"Наука, медицина и религия". Светлый вечер с профессором Дмитрием Балалыкиным (30.12.2015)

У нас в гостях был заведующий кафедрой истории медицины, истории отечества и культурологии Первого Московского государственного медицинского университета им. Сеченова, доктор медицинских наук, доктор исторических наук, профессор Дмитрий Балалыкин.

Мы говорили о том, есть ли противоречия между современной медицинской наукой и христианством, о том, что такое медицинская этика, и чему сейчас учат будущих медиков.

_______________________________________________________________

В. Емельянов

— Это «Светлый вечер», здравствуйте! В студии Владимир Емельянов..

А. Пичугин

— …Алексей Пичугин. Добрый вечер!

В. Емельянов

— Наш сегодняшний гость — Дмитрий Алексеевич Балалыкин. Здравствуйте!

Д. Балалыкин

— Здравствуйте, Владимир! Здравствуйте, Алексей! Спасибо, что пригласили.

Наше досье:

Дмитрий Балалыкин родился в 1970 году в Москве. Окончил Российский Государственный Медицинский Университет имени Пирогова и Российскую Академию Государственной Службы при президенте Российской Федерации. В 1994 году основал компанию, которая занимается внедрением высоких медицинских технологий в отечественную клиническую практику. С 2009 года возглавляет кафедру истории медицины, истории отечества и культурологии Первого Московского Государственного Медицинского Университета имени Сеченова. Заместитель председателя правления Российского общества хирургов-гастроэнтерологов. Историк медицины. Доктор медицинских наук. Доктор исторических наук. Профессор. Автор более 150 научных публикаций, в том числе — пяти монографий в области истории хирургии и медицинской этики, а также в области историографии церковно-государственных отношений в России в ХVII веке.

В. Емельянов

— Как сочетается доктор исторических наук, доктор медицинских наук? Науки… Ну, медицина, мне кажется, вообще прикладная наука. Ну, история — это гуманитарная наука. Вроде, как бы где-то что-то рядом, но совершенно разные направления.

Д. Балалыкин

— Нет-нет, совершенно фундаментальное это, потому что в медицине же бывает не только хирургия желудка, но и медицинская генетика (тоже специальность), и…

В. Емельянов

— …организация медицинского дела.

Д. Балалыкин

— Есть такая специальность сейчас — общественное здоровье.

В. Емельянов

— Угу.

Д. Балалыкин

— Ну, история науки и техники, история и философия науки вот сейчас… Как это формируется, специальность эта… Вообще, вещь универсальная. У нас же есть и специальность (неразборчиво) физики, химии, биологии — и чего угодно. Ну и чистая медицина существует, как Вы убедились из названия кафедры. Вот, а доктор исторических наук — ну, это вот, соответственно, история науки и техники. Правда, доктор исторических наук я по другой специальности — по ХVII веку, по истории Раскола. Ну, это было так.

А. Пичугин

— Отдельно, в другой жизни?

Д. Балалыкин

— Это отдельно. А Вы знаете, я был на пари.

А. Пичугин

— Где?

Д. Балалыкин

— На пари. На спор.

А. Пичугин

— А, на пари!

Д. Балалыкин

— На спор, да!

А. Пичугин

— На спор надо было сначала кандидатскую защитить?

Д. Балалыкин

— Нет, на спор — вторую докторскую.

А. Пичугин

— А!..

В. Емельянов

— А что на кону-то стояло?

Д. Балалыкин

— Э… Ну, в общем, репутация. (Смеется.)

В. Емельянов

— Понятно, понятно. Скажите, пожалуйста, а вот моя личная жизнь, жизнь моей семьи, достаточно тесно связана сначала… Ну вот я буду Первый Мед, — да? — по старой памяти называть.

Д. Балалыкин

— Так он и есть Первый Мед. Более того, Вы знаете, это очень верно выразился наш ректор Пётр Витальевич Глыбочко, который, вот он шесть лет назад придя к руководству Университетом, двадцать лет с лишним это была ММА имени Сеченова, Московская Медицинская Академия имени Сеченова. И он обратил внимание, что: «Смотрите», — говорит: «Это по любому Первый Мед», — и это в обиходе бытовом используется и продолжает использоваться, и в общем, наверное, status quo нужно закрепить. Ну, дело, конечно, не только в этом. Дело прежде всего в том, что академия должна была превратиться 6 лет назад в университет, потому что университетский «жанр» образования — он вообще другой, он дает принципиально иные задачи и дает иные возможности с точки зрения сочетания (как раз вот, Владимир, Вашего вопроса) фундаментальной науки и практической деятельности, с точки зрения определенных возможностей формирования прикладных исследований и так далее. И, в общем, далеко не случайно, что именно вот в этот новый период истории Первого Меда, когда Петр Витальевич сделал мне честь, пригласив меня, вот, на работу, как раз наши направления исследований очень сильно развиваются. И по нашим и результатам, и кадровому составу всего нашего подразделения, в общем, видно с одной стороны сам по себе курс — вот, в частности в Первом Меде, но в целом, я бы сказал, видно, что, в общем, не все так плохо в России с фундаментальными исследованиями, с классической наукой — и с университетским образованием совсем все не так плохо, как иногда пытаются некоторые изобразить. Приведу один, пожалуйста, пример. Например, у нас на кафедре восемь докторов наук сейчас, из которых шесть — российские граждане, один гражданин США, один гражданин Великобритании. Понятно, что они не бывают у нас постоянно. Но гражданин Великобритании, например, — это бывший заведующий кафедрой Кембриджского Университета, соответствующей нашей кафедре истории медицины, Вивьен Наттон. Специалисты знают это имя. Я на его книгах формировался как ученый. Наш американский коллега Гэри Фернгрен закончил у нас две недели назад заниматься со студентами. (Они циклами приезжают, проводят, там, какое-то время.) Это просто один из живых классиков сегодня в мировой науке в отношении, вот, тех процессов, которые происходили в девяностые годы, которые, возможно, нашим радиослушателям будут интересны, это когда в мировой истории философии науки поменялось отношение и трактовка взаимоотношений науки и религии. И такие люди, как Джон Хэдли Брук из Оксфорда, как Гэри Фернгрен из института Корваллис американского, покойный Дэрил Амундсен — они очень много для этого сделали, чтобы эти вот штампы дикие совершенно — имманентный конфликт науки и религии, вот это, то, что формировало мэйнстрим во второй части ХХ века, — были, в общем, изжиты. И вот такого рода ученые, такого уровня ученые — они у нас не просто работают, они почитают возможным связать себя контактом с Первым Медом, гордятся тем, что они русские профессора, таким образом, стали. Это вот тоже один из примеров. Представьте себе: когда приезжает Вивьен Наттон, — скажем, вот он был у нас, последний цикл проводил в мае как раз. Он приезжает, а обнаружены там, ну, впервые, за несколько лет до этого, впервые обнаружены были дневниковые записи (в частной коллекции, в Канаде) крупного, великого, я бы сказал, бельгийского анатома Андрея Везалия, это ХVI век, как раз вот переворот в анатомии, где определенным образом были интерпретированы идеи Галена, переход к широкой практике анатомических вскрытий и тому подобным вещам. Знаете, Везалий! Везалия человек вот только что нашел — и вот он с этими сканами свежими приехал к нам. Вот идет студенческий научный кружок в Москве, в кафедре Первого Меда, и Вивьен Наттон, значит, занимается с нашими студентами, а не с кембриджскими студентами, как он делал двадцать пять лет до этого, да, — и рассказывает самые вот новые находки свои, которые еще не были опубликованы к тому моменту совершенно. То есть это, кончено, формирует определенные возможности у студентов, формирует определенные амбиции у научных сотрудников с одной стороны, а с другой стороны — это горизонт определенный для наших идей.

В. Емельянов

— То есть, судя по Вашему оптимизму, у Медицинской Академии имени Сеченова все в порядке?

Д. Балалыкин

— Прошу прощения, Володя, нехорошо ведущего поправлять, но у Медицинского Университета имени Сеченова. Все неплохо…

В. Емельянов

— У Первого Меда!

Д. Балалыкин

— У Первого Меда! Запросто, да! У Первого Меда совсем все неплохо и очень приличные перспективы, я считаю.

А. Пичугин

— Давайте здесь поставим многоточие некоторое, потом вернемся еще, может быть, к обсуждению Первого Меда.

Д. Балалыкин

— С удовольствием! Как скажете.

