
В нашей студии были клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодежного портала Naslednick.online протоиерей Максим Первозванский и шеф-редактор портала «Иисус» Максим Калинин.
Разговор шел о смыслах Евангельского чтения и отрывка из Деяний святых апостолов в воскресный день, об истории и значении праздника Покрова Пресвятой Богородицы, а также о памяти святых преподобного Кириака отшельника, святителя Михаила — митрополита Киевского, праведного воина Феодора Ушакова и священномученика Дионисия Ареопагита.
М. Борисова
— Добрый вечер, дорогие друзья. С вами Марина Борисова. В эфире программа «Седмица», это наш совместный проект с православным интернет-порталом «Иисус». И со мной в студии шеф-редактор этого портала, Максим Калинин.
М. Калинин
— Добрый вечер.
М. Борисова
— И клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский.
Протоиерей Максим
— Здравствуйте.
М. Борисова
— И с его помощью мы постараемся разобраться, что ждет нас в церкви завтра, в 18-е воскресенье после Пятидесятнице и на наступающей седмице. Ну, как всегда, мы стараемся понять смысл грядущего воскресенья, разбирая те чтения из Апостольских Посланий и из Евангелия, которые будут читаться завтра за литургией. И вот начнется завтра чтение с Второго Послания апостола Павла Коринфянам, отрывок из 9-й главы. Позволю себе сразу зачитать его, чтобы было понятно, какие вопросы могут возникнуть, ну у меня по крайней мере они возникают. «При сем скажу: кто сеет скупо, тот скупо и пожнет; а кто сеет щедро, тот щедро и пожнет. Каждый уделяй по расположению сердца, не с огорчением и не с принуждением; ибо доброхотно дающего любит Бог». То есть речь идет о милостыни, ну о каком-то вот благодеянии, но только ли о вот каком-то физическом или материальном вспомоществовании? Что за такая формула: «кто сеет скупо, тот скупо и пожнет» — вот в данном контексте, в евангельском?
Протоиерей Максим
— Ну контекст, во-первых, такой. Напомню вам, что Иерусалимская Церковь существовала в положении, которое можно было и некоторыми комментаторами именовалось, как коммунизм вот такой, первохристианский, когда действительно у множества верующих, как пишет нам, сообщает нам Книга Деяний Святых Апостолов, было все общее, то есть они продавали свои имения, вырученные деньги приносили и полагали к ногам апостолов. Но рано или поздно эти деньги кончились, а никакого способа добывания и зарабатывания денег у них не существовало, и в определенный момент Иерусалимская община начала серьезно бедствовать. И апостол Павел посчитал свои долгом с какого-то тоже момента — это не с самого первого его путешествия, а с какого-то момента он считал необходимым собирать, в основанных им церквях собирать подаяние для Иерусалимской общины, для святых в Иерусалиме, как он об этом сам писал. И то есть это была милостыня не ему за проповедь, не на какие-то другие дела, это конкретно был сбор в пользу первенствующей Матери Церкви, находящейся в Иерусалиме. И ну это просто, если брать исторический контекст. А если говорить уже о том, что касается нас с вами и о духовном смысле, то, конечно, мы с вами живем скупо, мы люди рационального века, мы всегда стараемся измерить усилия. И нам об этом напоминают, в том числе и проповедях, допустим, перед грядущим постом и говорят: ты подумай, что тебе по силам, молитвенное правило — ты посмотри, чтобы не перенапрячься. И в этом в принципе есть резон — мы же уже просто шишек понабивали, да, если видишь юношу, идущего пешком на небо, дерни его за ногу, потому что он, значит, свалится оттуда, шею себе сломает. Так вот апостол Павел говорит, что да, рационально вы думаете, смотреть-то вы смотрите — дело не только в милостыни, но и в милостыни тоже, — но если вы будете слишком скупо отмерять свою жизнь, если вы не будете готовы жертвовать многим, то, соответственно, вы так и останетесь маленькими людьми, которые скупо и пожнут.
М. Калинин
— При этом ведь апостол Павел собирал это подаяние для общины, которая не то чтобы, ну нельзя сказать, что не готова была ждать с распростертыми объятиями, но относились многие в этой общине к нему с подозрением. Потому что в Иерусалиме апостола Павла знали как гонителя, а когда он обратился, подвергали сомнению его апостольское достоинство. Потому что он не был прямым учеником Иисуса Христа, потому что он в мистическом опыте, в явлении получил это призвание. И потому что позиция апостола Павла по вопросу о том, нужно ли язычникам соблюдать закон Моисеов, отличалась от позиции значительного количества иерусалимских христиан. И апостол Павел в посланиях часто доказывает: «не апостол ли я» — то есть он полемизирует, в том числе во многом с представителями Иерусалимской общины, но при этом он считает своим долгом о них позаботиться. То есть вот это хорошо соответствует тому, что вы, отец Максим, сказали, что он не просто призывает не быть скупым, а получается, еще подает пример, как перешагивать через личные какие-то эмоции (которые были у него, безусловно, и в Посланиях мы это видим), перешагивать через какие-то несогласия в рамках общей единой христианской веры, несогласия в каких-то вот частных вопросах, и помогать несмотря ни на что. То есть ставить долг выше своих каких-то собственных эмоций.
Протоиерей Максим
— У апостола Павла есть в другом месте потрясающие слова, когда апостол Павел обращается к Коринфянам, он говорит там: «вам не тесно в нас» — вот такие слова, что действительно он готов был свое сердце расширить настолько, что даже людям, с которыми у него могли быть какие-то непонимания или разные отношения, им, этим людям, было не тесно в сердце апостола Павла, то есть в этом смысле он сеял не скупо.
М. Калинин
— Потрясающе, да. Это же и в псалмах есть еще образ: Ты расширил мое сердце. А это пример.
Протоиерей Максим
— Да.
М. Борисова
— Теперь хотелось бы перейти к тому евангельскому отрывку из Евангелия от Луки, 5-я глава, который будет читаться завтра, потому что там очень много смыслов вот в одном кратком рассказе. Я думаю, сам сюжет рассказа многим известен. Речь идет о эпизоде, когда Христос подошел к берегу Генисаретского озера и вокруг Него толпились люди, которые хотели слышать Его проповедь, Он увидел две лодки на берегу и рыбаков, которые разбирали сети. Тогда Он в одну из этих лодок вошел, отплыл, чтобы народу было Его видно, проповедовал. Когда закончил проповедь — один из этих рыбаков был Симон, тогда еще только Симон, еще не Петр, — Он сказал, чтобы тот плыл на глубину и закинул сеть, на что услышал недоуменный ответ Симона, что с утра ловили, ничего не выловили. В результате все-таки он послушал Христа, поплыл, забросил сеть — и дальше вот этот был чудесный улов, который был так велик, что обе лодки наполнились рыбой и даже чуть не начали тонуть. И после этого идет фраза, которая меня до сих пор приводит в некоторое недоумение. «Увидев это, Симон Петр припал к коленям Иисуса и сказал: выйди от меня, Господи! потому что я человек грешный. Ибо ужас объял его и всех, бывших с ним, от этого лова рыб, ими пойманных». Почему ужас? Почему такая странная, парадоксальная реакция? Казалось бы, наоборот: они же кормились этой рыбой, у них был пустой день, значит, семьи могли остаться без хлеба, тут вдруг такой подарок судьбы — вот чудесная ловля. И почему ужас?
Протоиерей Максим
— Вы знаете, я вспоминаю старый фильм, ему уже несколько десятков лет — «Иисус». Этот фильм я не помню, когда я смотрел, по-моему, еще даже в Советском Союзе.
М. Борисова
— Дзеффирелли?
Протоиерей Максим
— Вот не помню, потому что это было очень давно.
М. Борисова
— Но это старый голливудский фильм.
Протоиерей Максим
— Да, старый голливудский фильм, я помню, я его смотрел в закрытом ныне кинотеатре. И вот этот эпизод, я почти ничего не помню из этого фильма, но вот этот эпизод помню, как они втаскивают бесконечно эту рыбу в лодки. А помню я это по вот тому как раз, как показан апостол Петр — он абсолютно счастлив, это какая-то удивительная радость. Понятно, что это, видимо, по-голливудски и очень кинематографично все показано, и как эта радость сменяется ужасом, когда вот этой рыбы становится уже столько, сколько быть ее не может и лодки начинают тонуть. Когда просто радость, о которой вы говорите, о том что даже, вот улова не было, а теперь улов есть, нам есть чем накормить семьи — ты понимаешь, что ты столкнулся с чем-то другим, что ты столкнулся, ну наверное, я не знаю, понимал ли это в тот момент Петр, наверное, уже понимал, вот, что он столкнулся с Богом, и что это превосходит его силы. А в нашей жизни я постоянно это вижу. Для меня это образ, когда человек приходит к Богу, допустим, взрослый уже, вот он неофитствует сначала — и рыба ловится, лодка наполняется, и это столько счастья приносит, столько радости, человека ничего уже больше не волнует, потому что он встретил... А потом ты понимаешь, что надо идти дальше, лодка-то продолжает наполняться, и тонуть-то лодка тонет, а тебе тонуть-то нельзя. И очень многие люди и, что греха таить, и я в какой-то момент говорю: Господи, хватит. Вот как тот самый раджа про плохое золото, в «Золотой антилопе», что если ты скажешь довольно — здесь другая, очень похожая ситуация, только не с золотом, с Божией благодатью, когда ты понимаешь, что это превышает твою меру, как превышает вместимость этой лодки эта рыба. Также то что Господь тебе дает и, как следствие, от тебя ждет, Он же не просто так дает. Понятно, что Он дает даром, но ты-то понимаешь, что дальше ты — ну не в смысле вернуть, а ну вот тебе дано — и что? Там положить, засолить, там спрятать, на ключик закрыть? Ты же понимаешь, что это надо нести, надо отрабатывать. И ты говоришь: Господи, хватит, хватит, это не моя мера, выйди от меня, Господи. И я знаю очень многих людей, которые, по моему ощущению, были призваны на гораздо большее, чем то, на чем они остановились и сказали: Господи, хватит, выйди от меня, потому что я человек грешный.
М. Борисова
— Но ведь Петр, несмотря на этот вопль души, все-таки принял ту меру, которую для него определил Господь, и стал апостолом.
Протоиерей Максим
— Петр принял, хотя это не значит, что мы тоже можем сказать, как в притче, помните, о двух сыновьях, который сказал: да, Господи, я иду, и не пошел. А второй сказал Отцу: я не пойду, ослушался, но потом пошел и сделал — кто из двоих исполнил волю Отца? Петр исполнил. Кто-то молчит и не исполняет, кто-то вопит и исполняет. А кто-то вопит и не исполняет. И все мы разные.
