Его будут даны всем с преизбытком и в совершенстве. И в этом смысле мы все уподобимся, достигнем подобия Божия в полноте Его даров.

М. Борисова

— Теперь перейдем к отрывку из Евангелия от Матфея, из 4-й главы, стихи 12-17. Начинается этот отрывок с того, что евангелист рассказывает, как Иисус, услышав, что Иоанна Предтечу заключили в темницу, «и, оставив Назарет, пришел и поселился в Капернауме приморском, в пределах Завулоновых и Неффалимовых». Поскольку это все-таки отсыл опять к Ветхому Завету, который мы все знаем очень плохо (не все, но большинство из нас, не ошибусь, если скажу, что мы плаваем в текстах Ветхого Завета), вот что означают эти пределы Завулоновы и Неффалимовы? Почему апостолу и евангелисту Матфею так важно их упомянуть здесь?

Прот. Максим Первозванский

— Я не могу сказать, что у меня есть точный ответ, почему важно об этом упомянуть. Мне кажется, это просто указание географического положения Капернаума. Дело в том, что земля обетованная была разделена между коленами Израилевыми и, соответственно, мне кажется, этот текст (Максим, может быть, меня дополнит), это просто указания географические, на мой взгляд. По крайней мере, я всегда это так видел...

М. Калинин

— Да.

Прот. Максим Первозванский

— И поселился в Московской области, — примерно так.

М. Калинин

— Но при этом очень важно, если бы сказали... Ну, наверное, с Россией какие-то параллели, какие-то регионы называть не хочется, которые могут вызывать страх или мысли о том, что там трудно живется, но в случае с Завулоновым и Неффалимовым коленом это указание на северное колено. Это Галилея, это северная часть земли обетованной. И как раз она воспринималась, мы помним эти реплики в Евангелии: может ли из Галилеи быть что путного? То есть не ждали от Галилеи какого-то высокого уровня образованности, не ждали, что именно оттуда воссияет свет. И есть в раввинистической литературе, в Иерусалимском Талмуде, в других источниках, которые были написаны в еврейской традиции в первые века новой эры, там есть упоминание и про Галилею и про жителей Галилеи, что они время от времени какие-то получали насмешки, как недостаточно грамотные, недостаточно хорошо знающие закон, как невыговаривающие все гортанные звуки, необходимые для чтения...

Прот. Максим Первозванский

— Да, мы же помним, что даже во время суда над Христом у первосвященника апостола Петра опознали по его специфическому говору, видимо, по непроизношению этих самых звуков. То есть они отличались еще и произношением, какой-то местный диалект.

М. Калинин

— Да, было отличие в произношении. Есть упоминание о том, что жители Галилеи не допускались до чтения Торы, во всяком случае, жителям Галилеи трудно было читать Тору, потому что, допустим, звуки «айн», или звук «х», который соответствует древнееврейской букве «хет», им было трудно произнести, у них это всё сливалось, то есть они говорили не «айн» («глаз»?), а «аин». И это имело значение, потому что разные буквы, нужно их прочитывать. То есть Христос читал, у Христа было произношение, видимо, правильное, а у многих жителей, у апостолов в том числе, произношение было не вполне соответствующим исторической практике. Кстати, вообще возникал вопрос, в какой мере вообще жители Галилеи знали закон. И были всякие спекуляции. Допустим, у исследователей, которые подчинились фашистской диктатуре и ради идеологии выстраивали какие-то предвзятые суждения, были попытки доказать, что Иисус не был евреем, потому что якобы Галилея была полуязыческой и ничего там практически от еврейского присутствия не оставалось. Недавно замечательная диссертация Константином Викторовичем Неклюдовым была защищена, он заведует редакцией Священного Писания в «Православной энциклопедии». И я очень рекомендую статьи по Священному Писанию, которые в «Православной энциклопедии» опубликованы. Многие из них в буквальном смысле слова мировой уровень знаний отражают по той или иной проблеме. Так вот, он защитил диссертацию по галилейскому контексту служения Христа. И там возникали вопросы по археологии, он все археологические исследования обозревает. Причем здесь богословие? А очень даже притом, потому что археологи показали, например, что очень много было миквэ — бассейнов для омовения. Археологи показали, что жители Галилеи в массе своей были благочестивыми. Пусть они не знали закон, но у них благочестие, у них следование закону имело место. И это очень важно для понимания той среды, в которой Христос вырос. Но когда евангелист Матфей, особенно когда он обращается к иудейским читателям, показывает границы географического служения Христа, получается, что он указывает, что Он пришел и в те регионы, которые считались непрестижными, к тем людям, которые, хотя были верующими, но считалось, что недостаточно сильно образованы. И там Он проходил свое служение. И в Галилее Он вырос. И Мессия пришел из Галилеи, чего никто не ждал. И Матфей специально показывает таким образом, что Он родился в Вифлееме, но при этом в Галилее вырос. То есть на самом деле, за этими неприметными словами стоят очень важные следствия, и социальные следствия в том числе, то есть Христос снова показывает, что Он с теми, кто не живет в столицах, кто не пользуется почетом, Он именно с ними и среди них проповедует.