А. Пичугин

— А перейдем к одной из основных тем нашей программы, о чем мы сегодня хотели с Вами поговорить. Это — есть ли все-таки конфликт между наукой и религией? Мы привыкли к тому (за последние, как Вы правильно говорите, десятилетия ХХ века, первые десятилетия ХХI), к тому что, в Соединенных Штатах, в Великобритании многие ученые — ну есть даже приблизительная статистика, я сейчас вот точно по процентам не вспомню, но порядка 70, по-моему, 60 процентов ученых естественнонаучного направления, естественно-научного профиля в Соединенных Штатах позиционируют себя как атеисты, 30 процентов — агностики, и оставшиеся около 10 процентов — как верующие люди.

Д. Балалыкин

— Вы знаете, я думаю, это лукавая статистика. У меня совершенно иные впечатления.

В. Емельянов

— Статистика вообще лукавая.

Д. Балалыкин

— Да, кто опрашивает, тот и пишет.

В. Емельянов

— Кто заказывает!

Д. Балалыкин

— Ваша правда! Позвольте два слова. Вот давайте два момента. Во-первых, что такое академическая наука в этой области сейчас, и какая все-таки у нас существует вот доминирующая точка зрения, значит, в истории философии науки мировой, — первое.

И второе — как все-таки выглядит палитра, вот, научного мира, профессионального мира западного. Ну, я лучше знаю англосаксов — американцев, британцев, да? Французов, может быть — немножко немцев. И — какая у нас картина. Хотя, если… Позвольте!

А. Пичугин

— Давайте! Вспомнить об этом интересно.

В. Емельянов

— Давайте об этом говорить!

Д. Балалыкин

— Во-первых, вот я уже как раз… Так получилось, что тоже на эту тему… Говоря о наших коллегах иностранных: что происходило вообще с историей и философией науки? Это специальность молодая, понятно, да? То есть научная революция ХIX века, когда формируется именно наука в принципе, когда возникает понятие «прикладная наука», технологии, промышленная революция. Не буду повторять вещи, известные хорошо нашим радиослушателям. Значит, есть такое… В этой палитре происходит такое явление, как теория Дарвина. Я подразумеваю, разумеется, — не сама идея, разумеется, естественного отбора, значит, наследование признаков и так далее. Эти вещи известны, и они не Дарвином открыты совершенно. Более того, в принципе, сама идея общности Творения и некоторой его иерархичности — это еще Аристотель, зоологические ряды. Но основным, таким очень модным моментом в общественном мнении была теория антропогенеза, а именно происхождения человека от низших гоминид, да? Теория, кстати сказать, весьма спорная и по сей час. Вот когда вы говорите: «Дмитрий Алексеевич», — некоторые меня спрашивают: «Вы за или против теории Дарвина?» Вы какую теорию имеете в виду? Если вы говорите о современной эволюционной теории с точки зрения тех фактов, которые подтверждены генетикой, там, и так далее… То есть наследственность и изменчивость: существует? Существует. А вот когда мы говорим о том, что якобы, там, Дарвин в ХIX веке чего-то доказал, там, что из обезьяны получился человек — это, конечно, не так. Была соответствующая работа Дарвина, были определенные гипотезы им высказаны, и потом эти гипотезы были определенным образом идеологизированы и превратились в какой-то мэйнстрим общественного мнения. Мы все должны хорошо понимать, что между научной теорией (и даже доказанными какими-то фактами) и тем, что эта теория представляет из себя в общественном сознании, тем, как она потом берется на вооружение определенными какими-то группами социальными и так далее, — это очень большая дистанция всегда бывает. И порою ученый даже удивляется: он какую-то мысль высказал, а что там из нее получилось — ну, в частности, вот в историософии, политологической теории особенно часто бывает. У естественных наук то же самое. На фоне… Да, возник, конечно, конфликт достаточно жесткий в Европе, причем конфликт возник не только по вине ученых. Потому что после Второго Ватиканского Собора католическая церковь практически отказалась от…

В. Емельянов

— Сразу напомним, что это 1960-е годы. Шестьдесят второй, шестьдесят второй, да.

Д. Балалыкин

— Я сказал «Второй Ватиканский Собор»?

В. Емельянов

— Да.

Д. Балалыкин

— Я оговорился. После Первого Ватиканского Собора. Давайте с датами разберемся, да. Первый Ватиканский Собор. Вот эти все процессы общественного мнения идут очень серьезные. Протестантское духовенство (прежде всего — англиканская церковь) на диалог с учеными не идет. А в православной церкви очень комфортно себя чувствовали, потому что, в общем, ну, всегда была и Русская православная церковь, и греки — они были далеки от такой, знаете, некой полемики на злобу дня. То есть мы думаем о вечном, да, и тут тоже диалог всегда удавался. А вот католики резко «закрылись». Причем забавно что? Что вот именно та часть духовенства, которая голосовала на Первом Соборе против самых ну вот с нашей точки зрения, православных, еретических догматов — то есть, ну, вот, непорочное зачатие, да, Пресвятой Богородицы, значит, догмат о непогрешимости Папы ex cathedra — в частности, вот того же самого кардинала Штроссмайера (Будапештского) я вспомню, да? Вот эта часть духовенства была настроена очень спокойно и была настроена на диалог с учеными. Потому что все прекрасно понимали, что возникает некий феномен общественного сознания, совершенно новый, это надо как-то объяснять, это надо как-то обсуждать, избегать этого не надо. Но, к сожалению, в католической церкви победило вот это большинство агрессивное, которое поддержало, вот, решения и деяния Первого Ватиканского Собора. И, в общем, очень странную сторону иезуиты заняли, потому что — смотрите! — буквально вот еще за 200 лет до этого иезуиты — это образованная элита, школу «Ла Флеш» Декарт заканчивает, это фактически решения Тридентского Собора по улучшению образования и диалога, там, культурного, и так далее. А здесь вот с точностью до наоборот была реакция. И фактически возник действительно конфликт между церковью католической достаточно жесткий и академическим сообществом европейским. Опять-таки это не касалось англикан, там были очень интересные процессы, и поэтому в Англии дискуссия шла всегда в отличие от других стран европейских. Значит, возникает на этом фоне в конце ХIХ века и начале ХХ цикл работ, тогда считавшихся научными. Я две фамилии назову: Уайт и Дрейпер. Не случайно, что в историографии концепция «Конфликт религии и науки» порой так и носит название «Концепция Дрейпера-Уайта». Это были люди, патологически ненавидевшие христианство. Вспоминают родственники того же самого Дрейпера, что однажды к нему в гости приехали родственники, и маленький племянник его взял с собой Библию на завтрак — и тот в бешенстве выкинул Библию. Какой стресс для племянника! То есть для него вообще все атрибуты христианства были ненавистны глубоко. Сейчас мы понимаем, что эти книжки по существу были компиляцией искаженных фактов, отдельно выдернутых из контекста, которые должны были доказать конфликт религии и науки. И вот на этом фоне безумия, вот, европейского сознания, которое, собственно, и привело и к Первой мировой войне, и ко Второй мировой войне в конце концов: сакрализация техники, вот это хилиастическое мышление общества западного того времени, — все мы вот ждем рая на земле, и вот о рае на земле должна быть новая наука. Ну а в России происходит революция, у нас возникает большевизм, у нас возникает в виде всего вот этого псевдорелигиозный культ. У нас до сих пор мумия, понимаете, украшает главную площадь страны. И в этом смысле, парадоксальным образом, либералы чудесным образом смыкаются с марксистами. И когда мне говорят, что: «Вы знаете, смотрите — вот историческая наука как у нас… Или философия отечественная — как быстро самые, значит, ортодоксальные и твердолобые марксисты восьмидесятых стали самыми завзятыми либералами сегодня!» — а ровно то же самое было и на Западе, поверьте! И забавно, что здесь что-то важное существует внутри! Ну, видимо, что-то… На мой взгляд, это очевидно, что это, в общем, антихристианские позиции с обеих сторон, но они смыкаются естественным образом. То есть забавно, что у нас, в советской исторической науке, конфликт науки и религии в силу идеологии возникает и культивируется — отсюда эти все легенды: у нас великий астроном Джордано Бруно, каждый знает, который никаким астрономом не был. Более того, в учебниках по истории медицины коллеги могли прочитать 20 лет назад — уже в девяностые годы, когда уже, казалось бы, всем все ясно, — что Сервета, великого физиолога, открывшего малый круг кровообращения (а тогда вообще были неизвестны еще круги кровообращения), сожгла инквизиция в Женеве, значит, за его взгляды!