М. Калинин
— И тут еще нужно учитывать, говоря об апостоле Петре, ветхозаветные представления о святости. Потому что для нас вот, наверное, святыня ассоциируется с явным присутствуем благодати, ну в первую очередь. Для ветхозаветного сознания святыня это то, что посвящено Богу. То есть, с одной стороны, есть представление тоже о явном проявлении Божественной славы, но святыня — это то, что четко отделено, к чему нельзя прикасаться неподготовленным. Но в нашем языке сохраняется представление об этом, когда мы говорим: это святое, не трогай, про это не говори — то есть когда касается каких-то важных для нас тем — вот такое отношение к святыне. И Ветхий Завет дает много примеров того, насколько ответственным нужно к святыне подходить. Вот мой любимый пример, который я привожу студентам: 9-я глава Книги Левит — как слава Божия наполняет скинию и народ ликует, а 10-я глава начинается с того, что два священника, сыновья Аарона, погибают от того, что они принесли неправильный огонь. То есть святыня вот в ветхозаветном понимании беспощадна к человеку. Если человек не готов, если человек нарушает границу сакрального и профанного, бытового и священного, он страдает. И Петр, когда он осознает присутствие Святого, с большой буквы, да, присутствие Всевышнего, он понимает, что сам он не готов к этой встрече, то есть его реакция — это характерная для Ветхого Завета реакция.
М. Борисова
— Напоминаю нашим радиослушателям, сегодня, как всегда по субботам, в эфире радио «Вера» программа «Седмица». Со мной в студии Максим Калинин, шеф-редактор православного интернет-портала «Иисус», и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. И мы, как всегда, говорим о смысле и особенностях богослужения наступающего воскресенья и предстоящей седмицы. На следующей неделе мы будем вспоминать очень разных монахов. Во-первых, они и по времени разные, и по месту их служения и подвигов разные, но каждый из них в силах нас многому научить. Первый, кого мы будем вспоминать, это преподобный Кириак отшельник — 12 октября Церковь чтит его память. Родился он в Коринфе, в 447 году, и вот в 18 лет у него было, как у Достоевского Алеша Карамазов впечатлился словами Евангелия: аще кто хочет по Мне идти, да отвержется себе, возьмет крест свой и следует за Мной — он тут же вот, не заходя в дом, как говорится, ушел на пристань, сел на корабль и отправился в Иерусалим. И, в общем, это определило всю его дальнейшую жизнь. Но в его жизнеописании важно не только вот житие святого, но и исторический контекст. Потому что для нас всегда очень трудно понять, чем же один святой отличается от другого, если мы не представляем, собственно говоря, что происходило в то время, когда он был вот Богом призван на такое служение.
М. Калинин
— Да, и вот если говорить об историческом контексте, то святой Кириак известен в первую очередь своей борьбой с оригенизмом. Вот сейчас для нас слово «оригенизм» не вполне, наверное, на слуху, а в палестинском монашестве VI века действительно имели место очень сильные конфликты вокруг имени Оригена. Ориген — это чрезвычайно яркий христианский автор, который творил в первой половине III века, и он оказал влияние на очень и многих отцов Церкви. Он был первым человеком, который предпринял попытку систематизировать христианское вероучение, он был блестящим толкователем Священного Писания, и его тексты продолжали веками оказывать влияние на отцов Церкви. Вместе с тем Ориген был посмертно осужден V Вселенским собором, в 506 году, и во многом этому способствовало то, что его память, несмотря на ту великую пользу, которую он принес Церкви, несмотря на его авторитет как фактически исповедника, потому что умер он после жестоких пыток, которые он уже на седьмом десятке лет претерпел при императоре Декии, вот его имя, его учение вызывало серьезные споры. Он в христианское богословие внес очень много философских представлений, представлений в духе платоновской философии. И вот его представление о том, что души существовали до воплощении в тела, о том, что материальный мир это своего рода, ну не то чтобы темница для душ, да, но вот та среда, которая была создана из-за отпадения изначально равных, совершенных умов от Бога.
М. Борисова
— Ну можно сказать даже, что это такая своего рода исправительная колония.
М. Калинин
— Ну можно сказать, да, наш прекрасный мир это прекрасная, очень красивая, премудро устроенная исправительная колония, да. А еще ему ставили в вину представлении о перевоплощении. Хотя здесь вот не все до конца понятно, потому что в нашем тексте его книги «О началах», которую переводил Руфин Аквилейский, там таких утверждений нет. Но в цитатах из Юстиниана, которые Юстиниан приводит в своих обвинительных текстах, в своих письмах, там такие утверждения встречаются. Так вот очень многие палестинские монахи придерживались взглядов Оригена и выстраивали свое мистическое учение на основе его представлений. Один профессор академии даже как-то сказал: я не понимаю, почему, если эти монахи верили во всеобщее спасение (а Ориген верил во всеобщее спасение), зачем вообще они монашество принимали? Ну вот это мне как раз непонятно. Мне кажется, что и Ориген сам бесконечно любил Бога, и для него мысль о том, что Бог всех простит, она не была призывом грешить, наоборот, была призывом радоваться. И он исходил из того, что люди тоже этот призыв, люди должны полюбить Бога ради Него Самого. Но то есть этих монахов красота учения Оригена впечатляла. Но в итоге Палестина превратилась вот в место таких столкновений, да, между сторонниками православного Предания, между сторонниками взглядов Оригена, которые тоже разделились между собой — там говорили про «протоктистов», которые настаивали на предсуществовании душ, говорили про «исохристов», которые утверждали, что все люди достигнут равенства со Христом. И опять же возникал вопрос, зачем Христос пришел, в системе Оригена, если Бог все так устроил так циклично, что души воплощаются в этом мире, и потом они вновь будут восстановлены в первозданное состояние. Так вот, святой Кириак известен тем, что он те взгляды Оригена, которые Церковь признала ложными, он их обличал и способствовал тому, чтобы в палестинском монашестве утвердить мир. Хотя, не знаю, в какой мере можно говорить о мире наставшем, но так или иначе святой Кириак застал, он же прожил 109 лет по Преданию, и он вот, родившись в 447 году, он застал решение V Вселенского собора относительно Оригена. И, в общем-то, осуждение Оригена было во многом заслугой, в прямом или в переносном смысле, заслугой святого Кириака. Хотя опять же Ориген, безусловно, богослов очень яркий. Дальше Максим Исповедник, уже в VII веке, продолжал влияние Оригена испытывать, с ним спорить и одновременно его идеи так или иначе комментировать. Как бы кувшин разбили, а благоухание мира все равно осталось, как сказал один известный богослов. И осуждение Оригена вот для меня лично очень тяжелая тема, очень больная, потому что этот человек любил Церковь всей душой, он все для нее делал. Он не имел возможности оправдаться, когда споры вокруг его имени развивались. И, мне кажется, для нас это такой пример того, насколько непредсказуемые последствия могут иметь человеческие поступки. Вот Ориген даже не думал, что люди будут спорить из-за него, что Церковь будет раздираться, и в конце концов вот такая наступит судьба.
Протоиерей Максим
— Но удивительно, что и в наше время все это не потеряло своей актуальности. И мне регулярно, последнее время чего-то такого не было совсем, но я неоднократно сталкивался с людьми, последователями этого Рериха или еще кого-нибудь, которые говорили: как же, нет, ну вот есть же Ориген, вот что Церковь верила в то, что души предсуществуют, Церковь верила в реинкарнацию, например, или еще в какие-то вещи, и только потом уже, там на V Вселенском соборе это учение было осуждено. То есть на самом деле это никуда не делось. Так или иначе, это решение Собора, вне всяких сомнений, было необходимо. Другой вопрос, что я действительно всегда испытываю некие внутренние чуть ли не мучения, когда ты понимаешь, что человек, настолько глубоко преданный Богу, что сам себя оскопил, буквально поняв слова Священного Писания, что есть скопцы, которое сами себя скопили ради Царствия Божия, что тоже впоследствии явилось причиной специального канона церковного, что делать этого нельзя. Что он настолько был верен и предан Богу, и впоследствии оказался не только в своем учении, но и сам осужден ни много ни мало Вселенским собором. Это, конечно, боль.
М. Борисова
— Вот еще один святой монах, святитель, которого мы будем вспоминать на этой неделе, 13 октября, это первый Киевский митрополит, это святитель Михаил, митрополит Киевский. Ну обычно в нашем восприятии Крещение Руси ассоциируется с одним человеком — со святым Владимиром. Но он же был князь. Он мог принять решение государственное, он мог отдать приказ, но он просто физически не мог никого крестить, поскольку не был священником. И эта задача вот легла на плечи абсолютно не русского, не славянского, ну может быть, славянского, но вот не русского человека. По одной версии он был сирийцем, по другой болгарином или сербом, но уж никак не киевлянином. И вот этот человек, собственно говоря, крестил двенадцать сыновей князя Владимира...
Протоиерей Максим
— Накуролесил.
М. Борисова
— Крестил и бояр, и киевский народ собравшийся. Вот Крещение на Днепре — это, собственно, то самое крещение, которое связано с именем митрополита Михаила. Почему, как вы думаете, в истории все-таки остался крестителем не митрополит Михаил, а Владимир князь?
Протоиерей Максим
— По тому, почему вы и сказали, что именно он был инициатором, хотя совершенно справедливо, и дело даже не только в самом таинственном совершении крещения, потому что ведь священнику пришлось любому, ну и тем священникам, которые были с митрополитом Михаилом, ему самому, пришлось, конечно, и проповедовать, и просвещать. Хотя в истории осталось понимание, что для многих русских людей само крещение шло перед просвещением, но, безусловно, все равно так или иначе просвещение присутствовало, и создавались и школы, и проповедовалось слово Божие. И весь этот труд, он пал на, собственно, митрополита Михаила и тех, кто был с ним, вокруг него. Но князь, настолько яркий был его образ и настолько ярким был момент его обращения от дремучего язычества, что, конечно, в первую очередь впечатывался именно княжеский образ. Ну и, возможно, отчасти действительно оттого, что он был чужаком, хотя все первые епископы и священники были на Руси греками. И я не случайно вставил это слово «куролесить» — «кирие элейсон». Совершение богослужения, несмотря на то что к тому моменту дело Кирилла и Мефодия вовсю уже дало плоды, все равно совершалось в значительной части на греческом языке, малопонятном. «Кирие элейсон» — «Господи, помилуй» — неслучайно это слово «куролеситься» или «куролесить» — то есть делать что-то такое странное и непонятное, оно сохранилось до наших времен. Но мне кажется, просто вот по контрасту, все-таки на первой роли был князь. И вот это чудо, как я уже сказал, его обращения, его крещения, по повелению княжескому, я думаю, поэтому так впечаталось в сознание русского народа.
М. Борисова
— В эфире радио «Вера» программа «Седмица», в студии Марина Борисова и Максим Калинин, шеф-редактор православного интернет-портала «Иисус». И наш гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. Мы ненадолго прервемся и вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.
