У нас в гостях был музыкальный терапевт, клинический психолог, руководитель центра социального добровольчества Российского православного университета Иоанна Богослова Антон Черепанов.

Мы говорили с нашим гостем о том, как музыка помогла ему прийти в Церковь и стала важной составляющей его работы и социального служения. Что такое музыкальная терапия, кому и в каких обстоятельствах она может помочь обрести душевное равновесие.

Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева

---

И. Цуканов

— Добрый вечер, дорогие друзья! Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». И, как обычно в это время, в студии у микрофона — моя коллега Кира Лаврентьева...

К. Лаврентьева

— Добрый вечер!

И. Цуканов

— И меня зовут Игорь Цуканов... И сегодня (как всегда по воскресеньям) мы говорим на тему «христианин в обществе» — говорим о служении мирян в Церкви, которое далеко не всегда предполагает, что человек служит где-то в храме. Как вот пишет апостол Павел, служения различны, очень различны, и можно служить в Церкви, занимаясь самыми разными делами... Вот наш сегодняшний гость — Антон Черепанов... Антон, добрый вечер!

А. Черепанов

— Здравствуйте...

И. Цуканов

— Антон — музыкант, терапевт, клинический психолог, руководитель Центра социального добровольчества Российского православного университета святого Иоанна Богослова. И то дело, та специальность, которой Вы занимаетесь, Антон, называется музыкотерапией.

А. Черепанов

— Да, музыкальная терапия...

И. Цуканов

— Да, и вот, наверное, первое, о чем Вас надо спросить — это что же это такое?

К. Лаврентьева

— Очень интересно, да!

А. Черепанов

— Музыкальная терапия — звучит немножко странно; и если человек никогда с этим не сталкивался раньше, приходят какие-то ассоциации в голову, вроде, знаете, целителей...

И. Цуканов

— Да-да-да...

А. Черепанов

— Использующих разные инструменты... Это отчасти верно, потому что такие традиции использования музыки и искусства в целом — они, конечно, глубоко в культуре где-то укоренены и в истории... Но я все-таки такой академической парадигмы, научной, можно сказать, приверженец; и мой путь в музыкальную терапию — он как путь соединения моего образования клинического психолога и моего призвания, связанного с музыкой.

Я играю на самых разных музыкальных инструментах — флейта, гитара, фортепиано; пишу музыку; пою, конечно... И в какой-то момент, еще будучи на практике, студентом-психологом, я обратил внимание, что у постели больного, когда нет слов, приходит музыка... И это порой лучше даже... И вот как раз по просьбе некоторых пациентов я стал более уверенно внедрять это в свою практику...

И знаете, тогда это еще было сопряжено с такой дилеммой относительно профессионального самоопределения. Для меня музыка очень важна была, творчество и всё в этом духе... А в то же время и хотелось вот помогать людям как-то, в медицине, в здравоохранении, в социальном служении тоже участвовать...

И тогда вот это сочетание — «музыкальная терапия» — я думаю, что мне его не иначе как Господь вложил в сердце. И когда я полез в интернет — на русском языке практически ничего не было на эту тему. Но на английском оказалось, что вот уже с 40-х годов эта специальность существует в Европе, в Америке, и готовит таких специалистов...

В Первую Мировую войну, наверное, обратили внимание на реабилитацию раненых с фронтов... Приходят музыканты в клиники и играют — и состояние улучшается; и врачи тогда внедрили это как постоянную практику, а впоследствии этих музыкантов-волонтеров обучили каким-то необходимым специальностям, связанным с медициной, психофизиологией и так далее... Коммуникации с пациентами... Потому что все-таки не каждый музыкант сможет это сделать — требуется какая-то подготовка...

Вот, и так возникла музыкальная терапия. Я учился этому и продолжаю учиться до сих пор...

И. Цуканов

— Интересно! Ведь у нас тоже на фронт ездили... Вот Клавдия Ивановна Шульженко ездила давать концерты...

К. Лаврентьева

— Поддержать боевой дух...

И. Цуканов

— Это вот тоже из этой же серии? Как Вы думаете?