В. Емельянов

— Дмитрий Балалыкин у нас сегодня в гостях в «Светлом вечере». Давайте продолжать!

Д. Балалыкин

— Вот!
В. Емельянов

— Ну, мы дошли до марксистов!

Д. Балалыкин

— Вот что происходит! Вот это происходит в первой половине ХХ века. У нас, конечно же, абсолютно заглушалось, потому что идеология жесткая. На Западе критика была. Я вспомню такого, скажем, британского ученого известного, с Итонским титулом, кстати, — сэр Генри Баттерфилд. Именно он, кстати, придумал эту вот концепцию: виговский подход к истории. Он его высмеивал. То есть с его точки зрения такой малообразованный прогрессист тридцатых годов — это непременно сторонник конфликта религии и науки, значит, в отношении взгляда на историю, это непременно либерал в политике, и непременно радикальный протестант в религиозных взглядах. Это вот как раз… И это сейчас широко используется в дискуссиях — виговский подход, виговский подход к истории… Это вот автор как раз Генри Баттерфилд, который критиковал это в контексте взглядов на религию и науку.

Потом конец Второй мировой войны, возникает такая чудесная организация ЮНЕСКО. Если кто не знает, один из ее создателей, вот, — известный биолог Гексли. Это был патологический ненавистник христианства. Собственно, он его… Я не хочу отвлекать лишнее внимание наших радиослушателей, я об этом писал немало. Значит, более того… Вот как раз один из результатов нашей работы, которым я очень горжусь, — перевод с древнегреческого Галена, великого римского врача.

В. Емельянов

— Можно уточнить? Вы просто несколько раз уже упомянули такой термин — патологический ненавистник христианства. Но люди происходили из европейского, из американского общества, которое, по той же самой непонятной статистике, как мы выяснили в начале программы, очень религиозное. И британское, и американское общество — до сих пор 80 процентов населения утверждают себя христианами. Понятно, что если человек произошел где-нибудь из Советского Союза — тут понятно. Тут идеология воспитания. А там-то где, откуда берется патологическая ненависть?

Д. Балалыкин

— Там то же самое. Давайте не будем забывать о том, что у нас Владимир Ильич Ульянов-Ленин до пятнадцати лет был прихожанином прилежнейшим и человеком…

В. Емельянов

— И с Надеждой Константиновной они тоже венчались!

Д. Балалыкин

— Ну вот видите! Поэтому тут же все бывает. В этом смысле… Вот Гексли, например, я сравниваю просто там, ну, текстуально с пассажами Хрущева. Про последнего попа, там, значит, и тому подобные вещи.

В. Емельянов

— Угу.

Д. Балалыкин

— Это основатель ЮНЕСКО. Но по мере того как возникает интерес прежде всего к античности, к протонауке, когда возникает (на Западе прежде всего) переосмысление очень многих текстов, возникает в 1950-е годы общая теория науки — это Кун прежде всего, в меньшей степени Поппер, потом Фейерабенд — такие известные фамилии, да? Вот у нас, в нашей области, возникает к этому большой интерес критический. И где-то с 1970-х годов возникает определенный объем работ очень серьезных, причем пишут люди — ну, был такой Стэнли Яки. Он монах-бенедиктинец, доктор теологии, доктор физматнаук, например, да?

В. Емельянов

— Да, интересно.
Д. Балалыкин

— То есть это люди совершенно образованные, ну, как бы, с нашей стороны, с ортодоксальной, выступали. В результате к 1990-м годам накапливается некий массив критики серьезной, пока не выдерживает критики вот этой концепция. И формулирует ее Джон Хэдли Брук. Есть такая кафедра в Оксфорде, единственная в мире — она так и называется: кафедра религии и науки. То есть они очень серьезно воспринимаются. Вот, Джон Хэдли Брук, мой друг, товарищ и коллега по кафедре Гэри Фернгрен, американец, Дейл Амундсен, Колин Рассел — ну, я еще ряд фамилий могу назвать. Вот возникает книга Джона Хэдли Брука в 1993 году «Религия и наука», и формулируется тезис: «Сложность взаимоотношений». Заканчивая с академической наукой — вот у нас была до 1990-х годов доминантная теория «Конфликт религии и науки», причем имманентный конфликт. Давний тезис о ненависти христианства к науке и ее якобы гонении, да? «Якобы гонении», — мы четко совершенно говорим. А, значит, с 1990-х годов мэйнстрим такой: «Сложность отношений». В широкой палитре трактуемая от синергии на определенных этапах (по этому поводу есть, скажем, моя точка зрения на Фому Аквинского, например, — и ее разделяют многие мои западные коллеги, что нужно просто бюст его ставить во всех естественнонаучных университетах абсолютно). Один момент. А другой момент — до конфликта. Да, порой бывает. Но это ситуационные моменты, и имманентного, вот такого понятия сущностного конфликта, конечно же, нет.

А. Пичугин

— Теперь!

Д. Балалыкин

— Да, и вот точка такая определенная положена в этой полемике — Оксфордская энциклопедия, она так и называется — «Sience And Religion». Под редакцией Фернгрена, нашего коллеги, который в Первом Меде сейчас вот сотрудничает у нас, повторю. С удовольствием это делаю каждый раз, потому что иногда говорят, знаете, как? (С иронией) «Ну, кто к нам тут ездит? Кто там работает?». Ничего, прекрасно ездят и с удовольствием работают. И вот, это труд большой, там авторский коллектив двадцать человек почти ведущих специалистов. Она вышла в 2012 году. Более 50 000 бумажных экземпляров продажа — это очень высокий тираж. Сейчас делается второе издание. Вот буквально недавно, как раз, мы имели возможность с Гэри обсудить в Москве некоторые новые тенденции. Он спрашивает тоже и мое мнение в этом отношении. И я думаю, что скоро мы будем иметь второе издание. И возможно, будем думать о переводе и публикации этой энциклопедии в России. Потому что, честно говоря, иногда утомляет нашим либеральным коллегам, историкам и философам науки, объяснять, что на самом деле это не я ортодокс отсталый и маргинал, это они отсталые ортодоксы, потому что давным-давно просто не знакомы… Ну, у нас как получается, знаете? Чем больше люди разговаривают о Западной Европе, тем меньше они читают на иностранных языках. Зачастую ими не владея. Особенно это касается старшего поколения либералов. Вот, поэтому все-таки им надо донести…

В. Емельянов

— У нас специально в школах так обучали иностранным языкам, чтобы не дай Бог человек что-то понял.

Д. Балалыкин

— Ну, да-да-да! Вы знаете, тут я тоже поспорю немножко с Вами, потому что на самом деле…

В. Емельянов

— Много советских детей иностранных языков не знало в принципе.

Д. Балалыкин

— А российские — еще хуже, российские еще хуже, что меня удивляет. Это отдельная песня. Как будто не было. Вот как это с точки зрения академической науки.

Теперь с точки зрения сообщества. Вот Вы сказали, что минимально верующих. Не знаю. У меня от американцев впечатления иные. Потому что США вообще очень интересная в этом отношении страна. Там науки вот такого рода, которые у нас считаются схоластически-фундаментальными, носят прикладной характер. Вот например, проходит такая… Я просто один пример, их довольно много. Есть такая организация — «Американский конгресс медицины и религии». Есть национальный оргкомитет, он проходил в этом году в Гарварде, в будущем году он будет в Хьюстоне. Первый конгресс был три года назад в Чикаго. Вот сейчас, когда в Гарвардском университете он проходил, — я могу сказать, что я был единственным русским, кто туда был приглашен с докладом, и выступал, и так далее, в Хьюстоне тоже буду я и моя коллега по кафедре, моя заместитель. Там очень жесткий отбор тем и очень жесткий отбор контента, но страшно интересные вещи. В том числе касается, что мне, как спецу по этике практическому, очень интересно, потому что обсуждается… Ну, есть тематика «история», то есть медицина и религия — как складывались этические парадигмы, эпистемологические парадигмы (то есть как процесс методов исследования совершенствовался)…

В. Емельянов

— Да, давайте, объясните, потому что наши некоторые слушатели…

Д. Балалыкин

— Это отдельная история, отдельная песня. Вопрос не только об этике. Нам говорят: «Ну ладно, хорошо, вы, там, христиане — хорошо, медицина, да, этика — понятно! Это мы готовы обсуждать», — так говорят некоторые. Но, дескать, какое же влияние на методы исследования? Очень даже прямое! То есть непосредственно на исследовательскую программу саму, формирование ее! И главное — госпитальная практика, что важно! У нас вот курс биоэтики есть в университетах обязательно, но он очень схоластичен. А американцы учат очень конкретно. Case study. Конкретный пример. Вот мы садимся, скажем… Вот мой опыт от Бостона вот в этом году, да? Сидит секция. Причем сидят евреи, мусульмане, христиане. Ну, в основном, конечно, протестанты, православных было два — я и директор Центра биоэтики в Огайо, он американец этнический, но он православный. Кстати, православным является профессор Энгельгардт из Хьюстона, из Техаса, классик современной американской биоэтики и лидер ее консервативного крыла. То есть мы тоже совсем не маргиналы, отнюдь не в этом смысле. И вот обсуждается конкретный кейс. Поступает пациентка. Такая-то и такая-то ситуация клиническая, так-то и так-то она себя ведет, конфликт возникает с врачами, она их не понимает, значит — нет контакта, у нее такие-то религиозные взгляды, она так-то их высказывает как оправдание отказа от лечения, например. Что делаем? То есть это совершенно кейсы, это совершенно практические вещи. Это вещи, которым нам нужно еще учиться и учиться.