М. Борисова
— Еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в эфире наша еженедельная субботняя программа «Седмица», наш совместный проект с православного интернет-порталом «Иисус». В студии Марина Борисова, шеф-редактор портала «Иисус» Максим Калинин. И клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. И, как всегда по субботам, мы говорим о смысле и особенностях богослужения наступающего воскресенья и предстоящей седмицы. На предстоящей седмице нас ждет такой любимый, такой теплый, такой русский православный праздник — Покров Пресвятой Богородицы — 14 октября. Вот удивительно, сколько я об этом читаю, и говорю, и слышу, не перестаю удивляться, каким образом историческое событие, произошедшее в далекой Византии, не имеющие никакого отношения к России и в самой-то Византии забытое, потому что праздник, установленный в честь него какое-то время праздновался, а потом как-то сошел на нет, вот каким-то удивительным, чудесным образом перекочевав на русскую почву, он не только продолжился, но стал одним из самых ярких, самых любимых и самых русских Богородичных праздников. Как это произошло?
Протоиерей Максим
— Ну, мне кажется, вы знаете, мы вообще, русский народ, как, я думаю, и любой православный народ, очень любит Матерь Божию. И достаточно зайти в любой храм — я иногда просто поражаюсь, сколько различных икон Матери Божией мы увидим в любом православном храме. Пожалуй, их там даже больше, чем изображений Спасителя и уж тем более больше, чем... Хотя вот у нас, например, в храме две иконы Николая Чудотворца и целых три иконы Сорока Севастийских мучеников, которым посвящен наш храм, но икон Матери Божией у нас точно больше десяти. И вот такая же картина, мне кажется, она в любом храме, и все мы любим и почитаем и Казанскую, и Иверскую, и Владимирскую. Но в момент, когда Андрей Боголюбский, собственно, будучи инициатором этого праздника, устанавливал празднование этого события, такого многообразия и такого образа почитания Матери Божией, мне кажется, не было. Потому что даже Иверская, да, вроде бы это не наша икона, афонская, не у нас первоначально прославившаяся, но реально ее почитание восходит к XV веку. Понятно, что там Владимирская — это уже там XIV век, Казанская — еще позже. А здесь вот это ощущение и осознание того, что, знаете, я однажды разговаривал с одной достаточно молодой женщиной перед иконой Матери Божией «Скоропослушница». И она это вот стоит, смотрит на икону: ну ведь как в тропаре поется (это я уже про себя, про тропари) Она же простирает к нам спасающую руку. И я так думаю — бах! — ну ничего себе, такая простая вера, что это не образ для нее, для этой женщины, как вот поется в тропаре: «Днесь бо Матерь Божия простирает к нам спасающую руку». И она это вот стоит перед иконой и ощущает, как Пресвятая Богородица простирает к ней спасающую руку. Вот это очень важно в празднике Покрова, что Матерь Божия покрывает нас. Что чаще всего поют где-нибудь по запричастном стихе в какой-нибудь там деревне, да или в московских храмах? «Радуйся, Радосте наша, покрый нас от всякаго зла, честным Твоим омофором» — это даже не про праздник Покрова, это про ощущение Матери Божией, что Она покрывает нас Своим омофором. Конечно, этот образ, он прямо, мне кажется, на тогда аще достаточно свежее народное восприятие православия, он так прямо — бах! — и впечатался, и впечатался навсегда. И остался, наверное, вот так если рассуждать, в сознании православного русского народа более значимым событием, чем и Рождество Пресвятой Богородицы, и Введение во храм, и многие-многие другие православные праздники, как действие Матери Божией. Почему так Казанскую полюбили — а вот Она потому что помогла освободить Москву от поляков. А Владимирскую почему так полюбили — а потому что Она защитила нас от Тамерлана. То есть вот русские люди, пожалуй, впервые в своей истории — я не знаю, Максим, были ли до этого вот такие события, которые бы наши предки ощущали как прямое вмешательство Матери Божией в их жизнь как народа, как в исторический процесс. Здесь, напомню, Андрей Боголюбский, это человек, который перенес столицу из Киев во Владимир — то есть это домонгольская все еще Русь. И вот это вот ощущение того, что Матерь Божия здесь, с нами, нас защищает и нас покрывает, мне кажется, поэтому обусловило такое отношение к этому празднику.
М. Борисова
— Мне кажется, только нужно напомнить нашим радиослушателям, Максим, саму историю возникновения праздника, само событие, которое легло в основу праздника.
М. Калинин
— Само событие связано с именем еще одного человека, который русскими людьми тоже горячо любим — Андреем Христа ради юродивым. Нам доводилось уже в наших передачах говорить о том, что сам подвиг юродства тоже на Руси оказался очень понят, вот он оказался по-своему любим. Цари считались с юродивыми, ибо в этом тоже видели реализацию, вот осуществление того вызова, который христианство может давать миру. Притом что государство было православным и, казалось бы, что все христианские истины уже были усвоены. Так вот в житии святого Андрея сказано, что когда город был осаждаем сарацинами, и было это, по преданию, в царствование императора Льва Философа, когда все молились об избавлении города, святой Андрей увидел Божию Матерь, Которая шествовала по воздуху над молящимися и над всеми простерла Свой омофор, тем самым показав, что Она защищает город и что Она не позволит городу быть захваченным. И святой Андрей своему другу Епифанию указал на это видение, и он тоже стал его свидетелем. И город действительно был избавлен. Но вот для Константинополя, для константинопольской историографии, агиографии в этом не было чего-то необычного, потому что и во времена патриарха Фотия вот известное чудо с изнесением Ризы Божией Матери, когда, кстати говоря, нашествие руссов было отражено, ну и вообще Божия Матерь воспринималась как защитница города от нашествия. Но вот этот символ, который именно в этом видении был явлен, да, что Божия Матерь всех покрывает, всех защищает, вот он, как очень ярко отец Максим показал, он стал для русских людей выражением ну их веры, можно сказать, он стал такой печатью домостроительства. То есть если действительно Рождество Божией Матери, даже Успение Божией Матери — это вот такие этапы на пути Божественного Промысла, на пути домостроительства, то Покров Божией Матери показывает, ради чего Бог все совершил. Здесь же смысл очень глубокий. Потому что Бог взял человека из нас, да, Он взял Пресвятую Деву, Которая была таким же человеком, как и мы. И Он поднял Ее выше ангелов, и Он сделал Ее ходатаицей за всех остальных людей через то что от Нее воплотился Сам, через то что совершилось таинство Боговоплощения. То есть для русского народа в образе Божией Матери все христианство оказывается сокрытым. Хотя опять же можно думать, сомневаться там, что, может быть, представление о Божией Матери как ходатаице в чем-то вытеснило представление о Христе, про Которого говорит апостол, что Он посредник между Богом и человеками. То есть все-таки для нас после эпохи Вселенских соборов Христос Бог Вседержитель, представление о Нем как о посреднике уже для нашего богословского языка нетипично. Но в лице Божией Матери для русского народа этот образ запечатлелся, и он связан именно с тем, что через Нее Боговоплощение произошло. И этот образ был очень понятен, был выражением всепрощающей Божественной любви. И вот меня не перестает это поражать, конечно, как вот эта история отдельная из жития святого Андрея и из царствования императора Льва, она стала выражением всего вероучения, и очень убедительным выражением.
М. Борисова
— А вот если, как обычно, обратиться к смыслу апостольских и евангельских чтений, положенных на праздник. Ну что касается апостольского чтения, то традиционно на Богородичные праздники читается отрывок из Евангелия от Луки, там из двух глав из 10-й и из 11-й, ну это известная всем история про двух сестер Марфу и Марию и про два пути возможных для верующего, которые вот в Матери Божией, согласно толкованиям, совместились оба. А вот что касается апостольского чтения, то на праздник читается отрывок из 9-й главы Послания апостола Павла к Евреям. И совершенно мне вот, например, непонятно, почему именно он, потому что этот отрывок посвящен детальному описанию устройства ветхозаветной скинии. То есть тут даже нет никакого отсыла к Новому Завету. Начинается с того, что вот и первый завет имел постановление о богослужении и святилище земное: ибо устроена была первая скиния, в которой был светильник, и трапеза, и предложение хлебов, и которая называлось «святое». И дальше подробно, и как вторая скиния была устроена. И заканчивается тем, что «при таком устройстве, в первую скинию всегда входят священники совершать богослужение; а во вторую — однажды в год один только первосвященник, не без крови, которую приносит за себя и за грехи неведения народа».
Протоиерей Максим
— Ну, во-первых, надо сказать, что это тоже типично Богородичное чтение. На празднования, общие празднования Богородице, если это не посвящено какому-то конкретному событию, ну практически всегда читается именно этот отрывок. А почему про ветхозаветный храм — а потому что вот если мы этот образ Богородицы как храма лучше всего показан в празднике Введения во храм Пресвятой Богородицы: «священное сокровище славы Божией днесь вводится в дом Господень, благодать совводящи» — то есть вот в празднике Ведения во храм это соединено: Богородица, как храм Божий, входит в земной Иерусалимский храм и вводит туда благодать. А вообще мы действительно вот образно и не просто символически, а сущностно, что такое храм? Место, где пребывает Бог. Кто такая Матерь Божия, кем Она была девять месяцев, пока носила Младенца Иисуса под сердцем? Она была местом, в котором пребывал Бог. И вот эта аналогия: Богородица — храм — совершенно прямая и недвусмысленная. Именно поэтому необходимость подробного описания, в том числе устроения ветхозаветного храма или скинии, а скиния — это как бы протохрам, тот храм, который переносной, который был у евреев до того, как Соломон построил храм уже большой, настоящий, каменный. Это подробное описание устроения храма собственно важно, чтобы и нам, когда мы читаем про Богородицу, чтобы понимать, что вся эта красота, которая там пребывала, она собственно есть выражение духовной красоты Матери Божией.
М. Калинин
— И при этом ведь когда в Послании к Евреям дается описание скинии, то здесь дается отсылка к описаниям в Книге Исход, в Книге Числа, в составе Пятикнижия, для которых скиния тоже несет глубокий символический смысл. И там Бог Моисею на горе открывает образ, что он делает скинию по образу, показанному на горе — то есть само устройство было дано ему от Бога, было предметом благоговения. И что важно: когда в Книге Числа описывается, как скиния ставилась, как она переносилась, подробно описывается, какие колена Израилевы с каких сторон от скинии размещаются. И скиния при этом находилась в центре, а с четырех сторон ее окружал народ. То есть скиния не сама по себе существует, хотя и в пустыне, а она оказывается центром всего народа, всей общины, которая вокруг нее объединяется, и через нее Бог общине является. И в этом смысле скиния, как образ Божией Матери, тоже здесь о многом говорит. Потому что вот как уже я сказал, Дева Мария воспринимается как начаток человеческой природы, как человек, да, вот из нас наиболее совершенный, но существующий не сам по себе, да. Божия Матерь — это не богиня какая-то, а это человек, взятый из нас, и все люди объединены вокруг Нее. Вот вокруг Христа Богочеловека и Матери, Которая явилась Его храмом, Которая Его родила. Как скиния центр общины, так и в Новом Завете Дева Мария — это образ всего человечества. Неслучайно Ее и образом Церкви называют, там и блаженный Августин Ее называет Матерью Церкви — вот именно по этой причине. И там Иоанн Златоуст говорит, что люди должны уподобляться Божией Матери в своей вере или носить Христа, подобно Деве Марии. То есть Ее связь со всем человечеством неоднократно подчеркивается отцами Церкви.