М. Борисова

— Вообще, если все евангельские тексты внимательно посмотреть, они буквально пронизаны какими-то очень конкретными историческими и географическими отсылами. И иногда бывает даже такое ощущение, что это чрезмерно, в силу нашей необразованности — поскольку мы не считываем этот контекст. Может быть, имеет смысл просто что-то порекомендовать для внимательного чтения, чтобы постепенно нам самим становилось понятно, о чем же собственно, главная книга нашей жизни? Что можно из такой литературы, которая не слишком научная, порекомендовать нашим слушателям, если они заинтересуются именно контекстом географическим и историческим Евангелия?

М. Калинин

— Я думаю, как минимум, наверное, многие пользуются «Библейской энциклопедией» архимандрита Никифора, которая доступна онлайн. Там многие вещи уже устарели, но это такой интересный справочник, который отражает все эти нюансы географические. А так, как я уже сказал, я бы советовал статьи «Православной энциклопедии». Они выкладываются онлайн и там очень много на географические темы, на исторические, много обстоятельных материалов. И я не думаю, что это выше понимания человека заинтересованного, не имеющего специального богословского, исторического или филологического образования, я очень советовал бы к «Православной энциклопедии» обращаться в первую очередь. На Книгу Деяний есть на русском языке великолепный комментарий Ирины Левинской, там как раз она географические моменты, исторические показывает, объясняет, когда Филипп идет полуденным путем, что это означает и так далее. Еще на русском языке вышло исследование в шести томах митрополита Илариона, где он описывает биографию Христа подробно, от начала и до конца. И он этим моментам тоже уделяет внимание. Опять же книги эти доступны онлайн — на нашем портале они выложены в хорошем качестве. Но и на других ресурсах они тоже проявляются, где-то с разрешением, где-то без разрешения, но главное, что везде это доступно. Так что, к счастью, сейчас у нас есть возможности узнавать многие вещи.


М. Борисова

— Напоминаю нашим радиослушателям: сегодня, как всегда по субботам, в эфире радио «Вера» программа «Седмица». Со мной в студии Максим Калинин, шеф-редактор православного интернет-портала «Иисус», и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. Мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей седмицы. Вот удивительная вещь происходит, когда начинаешь вчитываться в церковный календарь. Казалось бы, только-только закончились святки, еще у нас праздничное настроение, еще нет отдания праздника Богоявления, еще мы полны этим праздничным шумом внутри себя. В церковных службах уже далеким-далеким отголоском начинает звучать напоминание, что впереди у нас Великий пост. И звучит это напоминание тем, что появляется всё больше и больше дней поминовения великих аскетов — великих аскетов первых веков и более близких к нам. Но мне кажется, это очень важно почувствовать, может быть, в этом даже нет логики, но просто когда ты в этом праздничном хоре слышишь эти нотки, удивительно увязывается гармонично, мне кажется, логика всего богослужебного года, где одно вытекает из другого, но не непосредственно одно за другим следует. На следующей неделе в воскресенье у нас память преподобного Феодосия Великого, кроме него мы на этой неделе мы будем вспоминать преподобного Павла Фивейского 28-го января и преподобного Антония Великого 30-го января. И память этих трех великих подвижников, собственно, как бы определяющих смысл всего монашеского делания на все грядущие века христианства, мне кажется, очень важно прочувствовать.

М. Калинин

— Безусловно. И по поводу вашего замечания, что после рождественских и крещенских торжеств появляются явные аскетические нотки, потому что, читая жития святого Феодосия Великого и Павла Фивейского, мы понимаем, что это совершенно отличный от привычного нам образ жизни. Мы стремимся святым подражать, но вот этим подвижникам буквально подражать хоть даже отдаленно, очень трудно. Эти нотки напоминают мне рассуждения преподобного Исаака Сирина, который... Ну, у него некоторые трактаты адресованы конкретным читателям, некоторые представляют собой описанные беседы, без конкретного адресата. Так вот, обращаясь к своему собеседнику, он говорит: я не могу тебя только сладким кормить — не только ты должен о духовной радости почитать, но и об искушениях. Поэтому не упрекай меня, что я пишу и о страстях. И вообще, преподобный Исаак неоднократно говорит: нет разницы, убивает ли отец сына ножом или медом. Не знаю, то ли это пословица была такая в его регионе, то ли это его мысль, но очень справедливая и в разных отношениях применимая. Поэтому и мы после радостных праздников думаем об этих людях, жизнь которых, казалось бы, была горькая и пресная. Павел Фивейский, который 91 год живет в пустыне, святой Феодосий Великий, который проникается идеалами монашества после паломничества в Иерусалим. Недалеко от Иерусалима основывает свой монастырь и тоже проводит много десятилетий в аскетических подвигах, живет в пещере уединенно долгое время. Святой Антоний Великий. И если мы о других монахах читаем, о монашеском уставе Пахомия Великого, по которому жили многие египетские монастыри, который, казалось бы, был очень жестким, очень твердым, таким армейским, и даже строже, чем любой армейский устав. Казалось бы, здесь охлаждается наша радость, но и это ощущение может оказаться неверным, потому что, например, про святого Антония Великого говорили, что из толпы монахов, из большого числа монахов, а это было такое удивительное время, когда этим путем трудным следовало очень много людей. То есть святой Феодосий Великий не смог жить один и уже в скором времени вокруг места, где он уединенно проживал, собрались братья. Как и с преподобным Сергием Радонежским это получилось.