А. Черепанов

— Не совсем. Мне кажется, поддержать боевой дух — это эффект музыки сам по себе. Мы знаем эти марши военные барабанные, знаем эти флейты, духоподъемным воздействием обладающие... Все-таки о терапии мы говорим, когда есть какая-то патология, когда есть какая-то боль, какая-то рана... Ну, например, музыка как анестезия — это мощный эффект, ее применяют даже в операционных...

К. Лаврентьева

— В родах...

А. Черепанов

— В родах, да... И музыка для нас — конечно, неземное что-то совершенно. И в этом смысле она как бы дает человеку облегчение всегда, как-то связывая человека с духовным миром... Но не каждая музыка обладает таким свойством, конечно.

Поэтому вот о музыкальной терапии мы можем говорить очень и очень много... И мне очень приятно сегодня говорить с вами об этом... Это действительно, наверное, как вы меня представляли, какой-то путь моего служения...

К. Лаврентьева

— Антон, а какие истории были в Вашей вот этой музыкально-терапевтической практике, которые, ну... закончились хорошо? Пришел человек, например, с ПТСР (посттравматический синдром), и говорит: «Что мне делать?». А Вы ему предлагаете музыкальную терапию... Так это происходит? Или все-таки степень диагнозов несколько меньше, несколько проще — которые поддаются музыкальной терапии?

А. Черепанов

— ПТСР — то есть, посттравматическое стрессовое расстройство — оно вполне уместно. И я, конечно, вспоминаю именно по этому диагнозу историю. У меня дипломная была как раз защищена на эту тему. В группе был такой пациент, у которого было ПТСР. Он ветеран Афганской войны, и на очередной такой реабилитации находился в психиатрической больнице... Музыкальная терапия не то, что помогла ему — это был человек, который вот просто на наших глазах буквально оттаял!

Будучи военным таким человеком, такой выправки авторитарной, не очень хорошо чувствующий других людей — он был трудным участником в группе. И никто не мог дать ему такую обратную связь, которая как-то немножко скорректировала бы его способ общаться, вот эту атмосферу эмоциональную...

И когда мы играли... А мы использовали метод импровизации недирижируемой, когда в центре круга лежат разные инструменты какие-то — барабаны, шейкеры, погремушки, может быть, лира, укулеле, что-то еще, колокольчики, конечно... И он вот выбирает себе... барабан! Самый большой, самый яркий, конечно же... И начинает на нем играть так, что колокольчики и лиры, конечно...

И. Цуканов

— Уходят на второй план...

А. Черепанов

— Да... А мы делаем запись, и потом слушаем ее и делимся своими впечатлениями... И этот человек с совершенно серьезным видом спрашивает: «Это кто так на барабане громко стучит?». И все такие: «Э-э...»....

К. Лаврентьева

— «Что-о?»...

А. Черепанов

— «Это Вы играете...». И он действительно начинает понимать, что это он играет! И это был такой момент встречи с собой — с собой в напряжении, с собой вот в этой как раз...

И. Цуканов

— Агрессии...

А. Черепанов

— Выправке... Ну, агрессии даже, да, в чем-то — безусловно, это выражение всего того напряжения, которое у него копилось долгие годы внутри и из-за которого он агрессировал на своих близких, на свою семью, из-за которых, в общем, в очередной раз был госпитализирован...

Но этот эффект не был долгим. Потому что на этапе уже интеграции этого опыта после группы мы с ним беседовали, и он рассказал о том, что вообще его мотивацией прийти на лечение было подтвердить свою инвалидность. Потому что он, будучи ветераном, получает там какие-то дотации, и для него это важно...

И какой бы ни была позитивная динамика, всегда есть, что называется, какая-то вторичная выгода от заболевания. И в этом случае... Это, конечно, далеко не самый успешный такой кейс в научных кругах, как мы говорим, обсуждая истории людей. То есть, этому человеку помогла бы, конечно, музыкальная терапия. Но у него... Я почему о нем так много говорю: потому что это был тот человек, у которого динамика показателей, связанных с улучшением состояния, была минимальной. То есть, у него там зашкаливали показатели по тревожности, депрессии, и они примерно оставались такими же... Хотя я видел, что человеку правда стало лучше, и вот дотошно разбирался в этом случае...