М. Борисова
— Напомню нашим радиослушателям, сегодня, как всегда по субботам, в эфире радио «Вера» программа «Седмица». Со мной в студии Максим Калинин, шеф-редактор православного интернет-портала «Иисус» и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. И мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей седмицы. На следующей неделе мы будем праздновать память, на мой взгляд, достаточно редкого для наших святых образца святого воина — это святой праведный Федор Ушаков. Почему редкий, в общем, в святцах у нас много святых воинов, но, как правило, мы читаем их жития и видим, что вот, они пострадали за Христа, за веру, то есть в большинстве случаев это мученический подвиг, а тут такой вполне успешный царский адмирал. Да мало того, что успешный с точки зрения карьеры, но и успешный с точки зрения своих боевых заслуг, потому что умудрился не проиграть ни одного сражения, которым он руководил.
Протоиерей Максим
— А было их сорок.
М. Борисова
— И это, в общем-то, само по себе достаточно уникально. Но именно поэтому возникает недоумение: ну да, великий человек, вошедший в историю, но почему святой? И как может военный, который полжизни провел в войнах, стать святым?
Протоиерей Максим
— Ключевое слово — полжизни. Потому что вторую половину жизни — я не говорю, что именно такой путь к святости всех военных, я думаю, что среди них, безусловно, есть самые разные святые, и много непрославленных святых всевозможных, именно военных. Мне кажется, что вот в жизни Федора Ушакова удивительным образом совместилось действительно служение Отечеству, его фантастическая успешность на пути этого служения и достаточно долгий период простой, по-настоящему христианской, исполненной, с одной стороны, простоты, а с другой стороны, всевозможной благотворительности, милосердия, и служения людям подвига, который просто показывает — для меня тоже очень значим этот святой, хотя бы просто потому, что он не монах и я не монах — и я понимаю, что можно так жить просто, по заповедям преподобного Амвросия Оптинского, да, никого не осуждать, никого не обижать там, и всем мое почтение, как это буквально реализовал святой праведный. Вообще у нас праведных ведь не так много ведь святых, да, — там мученики, преподобные, святители, — праведных не так много, пожалуй, меньше, чем других. Поэтому очень значимый это такой момент, что как бы за этим его внешним успехом скрывается по-настоящему, а потом, в конце жизни и не скрывается, проявляется во всей полноте его простая, хорошая, правильная человеческая вера и преданность Господу.
М. Борисова
— Но там и корни были, там, собственно говоря, не первый святой в этой семье.
Протоиерей Максим
— Да, не первый святой. Но это мы уже можем говорить почему, как так получилось, за счет чего и ну и так далее.
М. Борисова
— И вот еще один удивительный святой, которого мы будем вспоминать на наступающей неделе, это священномученик Дионисий Ареопагит — память его 16 октября. Ну это тема такая обширная, поскольку тут и личность, тут и исторический контекст, тут и литературное наследие. В общем, не знаешь, с чего начать.
Протоиерей Максим
— Давайте мы сразу литературное наследие оставим псевдо-Дионисию.
М. Калинин
— Да, в интернете про литературное наследие много хочется сказать.
Протоиерей Максим
— Будем прямо говорить, в том числе и в «Православной энциклопедии», что все-таки то, что называется «Ареопагитиками» — это не Дионисий Ареопагит, который с апостолом Павлом, и чью память мы совершаем непосредственно на этой неделе, это все-таки другой человек.
М. Калинин
— Да, другой человек. То есть есть много в текстах указаний на это, что этот человек описывает богослужение более позднее. Но вот тем не менее сам образ Дионисия Ареопагита, который к тому же упоминается в Новом Завете, упоминается в Книге Деяний, мне кажется, он заслуживает внимания. И вот если даже не принимать во внимание его связь с Галлией и что он имел отношение к городу, который стал нынешним Парижем, вот если даже смотреть на свидетельства Книги Деяний, когда он там появляется — когда апостол Павел проповедует в Ареопаге. И вот он, как член Ареопага, и называется Ареопагитом. И проповедь эта апостола Павла, она знаменательна в том отношении, какой миссионерский прием он там применяет. Потому что мы из Послания к Римлянам знаем, что апостол Павел к язычеству никаких теплых чувств не питал. Он считал, что многобожие это результат добровольного искажения ума человека и его сердца, что люди-многобожники несут за это ответственность, потому что они могли бы познать Единого Бога. Но в Ареопаге апостол находит хоть что-то хорошее, он хотя возмущается, что в Афинах очень много идолов, но он говорит, я у вас нашел памятник Неведомому Богу и я хочу вам о Нем рассказать. То есть он находит подход к этим людям, опять же вот как в случае с милостыней для Иерусалима, здесь он преодолевает свое отвращение к многобожию и, не заигрывая с ним, то есть не говоря, что это хорошо, он просто с этими людьми находит понятный для них язык. Но при этом проповедь не имела особого успеха. Когда эллины, философски настроенные, услышали про воскресение мертвых, они дальше не были готовы его слушать. Однако Дионисий Ареопагит уверовал, согласно Книги Деяний, именно тогда. То есть вот опять это по-человечески и для нас очень полезный образ. Мы знаем, с одной стороны, что апостол Павел очень успешный проповедник, который по всей империи основал общины, яркий во всех отношениях человек, но и он сталкивался с неудачами, ну или когда отдача была не столь сильна. И он не отчаивался. Но при этом во время этой проповеди, не самой удачной, он нашел такого человека, который потом вошел в историю Церкви, который стал его преданным учеником, который продолжил его дело. То есть далеко не всегда удача измеряется цифрами, далеко не всегда она измеряется количеством людей, которые тебя услышали, там KPI и так дальше. То есть в данном случае это был один человек или один из немногих, который оказался таким плодом. А с другой стороны, Дионисий, который услышал и, несмотря на то что все остальные не впечатлились речью Павла, не могли ее принять, он-то, в нем что-то перевернулось, и он за Павлом последовал. Несмотря на то, что его контекст, его, как сейчас говорят, референтная группа, те люди, на которых он, видимо, ориентировался, с которыми вместе он состоял в Ареопаге, не поняли, кто это и даже над Павлом насмехались. Он уверовал и пошел за ним. Мне кажется, это очень красивый образ, очень актуальный.
М. Борисова
— А почему так много все-таки копий сломано вокруг текстов, которые приписываются святому Дионисию?
Протоиерей Максим
— Ну это связано, конечно, с тем, что впервые эти тексты появились в монофизитской среде и использовались монофизитами-еретиками для обоснования своих положений. Это первый, конечно, момент. И хотя в дальнейшем, при более подробном разборе, что называется, стало понятно, что там ничего еретического в принципе нету, это действительно по-настоящему глубокие тексты, почему они так уверенно датируются все-таки не первым веком, а гораздо более поздним временем, потому что даже если не брать то, о чем Максим сказал, описание богослужений более позднего времени, влияние Плотина...
М. Калинин
— Там необыкновенный язык философский.
Протоиерей Максим
— Сильный язык философский. И при этом все те нехристианские положения неоплатонизма оказались в этих текстах, по сути дела, преодолены. Поэтому это такой мощный синтез философии, по-настоящему глубокой и высокой, и христианства. Поэтому, конечно, авторитет, более поздний авторитет «Ареопагитик», он необыкновенно высок, как у Западной, так и у Восточной Церкви.
М. Калинин
— И особенно, конечно, поражает его сочинение о мистическом богословии. Оно очень короткое, причем сам автор говорит, почему оно короткое. Потому что он там говорит о том, что Бог выше всего, и он говорит, что когда ты пытаешься понять, кто есть Бог, ты не можешь сказать практически ничего. То есть у тебя получается небольшой текст, в котором ты говоришь, кем Бог не является. Потому что Бог это не природа, Бог это не красота, потому что Он выше красоты, не единое, потому что Он сверхединый, и даже, хотя Бог называется любовью и светом, но Он любовь и свет не в том смысле, в каком мы можем себе это представить. Поэтому автор говорит, что Бог обитает в пресветлом мраке — то есть Он выше мрака и света. Вот это вот очень трудный очень красивый, очень возвышенный его текст о мистическом богословии, где он говорит, что Бог превосходит любое наше разумение. И мне очень нравится эпиграф, который этому тексту предшествует, который характеризует автора этого текста: «И ум ты оставил блестящий, и ведение сущих ради Божественной ночи, которой нельзя называть». Божественная ночь — как символ того, что Бог непознаваем, и даже блестящий ум не может Его выразить.
Протоиерей Максим
— И при этом раз уж мы сегодня говорили об Оригене, можно сказать, что здесь псевдо-Дионисий удивительным образом превосходит и выправляет Оригена...
М. Калинин
— Да.
Протоиерей Максим
— Который все-таки считал, что Бог непознаваем только в силу нашей поврежденной природы. Если нашу природу уже исправить, то Бог будет познаваем. Так вот псевдо-Дионисий пишет, что нет, Бог непознаваем в принципе. И при этом то наше причастие одновременно Ему, вот этот такой платонический образ чаши, из которой выливается, что-то переливается и нам достается, то что вылилось, что это все-таки не познание Бога, что это Бог не отчасти, не какой-то Своей стороной, не каким-то Своим проявлением, а это Бог в полноте. То есть, с одной стороны, мы причащаемся Богу в полноте, а с другой стороны, Бог по сути, сущности Своей в природе непознаваем в принципе. Вот это вот важнейшая мысль для православного богословия.
М. Калинин
— Которую Григорий Палама потом развил и опирался как раз на Дионисия Ареопагита.
Протоиерей Максим
— Да, сначала Максим Исповедник. То есть сами эти тексты, как мы уже вот только что говорили, они необыкновенно важны для всего дальнейшего развития православного богословия. Хотя здесь мы уже говорим не о том святом, о неизвестном святом.
М. Борисова
— А вот совершенно удивительны, мне кажется, хитросплетения судьбы святого, даже после его кончины. Ведь смотрите, он принял мученическую смерть в Лютеции, собственно, в Париже нынешнем, там же остались его мощи. Более того, спустя несколько веков при перезахоронении мощей возникло, собственно, аббатство Сен-Дени, посвященное именно этому святому, ставшее усыпальницей французских королей. И, казалось бы, вот все почитание сосредоточено там, на Западе. Но при этом благодаря своду этих текстов «Ареопагитик», которые через византийских богословов перекочевали на Русь, и хотя авторство, как выясняется уже сейчас...
Протоиерей Максим
— А по последней версии-то вообще грузин, Петр Иверийский.
М. Калинин
— Да, даже не сириец. Вот сирийский патриотизм-то ликовал, что западный сириец был автором этих текстов.
М. Борисова
— И при этом, оказавшись на российской почве, как многие утверждают, что сочинение именно Дионисия Ареопагита, невозможно без них понять духовный мир Древней Руси. Вот такая вот удивительная траектория.
Протоиерей Максим
— Да.
М. Борисова
— Как воздействие святого, перекочевав через страны и чуть ли не через весь континент, дало такие всходы, благодаря даже, пускай, ошибочно приписываемым ему сочинениям, но его именем.