М. Борисова

— Но там еще удивительно отличие от таких монахов, как преподобный Павел Фивейский — отшельник и отшельник, 91 год жил один...

Прот. Максим Первозванский

— Кентавров видел.

М. Калинин

— Да, удивительно. Он, получается, около 288-го года родился и прожил потом 113 лет, то есть он умер уже в 5-й декаде IV века. Получается, что он родился, когда Ориген был в расцвете, то есть совершенно другая эпоха, и теоретически он Оригена мог бы встретить, хотя, наверное, не видел — ему было 30 лет, когда Ориген умер. И потом получается эпоха великих гонений, гонения Декия, потом гонения в начале IV века, первый Вселенский собор, споры с арианами, то есть такие разные эпохи церковной жизни. Христианство уже восторжествовало, несмотря на все конфликты, связанные с ересями. И он все эти эпохи застал, но при этом и не застал, потому что жил в пустыне и ничего об этом не слышал.

М. Борисова

— Но удивительно, что зато преподобный Антоний Великий о нем слышал каким-то удивительным образом, поскольку ни современных средств коммуникации, ни возможностей передавать... Человек живет 91 год в пещере, — каким образом Антоний великий знает его настолько, что приходит к нему перед его кончиной и за великое счастье считает возможность пообщаться с этим великим подвижником, про которого никто, казалось бы, кроме него и не знает. Но, помимо этого, Антоний Великий, конечно... Вот по поводу устройства всевозможных вариантов монашеской жизни говорится много, но мне кажется, вот есть один момент в житии Антония Великого самый такой революционный. Потому что, прожив колоссальное количество лет монахом в разных вариантах монашеской жизни — и на краю поселения, и на краю пустыни, — под конец он совершает то, чего до него не делал никто — он уходит в глубь великой пустыни. А глубь великой пустыни — это же Египет, это царство смерти. Надо вспомнить просто те скудные крохи, которые до нас дошли из египетской мифологии, но мы точно знаем, что территория смерти — это пустыня. И до Антония Великого все монашеские поселения были хоть и уединенные, но они были на какой-то более-менее очеловеченной почве.

М. Калинин

— Да, достаточно близко к городам. По этому поводу есть рассуждения опять же у преподобного Исаака Сирина, который жил в отшельничестве на горе Матут и который призывал своих учеников не бояться. Но опять, надо сказать, что и в египетском монашестве, в греческом, в сирийском была своя живая традиция подготовки к пустынножительству. И люди не уходили в пустыню с ходу, они долгое время жили в общине, перетираясь с братьями. И опять же у нас могут быть какие-то трудности на работе, в семье, — там они, казалось бы, пришли, оставив всё. Но когда ты живешь изо дня в день, из месяца в месяц с одними те же людьми, то возникают серьезные искушения. Авва Дорофей очень ярко описывает искушения своей монашеской жизни. Мы знаем, как изгоняли, какие были трудности у Симеона Нового Богослова, у преподобного Феодора Студита. То есть он живет в этих условиях, он притирается, он работает физически очень много — монастыри были на самообеспечении. И после этого он в пустыню уходит. Так вот, у преподобного Исаака, когда он уже обращается к тем, кто уже готов идти в пустыню и призывает их не бояться, есть такое рассуждение, что человек, пока он не достиг бесстрастия, — не полного освобождения от страстей, которое невозможно для нас, — но достиг состояния, когда память Божья его не покидает. Вот если человек этого состояния не достиг, он не может просто так вверить себя в руки Божьи, то есть сказать: «Господи, я Тебе доверяюсь». То есть мы говорим, что мы доверяем Богу, но он говорит, что если человеку Бог попускает какую-то скорбь претерпеть имея в виду его исправление, а у него нечистая совесть, у этого человека, то он не может с тем же дерзновением предать себя в руки Божьи, с каким может предать человек, который все время о Боге памятует. И, соответственно, человек, который не достиг этой чистоты, он не может уходить в пустыню, ему, наоборот, полезней общаться с людьми и претерпевать скорби от этих людей. То есть имеется такая степень надежды на Бога, когда ты можешь в пустыню уйти — к ней человек готовится годами с тем, чтобы это не было искушением Бога.

Прот. Максим Первозванский

— И не каждый еще будет готов — это очень важно.

М. Калинин

— Да, и не каждый будет готов.