Но конечно, не только ПТСР. Мы работаем и с детьми — дети с аутизмом, дети с другими ограничениями по здоровью, дети с ДЦП, с гиперактивностью... Это и взрослые — большой очень спектр каких-то психических нарушений: и депрессии, и биполярное фиктивное расстройство, и разные стрессовые ситуации... Да впрочем, и то самое эмоциональное выгорание, истощение, с которым часто сталкиваются люди, особенно живущие в мегаполисе, кто много работает и мало отдыхает...

К. Лаврентьева

— Вот Вы знаете, я это слушаю всё сейчас, и на меня такая грусть нападает... Потому что сейчас действительно на каждом шагу депрессии, тревожные расстройства, ПТСР, послеродовые депрессии, биполярное расстройство, и прочее, и прочее...

Возникает вопрос, конечно, Антон, к Вам как к христианину в первую очередь: где здесь здоровая Божья часть человеческой души? Где здесь образ Божий? И возможно ли, по теории Виктора Франкла, выйти здесь из позиции жертвы и вступить в позицию силы?

А. Черепанов

— Очень трудный вопрос, у меня нет ответа на него...

К. Лаврентьева

— Может быть, у Вас есть какие-то мысли по этому поводу, потому что Вы постоянно соприкасаетесь с этой проблемой психических расстройств, каких-то временных недомоганий...

А. Черепанов

— К сожалению, эти недомогания не временные. Они приобретают хронический и в основном неизлечимый характер, если мы говорим о психиатрии...

Наверное, искра Божия — в той радости, которую я вижу, когда мы встречаемся с человеком. Это радость встречи с музыкой — потому что музыка дает нам такое контактное поле, в котором мы можем немножко отбросить свои ограничения... ну, где-то забыть или как минимум отвлечься от тех проблем, о которых мы говорим...

Но как максимум — все-таки мы встречаемся в том, что больше болезни, в том, что является духовной силой человека, в том, что от Бога...

К. Лаврентьева

— Вот если рассуждать об этом глубже, то мне кажется, что человеку с психической нестабильностью, расстройством или диагнозом сложнее всего это в себе принять. Мне кажется, куда проще принять свою сломанную руку, чем сломанную психику. Я понимаю: рука и психика — это разные вещи... Но какой-то физический недуг и сломанная психика — это все-таки разные вещи! Может быть, я ошибаюсь...

Антон, Вы помогаете людям как-то это в себе принять и с этим жить? Потому что тут сама борьба с этим заболеванием внутри себя, непринятие его ухудшает его течение и вгоняет человека в дополнительное уныние... И вообще тогда какая-то беспросветная история просто получается...

А. Черепанов

— Просто не лечатся из-за этого, поскольку не принимают болезнь... Просто отказываются лечиться, да...

К. Лаврентьева

— Им кажется, что все виноваты, либо кто-то вокруг виноват, либо «я просто... на мне можно крест ставить», «толку нету», «мне это не поможет», либо еще что-то...

А. Черепанов

— Кира, Вы правы совершенно, как будто сами даже имеете опыт, или, по крайней мере, учились в этой сфере... Анозогнозия — это отсутствие у пациента критики к своему состоянию в случае с психическими болезнями. Это та пелена, которая застилает человеку глаза — не только при взгляде на окружающий мир, но и, к сожалению, при взгляде на самого себя...

К. Лаврентьева

— А когда критичность сохраняется — это уже невроз? Все-таки это уже не глубокая психиатрия...

А. Черепанов

— Ну, Вы знаете, все-таки и психическую патологию вроде шизофрении и других психотического уровня расстройств, или пограничных расстройств, тоже можно осознавать до какой-то степени. Мы знаем прекрасные примеры компенсации — когда человек вопреки своей болезни все-таки реабилитируется и, например, помогает другим, описывая свой опыт. Мы знаем среди врачей таких... Ну вот синдром Кандинского-Клерамбо — синдром психического автоматизма — был описан врачом-психиатром... Который сам, к сожалению, покончил собой — потому что в этом приступе голоса, который ведет его и приказывает ему (синдром психического автоматизма еще его называют) вот такое непоправимое человек может совершить...