Протоиерей Максим
— Пути Господни неисповедимы. И в этом удивительное чудо, то о чем Максим говорил, как через одного человека, когда впервые мы открываем еще Ветхий Завет и видим, что да, всего один сын был у Авраама, и всего один сын был у Исаака, который как бы наследовал. То есть вроде бы сначала идет, точно так же, как в Ареопаге у апостола Павла оказался единственный ученик. И мы видим, как это расцвело, как вы справедливо сказали, на Западе и на Востоке. И я поразился, в свое время мой сын, учась в шестом классе, вдруг начал читать Ареопагита и полгода его читал. Ничего не понял, но почему-то не бросил.
М. Калинин
— Невероятно.
Протоиерей Максим
— То есть какая-то сила и какая-то... Я думаю, он даже ничего и не запомнил, но почему-то это было ему важно, что вот эта вот истина, веющая от этих текстов, она действительно оказывается выше наших человеческих перегородок.
М. Борисова
— Спасибо огромное за эту беседу. В эфире была программа «Седмица», совместный проект радио «Вера» и православного интернет-портала «Иисус». В студии были Марина Борисова, Максим Калинин, шеф-редактор портала, и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. Слушайте нас каждую субботу. До свидания.
Протоиерей Максим
— Храни вас всех Господь.
М. Калинин
— Всего вам доброго.
«Генерал Владимир Константинович Витковский». Константин Залесский

Константин Залесский
Гостем программы «Исторический час» был историк Константин Залесский.
Разговор шел о судьбе яркого военачальника русской императорской армии — генерала Владимира Константиновича Витковского, о его участии в Первой Мировой войне, в Белом движении, а также о жизни в эмиграции.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Все выпуски программы Исторический час
«Путь иконописца». Мария Глебова

Мария Глебова
У нас в гостях была доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Мария Глебова.
Наша гостья рассказала о своем пути к вере и знакомстве с отцом Иоанном Крестьянкиным, об удивительных людях, повлиявших на ее путь в иконописи, а также о своем участии в работе над созданием иконы Собора новомучеников и исповедников Церкви Русской.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
Диакон Игорь Цуканов:
— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У микрофона, как обычно в это время, в студии Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Диакон Игорь Цуканов:
— Диакон Игорь Цуканов. И сегодня мы с Кирой очень рады представить нашу сегодняшнюю гостью Марию Олеговну Глебову. Мария Олеговна, добрый вечер. Мария Олеговна — доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, преподаватель также копирования в Суриковском институте, человек, который лично имел радость, такую благодать лично общаться и знать отца Иоанна Крестьянкина, да?
Так что у нас сегодня будет о чём поговорить. Мария Олеговна, добрый вечер.
Мария Глебова:
— Здравствуйте, уважаемые отец Игорь и Кира.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну вот, вы знаете, первое, с чего я хотел, честно говоря, начать наш разговор, это такая важная для меня, например, тема, потому что у нас в храме есть курс, последние несколько месяцев, курс, мы рассказываем о новомучениках нашим, прихожанам, потому что у нас храм царя Николая. А вы участвовали в создании вот той самой знаменитой иконы новомучеников и исповедников Церкви Русской, которая была написана как раз в стенах ПСТГУ к 2000 году, когда состоялся юбилейный архиерейский собор, на котором был прославлен Собор новомучеников и исповедников. И мне хотелось попросить вас рассказать, как вообще эта икона создавалась, и какую роль, какое значение новомученки в вашей жизни играют, если можно.
Мария Глебова:
— Икона эта создавалась как бы не то, что была поручена Святейшим Патриархом Алексеем, была поручена нашему университету, отцу Владимиру Воробьёву, который являлся членом комиссии по канонизации. Было благословение разработать эту иконографию. Председатель комиссии был тогда митрополит Ювеналий. И нас собрали преподаватели, сказали, что вот мы будем разрабатывать эту икону. Мы были представлены митрополиту Ювеналию, и были изложены некоторые задачи, что необходимым условием, что в центре должен быть храм-мученик, храм Христа Спасителя. Также должны в этой иконе быть отражены разные мучения новомучеников в разных концах нашей страны. И мы делали разные эскизы, все преподаватели, нас человек было 5, разные композиции, у нас до сих пор сохранились эти планшеты. Сначала мы думали сделать эту икону наподобие иконы Всех русских святых, разработанной матушкой Иулианией. То есть как бы русскую землю и разные группки святых, как бы куски земли. Там у неё же, насколько я понимаю, тоже с севера на юг есть распространена ориентация. И мы так тоже распределили. В центре у нас был храм-мученик. Но как-то не приняли эту икону. Ещё мы думали, что по бокам вот клейма с отдельными святыми, потому что русских святых, конечно, много, но какие-то есть наиболее чтимые, а здесь как-то хотели именно прославить святых, очень большие списки были, и хотелось отразить ещё наиболее ярких новомучеников и какую-то часть их жития. В общем, была у них такая задача очень большая.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну да, грандиозная.
Мария Глебова:
— Ну, конечно, саму иконографию у нас разрабатывал отец Владимир и наш декан, отец Александр Салтыков. И отец Александр, и отец Владимир, они сами потомки новомучеников. Вот у отца Александра его отец был членом общины российской, он сидел за веру, известны его стихи, которые он написал в заключении. И также известно, что когда он отбывал ссылку, последние годы ссылки были у него в Гжеле. И он, будучи искусствоведом, возразил, что у нас есть Гжель, это благодаря только отцу отца Александра Салтыкова.
По-моему, он Александр Александрович тоже. До ареста он был директором Пушкинского музея. Вот это был очень грамотный человек, и богословски, и как бы в истории искусства он очень обширные были у него знания. И эти знания он передал своему сыну, отцу Александру, и своему племяннику, отцу Владимиру Воробьеву. У нас вот отец Владимир очень разбирается в иконописи. То есть это редко настолько глубоко, такой у него хороший вкус, ну редко встретишь такого священника. Но это всё благодаря тому, что их в детстве водили в музеи, очень много с ним общался отец отца Александра. Он просто их вдвоём как бы образовывал. Вот, и поэтому они взялись тоже, отец Александр и отец Владимир, за богословскую часть этой иконы. Мы были исполнителями, мы сами придумывали сюжеты, композиции, но идея была отцов, корректировал как бы наши эскизы, вот как бы вся эта комиссия, митрополит Ювеналий, мы делали эскизы, мы привозили туда, в Донской монастырь, показывали их, вот, и нам делали замечания. Постепенно, как бы, канонизация святых, она шла как бы постепенно, то есть у нас постепенно заполнялись пустые места, то есть этих святых было очень много, и они добавлялись и добавлялись. Это было очень сложно, потому что вот мы начинали отрисовывать, говорили: надо ещё вписать нескольких святых. В результате там огромное количество, ну, больше трёхсот у нас святых в среднике. Конечно, таких икон не существует. И была задача, вот как это связать с клеймами. Это сложная была задача тоже. Вот сам средник мы всё равно использовали какие-то наработки матушки Иулиании, вот это как бы переливание нимбов друг в друга, мы шли от пятен, как бы, от пятен голов, то есть некоторые головы у нас соединены, так тоже на её иконе Собор русских святых, потому что, если мы бы делали по-другому, но она тоже, в свою очередь, посмотрела, ну, это наблюдала в древних иконах, вот, чередование там у нас поворотов голов, вот, очень сложно было, а у нас был тональный эскиз, перевести его в цвет. Сложная была задача, тоже продумывали. И тут очень много говорил нам отец Александр о символике цвета. Например, что вот у нас патриарх Тихон, он в зелёном облачении, митрополит Кирилл в красном. Вот он как бы, ну, как бы их подвиг тоже как-то... Я сейчас много не вспомню, но он как-то это всё объяснял. Они очень хорошо, например, у отца Владимира дедушка, он общался с митрополитом Кириллом. У него есть письма...
Диакон Игорь Цуканов:
— Смирновым.
Мария Глебова:
— Смирновым, да. У него есть, думаю, письма от него, какие-то памятные подарки. То есть митрополит Кирилл с детства был близок к отцу Владимиру, он собирал о нём, пытался найти его письма, найти... У него были какие-то документы, он собирал, митрополит Кирилл, долгое время о патриархе Тихоне тоже. В общем, всё это было утеряно. Надо отца Владимира, конечно, спрашивать, я сейчас боюсь соврать, но он очень следил за каждым ликом, как мы его пишем, похож, не похож. Мы бросали жребий и писали каждый какую-то свою группу святых, как их и свои клейма.
Диакон Игорь Цуканов:
— А кого вы писали?
Мария Глебова:
— Я писала митрополита Кирилла, разрабатывала убиение митрополита Владимира, ну, со своей студенткой я писала. И ещё я писала икону, где забирают священника у престола. И что-то ещё. Ну, и в среднике тоже. Ну, деисус ещё. Я деисус разрабатывала со студентами. Ну, мы все отрисовывали средник, и у нас очень большое было количество ликов в среднике. А также я... ну, просто вот мы все рисовали, и как-то все очень спорили, вот. А я училась в Троице-Сергиевой лавре, и как-то... Ну, как-то мне так Господь открыл, что у нас не получалось какое-то время. Ну, в цвете все разные люди. Я всех подчинила и просто сориентировала цветовой строй иконы на икону «О тебе радуется» Дионисия. Ну, как бы вот не то, что я прям срисовывала, но просто я ее сориентировала по цвету, заритмовала клейма по цвету. Ну я вот отвечала за цветовую всю часть и замешивала всем колера, потому что иначе эта работа начинала выходить нецельной. На меня очень все ругались, но всем пришлось смириться, и работа очень цельная вышла. Просто я замешивала каждый цвет, каждую опись, требовала исполнения, чтобы четко придерживались к цвету. Если бы такого не было, эта бы икона, она и так многолюдная, она бы просто развалилась бы по цвету, ну, и невозможно было бы смотреть. Но также я смотрела, чтобы личное было, тоже приём, написания был один, одежды, следила и за цветовой, и за такой структурой. Вот как бы мой вклад был. Ну и лики разрабатывала наравне со всеми. Но цвет я просто взяла в свои руки, потому что в Лавре мы много копируем, и у меня опыт был больше, чем у остальных в копировании, опыт с цветом, и я немножко всех уговорила меня слушаться.
Диакон Игорь Цуканов:
— Мария Олеговна, скажите, пожалуйста...
Мария Глебова:
— Сначала жаловались, а потом все уже радовались. Икона, в общем, цельная.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну, потому что результат прекрасный, да. Мария Олеговна, скажите, пожалуйста, вот вы ведь крестились уже в таком, ну, можно сказать, взрослом возрасте, да? Вот как это получилось, учитывая, что все-таки у нас в церкви есть традиция крестить детей еще маленькими? То есть ваши родители как-то сознательно решили дождаться, чтобы это было именно ваше решение?