В. Емельянов

— А что тут обсуждать? Лечить надо ее!

Д. Балалыкин

— Нет, подождите! Вот я вам покажу пример. Поступает женщина, 46 лет. Наркоманка (в анамнезе, сейчас отказалась от наркотиков). Трое детей от разных родителей, асоциальное поведение в анамнезе. Афроамериканка. Четыре года назад она присоединилась к Церкви. Как они говорят — member of the church. Стала членом церкви, какой-то из многочисленных протестантских деноминаций.

В. Емельянов

— Угу.

Д. Балалыкин

— Она поступает с раком матки третьей стадии, кровотечение — она отказывается лечиться! То есть она с доктором не находит общего языка вообще. Она говорит: «Я была грешницей, у меня чуть не отобрали детей. Я уверовала во Христа, Христос меня спас! Это мне по моим грехам, это мой крест, я вот буду умирать, и всё, идите все вон отсюда!»

В. Емельянов

— Ну, я думаю, нужно позвать штатного психолога как минимум! А там, может быть, и психиатра!

Д. Балалыкин

— Она говорит то же самое и психологу. Дальше рассуждаем. Встает коллега и говорит: «А что же психолог-то в больнице что делает?» Он приходит, начинает объяснять, она ему: «Вы понимаете, голубчик? Вы во Христа веруете?» Он говорит: «Нет».
В. Емельянов

— Хорошо.
Д. Балалыкин

— «Пошел вон!»

В. Емельянов

— Зовем вашего священника!

Д. Балалыкин

— Да, правильно! А это ведь сразу много юридических вопросов: кому мы имеем право разглашать данные пациента? Как мы подключаем его к лечебному процессу?

В. Емельянов

— А у нее третья стадия, она умрет через два месяца уже!

Д. Балалыкин

— Ну, не надо! При нормальном лечении это два-три года. Потом, понимаете, это дети же подрастают, это все серьезно! Каждый год жизни. Поэтому начинается. Структура консилиума меняется. Потом, вот Вы, между прочим, верно заметили. Может, не при ее стадии, а чуть попозже, 3Б, — там же возникает какая ситуация? Кстати, один из вопросов практической медицинской этики сегодня, биоэтики…

В. Емельянов

— Это одно и то же — медицинская этика и биоэтика?

Д. Балалыкин

— А медицинская этика — часть биоэтики, так скажем.

А. Пичугин

— Давайте чуть-чуть подробней тогда остановимся…

Д. Балалыкин

— Можно я закончу насчет вопросов практических?

А. Пичугин

— Да, давайте, а потом объясните все-таки о биоэтике.

Д. Балалыкин

— Есть такая паллиативная медицина у нас сегодня, да?

В. Емельянов

— Да.

Д. Балалыкин

— Если пациента нельзя вылечить — это не значит, что ему нельзя помочь. Вот там меняется сама картина, само поведение врача. По идее — стандартная ситуация, как всех нас учили в свое время, тридцать лет назад, — есть я и пациент. Врач и пациент. Есть диалог, есть врачебная тайна, есть вовлеченность в процессы пациента, в какие-то дела. И то нас учили в советское время: ты лечишь пациента. Это одна линия, да? Потом под влиянием в том числе западным, в том числе под влиянием, когда стала в 1990-е годы вскрываться история все-таки российская христианская, да? У нас ведь, понимаете, есть я, врач, и болезнь! И мы вместе с ней боремся. Это совершенно разный алгоритм поведения врача, это совершенно разный уровень доверительности с пациентом. Простой вопрос: мы информируем о диагнозе, если он тяжелый, или нет?

В. Емельянов

— Вот эта меня всегда тема очень волновала здесь.

Д. Балалыкин

— Видите, какие вещи мы сейчас вскрываем? Следующий вопрос. А если пациент явно безнадежен? То есть мы говорим о поздних стадиях, скажем, онкологических заболеваний. То есть в рамках паллиативной медицины мы его ведем. Продлить жизнь и облегчить уход из жизни. Его вероисповедание прямо вовлечено, да? Родственники — значит, родственники совершенно по-другому присутствуют. Это не то, что я, там, после аппендэктомии — я вышел из операционной, два слова сказал, все пошли вон, спокойно через пять дней домой возвращается.

В. Емельянов

— Угу..

Д. Балалыкин

— Тут другой вопрос.

В. Емельянов

— Если нет осложнений.

Д. Балалыкин

— Ну, естественно, понятно. Здесь они постоянно присутствуют. Это же уход из жизни, это же другая ситуация! Дальше. Средний медперсонал по-другому вовлечен. Потому что родственники постоянно общаются с медсестрой палатной. Она другое значение имеет. То есть она уже не просто, она уже собеседник у этого человека! Не просто понесла назначение, выполнила. Тут колоссальным образом усложняются задачи. И вот как их решать — и есть, собственно, задача современной медицинской биоэтики.

А. Пичугин

— Ну вот об этом буквально мы продолжим говорить через минуту. У нас в гостях — Дмитрий Алексеевич Балалыкин, профессор Первого Московского Медицинского Университета, доктор медицинских наук, доктор исторических наук, здесь Алексей Пичугин…

В. Емельянов

— …и Владимир Емельянов. Вернемся через минуту.

Часть 2

В. Емельянов

— Мы продолжаем наш «Светлый вечер» на радио «Вера». Здесь я, Владимир Емельянов.

А. Пичугин

— Алексей Пичугин.

В. Емельянов

— …И наш сегодняшний гость Дмитрий Алексеевич Балалыкин Дмитрий Алексеевич Балалыкин — доктор медицинских наук, доктор исторических наук, профессор, зав. Кафедрой истории медицины Первого Меда. Значит, мы поняли, что медицинская этика — это часть биоэтики.

Д. Балалыкин

— Да.

В. Емельянов

— Вот давайте остановимся поподробней.

Д. Балалыкин

— О чем прикажете беседовать? Цели, задачи, интересные случаи из практики?

А. Пичугин

— Цели и задачи биоэтики — что это такое?

Д. Балалыкин

— А…

В. Емельянов

— Ну вот мы начали, значит, да?

Д. Балалыкин

— На очень простом языке это значит следующее: мы должны найти оптимальное соотношение, оптимальный режим отношений между развивающимися новыми технологиями, техническими и технологическими возможностями медицины с одной стороны, правами пациента с другой стороны, и с третьей стороны — задачами, которые решает врач. Вот все те задачи, которые возникают вот в этом вот треугольнике, и являются собственно предметом ведения современной медицинской биоэтики. Когда я учился, и не было таких сложных технологий и так далее, у нас был курс «Этика и деонтология». То есть как вести себя с пациентом. Вопросы милосердия, этики врача и так далее. Эти вопросы остались. Просто они усложнились безмерно, и на них возникло огромное количество других вопросов.

В. Емельянов

— Угу.