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера», уважаемые радиослушатели. В этом часе с нами — Антон Черепанов, музыкальный терапевт, клинический психолог, руководитель Центра социального добровольчества Российского православного университета святого апостола Иоанна Богослова. У микрофона — Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева.

Антон, вот завершая эту печальную ветвь разговора про психические заболевания, которые заканчиваются трагично... Совершенно необходимо, мне кажется, задать следующий вопрос. Ну ведь с духовной точки зрения святые отцы вот эти голоса и прочее довольно просто и конкретно объясняют — что существуют не только Господь, ангелы Господни, святые, Пресвятая Богородица... Существует добро, но существует и зло — таковы законы нашего мира. И честно говоря, вот как бы если открыть книги святых отцов — там тебе будет четко сказано, что если ты слышишь какие-то голоса — это однозначно бесы...

Как Вы как христианин сейчас могли бы это объяснить вот с точки зрения христианской психиатрии?

А. Черепанов

— Христианской психиатрии как таковой мало... Ее практически нет. Насколько помню, Авдеев в книге «Проблемы формирования христианского отношения к психическим заболеваниям» пишет об этом диалоге психиатра — врача прежде всего, который имеет такое естественно-научное понимание человека, как бы биологический подход... Все-таки он должен общаться со священником, который понимает духовный смысл, духовную причину этой проблемы.

И каждая проблема — она в себе (в зачатке, по крайней мере) содержит и решение. Если человек искушаем бесами, то путем выздоровления, путем излечения, конечно, он становится... обращается к Господу, к молитве, святым отцам, Богородице...

Но вот представьте себе, что сейчас я начну пациенту психиатрическому объяснять это...

К. Лаврентьева

— Только ухудшит состояние?

А. Черепанов

— Ну, есть даже такие проблемы, как бредовая интоксикация на религиозной почве. И это очень широко распространенная проблема! О ней, к сожалению, тоже не слишком говорят в церковных кругах... Ведь как может быть патологичным то, что от Бога? С другой стороны на это посмотрим: как может быть религиозный психоз? Ну, его просто быть не может, потому что всё, что от Бога — это свет... Но мы на практике все-таки сталкиваемся с тем, что искаженное сознание человека неспособно воспринять эту идею, и только молитва другого за него в данном случае сработает, безусловно...

Ну и мы таким образом еще давайте поднимемся на немножко более абстрактный уровень понимания вообще любой психической проблемы (как и вообще психического здоровья) — она биопсихосоциодуховная. Да, на сегодняшний день в науке принята такая четырехчастная модель понимания человека...

Био — это значит человек вот имеет какие-то мозговые процессы, биохимию; и действительно, может быть, иногда нужно попить таблетки, чтобы эти «голоса» ушли... Но при этом понимать, что еще и важно психологически разобраться — в семейной ситуации, в мыслях, эмоциях человека... Социальная — это его окружение, кто рядом с ним находится, имеет ли он такую опору... И наконец, духовная — когда уже действительно Сам Господь вмешивается в ситуацию и помогает человеку тот или иной недуг преодолеть...

И. Цуканов

— Здесь есть, конечно, еще такая тема, тоже неудобная несколько для обсуждения... Что многие какие-то феномены, связанные с нашей верой — они, в общем... ну, их можно попытаться объяснить с точки зрения психиатрии, вполне себе...

Взять явление Господа апостолу Павлу (тогда еще Савлу) по пути в Дамаск... Вот как на это можно посмотреть? Глазами верующего человека — это было, естественно, откровение. А глазами психиатра это вполне может быть...

А. Черепанов

— Галлюцинация...

И. Цуканов

— Какой-то психоз, да, или галлюцинация... И в принципе есть, конечно, соблазн попытаться объяснить как бы так физиологически многие вещи, которые мы воспринимаем все-таки как действительно... как момент откровения. Вот это — тоже некое искушение для человека, который в этой области вращается, правда ведь?

А. Черепанов

— В противопоставлении духовного материальному всегда важно понимать, что этих граней не две — их значительно больше. И как минимум, говоря о биологии и духе, важно говорить еще и о психологии, и о социуме, об обществе... В том числе ведь можно и с социальной точки зрения эти феномены объяснить — скажем, культурно-исторические моменты...