Прот. Максим Первозванский

— Мы сейчас сделали акцент на именно аскетической традиции, а я бы хотел буквально несколько слов сказать о цели этой аскетической традиции — о постоянном пребывании в Боге и памятовании о Боге, о котором вы, Максим, только что сказали. Поэтому мы-то рассматриваем это, как жесткий подвиг. Знаете, как мне часто приходится слышать (я служу напротив Новоспасского монастыря), когда наши прихожане, у нас служба покороче, приходской храм, говорят: «Какие там долгие службы! Как они могут? Вот, посмотрите, монахи они с утра, они вечером». А это обычный городской монастырь в пяти километрах от Кремля. Многочасовые службы ежедневные. Так это же здорово! Люди действительно пребывают в памятовании Бога, они уже к этому готовы. А нам часик — раз в неделю на Литургию прибежал к «Херувимской», и убежал. А на большее мы пока неспособны. Какая тут пустыня? Поэтому, конечно, понимание того, что люди не убегают из мира, что они не просто там несут какие-то постнические или молитвенные подвиги, что они совершают поклоны, не едят той или иной пищи — на чем часто делается акцент сторонним наблюдателем: ой, какая трудная у них жизнь. Самое главное, что они получают взамен, если у них это получается. Видимо, не у всех и не всегда, но как цель и задача — это именно приблизиться к Богу. Не просто, как к теоретическому какому-то умозаключению, что вот, я попощусь и это приблизит меня к Богу, а именно как к внутреннему состоянию — пребыванию в любви, в радости Божьей, в милости Его, в благодати.

М. Калинин

— И вот как раз по поводу радости, как раз говоря о многих монахах, которые вокруг святого Антония собрались (мы потом отвлеклись на обсуждении самой этой общины), я хотел сказать, что про святого Антония вспоминали, что среди многих монахов его было легко узнать теми, кто никогда его не видел — у него лицо сияло радостью. И его было видно. То есть вот это поразительно, то есть его жизнь не была каким-то самоумерщвлением, самобичеванием — он испытывал радость. И это, мне кажется, урок, который мы для себя можем извлечь...

Прот. Максим Первозванский

— Монахи и не монахи. Действительно, мы можем сказать, что мы на верном пути, когда эта радость духовная о Боге нас всё-таки наполняет.

М. Калинин

— Да, когда наполняет. То есть когда мы не думаем о подвиге... думаем, конечно, но во главу угла ставим не наказание, вину...

Прот. Максим Первозванский

— Подвиг ради подвига.

М. Калинин

— Да. Что мы должны это сделать, иначе будем наказаны, иначе нас ждут мучения. И преподобный Исаак, и преподобный Антоний своей жизнью показывают, что главная цель — это Бог, а Бог приносит радость. Акценты здесь по-другому размещены.

М. Борисова

— В эфире радио «Вера» программа «Седмица». С вами Марина Борисова, Максим Калинин, шеф-редактор православного интернет-портала «Иисус», и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. Мы ненадолго прервемся, вернемся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.


М. Борисова

— Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В эфире наша еженедельная субботняя программа «Седмица». С вами Марина Борисова, Максим Калинин, шеф-редактор православного интернет-портала «Иисус», и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. Как всегда по субботам, мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей седмицы. На этой неделе у нас разговоры об аскетических подвигах усиливаются еще такой темой, она, как сказать, не очень популярная, по крайней мере в наше время, когда все ищут комфорта в той или иной степени — это тема вериг. 29 января у нас такой немножко со странным названием праздник — поклонение честным веригам апостола Петра. А кроме этого у нас еще на этой неделе память преподобного Иринарха, затворника Ростовского — 26 января, тоже с удивительным житием, мне кажется, чрезвычайно актуальным, как ни странно. Но для начала хотелось бы поговорить о веригах апостола Петра — почему вот эта святыня так особо почитается. Вериги других великих аскетов не стали всецерковным праздником.

Прот. Максим Первозванский

— Мне кажется, поскольку другие великие аскеты не занимают в церковном сознании того места, которое занимает апостол Петр, то, соответственно, может быть, и честь им воздается несколько более скромная. А по большому счету, помните, как Серафим Саровский говорил, когда его спрашивали, зачем он носит в мешочке песок за спиной, а не вериги, он говорил: «Томлю томящего меня». То есть с помощью вот такого рода усложнения своей жизни, — возвращаясь к предыдущему нашему разговору об аскетах, — монахи, подвижники, в данном случае апостол Петр, боролись с дьяволом и успешно его побеждали. И в этом смысле нами, христианами, эти все артефакты рассматриваются как оружие победы — оружие победы над страстями, оружие победы над дьяволом. И поэтому, конечно, прикосновение к ним, мы надеемся и верим в то, что оно может давать нам помощь.

М. Борисова

— Но ведь вериги апостола Петра это не традиционные монашеские вериги — это же цепи, это оковы. В Книге Деяний святых апостолов говорится о том, что около 42-го года апостол Петр по повелению Ирода Агриппы I за проповедь о Христе был заключен в темницу и связан двумя железными цепями. Но ночью накануне суда Ангел снял с него эти цепи. И христиане эти цепи хранили как драгоценность, сначала в Иерусалиме, а потом патриарх Ювеналий в 439-м году подарил их Евдокии, жене императора Феодосия Младшего. Она увезла вериги в Константинополь, а оттуда одну цепь послала в Рим. И в Риме и хранятся эти самые оковы, они же вериги. И туда же перенесли потом те оковы, в которых апостол ждал казни в тюрьме. И они каким-то чудесным образом, какое-то такое произошло странное явление — они соединились, эти две цепи. Вряд ли их специально кто-то спаял, но вот произошло то, что произошло. Они хранятся в Риме, почитаются они всей Церковью, и Западной и Восточной. Но согласитесь, что всецерковный праздник, где честь отдается цепи, на которой сидел осужденный апостол, в этом есть что-то для нас, для нашего современного сознания, странное.