Мария Глебова:
— Ну, знаете, мы в детстве ходили в храм, но мы были некрещеные. Вот мы и живем рядом с храмом Архангела Гавриила, и нас всегда на Пасху водили. Мама водила, мама была крещеная, а мы нет. Мы на крестный ход ходили, ну, как-то вот там яички там носили. В общем, как-то появлялись мы в храме, но мы были некрещеные. И когда я поехала вместе, я училась в московском лицее художественном, мы поехали на практику на раскопы в Псков, и как раз столкнулись с Псковщиной. И там мы очень много верующих людей встретили, там прям была такая святая Русь. Когда мы попали в Печоры, мне показалось, что мы в 17 век попали. Сейчас, конечно, Печоры уже другие, там были какие-то странники. Там были чуть ли не в веригах люди, в каких-то лохмотьях, какие-то в старых русских каких-то одеждах, я не знаю, и такие просто, ну, бородатые какие-то странники, там настоящие были странники, люди, которые прямо, ну, то есть такая прямо... Это был 1986 год, вот. И меня настолько это всё поразило, Печоры, что, конечно, и Троицкий собор. В Троицком соборе тогда служил, он уже сейчас пожилой, отец Олег Теор. Интересно, он тогда был молодым, а потом он заболел раком и исчез. Все думали, что он умер. А он очень молился, постился и исцелился от рака. Его не лечили, вот как-то чудом. А сейчас вот он такой почитаемый очень старец.
Но мы его знали, он с нами разговаривал очень много, с молодёжью.
Печоры, что, конечно, и Троицкий собор. В Троицком соборе тогда служил, он уже сейчас пожилой, отец Олег Тэор. Интересно, он тогда был молодым, а потом он заболел раком и исчез. Все думали, что он умер. А он очень молился, постился и исцелился от рака. Его не лечили, вот как-то чудом. А сейчас вот он такой почитаемый очень старец. Мы его знали, он с нами разговаривал, с молодёжью. Потом там вот митрополит Иоанн, я его помню. Вообще там, конечно, на Псковщине такая вера была сохранённая. И приходы, и люди какие-то были. Вот это всё мы увидели. Конечно, так всколыхнулось. И вот у меня подруга, она поехала в Порхов. Её пригласила, она плакала, и к ней подошёл отец Рафаил Огородников и говорит: вот не хотите приехать к нам чай попить? И она поехала, а я как раз тоже зарисовывала находки. Мы работали на раскопе, раскапывали деревню XII века, вот нам попадались даже кресты, кресты до Крещения Руси, то есть там были, вот мы их зарисовывали, эти находки, и как-то я вот очень унывала.
Диакон Игорь Цуканов:
— То есть кресты вот этих первых храмов, которые еще при Ольге, да, были?
Мария Глебова:
— Да, при Ольге это были янтарные кресты, вот я просто прямо помню эти находки, и металлические там, и каменные были крестики нательные, тапочки 12 века, вот, и 9 века, там разные были находки, мы слоями снимали деревню около прямо, это на Завеличье было, рядом, недалеко от Троицкого собора, и там, ну, чтобы перед стройкой в Пскове каждый слой снимается, зарисовывается, находки зарисовываются, а потом уже следующий слой.
Кира Лаврентьева:
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, дорогие друзья, у нас в гостях Мария Глебова, доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств в Свято-Тихоновском гуманитарном университете, преподаватель копирования кафедры Суриковского института, мастерской реставрации, у микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Так-так, Мария, продолжайте, пожалуйста, про Псков, это очень интересно.
Мария Глебова:
— Ну и ещё как бы рассказать, что вот мы учились в лицее, у нас было несколько подруг, мы очень много рисовали в разных стилях, очень много по музеям ходили, наброски, пейзажи. И вот в этот момент, мне было уже 16 лет, у нас это девятый, это у нас шестой класс или пятый,
по-моему, пятый класс ещё был, да. И у меня был какой-то свой стиль письма такой, и как-то я чувствовала, что в этой стилистике, в которой я пишу, я чувствовала уже какой-то тупик, вот это вот муки творчества, то есть мне хотелось что-то другого языка какого-то. То есть у меня очень цветная была живопись, очень такие тонкие отношения. И как-то вот что-то мне хотелось другого, как передать свет, я думала. Ну ещё разные, я всё время, мы там до трёх ночи писали в Пскове белые ночи, мы вот писали, писали. В свободное время от работы мы всё время занимались живописью, я всё время с этюдником ходила. Помню, что мы очень бедно жили, нам нечего было есть, там очень маленькая была зарплата, какие-то корочки хлеба, всё время рисуем, куда-нибудь ездили, там рисовали, в общем, везде. Как бы занимались живописью, я чувствовала, что у меня какой-то тупик в моём творческом пути, и тупик какой-то мировоззрения. Я вот хотела креститься, но как бы я не знала, как к этому подойти. И вот моя подруга, она поехала в Порхов, познакомилась с отцом Рафаилом, и потом приехала такая счастливая к нам, а мы вот уже там всё сидим, рисуем эти находки, ужасно скучно, грустно, почему-то какая-то тоска такая, пишешь одно и то же, как-то не можешь вырваться из этой стилистики живописной, хочется чего-то другого, а не можешь это найти. Это такой вот кризис какой-то и внутренний, и в творчестве, и какой-то внутренний. И, в общем, когда мы её увидели такой счастливой, я тоже захотела поехать туда, в Порхов. И отпросилась с работы и поехала в Порхов вместе с этой подругой своей. Туда мы приехали. Вот, я думаю, только креститься я точно не буду, потому что я не готова. Ну, к крещению я читала, что надо очень готовиться. Я не готова, пускай даже... А все же подходят, говорят: давай, мы тебя покрестим. Я говорю: нет, я буду готовиться. Вообще, я ехала, думала, только бы он меня не крестил, отец Рафаил. Я откажусь. Мы пришли в такой домик, такая избушка, двор какой-то, мухи там летают, какие-то котята ползают. Зашли туда, и он увидел меня, говорит: ну нет, крестить мы тебя не будем. И я думаю, ну и хорошо. В общем, там все чай пили, какие-то были люди, вот была жена Булата Окуджавы, я видела, потом ещё какие-то очень, вот отца Василия Рослякова, он туда приезжал, какие-то были люди, батюшки, вот отец Никита там был. Я помню, отец Виктор был такой очень лохматый, чёрный такой, как цыган, монах Гришка. Вот они там все туда приходили.
Кира Лаврентьева:
— В общем, публика такая довольно колоритная.
Мария Глебова:
— Да. И какие-то были очень такие богемные и московские люди, и такие какие-то монахи. В общем, там помогали чай разливать, в общем, ну я всё думала про крещение, вот как-то про своё, ну вообще, что, и отец Рафаил очень такие духовные беседы вел интересные за столом, такие, ну как бы, ну как-то немножко всех поддевал так, и меня тоже. Но я была вот очень погружена в то, что мне хочется креститься, как это сделать, как подойти к Богу, молилась я всё время. Вот я даже ничего не замечала, что там, я даже не очень помню, потому что для меня это всё не существовало. Очень много я молитв читала каких-то своих, вот такой путь к Богу вот был у меня. А потом всё-таки, по-моему, как-то я услышала, что все едут в Печоры к отцу Иоанну какому-то. И я сказала, что я тоже хочу. И я поехала как раз с этим Гришкой, монахом таким чёрным, страшным. Но мне было всё равно. Я помню, что у меня и одежды какой-то не было, какое-то было платье, было холодно, какие-то, ну ещё какая-то крайняя нищета, но дух парил, я вообще была вся в молитве. Мы поехали туда и оказались в Печорах. Меня они поразили, конечно. Мы стояли на службе, и после литургии в Сретенском храме вышел такой очень радостный человек, такой действительно похожий на Айболита. Это отец Иоанн был. Он так на меня очень как-то мимо, вскользь посмотрел, как будто меня нет, разговаривал с Гришей. Он говорит: вот у нас некрещённая. Он говорит: ну, надо её крестить к Преображению. И тогда же на меня не смотрят, говорят: как твоё имя? Я говорю, Мария. Ну, думаю, если уж креститься, то уж с именем Марии Магдалины. Он говорит: ну, какой у тебя день рождения? Я говорю, ну, ноябрь. Он говорит, ну, тогда у тебя Блаженная Мария будет. Вот думаю, ну, вот ещё. Вот тоже как-то я расстроилась. И вообще он сказал, чтобы меня покрестили, и я приехала в Печоры уже причащаться. И вот потом я поехала опять на работу, но уже как-то у меня уже радость такая была в сердце большая. Там какие-то находки, доделала дела, и обратно поехала в Порхов. Вот Рафаил меня исповедовал вечером, а утром меня покрестили. Вот, ну как-то всё, он очень много шутил, он такой очень был добрый человек. Ещё, что меня подкупило, в те годы была бедность большая, а он нас всё время угощал, он покупал ящиками фрукты, а там были ещё какие-то бедные дети жили, там много людей жило, какая-то женщина, ну вот её муж бросил с детьми, мы все поедали эти груши, персики, такой прям отец такой, каких-то собачек он ещё, кошечки, все у него там ели. Люди какие-то несчастные там было много. Потом всё время он подавал каким-то милостыню, за ним бежали. Такой очень любящий человек. Меня это поразило, конечно. Нигде такого не увидишь. Такая монашеская любящая душа, любящая всё живое. Он ещё мух не разрешал убивать, потому что это живая тварь, объезжал лягушек на машине. Какой-то удивительно такой нежный человек, добрый ко всему, живому, сострадательный. Видела после, как приезжал к нему отец Тихон, сейчас митрополит. Он был тогда ещё послушник, жил в Москве как-то, он унывал. И я видела, что отец Рафаил его утешал, очень как-то разговаривал с ним, и очень много за него молился. Вот мы видели, что он как-то поклоны много кладёт. Мы говорим, батюшка: за кого вы молитесь? Он говорит, вот за этого Георгия, чтобы он с пути не сбился. То есть он очень много вымаливал его.
Вот, наверное, благодаря ему и как-то его жизнь так сложилась. Ну, в общем, как бы меня покрестили, и я вечером... Такой ночной поезд был, поехала в Печоры. В Печорах была служба, я первый раз причастилась на Преображение. Такое было большое счастье. И потом отец Иоанн сказал, чтобы к нему пойти. А там очень много всяких женщин, на какой-то меня источник. Меня там уморили молениями, то есть я часа в три уже попала к отцу Иоанну. Отец Иоанн принимал при входе в братский корпус, там была комната, и он обнимал каждого человека, клал его голову на грудь. Это какое-то такое счастье, что даже описать невозможно. Встреча с таким человеком. Это, наверное, ни на что не похоже. У него огромные глаза. Он заглядывал тебе в твои глаза, и твоя душа просто таяла. Просто ты весь как ребёнок на ладони был. Это действительно такое усыновление было.
Конечно, кто видел такое, это человек никогда не забудет. Вообще большое счастье каждому увидеть такого человека. Можно описывать, но благодать, её невозможно описать. Как вот он с тобой молитвы читал, как говорил, это невозможно. Кто это видел, это на всю жизнь путь такой в жизни даёт, путь веры как бы. Вот, наверное, вера, она так и передаётся как бы из...