В начале 20 века в Европе, когда как раз возникла психотерапия, многие авторы на эту тему высказались, в том числе основатели психотерапии, за что вообще часто психотерапию критикуют воцерковленные люди — что она как бы объясняет идею Бога некоей проекцией суперэго, такой родительской фигурой, сверх-Я, которое вот идеализировано до какой-то степени...

Человек разбирается с этим, и это такой действительно для него вызов — в какой-то степени преодолеть вот такое мирское понимание... И уже речь идет не о воспитании, а об индивидуальной встрече с Богом — которая, безусловно, для каждого христианина является самым ценным. Ценнее, чем догматы или какие-то каноны, уставы и прочее...

И. Цуканов

— А как, Антон, у Вас произошла вот эта, если позволите так спросить, встреча с Богом? Такое громкое слово, но всё равно она так или иначе происходит у любого христианина, в той или иной форме... Как это было у Вас? Как Вы вошли в Церковь?

А. Черепанов

— Вы знаете, это история классная, и в то же время, конечно, немножко такая для меня личная... Классная в том смысле, что я выступал на бардовском фестивале, и у нас там вот среди членов жюри был батюшка, который после моего выступления подошел и сказал: «Прекрасный бас! Милости просим на клирос...».

Что такое клирос? Куда он меня зазывает? Я, будучи 20-летним юношей, не совсем понимал. Но именно тогда я вот пришел в храм — уже в сознательном, конечно, возрасте...

И. Цуканов

— Воспользовались приглашением...

А. Черепанов

— Да. Я пошел петь — потому что для меня это понятно, важно. А петь Богу, служить Богу пением — вообще у меня не было такой идеи никогда. Я думал, что служить можно только в алтаре... Это вот как бы с внешней точки зрения. Но с внутренней это был очень важный переломный момент, когда я искал... Наверное, я искал действительно такого духовного опыта — и во многом на меня повлияло мое образование клинического психолога и психотерапевта...

Но я искал его не там — экспериментировал с психоделиками, в общем, разными наркотическими веществами... И в какой-то момент я понял, что я нахожусь на грани смерти — в таком смысле, действительно... чисто физически... Ну и духовно это был очень важный момент. Потому что это был такой кризис, это был тупик, за которым ничего не оказалось...

И. Цуканов

— А как Вы это поняли — что за этим ничего как бы нет дальше?

А. Черепанов

— Ну, потому что мне это не дало состояние целостности, за которым я, в общем, и пошел в этот опыт, в эти эксперименты. А когда пришел в храм, эта целостность практически сразу появилась — как ощущение, как такое внутреннее субъективное чувство... Уже не нужно было что-то искать — я понял, что я уже всё нашел, и это оно вот — Царствие Божие внутри нас есть... Я это в себе почувствовал.

И, конечно, я очень благодарен тем людям, которые меня встретили в храме. Они никак не критиковали какой-то мой странный, скажем, образ жизни, или какие-то мои странные мировоззрения... Я был тогда с пирсингом, с длинными волосами — каким-то совершенно «отъехавшим», с точки зрения такого церковного стереотипа...

К. Лаврентьева

— Вам проще сейчас работать с зависимостями исходя из этого опыта?

А. Черепанов

— Безусловно. Больше того: я с зависимостями работал не так много, и только сейчас начал понимать, насколько это важно. Потому что я действительно в этом смысле — человек, который peer-to-peer (то есть, на равных) может быть с человеком, находящимся рядом...

Ну, до какой-то степени я отрицал этот опыт в себе, мало о нем говорил, а уж в публичном пространстве — никогда, потому что стеснялся, потому что тоже боялся какого-то осуждения... Теперь я понимаю, что это — моя сила, и она действительно только для того и дана, чтобы помогать другим, помогать им выходить из этого...

И. Цуканов

— Дорогие друзья, буквально на несколько секунд мы прервемся — пожалуйста, не переключайтесь.