М. Калинин

— Но знак отсылает к чему-то еще. И в связи с этим праздником я бы очень советовал перечитать всем, у кого такая возможность есть, двенадцатую главу Книги Деяний, где рассказывается о том, как Петр сидел на цепи. И там есть одна деталь, которая, может быть, из нашего сознания ускользает, но которая здесь очень важна — это 5-й стих 12-й главы: «Итак Петра стерегли в темнице; между тем церковь прилежно молилась о нем Богу». И в следующем стихе дальше начинается рассказ о его чудесном избавлении. То есть, хотя Петр это первоверховный апостол и хотя Петру уделяется такое большое значение и говорит Христос ему, что вручает ему ключи от Царства Небесного, и хотя в православной традиции роль Петра понимается не в том же смысле, что в католической, но для Книги Деяний он один из первых, наряду с Павлом. И даже Лука, наверное, Петру, как апостолу из круга двенадцати, уделяет первостепенное внимание по чести его. Но без молитв Церкви это избавление не происходит — вся Церковь молится. И как замечательно Лука рассказывает дальше, что Петр приходит в дом, где в это время за него молятся, и Лука рассказывает, что служанка испугалась, подумала, что видит духа и не открыла ему, а убежала рассказывать, когда Петр постучался в двери этого дома. То есть здесь опять Лука, несмотря на торжественность описания этого чуда, он находит место даже для иронии — он с такой любовью рассказывает про эту общину, которая за него молится, рассказывает об этой общине с чисто человеческой стороны. И мне кажется, что памятование о веригах апостола Петра это повод задуматься о важности единства, о важности молитвы друг за друга. О том, что это чудо избавления от вериг явило собой силу молитвы Церкви — оно показало красоту и силу этого единства. Мне кажется, что это очень важный для нас урок.

М. Борисова

— Мне кажется, что житие преподобного Иринарха, затворника Ростовского, для нас тоже припасло достаточное количество уроков, в особенности учитывая какие-то внутрицерковные нестроения последних месяцев прошлого года. Не стану напоминать, потому что те, кто живет жизнью Русской Православной Церкви, в курсе таких смущающих многих событий внутрицерковных. И в жизни каждого святого очень мало агиографии, агиографии в изложении жития. А если пытаться докопаться до того, как же на самом деле складывалась жизнь, там агиографии очень мало и очень много того, что похоже на нашу жизнь.

М. Калинин

— Безусловно.

М. Борисова

— В жизни преподобного Иринарха, который родился в 1547-м году в Ростовском уезде, у него просто очень много важных моментов для нас, мне кажется. Во-первых, он до 30 лет жил совершенно обычной светской жизнью, занимался торговлей. И, казалось бы, ни о чем не помышлял. А дальше удивительно то, что он вступил на путь монашеского делания, вряд ли зная, но каким-то удивительным внутренним чувством предчувствуя, что ли, то, что начинается в истории государства Российского. То есть как раз накануне последних лет правления Ивана Грозного, о которых можно даже не распространяться, потому что достаточно мрачные они в истории, как их ни обеляй, впереди были и царь Федор, и царь Борис, а главное, впереди была страшная смута. И вот накануне всех этих тяжелейших кризисов преподобный Иринарх не только уходит в монастырь, но и как раз на себя налагает вериги. Но думаю, что это достаточно экстравагантный вид подвижничества был в те времена даже для русского монастыря, поскольку игумен принялся его смирять. Игумену, по-видимому, не очень нравилось такое экстравагантное подвижничество. И до того он его досмирял, что подвижник сбежал. Сбежал в Ростов. И, казалось бы, такая ссора. Но мне кажется, урок в другом — урок в том, что через какое-то время игумен остыл, ему стало стыдно, он покаялся и позвал подвижника назад. И подвижник вернулся. Но на этом вся эпопея не закончилась, поскольку многим из братии не понравилась вся эта история, они начали нашептывать игумену всякие гадости про Иринарха. И игумен в какой-то момент снова раздражился, у них опять произошел конфликт и в результате игумен выгнал Иринарха. И опять тот ушел в Ростов. Но удивительно, что через год примирение опять состоялось, игумен опять позвал Иринарха обратно и тот опять вернулся.