Д. Балалыкин

— Например вот Вы любезно озвучили в числе моей титулатуры этический комитет. Вот в Первом Меде есть этический комитет. Первый Мед — это огромное научное, лечебное учреждение, помимо того, что оно учебное. Значит, в Первом Меде более 150 кафедр, клиник и лабораторий, научных подразделений. Огромный коечный фонд. Сейчас еще 65-ю больницу передают, да, на баланс Первого Меда. Получается больше пяти клинических больниц, не считая, там, небольшие подразделения. Значит, ведутся самостоятельные клинические испытания, приходят фармкомпании, ведутся инвазивные исследования. Вот есть этический комитет, он образован приказом ректора. При этом ректор поставил перед нами задачи предельной независимости, предельной жесткости в экспертизе, и у нас нет случаев вмешательства административного, скажем прямо. То есть собрано двенадцать человек, специалистов в разных областях. Во-первых, в клинических областях: терапевты, там, гинекологи, урологи и так далее. Во-вторых, юридические специалисты. Специалисты-социологи и так далее. Вот мы на общественных началах раз в месяц собираемся, работаем, естественно, постоянно. Фактически каждая диссертация, где есть инвазивное какое-то вмешательство, то есть где есть какое-то вмешательство, с пациентом связанное, любая хирургическая тематика, все фармиспытания, все заявки фармкомпаний — все это проходит этическую экспертизу. С точки зрения «права пациента». В должной ли степени пациент информирован о том, что с ним будут делать? Нет ли, выражаясь предельно бытовым языком, использования вслепую доверия пациента?

В. Емельянов

— Это все очень красиво звучит. Я Вам могу на собственном примере провести… Собственный пример привести. Довелось мне побывать год назад в одной из клинических больниц. И я когда задавал какие-то вопросы, мне отвечали: «Благодаря биоэтике медицинской», — и все такое прочее, вот этими красивыми словами. «Ваше какое дело? Вам назначили? Пришел. Сделали? Ушел. А зачем тебе все будет врач объяснять?» Я пытаюсь… Мне: «Ой, слушай, мне некогда сейчас. У меня там 25 человек!»

Д. Балалыкин

— Это сестра говорит?

В. Емельянов

— Нет, сестра того, скажем так, подразделения, куда я пришел, говорит: «Тебе объяснит все врач». Врачу некогда. Медсестра не понимает: мне назначили — я делаю. Я говорю: «Мне не нужно этого!» Я не знаю, ну, в общем, целый клубок!

АП

— Ты же помнишь этот старый-старый анекдот? Когда звонок в отделение: «Здравствуйте! Хотел бы поинтересоваться здоровьем Иванова, который… Самочувствием Иванова, который у вас уже две недели без сознания в 15 палате». «А Вы, собственно, кто?» «Да я Иванов, хочу узнать, когда меня отсюда выпишут».

В. Емельянов

— Ну да, да-да. Расходятся просто…

Д. Балалыкин

— Правильно! Вот то, что Вы говорите, — совершенно правильно. Я вам тоже расскажу одну историю, только без имен, с Вашего разрешения. Я был молодым совсем студентом, вот, была вторая половина 1950-х годов, и у моего отца — к тому моменту уже маститого профессора, лауреата Государственной премии, там, и так далее — на квартире собрались такие же, как он, светила. И один очень известный хирург (до сих пор он, слава Богу, жив-здоров, длительное время был директором федерального центра научно-исследовательского крупного) — ну уже немножко выпили, естественно, расслабились, значит, — и он говорит: «На что имеет право советский пациент? Советский пациент имеет право на проведение над ним клинического эксперимента».

А. Пичугин

— Звучит!

Д. Балалыкин

— Во! То же самое, о чем Вы говорите! Значит, две вещи разделим, да? Субъективные факторы, связанные с тем, что доктор в конкретном учреждении загнан, — там, 25 пациентов за мену один, это отдельный вопрос. Да, устать может кто угодно. Вопрос в другом: что у него, какая у него установочная позиция.

В. Емельянов

— Мотивация?

Д. Балалыкин

— Позиция. Мотивация — это другой вопрос.

В. Емельянов

— Угу.

Д. Балалыкин

— Это не мой вопрос. Мотивация — это к коллегам от здравоохранения. Сколько платим, как поощряем и так далее. Какая у него установочная позиция? То есть, грубо говоря, вопросы, вот, греха. Норма — грех. То есть я могу согрешить, но я понимаю, что я грешу все-таки. Ну, в отдельных ситуациях я впадаю в грех, да? Он — та же самая история. Какая установка у него? Вот что Вы говорите сейчас — ну, медсестра вообще не обязана беседовать, это другой вопрос. А вот доктор обязан разъяснить.

В. Емельянов

— Что значит «не обязана»? Человек задает ей вопрос! Она…

Д. Балалыкин

— Она не должна понимать суть Вашего заболевания, суть назначений. Она должна их выполнить.

В. Емельянов

— Все понятно.

Д. Балалыкин

— Вот. А врач должен подробно объяснить Ваше заболевание, причины, почему мы это делаем, вот в этом-то вся штука! Но в советской медицине (кстати, как и западной) — тут же все было одинаково! Разница была только в количестве кока-колы, да?

В. Емельянов

— Давайте все-таки про нашу, все таки!

Д. Балалыкин

— Была старая мотивация: патернализм предельный! То есть я — врач, демиург. Я командую. Ты ко мне пришел, ты больной.

В. Емельянов

— Ты моль!

Д. Балалыкин

— Нет, не то чтобы. Ты имеешь право на проведение клинического эксперимента.

В. Емельянов

— Я демиург, а ты моль!

Д. Балалыкин

— Я демиург, да. И я тебе буду командовать, что ты будешь делать. И не твое собачье дело, что там вообще происходит. А если я снизойду — я тебе, может, что-то разъясню.

В. Емельянов

— Ты должен встать и молиться на меня! (Смеется.)

Д. Балалыкин

— Совершенно верно!

В. Емельянов

— Да все так и продолжается на самом деле.

Д. Балалыкин

— Был такой подход. Ну, слушайте! Я могу за что отвечать? Я ж не знаю, в какую клиническую больницу Вы пришли. Мы говорим о чем? Что если это считалось нормой…

В. Емельянов

— Я тоже без имен, позвольте.

Д. Балалыкин

— Да, согласен, конечно. Если это считалось нормой, то Вы спросите: чему мы учим сейчас детей наших, да?

В. Емельянов

— Которые нас будут лечить.

Д. Балалыкин

— Которые завтра нас всех будут лечить, там, лет через десять, да, очевидно. Там, может, через шесть лет они выйдут из медуниверситета, вот мы на первом курсе им преподаем. Что мы формируем как, вот, часть медицинского сообщества? Как ученые, которые отвечают за медицину в этой области — за написание учебников, статей и так далее. Вот как мы сейчас ставим вопрос? Вот уже даже мы проехали ситуацию — это, безусловно, безобразие, это абсолютно неприемлемая позиция. Во-первых, это равенство отношений. Во-вторых, это трое у постели больного сразу — врач, пациент и болезнь. И мы вместе с пациентом боремся с болезнью. Потом, меняется же социально-экономический профиль жизни совершенно! Если, действительно, в советское время — патернализм полный, у тебя больничный две недели, ты с язвой мог лежать в стационаре две недели, сейчас другой ритм жизни! Ты не можешь человеку не объяснять, зачем ему это надо. Потом, слава Богу, возникает конкуренция. Да, болезненно, неприятно и пациенту, и врачам зачастую — возникает конкуренция. И в конце концов — я очень надеюсь, что эти вещи, вот сейчас уже первые ласточки видны, — реально будет возможность платить тому, кто тебе люб. Платить тому учреждению наши собственные денежки, да, значит…

В. Емельянов

— Платит пациент, да?

Д. Балалыкин

— Ну, платим мы все, платим налоги.

В. Емельянов

— Ну да.

Д. Балалыкин

— У каждого есть ОМС как минимум. ДМС – у многих.

В. Емельянов

— Ну, это в основном бесплатная медицина

Д. Балалыкин

— Пока медицина… Бесплатной медицины не бывает!

В. Емельянов

— То, что мы так называем!

Д. Балалыкин

— Да, разумеется. Но многие, многие и многие берут дополнительные страховки, и за ОМС мы тоже платим все.

В. Емельянов

— Ну конечно.

Д. Балалыкин

— Вот. Поэтому в рамках своего полиса страхового как минимум… Ну, проблема-то в чем? Вот нам говорят — вот, бесплатная медицина. Вам приписали такую-то поликлинику — туда и будете ходить. Сейчас вот в Москве идет большая дискуссия. Что пациент имеет право свободно прикрепляться. И тогда с его полиса этого ОМСовского — зарплата откуда берется у врачей? Отсюда. Деньги будут идти туда, где пациенту нравится. То есть эта дискуссия очень четко идет совершенно. И это здоровое очень зерно. Потому что, конечно, такие вещи неприемлемы. Теперь дальше. Что касается того, как мы научные исследования совершаем.

В. Емельянов

— Я так и не понял, чему вы учите сегодняшних детей, будущих медиков.