Диакон Игорь Цуканов:
— Из рук в руки, да. Вот, дорогие друзья, если кто-то сомневался, что, так сказать, задавался, может быть, вопросом, кто у нас сегодня в гостях, я думаю, даже потому, как Мария Олеговна рассказывает, мы можем понять, что это живописец, потому что ваша речь, она очень живописна, да. Себе просто представляешь очень живо вот всё то, о чём вы рассказываете. У нас в гостях сегодня доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Мария Олеговна Глебова. Также Мария Олеговна преподает в Суриковском институте, она преподаватель копирования. У микрофона Кира Лаврентьева, я диакон Игорь Цуканов. Мы вернемся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, у нас в гостях Мария Глебова, доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств в Свято-Тихоновском гуманитарном университете, преподаватель копирования кафедры Суриковского института, мастерской реставрации, у микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.
Диакон Игорь Цуканов:
— Мария Олеговна, вот хотел задать вам вопрос о ваших еще наставниках, потому что я прочитал в одном из ваших интервью, что вашим преподавателем по иконописи была такая Екатерина Сергеевна Чуракова, одна из ближайших учениц как раз матушки Иулиании Соколовой, которую вы уже упоминали. А благодаря матушке Иулиании мы вообще, как я понимаю, ну, может, я ошибаюсь, вы меня тогда поправьте, но мы имеем ту иконописную школу, которая, ну, вот это преемство дореволюционной такой старой классической иконописи, оно произошло в нашу жизнь уже как раз через матушку Иулианию во многом. И вот Екатерина Сергеевна была таким вашим преподавателем. Вот что вам помнится о ней и как, может быть, какую тоже роль она сыграла в вашей жизни?
Мария Глебова:
— Ну, Екатерина Сергеевна, я вообще из семьи художников, конечно. Самую большую роль во мне сыграла моя мама. Как бы она меня и наставляла. Но вот в иконописи, конечно, открыла иконопись моя преподавательница Екатерина Сергеевна Чиракова, как бы основной был завет: учитесь у древних икон. Мы очень много копировали, сама она тоже очень много копировала, реставрировала. Она была очень интересный человек, такая личность.
Она была чадом отца Иоанна Маслова. Она строгой жизни была, у неё был распорядок, хотя она была уже очень пожилой человек, но и до самой смерти она очень рано вставала, вела дневник каждый день. Она меня научила работать, ну, даже учиться — это тоже работа. То есть она говорила, что на день себе надо задачу ставить, и обязательно её выполнять. То есть распределять время. Но сама она так и работала. Она очень много сделала. Почти весь ЦАК и многие храмы в Лавре отреставрированы именно ею. Но в ЦАКе просто почти каждая икона отреставрирована ею. Это большой труд, и реставрация такой...
Диакон Игорь Цуканов:
— ЦАК — это церковно-археологический кабинет в Лавре.
Мария Глебова:
— Да, церковно-археологический кабинет. Ну, также, когда мы только поступили, мне, конечно, она не очень понравилась. Какая-то бабушка, вот у других молодые учителя, а у нас какая-то бабушка, и она всё время ходила по классу и говорила, мол, «положи, Господи, хранение устом моим». Мы её что-то спрашиваем, и она не всегда рассказывала.
То есть мы хотели её расспросить про матушку Иулианию. Она говорит: «Это для меня очень дорого, и я это на ветер не бросаю». Она вот не любила как бы выносить что-то так. То есть она очень такой сокровенный была человек. Ну, стихи она знала, даже пела нам. Она очень богата культурно была человек. Мне вот это очень было близко, потому что учиться я у неё училась, она очень приветствовала все мои начинания, я очень много ездила, копировала, даже вот к овчиннику ездила, она всё это поддерживала, мне это очень нравилось, разрешала всё, разные работы делать. То есть я такой человек активный, она меня как бы поддерживала в этом.
Вот я копировала в Кремле, очень много общалась с реставраторами. И, конечно, там я узнала, что у нас очень великий педагог, потому что она известная очень реставратор. И вообще их род, ну, как бы отец её, братья, они все реставраторы очень известные. Благодаря имени Екатерины Сергеевны открывались многие возможности по копированию. Вот, например, в Кремле мне давали прямо в руки Рублёва, и я копировала. Вот.
Также вот больше всего меня поразило, что она очень точно видит цвет. Вот тоже мы делали выкраски в Благовещенском соборе Московского Кремля, были на балконе, до икон метров 20-30, и она сделала выкраску. Мне показалось, что она ярковатая. Ну, я не сказала, но она мне дала её, я думаю: ну ладно. А когда спустили эти иконы, я приложила, этот цвет был один в один. То есть это очень, у неё точные были знания, древние иконы. Потом она сама была очень хороший художник. Я потом уже, когда бывала у неё в гостях, видела её зарисовки, альбомы. Вообще их семья, у неё папа учился у Серова.
К ним, ну, как бы друг их семьи, был Корин, и к ним часто приходил Нестеров, вот, советовался с ними о своих картинах, в доме остались какие-то памятные вещи об этом. Вообще, сам дом, они все его построили, разукрасили всей семьёй, все художники. Там резные были колонны у этого дома, все стулья были сделаны из каких-то коряг, столы, ложечки, всё выточено, потому что братья скульпторы были. В общем, весь дом был живой, всё было расписано. Это было просто какое-то торжество искусства. И вообще всё, что у Екатерины Сергеевны было, всё было живое, красивое, интересное. Она такая была, очень самобытный человек. И очень любила икону древнюю. Она мне сказала, вот держись, древней иконы, и тогда всё будет хорошо. Вот такой завет. И я тоже стараюсь своим ученикам это передавать, не придумывать, а держаться за традиции. Потому что вот тоже недавно была беседа с Евгением Николаевичем Максимовым. Он сказал, что он как бы понял, что
вот почему нам нужна традиция? Это как благодать передаётся от отца к сыну. Вообще вот что в церкви как бы. От старшего к меньшему. Так и мы вот от древней иконы мы перенимаем. Мы не своё что-то создаём, а мы вот как бы это воспринимаем то, что уже есть, и дальше это храним. Как благодать она передаётся, ты не можешь её придумать, но её обязательно надо получить.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну еще на Стоглавом соборе же было заповедано, что писать, как писал Андрей Рублев.
Мария Глебова:
— Это да, но это как бы слова такие каноничные, а вот как понять это изнутри? Вот тоже интересное такое наблюдение академика. Вот он говорит, что я сам до этого додумался. Тоже интересно.
Кира Лаврентьева:
— Я вот как раз на эту тему хотела спросить, Мария. Радостно, конечно, видеть вас в нашей студии сегодня, помимо того, что вы очень интересный многогранный человек, вы ещё очень благоговейно говорите об иконописи. Это уже так, наверное, нечасто встретишь, хотя я не каждый день общаюсь с иконописцами, художниками, но всё же пересекаюсь и по роду профессии, и просто среди знакомых есть такие люди. Да, тоже прекрасные и замечательные, но что я хочу спросить. Ведь раньше, прежде чем художник брался за образ, он же постился, молился, не разговаривал. Если он какой-то помысел в себе там допустил, не дай Боже, он бежал к старцу, потому что у него, например, мог не прописываться образ. Вот он видит, что у него не пишется образ так, как нужно, он начинает вспоминать, может быть, он что-то не исповедовал. Я так много читала об этом, что, может быть, это, конечно, гипертрофированно, я понимаю.
Мария Глебова:
— Может быть, сейчас это существует, но, может быть, в другом виде?
Кира Лаврентьева:
— Почему я спрашиваю? Какое-то вот это благоговейное отношение. Я понимаю, что невозможно, когда у тебя там семьи, дети, и ты иконописец, поститься перед написанием каждого образа 40 дней. Я понимаю. Но какая-то форма все-таки аскезы, она хотя бы проговаривается на уровне обучения?
Мария Глебова:
— Ну мы читаем молитвы перед началом всякого доброго дела, потом читаем молитвы Алипию Иконописцу и преподобному Андрею Рублеву. Ну, понимаете, благоговейные ученики, они так это и несут. Другие, ты их не проверишь. Но я молюсь перед работой. Стараюсь, когда ответственное что-то пишу, причаститься и писать. Ты сам образ не напишешь. Особенно, когда срисовать некогда. Это только особая благодать просто.
Ну, все по-разному, но вот я просто, ну, акафист читаешь или там слушаешь, как бы, сейчас получается, что ты пишешь и слушаешь. У нас, конечно, очень заняты руки. Руки, но я часто слушаю службу просто, акафист, канон там, песнопения кто-то слушает. Ну, кто как может. Ну, стараюсь на литургию ходить, вот, когда пишу часто.
Ну, конечно же, исповедоваться. Мы все ведём такую церковную жизнь. Да, это не искусство. Это всё-таки такая... Ты создаёшь святыню, конечно, иконописец обязан быть чистым человеком. Вот даже если человек живёт уже, он как бы грешит, всё равно молитву Иисусу творить стараешься. Я не знаю, мне еще помогает очень природа, но я стараюсь, в Москве ты пишешь — как-то это не так, я вот стараюсь писать на природе, у себя на даче мне нравится сидеть, там слушать что-то, писать, чтобы было тихо, спокойно, мне это очень важно. Я даже мастерские не очень люблю совместные, люблю одна писать, мне легче сконцентрироваться. Ну, конечно, общество — это прекрасно. Может, потому что я преподаватель, но мне нравится уединение.
Диакон Игорь Цуканов:
— Дорогие друзья, сегодня в гостях у «Вечера в воскресенья» Мария Олеговна Глебова, доцент кафедры и иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. У микрофона Кира Лаврентьева, я диакон Игорь Цуканов.
Кира Лаврентьева:
— Я просто почему спрашиваю? Ну, вопрос мой, наверное, наивен для вас, и вообще рассуждения такие детские, может быть, немножко, но всё же мне кажется, что благоговение нельзя терять. Всё-таки иконопись, да, это ведь не обычная живопись.
Мария Глебова:
— Да, это совсем разные вещи. Я не знаю, мне просто, я как бы не дорассказала, когда я крестилась, я сразу стала писать иконы, мне вот стало тягостно заниматься светским искусством. Да, я была очень счастлива, что я потом уже оставила всё светское. Хотя я часто пишу пейзажи, природа меня просто радует. И мне кажется, что в иконах очень много от природы красок. То есть вот так, сидя в серой Москве среди каких-то домов, ты не напишешь хорошо. Всё-таки природа — это такой, как бы, Дом Божий такой. И нам много можно, художникам, взять из этого творения Божьего, для своей работы. Конечно, мы не такие аскеты, как раньше, но мы как бы со смирением, с покаянием пишем иконы и как бы стараемся следовать поэтому святым этим образам, которые написали наши предшественники, которые были высокой духовной жизни, молиться. Вот я не знаю, для меня вот, ну и копирование, ты как бы постигаешь этот образ, это большое счастье, углубляешься в него. Я думаю, что такого нового что-то современный человек едва ли может прекрасного создать, хотя бы соприкасаться.