М. Калинин

— Это как в Евангелии: «Сколько раз прощать мне моего брата?» И Христос говорит: «До седмижды семидесяти раз». Это удивительный пример в самом деле. Как вы говорите, в свете того, что часто происходит в Церкви: ссоры, какие-то обиды, несправедливые поступки, которые могут вызывать соблазн. И, действительно, если мы не можем повторить подвиг святого Иринарха, который отдал свою обувь и ходил босиком по морозу, ну, и опять же любой святой и несвятой, любой христианин, который что-то подобное радикальное делает, он отдает себе отчет, что это риск. То есть тут нету единого рецепта — нельзя сказать, что так можно делать или так делать нельзя, это всегда риск. И он поступил так. И это был очень сильный жест в ту эпоху, когда милосердие в людях оскудело. И, наверное, научиться тому, чтобы в эпоху оскудения любви, в Церкви в том числе, проявлять милосердие друг к другу, вот этот урок мы для себя можем извлечь. И то, как он прощает, — ведь умение прощать тоже есть не всегда. Получается, что он доверился игумену, проявил послушание. Получается, он его искренне простил. И опять же в такую эпоху, когда было действительно очень трудно, когда все люди враждовали между собой. Наверное, здесь есть о чем задуматься и чему поучиться.

Прот. Максим Первозванский

— Среди наших радиослушателей вряд ли есть великие подвижники, наверное, они не слушают радио «Вера», а может быть, есть будущие великие подвижники. Я могу сказать, что я, не будучи сам ни в коем случае монахом и не проходя этот путь опытным путем, но с 1991-го года пребывая рядышком или иногда внутри Новоспасского монастыря, наблюдал, особенно в период такого духовного подъема, когда многие пытались брать на себя великие подвиги, уподобляясь Иринарху, и, не встречая понимания со стороны игумена, к сожалению, убегали не в Ростов, а убегали в раскол. И потом, когда их звали назад, не готовы были оттуда возвращаться. Поэтому, мне кажется, эта грань между истинным подвижничеством и ложным лежит еще и в смиренной готовности Иринарха вернуться назад, когда тебя позвали. Мы не знаем всей подоплеки, мы как бы знаем, Иринарх прославлен в лике святых, но какие борения, искушения и проблемы он преодолевал в своей собственной жизни, мы не знаем. Возможно, там были какие-то взаимные ошибки, возможно, там были какие-то взаимные упреки. Но важна эта смиренная готовность в том числе признать и свои ошибки и вернуться назад, а вовсе не закосневать в каких-то раскольнических сообществах или деяниях, не копить в себе обиду, не считать себя достойным иного отношения. Потому что, к сожалению, подчеркиваю, я это видел неоднократно: я вот такой подвижник, а меня не оценили.

М. Борисова

— Но мне кажется, что еще очень важно поведение игумена, потому что подвижнику, который и так себя смиряет всячески, возможно, легче смириться еще раз и пойти на мировую. А когда ты начальник и тебя тут постоянно кто-то раздражает, — сначала он сам уходит, ладно, ты смиряешься, зовешь его обратно. Потом тебя вся эта ситуация доводит до кипения и ты прогоняешь его.

Прот. Максим Первозванский

— Игумен же решает свой комплекс вопросов. Знаете, когда я сам пришел в Новоспасский монастырь, первое, что я услышал от наставника Новоспасского монастыря: «Ты хоть и умен, а не игумен. А я, хотя и неумен, зато игумен». Игумену приходится решать целый комплекс вопросов. Мы видим из жития преподобного Иринарха, что возроптала братия, или еще что-то, мало ли, какие там возникали... Я вовсе не являюсь апологетом строгой игуменской власти, и не считаю, что братию нужно пасти жезлом железным, но я считаю, что всё, к сожалению, не так просто. И как раз человеку, который сам себя смиряет — постом ли, веригами, бдениями ли, особыми молениями, как раз и подобает себя смирять. И в этом смысле строгий игумен для него гораздо полезнее, чем игумен мягкий и подбадривающий. Потому что и так, человек, ступающий на путь подвига, оказывается подвержен опасности впасть в гордыню или в тщеславие, особенно если о нем молва какая-то начинает идти. Есть даже такое страшное монашеское присловье, что монаху в наказание за гордыню, обретенную в подвигах — это блуд. Даже не изгнание какое-то, а блуд, потому что вывести человека из состояния чувства своей святости, своих подвигов практически невозможно, только либо через строгого игумена, либо через страшное падение, — когда ты осознаешь, что пока ты никакой святости еще не стяжал.

М. Борисова

— Но все-таки мне кажется, тут урок не только для монаха...

Прот. Максим Первозванский

— Да, тут уроков много. Мы не спорим...

М. Борисова

— Здесь просто напоминание начальникам, что иногда надо просить прощения у несправедливо обиженных подчиненных.

М. Калинин

— И даже несколько раз. (Смеются.) Да, с игуменом замечательный пример. Хотя не он главный герой этого жития и не его память совершается, но, действительно, сильный поступок — он не устыдился попросить прощения несколько раз и признать свои ошибки.