К. Лаврентьева

— Еще раз добрый вечер, уважаемые радиослушатели! «Вечер воскресенья» на радио «Вера» снова с вами, и в этом часе с нами — Антон Черепанов, музыкальный терапевт, клинический психолог, руководитель центра социального добровольчества Российского православного университета святого апостола Иоанна Богослова. У микрофона — Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева.

И. Цуканов

— Антон, скажите, пожалуйста: вот Вы руководите центром социального добровольчества при православном университете Иоанна Богослова. Что это за центр, чем Вы там занимаетесь... и как вообще Вы занялись этим?

А. Черепанов

— Центр социального добровольчества возник относительно недавно, буквально в 2019 году. И только первые инициативы пошли — они, конечно, такие... медицинского, социального характера, когда студенты-добровольцы... Ну, это межвузовский центр у нас — есть много из других светских вузов тоже студентов, студенческой молодежи и взрослых тоже специалистов, кто приходит детские больницы, в детские дома...

Ну вот мы приходим, делаем какие-то занятия, проводим музыкальные занятия, театральные, досуговые, развлекательные, поддерживающие, творческие... Ну и в общем, у нас только развернулся относительно этот центр, какие-то инициативы более-менее регулярными стали... А как нагрянул этот карантин — мы вынуждены были остановить все инициативы, переведя их полностью в онлайн.

Поэтому на сегодняшний день, говоря о центре социального добровольчества РПУ, мы говорим о проекте «Помочь можно на расстоянии». Это проект, который как раз объединил множество добровольческих инициатив в период карантина. Мы проводим эфиры с психоинтернатами, с детскими хосписами, мы поем, читаем сказки... Также наши волонтеры индивидуальным образом поддерживают школьников из детских домов, интернатов, из многодетных семей, организуя онлайн-репетиторство, помощь в учебе...

Ну, есть несколько направлений разных, они все очень классные. Мы провели онлайн школу социального добровольчества, чтобы транслировать, тиражировать этот опыт... Я немножко волнуюсь в том смысле, что сейчас, когда открывают снова учреждения, волонтеры как бы забывают (перекрестившись) об этом опыте, когда мы через zoom как-то старались помогать... Потому что всё равно живая встреча — она другой совершенно имеет смысл...

Но мне важно, что этот период подсветил те проблемы, которые раньше были как бы в тени. Мы, например, обратили внимание на детей с особенностями, которые в силу иммунных заболеваний или малой мобильности не выходят из дома. И для них эта возможность получить добровольческую поддержку онлайн — она единственная...

И поэтому сейчас, когда волонтеры весело снова возвращаются в учреждения, мне хочется напомнить о том, что вот еще вчера, еще недавно мы сами были в этой изоляции, и это было единственным таким окном в мир — наш вот этот онлайн, вот этот zoom, вот эти чатики и прочее... Это всё, конечно, хочется сохранить и преумножить, потому что мы получили важный интересный опыт.

Сейчас мы проводим серию круглых столов, осмысляя как раз разные проблемы, связанные с социальным добровольчеством, приглашаем экспертов — тоже у нас информация об этом есть в наших социальных сетях Российского православного университета, если кто-то хочет присоединиться как волонтер или как эскперт тоже на этот круглый стол, поделиться опытом... Мы говорим об онлайн социальном добровольчестве — милости просим и добро пожаловать!

К. Лаврентьева

— Вы давно консультируете как клинический психолог?

А. Черепанов

— Более 10 лет...

К. Лаврентьева

— Более 10 лет... Насколько высок (или не высок) процент ремиссии психических каких-то недугов?

А. Черепанов

— Смотря о каких недугах мы говорим. Вот сегодня мы говорили немножко о невротических расстройствах...

К. Лаврентьева

— Ну, возьмем поверхностный слой...

А. Черепанов

— Если говорить о поверхностном слое, так сказать — не о каких-то глубоких психических нарушениях, а о таких, которые имеют больше такой... стрессовый характер, или какая-то психотравмирующая ситуация...

И. Цуканов

— Депрессия, наверное, тоже, да?

А. Черепанов

— Не каждая депрессия; но тоже, наверное, все-таки да...

И. Цуканов

— Субдепрессия...