Диакон Игорь Цуканов:
— А вот как сегодня работает иконописец в том смысле, что очевидно, что он пишет иконы по заказу, я не знаю, храмов или каких-то благотворителей, но вот как это происходит? Вот приходит какой-то
проситель, то есть тот, кому нужна икона, говорит, что вот мне нужна икона, там, святителя Николая Чудотворца, например. Вот насколько иконописец, скажем, ну, свободен в том, чтобы, вот, существует же много, множество иконографических типов, допустим, иконы святителя Николая того же самого. Насколько иконописец свободен в том, чтобы написать конкретного святителя Николая, вот именно такого, а не какого-то другого? Или обычно вас ставят в какие-то жесткие рамки, что вот только так и никак иначе?
Мария Глебова:
— Да по-разному. Ну, я всегда беседую с заказчиками, и прислушиваются очень многие люди, объясняю, что там светленький лик такой живоподобный, что это, как бы, это времён упадка такое изображение. Как мы говорим о том, какой образ лучше. И вот часто заказчики прислушиваются, то, что они с уважением относятся, даёт то, что ты можешь как-то сделать достойный образ, выбрать образец хороший, доказать заказчику, что именно это хороший образец, и стоит его делать, что он и грамотный, и в традиции выполнен, что он духоносный этот образ, художественно прекрасен. Ну, объясняешь это, объясняешь почему. Некоторые прям не верят, но постепенно перестраиваются. Вот такой диалог, он сейчас почти повсеместный, потому что людям часто нравится, ну, как в музыке попса, так им нравятся такие какие-то слащавые образы, безвкусные из интернета, и вот получается, что заказчик, благодаря иконописцу, он образовывается тоже. Получается, что для иконописца сейчас необходимы знания, вот, в принципе, наш вот университет, он много знаний даёт, у нас немножко маловато практики, часов, но уж знаний у нас даётся более чем, то есть у нас очень грамотные выходят ребята. Некоторые даже искусствоведами начинают работать, кто не такой талантливый, потому что очень гуманитарное, достойное такое образование дается, и они вполне способны к диалогу.
Диакон Игорь Цуканов:
— А какое количество выпускников после того, как они уже заканчивают ПСТГУ, действительно остаются, иконописцами, становятся? Кто-то ведь уходит на какие-то другие стези, да?
Мария Глебова:
— Ну, понимаете, вот, например, я в своей мастерской. У меня, конечно, такое образование, такое, может быть, тяжёлое, я очень много заставляю заниматься, но вот мои почти все работают выпускники в профессии. Но тоже идут, например, в мастерскую ребята, которые действительно хотят учиться, работать, ну, как бы у нас очень жёсткий режим, я опаздывать не разрешаю, занятия начинаются, прогуливать не разрешаю. Как-то так.
Диакон Игорь Цуканов:
— А если прогуливают или опаздывают?
Мария Глебова:
— Ну, объяснительные пишут.
Диакон Игорь Цуканов:
— Но вы за это не отчисляете?
Мария Глебова:
— Нет, мы не отчисляем, но я просто стараюсь, чтобы была дисциплина. Вот, потому что...
Диакон Игорь Цуканов:
— Екатерина Сергеевна как раз, да?
Мария Глебова:
— Ну да, чтобы люди, чтобы мы успели пройти всё, потому что у нас очень много устных предметов, а если всё-таки быть иконописцем, надо очень много практически работать. И для этого надо много учиться, потому у нас ребята приходят часто вообще без художественного образования. И вот так, ну, как бы такая милость Божья, очень у нас хорошие есть преподаватели, окончившие Суриковский институт, они могут обучить рисунку, живописи, и вот получается, что многие ребята учатся и академическому, и иконописи, параллельно, но без этого нельзя. Вот, как отец Иоанн сказал, что надо научиться сначала рисунку, живописи, чтобы рука была верная и сердце верное, а потом уже начинать заниматься иконой. Вот отец Иоанн Крестьянкин, когда благословлял меня на учёбу по иконописи, он говорил, что обязательно надо, чтобы был хороший рисунок и живопись. То есть он меня благословлял учиться, чтобы я хорошо училась по этим предметам, потому что в иконописи это всё очень важно.
Диакон Игорь Цуканов:
— То есть можно ли сказать, что вся ваша деятельность, художественная жизнь, она проходит по благословению отца Иоанна? Так и получилось, да?
Мария Глебова:
— Ну, он очень помог, когда я поступала учиться, мы поступали с его благословения, учились, какие-то проблемы были. Потом уже батюшки не стало, у меня духовник, отец Владимир Воробьёв, какие-то я вещи спрашиваю. Человек должен трудиться, но Господь ведёт человека, у нас каждый день что-то происходит, какие-то задачи, какие-то события. Мы должны по-христиански проводить свою жизнь, освящаться молитвой, богослужением, таинствами. Вот такой труд благодатный, это, конечно, большое счастье. Трудиться и преподавать мне тоже нравится. Иногда, конечно, я устаю, потому что институт — это всё-таки некое заведение, там эти экзамены, просмотры всякие бывают сложные. Это не просто мастерская. График, какие-то сейчас всякие там требования такие бывают тяжёлые. Ну, всё равно очень приятно общаться с ребятами вот такими молодыми. Есть очень хорошие, искренние такие сердца, трепетные души. Очень приятно сталкиваться с такими вот ребятами.
Да все хорошие, и как бы радостно, когда как-то у них жизнь устраивается, работа. У нас не много уже выпускников, все, в принципе, даже кто многодетные мамы, но они даже всё равно ещё умудряются рисовать. Но это сформировало их как личности, вообще иконопись. Многие, прям, много детей, но у них очень творческие семьи, и дети все рисуют. Значит, даже если они сами мало рисуют, всё равно это то, как они освятились иконописанием, как дало благодать их семьям, их детям. Я тоже считаю, что это прекрасно.
Диакон Игорь Цуканов:
— Мария Олеговна, ну вот вы сказали, что вас благословил на занятие иконописью, на обучение в Лаврской иконописной школе отец Иоанн Крестьянкин, а вот дальше, после вашего первого знакомства в 1986 году, вы ведь продолжали с ним общаться, да?
Мария Глебова:
— Да, ну вот как раз батюшка очень следил, чтобы я хорошо училась в МСХШ, чтобы занималась рисунком, живописью хорошо, чтобы закончила хорошо. Он говорил, что всё это, за всё ты дашь ответ на Страшном суде, за каждое пропущенное занятие, за каждую несделанную работу, что очень важно, мастерство, чтобы было у художника, чтобы, если я собираюсь писать иконы, то моя рука должна быть крепкой, глаз верным, и сердце отдано Богу. Только тогда можно приступать к иконе. Говорил: неизвестно, вот как ты будешь учиться, выйдет из тебя иконописец, не выйдет. То есть иконопись — это уже какая-то награда такая художнику, вот, а не то, что это вот художник одолжение делает, что он занимается.
Диакон Игорь Цуканов:
— Не ремесло.
Мария Глебова:
— Не ремесло. Вот. Также всегда мы болели, когда там родственники у нас там... Я помню, что я ещё как бы батюшке написала помолиться, была какая-то опухоль у наших родных, вот. И мы просили его молитвы, и опухоль рассосалась. Вот такое чудо было у нас. Потом тоже вот часто, ну, как бы отец Иоанн участвует в жизни, мы чувствуем его молитвы, чувствуем какое-то особое присутствие его в своей жизни.
Диакон Игорь Цуканов:
— До сих пор?
Мария Глебова:
— До сих пор, да. Ну, советов очень много давал. Вот самое большое, что он для меня сделал, вот я, например, не очень слушалась свою маму, всё время куда-то уезжала, убегала, что-то искала где-то. А он очень следил, чтобы дети очень почитали своих родителей. Его была задача, чтобы в послушании рос человек. И он всегда спрашивал мнение, как вот мама думает. Вот как мама думает, так мы и поступим. И у всех моих друзей также отец Иоанн, он как бы вернул детей родителям. Это очень много, потому что действительно, что может быть без послушания, без почитания своих родителей. И вот он как бы всегда о своей маме рассказывал. Также я помню, что была тогда угроза в церкви. Пожилой митрополит Виталий, в Зарубежной церкви, он как-то не следил за действиями своей церкви. И началась такая, ну, как можно сказать, экспансия на нашу территорию. То есть начали организовываться приходы новые, каких-то священников сманивали в зарубежную юрисдикцию. Потому что он был старенький, и как бы, видимо, не мог за этим следить. И обычно не самые достойные священники шли, ну как бы предавали, ну как бы нарушали клятву, и образовывались новые приходы. И вот мы тоже ходили к такому священнику, который был чадом отца Иоанна, и постепенно он перешел в Зарубежную церковь. И вот отец Иоанн нас собрал тогда и стал с нами говорить. Им легко говорить зарубежом, что мы предали, что мы сотрудничали с властями, а сами бы они прожили? Говорит, меня Господь вёл через этапы. И Господь меня хранил. Он так трогал свои волосы, говорил, у меня даже волосы не тронули. Настолько Господь вот был со мной в тюрьме. Говорит, когда я шёл, в этапе было объявлено, в этапе священник — волосы не трогать. Говорит, и вот, разглаживал свои волосы, говорит, и вот я же назорей.
Диакон Игорь Цуканов:
— То есть его не остригли, как заключенных.
Мария Глебова:
— Не остригли, да. И он очень осердился на все эти события, что такое происходит в церкви, и поддерживал людей, чтобы они оставались в нашей церкви, не переходили в зарубежную юрисдикцию.
Но потом пришёл, сменил его митрополит Лавр, и как-то наши церкви воссоединились. Интересно, что я, как немножко пострадавшая от этого, от Зарубежной церкви, писала икону новомучеников на воссоединение церквей. Её дарил патриарх Алексей, тоже так интересно было. Ну вот новомученики, они очень близки, и вот отец Иоанн ушёл в День новомучеников, и писали мы на канонизацию эту икону. Как-то в моей жизни они особое участие обо мне принимают.
Кира Лаврентьева:
— Огромное спасибо за этот разговор. Мария, честно говоря, мы с отцом Игорем радостно удивлены. Спасибо вам большое, что вы пришли сегодня в нашу студию. Дорогие друзья, это был «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, у нас в гостях была Мария Глебова, доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств в Православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете преподаватель копирования кафедры Суриковского института, мастерской реставрации, у микрофонов были диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Мы прощаемся с вами до следующего воскресенья, а вам, Мария, желаем помощи Божьей силы, радости.
Мария Глебова:
— Спасибо большое.
Диакон Игорь Цуканов:
—Спаси, Господи.
Кира Лаврентьева:
— Всего доброго. До свидания.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
«Уверенность в себе». Протоиерей Алексей Батаногов, Елена Браун, Светлана Чехова
В этом выпуске «Клуба частных мнений» протоиерей Алексей Батаногов, юрист, подполковник внутренней службы в отставке Елена Браун и предприниматель Светлана Чехова размышляли о том, что может давать христианину уверенность в себе, как отличить это от ложной самоуверенности и как доверие Богу помогает в жизни.
Ведущая: Наталия Лангаммер
Все выпуски программы Клуб частных мнений