М. Борисова

— Напоминаю нашим радиослушателям: сегодня, как всегда по субботам, в эфире радио «Вера» программа «Седмица». Со мной в студии Максим Калинин, шеф-редактор православного интернет-портала «Иисус», и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. Мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей седмицы. У нас начинается неделя, которую можно, на мой вкус, назвать женской неделей, потому что две таких удивительных подвижницы, их память совершается. 25 января — мученица Татиана Римская, и 27 января — равноапостольная Нина, просветительница Грузии. Одна другой краше, что называется. Единственное, что жалко, на мой взгляд, что благодаря вот такому вполне локальному историческому событию — тому, что в 1755-м году именно в Татианин день императрица Елизавета Петровна подписала указ об открытии Московского университета, — память Татианы Римской превратилась в сознании очень многих людей в такой студенческий праздник. И мне кажется, очень жалко, что сама Татиана Римская, сама мученица как-то из фокуса внимания уходит. А мне кажется, есть смысл к ней вернуться, потому что она удивительная была подвижница. Причем подвижница в такое время, когда, казалось бы, всё было спокойно. Мы привыкли ощущать жития святых первых веков христианства, как людей, которые жили в очень суровую эпоху, когда христиан либо просто притесняли, либо убивали, в общем, было им очень сложно. Но ведь на самом деле это было далеко не постоянно, и были времена достаточно длительного ослабления преследований со стороны римской власти. И как раз в эту эпоху становления мученичество Татианы и произошло. Последний ограничительный закон был в 203-м году при Септимии Севе́ре, и дальше почти век никто христиан не трогал.

Прот. Максим Первозванский

— Даже каменные храмы были построены христианами.

М. Калинин

— Но все-таки при Декии были серьезные гонения в середине III века. Но, действительно, при Александре Севере было очень хорошо.

Прот. Максим Первозванский

— Кстати говоря, мы отчасти являемся свидетелями такой ситуации, в которой находились христиане как раз в III веке. Я принадлежу к какому-то старше-среднему поколению 50+, я застал время безбожной власти, хотя времени жестоких гонений я не застал, которые застали мои родители, которые еще живы. При этом мои дети даже представить себе не могут, что Церковь находится в каком-то положении, когда ее гонят, когда за это могут наказать. В течение жизни буквально одной семьи, в которой три поколения еще живы и могут другу что-то рассказывать. А старшее поколение могло бы рассказать о жестоких гонениях, которые младшее поколение даже вообразить себе не может, что кого-то могут гнать за веру. При этом я совершенно не исключаю, что в следующем поколении возможен какой-то новый виток гонений или еще каких-то страшных вещей. То есть вот такой нестабильности, нету стабильности в отношениях христиан на протяжении столетий, когда уже все знают, что мы, христиане, традиционные, вера русского народа, вот такого всего нету.

М. Калинин

— Причем, получается, что и после окончания гонений в Римской империи все равно возникали конфликты, связанные с ересями. Если говорить про время жизни святой Татианы, то получается, когда в 249-м году начались гонения Декия, то для многих христиан это было ударом. Все привыкли, что можно быть на виду, что можно не скрывать своей принадлежности к христианству. И сообщают церковные историки о том, что не успевали магистраты принимать желающих совершить жертвоприношение, получить документ, который удостоверял их религиозную благонадежность. Но святая Татиана пострадала...

М. Борисова

— Она пострадала в 226-м году, причем никаких гонений в это время не было. И есть версия, что именно политическая интрига была подоплекой того, что ее отец и она попали в такие жернова.

Прот. Максим Первозванский

— Вспомним, что римское право не имело государственного обвинителя. Если кто-то мог заявить, то по соответствующим эдиктам императорским, в принципе, христиан можно было казнить за то, что они христиане.

М. Борисова

— Мы как раз начали говорить о памяти трех поколений наших современников. Я как раз тоже отношусь к поколению, которое очень хорошо знало, что есть определенные уголовные законы в Советском Союзе. И мы все подпадаем под эти законы.

Прот. Максим Первозванский

— Их вроде бы не применяли...

М. Борисова

— Их не применяли, но мы знали, что в любой момент изменится политическая конъюнктура, и мы все пойдем туда, куда пойдем.

Прот. Максим Первозванский

— Я застал ситуацию, когда в моем родном университете МИФИ всю кафедру ядерной физики разогнали — как раз всех отчислили, уволили за то, что они собирались на какой-то библейский кружок, библейские чтения у кого-то дома. Всё это, естественно, скрывалось, это было неявно. Но это уже 80-е годы, это не какие-то хрущевские гонения или еще что-то. Поэтому заявить о том, что ты христианин это был не риск жизни, но это был риск отчисления откуда-то, это был риск того, что ты уже не сможешь занимать какие-то посты, какое-то положение, заниматься любимым делом. То есть отчислить из комсомола, если ты верующий человек, — это понятно, это автоматически. Если ты не комсомолец, ты не можешь быть студентом соответствующего вуза, ты не можешь работать по соответствующему профилю.

М. Калинин

— Конечно, мне это удивительно слышать, хотя от своего учителя Сергея Лёзова я слышал много рассказов, как его, когда он был учителем в школе, вызывали представители КГБ, не стесняясь, рассказывали о результатах прослушивания его разговоров. И в том числе к его увлечению христианством, в тот период своей жизни, при советской власти, он еще писал в стол, а в 90-е годы он стал ярким христианским публицистом. Но за его интерес к христианству, за его участие в христианской деятельности его допрашивали, и была опасность чего-то худшего. Действительно, мне это сейчас трудно понять, видимо, так же, как современникам святой Татианы это было понять трудно.

Прот. Максим Первозванский

— Хотя вроде бы вчера, но, действительно, когда в твоем опыте этого нет, то ты как будто являешься таким первооткрывателем.