А. Черепанов

— Субдепрессия, да, такое вот состояние апатии, какие-то межсезонные спады по настроению, по гормонам... Да, надо сказать, что мы хорошо работаем — невысокий уровень ремиссии... То есть, люди, в общем, скорее благодарят...

К. Лаврентьева

— Невысокий уровень рецидивов, Вы имеете в виду?

А. Черепанов

— Прошу прощения, рецидивов, да — под рецидивом мы имеем в виду, что состояние человека вновь ухудшается; а под ремиссией — устойчивая позитивная динамика... Да, то есть, много ремиссий — то есть, люди в целом обретают для себя новые смыслы, новые форматы...

Вот соединяя эти две темы — у меня многие люди, когда выходят из терапии, очень интересуются нашими социальными проектами и тоже к ним присоединяются. Например, у меня есть оркестр музыкальной терапии «Импровиз», который состоит практически полностью из разных таких участников...

Хотя мы это не афишируем, и нет вообще у нас идеи стигматизации какой-либо. То есть, в общем, мы открыты для любого желающего — независимо от возраста, независимо от инвалидности, от отсутствия каких-то музыкальных способностей... В общем, оркестр, в котором люди просто собираются и вместе играют.

И вот это, оказывается — очень кстати для тех людей, которые выходят из каких-то трудных состояний, но не имеют поддержки в своем социальном окружении. Потому что прийти и пообщаться, скажем, на приходе, в какую-то группу поддержки не каждый человек имеет возможность. Да и не на каждом приходе, к сожалению, такая группа есть.

А прийти в оркестр и вместе помузицировать — это очень даже хорошо: когда никто не спросит у тебя, кто ты, почему ты пришел... И не надо говорить, что вот «я наркоман», или «я на коляске» и прочее. А в онлайне вообще очень интересно — это как группа поддержки была. Мы весь карантин в онлайне музицировали — оркестр, представляете, в zoom-е! Несмотря на эту задержку по звуку, несмотря на то, что качество совершенно невысокое... Потому что главный смысл этого проекта — это...

К. Лаврентьева

— Единство...

А. Черепанов

— Единение людей, да... И через музыку мы как нельзя лучше этого достигаем. И поэтому люди, получая позитивный опыт в терапии, часто хотят его даже привносить... И вот у нас оркестр еще волонтерскую такую миссию выполняет — когда сами вчерашние пациенты проводят эти эфиры, идут в интернаты, чтобы там спеть, чтобы там сыграть...

Меня это очень радует. Я считаю, что в этом вообще большой очень смысл заложен объединения разных социальных категорий... Ну, знаете, как: чем занять стариков? А давайте дадим им детей-сирот, и вот они вместе как бы гармонизируют друг друга... Это чистая теория, и далеко не всегда такие проекты срабатывают на самом деле. Но сама эта идея — она очень классная, потому что она такая междисциплинарная, она объединяет разных людей...

Один мой друг — волонтер, композитор — в проекте «Поющие клоуны» говорит так: «Господь соединяет. А всё, что нас разъединяет — это уже как бы подсказывает нам...».

К. Лаврентьева

— Антон, в первой части программы... Просто не могу не вернуться сейчас к этой теме — заранее меня прошу за это простить, но она крайне важна, может быть, особенно в наш нынешний век...

А. Черепанов

— Пожалуйста...

К. Лаврентьева

— В первой части программы, в ее завершении, Вы упомянули о том, что у Вас был опыт зависимости...

А. Черепанов

— Да...

К. Лаврентьева

— И сейчас Вы работаете с людьми, у которых была зависимость, работаете с другими разными видами расстройств, диагнозов, еще чего-то, работаете как психолог, как клинический психиатр, как музыкальный терапевт — всё это мы сегодня уже не раз перечисляли...

И вот, Антон, что хочется спросить. Во-первых: что Вам тогда помогло всё же от тех зависимостей оттолкнуться? Оттолкнуться — это одно, да; и от этих зависимостей уйти. Это первое.

И второе: что бы Вы сейчас посоветовали родителям вот детей-подростков, какие слова бы Вы им посоветовали сказать своим детям, может, какие-то действия сделать, какой-то подход найти, чтобы ну просто не играть с веществами? Потому что ну что мы слышим первое от людей, которые эти вещества нам предлагают: «Ну, попробуешь там раз, два, ну три — ничего с тобой не будет...».