Д. Балалыкин

— Мы обсуждаем. Во-первых, это равноправные сотрудничающие отношения с пациентом. Мы боремся с болезнью, она — третья у одра.

В. Емельянов

— Я понял.

Д. Балалыкин

— И мы сотрудничаем с пациентом. Поэтому — открытость, информированность, согласие, максимально четкое разъяснение сути болезни, тактики и так далее. Разумеется, тактично, не травмируя. Ты должен учитывать индивидуальные особенности. Одному скажешь — там он от полуслова напугается и Бог знает что себе нафантазирует. Дальше. Определенный существует вариант общения с семьей. Четкий, ясный. Тоже — открытость, сотрудничество, не уходить от контакта ни в коем случае. Разъяснять. То есть позиция такая: мы считаем (и мы этому учим) — разъясняется каждый шаг.

В. Емельянов

— Это вы на первом курсе им это преподаете?

Д. Балалыкин

— Да, да. Конечно, конечно.

В. Емельянов

— Только на первом?

Д. Балалыкин
— Ну почему только?

В. Емельянов

— Или это все в течение всего обучения?

Д. Балалыкин

— Ну мы стараемся устраивать, конечно, с клиническими кафедрами, тут зависит многое от преподавателя.

В. Емельянов

— Ну, понятно.

А. Пичугин

— Ты имеешь в виду, что к шестому они это забудут?

В. Емельянов

— Я думаю, что им просто и на первом не до этого.

А. Пичугин

— А!..

Д. Балалыкин

— Нет, нет, не скажите! Ну, слушайте!

В. Емельянов

— Ну, все мы были студентами на первых курсах, и все мы прекрасно понимаем, каково это.

Д. Балалыкин

— Вполне возможно, да. Могу сказать только то, что стараемся делать. Вот такая позиция.

В. Емельянов

— Понятно.

Д. Балалыкин

— И третий момент. Третий момент! Конечно же, конечно же, когда мы говорим о сложных методах, новых технологиях, мы существуем сегодня и в правовом поле. Это немаловажно, потому что, Вы знаете, эти все шуточки — до первого суда. И если, скажем, пациент понимает, что он существует в правовом поле, которое формируется понятием информированного согласия, — он же тоже должен свои права отстаивать.

А. Пичугин

— У меня тут еще вопрос про врачей. Вот мы все время говорим про пациента, про помощь пациенту, про паллиативную помощь пациенту.

Д. Балалыкин

— Угу.

А. Пичугин

— Про информированность. Но есть же и «обратка», есть же врач, которому тоже порой нужна помощь. Не так давно вот здесь у нас в гостях на Вашем месте сидел представитель крупного фонда, который помогает тяжело больным детям. И у них есть программа, они ее сейчас начинают развивать, помощи врачам — психологической помощи, проведение курсов для врачей специальных. Вот как здесь вот в Первом Меде дела обстоят? Что Вы объясняете студентам по поводу, там, «маленького персонального кладбища»?

В. Емельянов

— Ну, типа, у каждого врача есть свое кладбище.

Д. Балалыкин

— Есть такая расхожая фраза, она, может быть…

А. Пичугин

— Ну, я здесь не специалист. Это просто как один из примеров, который расхож у каждого…

Д. Балалыкин

— Нет-нет, у нас нет задач беспокоиться о…

А. Пичугин

— …Психологической помощи.

Д. Балалыкин

— Да, скажем так. Наша задача — правильно обучать пациентов.

А. Пичугин

— А почему?

Д. Балалыкин

— Ну, потому что я не хирург. И я не гинеколог — по той же причине. Нет у меня задачи правильно обучать акушерству и гинекологии.

А. Пичугин

— Не-не-не, не конкретно у Вас. Но ведь наверяка уже сейчас, в начале ХХI века, как мне видится, в каждом медицинском учебном заведение должна быть какая-то… Должен быть какой-то предмет, где студентам объясняют какие-то личные последствия.

Д. Балалыкин

— Какого рода?

А. Пичугин

— Ну, вот, психологические.

В. Емельянов

— Ну, то есть Алексей, я так понимаю, что имеет в виду — если неправильно, Лёша, поправь меня! — что ну приходит молодой врач работать, да? Ему 28-30 лет. И вот приходит он работать в отделение реанимации и анестезиологии, да? И вот первый это его случай. Это первый могильный холм…

Д. Балалыкин

— Так не бывает.

В. Емельянов

— Ну что значит «так не бывает»?

Д. Балалыкин

— Так быть не должно.

А. Пичугин

— А как это?

Д. Балалыкин

— Объясняю. Смотрите. На самом деле, тут есть очень важный момент. Смотрите. Я теперь понял, о чем вы меня спрашиваете. И понял, почему я не знаю такого зверя в природе, о котором вы сейчас говорите. Значит, смотрите. На самом деле, значит, если человек пришел работать, и это первый его случай, то его нужно подвесить за причинное место здесь же во дворе этой же самой больницы. Такого быть не должно! А его лечебника не должны пускать в работу!

А. Пичугин

— Ну как же? Все же бывает, люди же умирают!

В. Емельянов

— Да, вот всякое бывает!

Д. Балалыкин

— Не-не, коллеги, смотрите. Значит, вот самое главное, чем отличается русская клиническая медицинская школа — высшая школа, я имею в виду, не школа как специальность, а школа как институт, — это обучение у постели больного. Это то, что сложилось в Германии в конце ХVIII века, прежде всего в Лейдене. Герман Бургаве, там, и другие специалисты-легенды сегодня уже из той медицины. Это то, что было заимствовано медицинским факультетом Московского Императорского Университета как принцип построения учебной программы и организации кафедр и клиник. Почему университет? Потому что университет может иметь клинику. Университетская клиник, где есть кафедральный сотрудник, он ведет врачебную работу, лечебную работу, научную работу и так далее. Поэтому жанр университетской клиники, вот тут очень важно. Это то, с чего я начал. Почему плохо, когда институт, и хорошо, когда это университет. Разумеется, если не только название «университет», да? Разумеется. Если мы говорим о наполнении внутреннем. Смотрите, и вот с ХIХ века по сию пору мы этого не потеряли. Этого нет, между прочим, у американцев, кстати. В силу других совершенно причин — юридических, там, и так далее, — это отдельная песня. Значит, вот, принцип клинического обучения — это с первого курсы ты у постели больного учишься. Ясно, что на первом меньше, а не шестом больше. Вспомнить даже советское время — прекрасное время было в этом отношении. Четвертый курс: студенты факультетскую терапию закончили, факультетскую хирургию закончили. Куда едут они летом? Они едут в район, в село — и работают летом врачами. Да, они под руководством местного специалиста. Но люди, кто растет. У многих студентов — у меня был соответствующий опыт клинический, я там уже к третьему курсу владел всей эндоскопией пищевода и желудка спокойно совершенно. Понятно, что все происходит под контролем, да? Ты ходишь на дежурства. Ассистируешь на операциях. Вот в Первом Меде сейчас это институциализировали. Всегда был научный кружок при кафедре. Значит, люди приходят вечером, студенты. Почему-то было очень смешно в мое время, когда мой тогдашний близкий друг (он учился в МГИМО) говорит: «Ну что же ты на дежурства ходишь, там, две ночи в больнице проводишь — тебе сколько за это платят?» А я думаю: вот дурак, как мне за это платить? У меня есть шанс, значит, у постели больного за пациентом поухаживать, сделав грязную работу, что меня, там, возьмут в операционную! Дайте только помыться — я там третьим ассистентом на крючках постою! Я же расту! Сейчас это имеет жанр еще другой. Вот кружок — это одно. Это научный кружок, да? А есть вот в Первом Меде такой жанр — школа профессионального мастерства. Она институализирована, в нее есть прием. То есть внутри Первого Меда, кто туда попал, — дальше кто-то может попасть в более элитную группу. В более элитную — простите за выражение такое, «в элитную группу». В advance, что называется. Закреплен кафедральный сотрудник. Группа. То есть доцент и два ассистента на кафедре хирургии, к примеру, да?

В. Емельянов

— Ага.

Д. Балалыкин

— Четкая программа, кураторство, участие в операциях, участие в консилиумах, в обсуждения. Поэтому когда… Человек не может, став реаниматологом, прийти и самостоятельно первый такой случай иметь. Он свой случай первый должен пройти на втором курсе, рядом с опытным врачом. И поэтому-то, — здесь же вопрос наставничества. Ты с кем-то растешь. Я, там, ходил на дежурства к ассистенту такому-то, там, да? На разборы, конечно, к доценту такому-то, будучи, там, студентом, да?