М. Калинин

— Действительно, у нас есть примеры святых, которые пострадали, казалось бы, в не столь, — не хочется говорить торжественно, — не в столь величественной обстановке. Вот когда на одной из передач мы говорили об Иоанне Крестителе, тоже ведь вы, Марина, поднимали вопрос о том, что «величайший из рожденных женами» пострадал в результате прихоти, по сути. То есть опять же ясно, что он говорил правду, ясно, что он обличал Ирода. И, в конце концов, это стало причиной его смерти. Но сама его казнь сложилась так, будто бы из-за прихоти царской жены он пострадал. И здесь получается, если это были какие-то дворцовые интриги, которые позволили донести на святую Татиану и применить этот указ, в любом случае это не отменяет величия подвига. Или как мы страстотерпцев Бориса и Глеба тоже почитаем, хотя они пострадали не за Христа, строго говоря. Но и последующая история святой Татианы, когда она стала покровительницей студенчества, тоже ведь, казалось бы, здесь всё совершенно случайно произошло, а вместе с тем это интересное непредсказуемое отношение одних представителей Церкви к другой великой святой древней Церкви — это тоже интересно, когда вдруг мученица становится покровительницей студентов.

М. Борисова

— Но по поводу гонений еще такая мысль возникает, когда смотришь на календарь следующей недели — равноапостольная Нина попала в Грузию из-за того, что бежала от великого гонения, начатого императором Диоклетианом в 303-м году. Казалось бы, страшная штука — начинается преследование христиан во всей Римской империи, и одна из христианок бежит, туда, где ее не достанут римские власти. И просвещает целый огромный край.

Прот. Максим Первозванский

— Это как раз магистральный путь распространения христианства. У нас есть какое-то сказочное представление о том, что, например, апостолы, как только Христос вознесся и Духа Своего Святого на них ниспослал, они отправились, и даже в богослужебных текстах это есть, бросили жребий, и кому что досталось, пошли проповедовать по тем или иным землям. Но мы видим из Книги Деяний, что они все сидели в Иерусалиме до тех пор, пока не начались гонения. Они вынуждены были бежать, и именно через гонения христианство распространялось по территории Римской империи. Здесь та же самая история с равноапостольной Ниной. Она просто буквально повторила путь апостолов, только там были гонения от иудеев, здесь гонения от римской власти. И, соответственно, ты бежишь в ту область, где тебя эти гонения не достанут, и там появляется новый центр христианства.

М. Калинин

— И с Павлом Фивейским ведь то же самое было — он, именно спасаясь от гонений, ушел. Там был другой путь, он как бы ушел в полное одиночество, но тоже влияние было такое же. И там целое государство выросло, на его личной святости, монашеское государство в Египте, в Фиваиде, которое выросло в том числе после этого толчка, который он задал своим подвигом.

Прот. Максим Первозванский

— И мы удивительным образом можем видеть, как Промысл Божий действует в истории Церкви. Мы выстраиваем сейчас в нашей современной действительности миссионерские проекты, мы пишем необходимые документы и концепции, как нам заняться просвещением нашего народа, распространением христианства. Это всё нужно и, безусловно, без этого нашу жизнь сейчас уже очень сложно представить. Но мы видим, как Промысл Божий, помимо прямой воли людей и даже их осознания того, чем они занимаются, приводит к тому, что гонения, политические интриги, какое-то непонимание начальства, упрямство где-то, какие-то странные вещи вдруг Промыслом Божьим управляются так, что торжествует Христос. Торжествует Его любовь, торжествует Его милость. И для меня это удивительный обнадеживающий факт: в каких бы сложных жизненных ситуациях я не находился или наблюдал других людей, я свято верю в то, что Господь как раз пребывает именно в этих ситуациях, когда люди, казалось бы, уже сами ничего сделать не могут.

М. Борисова

— Спасибо огромное за эту беседу. В эфире была программа «Седмица». С вами были: Марина Борисова, Максим Калинин, шеф-редактор православного интернет-портала «Иисус», и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. Слушайте нас каждую субботу. До свидания.

М. Калинин

— Всего вам доброго.

Прот. Максим Первозванский

— Храни вас всех Господь!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Актуальная тема
Актуальная тема
Актуальными могут быть не только новости! Почему мы празднуем три новых года и возможен ли духовный подвиг в самой обычной очереди? Почему чудеса не приводят к вере, а честь – важнее денег? Каждый день мы выбираем самые насущные темы и приглашаем гостей рассуждать вместе с нами.
Мой Крым
Мой Крым
Алушта и Ялта, Феодосия и Севастополь, известные маршруты и тайный тропы Крымской земли. «Мой Крым» - это путешествие по знаменитому полуострову и знакомство с его историей, климатом и достопримечательностями.
Вселенная Православия
Вселенная Православия
Православие – это мировая религия, которая во многих странах мира имеет свою собственную историю и самобытные традиции. Программа открывает для слушателей красоту и разнообразие традиций внутри Православия на примере жизни православных христиан по всему миру.
Во что мы верим
Во что мы верим

Также рекомендуем