В. Емельянов

— Угу.

Д. Балалыкин

— И так далее. Работал, там, в приемном отделении с ординатором, там, таким-то. Это были мои учителя. И это не изменилось и никогда не изменится, независимо от того, сколько там придумают технических приспособлений. К шестому курсу, к выпуску он сформирован как врач в отношении своего первичного опыта. Для него понятны проблемы психологические старших товарищей. У него проблемы понятные, личные драмы, там, в семье, из-за того, что дежуришь, там, вызвали ночью, там, и так далее.

В. Емельянов

— И денег немного, традиционно.

Д. Балалыкин

— Насчет денег вопрос спорный.

В. Емельянов

— Стало больше? Обещали вот людям, которые уехали, там, после высших учебных заведений чуть ли не по миллиону и жилплощадь — оказалось, что не все так просто.

Д. Балалыкин

— Вы знаете, могу сказать: в целом ряде областей, — значит, собственные мои впечатления, — не хотят в первичную зону идти. Почему я сторонник, например, вернуть систему распределения. Однозначно вернуть.

А. Пичугин

— Так она же уже есть!

Д. Балалыкин

— Нет.

А. Пичугин

— У меня несколько знакомых учатся сейчас в медах…

Д. Балалыкин

— Это целевые направления из регионов.

А. Пичугин

— Они, да, целевики.

Д. Балалыкин

— Это полумеры.
А. Пичугин
— Они не из Москвы, но они потом поедут отрабатывать…

Д. Балалыкин

— …Отрабатывать, да, потому что за них платят. Они недобрали ЕГЭ, поэтому они получают платно, за них платят, потом они отрабатывают.

А. Пичугин

— Да-да-да!

Д. Балалыкин

— Все должны отрабатывать. Подождите, а бюджетное место — это что такое? А фармфак — это же вообще цирк! Фармацевтический факультет. Люди учатся. Куда они уходят после этого?

В. Емельянов

— Я не знаю.

Д. Балалыкин

— Вот 90 процентов — в фармфирмы, в аптеки.

А. Пичугин

— Профессор Первого Московского Медицинского Университета имени Сеченова Дмитрий Балалыкин — доктор медицинских наук, доктор исторических наук, — сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер».

В. Емельянов

— Дмитрий, но вот раньше-то не очень, да, — ну, что тут скрываете? — особенно те ребята, которые были из Москвы, студенты-медики, — не очень хотели ехать в провинцию.

Д. Балалыкин

— Так никто не хочет. И сейчас не хочет. То есть отучился… Слушайте, как вам… Во-первых, бесплатного ничего не бывает. Кто-то же платит, да? А во-вторых, как в США, — либо кредит бери доступный (но у нас ставки бешеные, да?). Но тогда давайте отрабатывать! Человек научился, закончил. Потратило на тебя государство, скажем, столько-то в год, да? Шестью столько-то — значит, это три-четыре года работы «в поле». Ну отработай и дальше трудоустраивайся, где хочешь.

В. Емельянов

— Ну, это мне напоминает еще церковный пример. Вот последние пару лет у Патриарха Кирилла есть такая практика: хочешь служить в Москве? Ты москвич, хочешь служить в Москве? Ну съезди на два года в Магадан, там послужи — потом вернешься.

Д. Балалыкин

— Нормально абсолютно. Ну Магадан не Магадан, а в Тамбовскую область, знаете… Слушайте, вообще, давайте скажем так. А ведь что такое, так сказать, с точки зрения национальной стратегии? Вот село, да? Почему это было безумие совершенное этих вот реформ при Зурабове — эта вот оптимизация учреждений, там, и так далее? Во многих регионах вообще с ума сошли. Например, посмотрите, что творилось при… Закрытие ФАПов этих, фельшерско-акушерских пунктов. Вот населенный пункт, село. Оно живое, когда есть поликлиника, или больничка, или ФАП хотя бы, школа и церковь.

А. Пичугин

— Знаете, тут вот…

Д. Балалыкин

— Всё! Тогда есть жизнь.

А. Пичугин

— Это маленькая зарисовочка из жизни, она не очень касается темы нашей программы, но вот Вы мне сейчас напомнили. Пару недель назад был в глухом селе Ивановской области — ничего не осталось. Церкви уже нет — ну, вернее, остов стоит посреди села. ФАП закрыли. Магазинов ни одного нет. Еще что? Администрацию тоже упразднили. Но есть библиотека.

В. Емельянов

— А народу-то сколько живет?

А. Пичугин

— Народ живет.

Д. Балалыкин

— Народ живет.

А. Пичугин

— Аэродром есть заброшенный даже. Из Иваново самолеты летали.

Д. Балалыкин

— Это безобразие. Это безобразие. И это очень важный момент, когда мы говорим сегодня — вот, надо считать! Никто не спорит, да? Но когда мы говорим об оптимизации любой ценой, все-таки давайте зададим вопрос вот нам, гражданам: мы зачем голосуем, там, за исполнительную власть, зачем голосуем? Нам нужна эта власть, чтобы она решала некие задачи. И в этом смысле принципиальное отличие именно экономики, здравоохранения, российской — это в том, что здесь все-таки критерий (это я немножко захожу на территорию своих коллег из организаций здравоохранения), что критерий доступности — он наряду существует и даже превалирует порой по отношению к критерию рентабельности. Это очень важный момент. Потому что расстояния диктуют вот отношение свою абсолютно четкую политику. И конечно, если ставится задача ресурсосбережения, чтобы наша Средняя Россия, особенно сейчас подопустевшая, зерно Московского государства, значит, как-то все-таки развивалась и не умерла окончательно, безусловно, населенный пункт — ФАП, церковь, школа.

В. Емельянов

— Это ясно. Но вот что касается оптимизации — давайте просто… Я понимаю, что это не Ваше поле. Но коли Вы немножечко заглянули на поле к Вашим коллегам — давайте продолжим! Вторым глазом тоже туда же и посмотрим. Вот Вы говорите «оптимизация». Вот почему при оптимизации случилось так, что раньше доктор на меня тратил, предположим, полчаса приема, да? Из которых он двадцать минут выяснял, что со мной происходит, а десять минут заполнял какие-то необходимые бумажки, там, выписывал мне рецепты, может быть — какие-то направления. А сейчас я к нему прихожу — у него на меня пятнадцать минут. Двенадцать минут из них он пишет…

Д. Балалыкин

— Ну, я не знаю, мне это странно как минимум, мягко говоря. Потому что по-моему — это профанация абсолютно какого бы то ни было…

В. Емельянов

— Профанация с моей стороны?

Д. Балалыкин

— Нет, профанация со стороны системы здравоохранения, конечно.

В. Емельянов

— А в сообществе что говорят по этому поводу?

Д. Балалыкин

— Ну как? Ругаются. А какой нормальный человек может с пациентом работать десять минут?

В. Емельянов

— И пациенты ругаются. Вы посмотрите иногда…

Д. Балалыкин

— Так Вы думаете, врачам это нравится? А потом для чего мы учим…

В. Емельянов

— Так…

Д. Балалыкин

— Для чего вся наша биоэтика, простите…

В. Емельянов

— Так, а зачем тогда это сделали?

Д. Балалыкин

— Не могу ответить на этот вопрос.

В. Емельянов

— А кто может ответить?

Д. Балалыкин

— Я не знаю.

А. Пичугин

— Хорошо.

Д. Балалыкин

— Наверное, министерство. В общем, это не совсем моя епархия. Как пациент и как коллега тех людей, которые оказываются в таком положении, я удивляюсь. Потому что ну очевидно же совершенно. Вспомните вот, как у нас университетские клиники, да?

В. Емельянов

— Вот вы как раз говорите о том, что нужно установить контакт с пациентом.

Д. Балалыкин

— Совершенно верно.

В. Емельянов

— С ним нужно поговорить вообще.

Д. Балалыкин

— Совершенно верно.

В. Емельянов

— Понять, что он…

Д. Балалыкин

— Вот я задаю вопрос своим коллегам. У меня маленькие дети — может, уже растущие, не совсем грудные, — шесть и семь лет соответственно. Визит педиатра — ну это 40 минут. По 20-25 на каждого, если там никаких проблем нет. Я спрашиваю коллег-педиатров. У нас прекрасный педфак, детская клиника замечательная. В частности, вот, заведующая кафедрой Наталья Анатольевна Геппе — она в обществе православных врачей работает.

В. Емельянов

— Да.

Д. Балалыкин

— Я говорю: «Ну, Наталья Анатольевна, сколько вот Вам нужно?» А не менее получаса нужно на пациента. Полчаса на пациента. Разобраться. А если вернуться к нему еще раз — это вообще другой разговор. Поэтому в формате университетской клиники, в формате университетского приема ну это вот так. По-другому не может быть.

В. Емельянов

— Мама моя, которая очень много лет назад закончила Первый Медицинский Институт, это конец 1950-х годов, она доктор наук. Сейчас она уже на пенсии. Она говорит мне: «Ты знаешь — ты можешь заплатить любые деньги за любые условия, лежать в пятизвездочной палате, но я тебе, сынок, запомни, рекомендую — лечиться надо только на кафедрах!» Я вот ее помню.

Д. Балалыкин

— Очень правильно.

В. Емельянов

— Вот эти слова я держу в памяти, вот, как завет.

Д. Балалыкин

— Очень правильно.

В. Емельянов

— Как это можно сделать?

Д. Балалыкин

— Так вот университет для этого и существует, этот формат сегодня. Вообще, до смешного дошло. Вот Вы сейчас упомянули про лимит приема. А Вы знаете, что несколько лет, вот сейчас, усилиями в том числе и нашего ректора (просто я знаю эту тему — не потому, что я в нее вовлечен, а потому, что это широко обсуждается на ученых советах у нас, на больших ученых советах университета) — колотился по этому поводу совет ректоров мед. ВУЗов, — у нас была ситуация, когда приняли вот новые правила, значит, тарифные и должностные, несколько лет… И сейчас эта проблема решается по существу точечно. Вот кто такой ассистент или доцент клинической кафедры? Кафедры госпитальной хирургии? Он считается преподавателем ВУЗа. Он врачом не считается. И возникла ситуация несколько лет назад, когда профессорско-преподавательский состав медицинских ВУЗов оказывался в худшем положении в отношении..

В. Емельянов

— …Клинических врачей, да, я помню эту историю.

Д. Балалыкин

—…Клинических врачей — в отношении пенсионного обеспечения, в отношении обеспечения чего-то, льгот и так далее. Значит, решались вопросы как? Вот, например, у нас в университете, скажем, существуют такие ставки, как, скажем, врач-исследователь в университетской клинике. Соответственно, человек работает — он доцент кафедры, например, он старший научный сотрудник в научном подразделении. Еще же система отчетности, да? И он врач-исследователь. Во-первых, он прилично получает, скажем прямо, да? А во-вторых, у него есть легальные основания этим заниматься. С большим трудом, вот я знаю, ректор «пробил» ситуации, при которых на многих клинических базах — хорошо, это базы наших учреждений, а есть же УПО городские, на базе которых находятся наши кафедры. Например, в 7-й больнице кафедра госпитальной хирургии. Там — я называю профессоров, которых я просто знаю, там находятся, их же много, да? На базе роддомов. Скажем, 4-й роддом с кафедрой акушерства и гинекологии, и так далее. А какой там их статус? А никакой. Когда я учился, и отец мой был заведующим лаборатории Второго Меда в 1-й Градской — это была клиника академика Савельева. Там академик Савельев решал все вопросы по хирургии. И зам. главного врача по хирургии назначался из кафедральных. То есть было единство подходов клинических, значит, методических и так далее. А сейчас как? На птичьих правах по существу. И вот сейчас ректор добился, что в некоторых учреждениях введена клиника, и зав. кафедрой занимает должность городскую — директор клиники одновременно. И все становятся легализованы.Сколько усилий надо было — это вс ё «пробивать»! Я не могу себе представить, сколько бы это стоило усилий, да, потому что я там не сидел. Но то, что Пётр Витальевич вносил этот вопрос на ученый совет, большой ученый совет, — это очень горячо обсуждалось. Это закрытое обсуждение, свои все, да? Очень горячо обсуждалось, очень с болью обсуждалось. Это год за годом делалось. В конце концов стала проблема только решаться.

В. Емельянов

— А объясните мне, пожалуйста, совершенно не сведущему в этой области человеку: вот в Москве, условно, там, сто больниц, к примеру.

Д. Балалыкин

— Ну, сколько-то, да. Под шестьдесят с чем-то.

А. Пичугин

— Меньше?

В. Емельянов

— Ну ладно. Часть из них прикреплены к нескольким медицинским ВУЗам, правильно?

Д. Балалыкин

— Наоборот. ВУЗы сами по себе. Вот сидит ВУЗ, грубо говоря. А где же нам учить и лечить людей? Где учить студентов? Это первый вопрос. Дальше будет очень комичный второй, да? Значит, где учить студентов? Ну, анатомии, понятно, патанатомии — в морге. А хирургии, терапии? Нужны клинические базы. И с советского времени они же есть! Они как бы традиционно есть. Скажем, там, на базе 1-й Градской больницы — такие-то и такие-то кафедры Второго Меда. Она сейчас имени Пирогова называется. Кафедра детской хирургии там, офтальмологии там, челюстно-лицевой хирургии. То есть в этом вот отделении вот — кабинеты кафедральных, вот — кабинеты, значит, городских врачей.

А. Пичугин

— Я просто пытаюсь понять вот эту фразу: «Лечиться надо на кафедре». То есть у некоторых больниц есть вот эта прикрепленность кафедральная, а у некоторых больниц нет. То есть надо стремиться попасть в ту, в которой есть. Правильно?

В. Емельянов

— Я так понимаю, что…

Д. Балалыкин

— Я отвечу на этот вопрос. Значит, есть некоторые медицинские ВУЗы. Первый Мед — в первую очередь. Недавно Второй Мед (Университет имени Пирогова) таковым же стал, поскольку туда влили Институт Педиатрии. До этого у Второго Меда не было никаких собственных клинических площадей.

В. Емельянов

— И даже 1-я Градская?

Д. Балалыкин

— Это тоже городская больница, на базе которой есть кафедры. То есть клинический городок свой собственный — у Первого Меда. Это баланс учреждений.

В. Емельянов

— Это все собственно на Пироговской находится, да?

Д. Балалыкин

— Да, Пироговка и вокруг.

В. Емельянов

— Ну и так далее.

Д. Балалыкин

— Да, там Россолимо там дальше, и так далее. Дальше… А в основном — в основном, и у Первого Меда в том числе, и Второй Мед, Стоматуниверситет весь, РМАПО просто всё (академия последипломного образования)… Кафедра — подписывается договор между лечебным учреждением городским (больница номер, там, -надцать, например, или -дцать) о том, что кафедра такая-то там размещается на таких-то площадях, значит. И работают люди. В какой-то момент, по мере того, как стало все больше и больше «эффективных менеджеров» в организации здравоохранения, стали главврачи задавать вопрос: а мне зачем эти люди здесь? Ходят студенты, шумят, пачкают — а зачем это нужно? Но в ряде ситуаций, когда зав. кафедрой и профессора имеют колоссальный авторитет клинический, это известнейшие ученые, к ним идет огромный поток пациентов, больнице интересно, чтоб они работали здесь, потому что они задействованы в постоянном лечебном процессе и повышают уровень оказания лечебной помощи. Но не все же гении, да? Есть просто кафедральные сотрудники, просто хорошие врачи. И возникли ситуации, при которых просто — я знаю много примеров, когда люди не могли оперировать, там, месяцами зачастую. Вот такие вопросы были не урегулированы. Сейчас-то все входит в какую-то более-менее норму, но я к тому, что вопрос о том, как вообще продумываются какие-то решения глобальные. Плохо продумываются, к сожалению. Приняли решение Минобр, Минтруд — а потом ректора мед. ВУЗов ходят и пробивают лбом, чтоб это решение изменить. Вот так было, по существу, с этой вот ситуацией, когда врачебной деятельности не вели кафедральные сотрудники.

В. Емельянов

— Итак, у нас сегодня в гостях был доктор медицинских наук, доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой истории медицины и истории отечественной культурологи, председатель локального комитета по этике Дмитрий Алексеевич Балалыкин. Дмитрий Алексеевич, спасибо большое!

Д. Балалыкин

— Спасибо нашим радиослушателям!

А. Пичугин

— Спасибо Вам!

В. Емельянов

— Ждем Вас снова!

Д. Балалыкин

— Буду рад. До свидания!

В. Емельянов

— До свидания!

А. Пичугин

— До свидания! Спасибо! Всего хорошего!

В. Емельянов

— Всего хорошего!