А. Черепанов

— «Это не серьезно»...

К. Лаврентьева

— «Это не серьезно — это же не какие-то тяжелые наркотики, это так...». И ребенок — а что ему: 14, 15, 16 лет, а то и меньше — он на это легко покупается... И конечно, в этом смысле я не могу не задать Вам этот вопрос: что делать, чтобы у ребенка была хотя бы какая-то предупредительная история такая в голове, что нет — это опасно, это нельзя?

А. Черепанов

— Чтобы помочь родителям уберечь детей от наркотиков, нужно помнить, что есть врачи, специалисты, есть священники, есть психологи... Вот Вы сказали, Кира, что я психиатр — но это не так. Я клинический психолог. А врач-психиатр — это тот человек, к которому я всегда привожу буквально за руку человека, если он обращается ко мне с клинической проблемой.

Это очень важно. Психолог бессилен там, где речь идет о принятии каких-то препаратов для того, чтобы купировать состояние патологического пристрастия, например. Поэтому вовремя прийти к врачу, вовремя прийти к священнику, психологу, социальному работнику, к какому-нибудь воспитателю, руководителю кружка, куратору благотворительной инициативы — в общем, довести до какого-то спасительного такого...

К. Лаврентьева

— Общества...

А. Черепанов

— Общества, да... Не знаю, с чем это сравнить...

К. Лаврентьева

— Рубежа какого-то...

А. Черепанов

— Рубежа, да... Потому что проблема в том, что если человек уже попал в ситуацию, когда ему что-то предлагают, и для него это не является опасностью — это уже поздно! Это значит, что человек уже находится в той среде, в которой никакие увещевания, никакие слова не сработают.

Но как вот эту привентивную меру профилактическую сделать? Важно понять, что ребенок, или подросток, чаще молодые люди — они идут в эти сферы как бы противопоставления, скажем, отрицания христианской морали или общества...

Вот распространенная проблема, что дети из такого строгого, консервативного православного воспитания тоже идут «в отрыв»... И что они там находят? Принятие, разрешение, одобрение... Разве этого нет в православной среде? Есть, конечно. Но субъективно ребенок не воспринимает это так, сквозь призму строгого отца какого-то, скажем, или назидающей матери...

Но довести до другого человека, который может как-то по-другому раскрыть те же ценности — вот это, наверное, то, что хочется посоветовать родителям. Не опускать руки, но бороться — и вот до победного, до того момента, пока не появится вот этот свет, вот эта уверенность в том, что человек находится как бы под опекой, или, скажем так, под присмотром — рядом с ним все-таки взрослые люди...

Ведь речь не идет о том, что у нас вот проблема: надо спасать, спасать всё... И вот эти «спасатели» с жертвами и тиранами всё время меняются местами, этот пресловутый треугольник Карпмана...

К. Лаврентьева

— Что-то такое...

А. Черепанов

— И вот не спасать, да, а все-таки взывать к тому, о чем мы говорили... Ведь если человек взрослый, ответственный за свою жизнь... если он принимает решение распорядиться ею, выбросив ее на дорогу, на попрание — то это огромная духовная сила и любовь должна быть у родителей, чтобы этот духовный урок принять на себя.

И, конечно, не один сеанс психотерапии, не одна беседа со священником нужна, чтобы вот к этому приблизиться, чтобы это понять. Ну а к моему опыту возвращаясь... Наверное, для меня как раз вот была спасительна и поддерживающа ровно та среда, в которую я попал. Для меня Церковь совершенно позитивный смысл приобрела, потому что это сразу был хор, это сразу была молодежка и классные, в общем, люди, девчонки, и так далее...

К. Лаврентьева

— Ну, Вы как бы увидели, что может быть очень интересная и веселая жизнь без всего этого...

А. Черепанов

— Да...

К. Лаврентьева

— И внутри Церкви...

А. Черепанов

— Да... И меня это очень сильно поддерживало. Ну и, знаете, все-таки для зависимого человека, особенно на первых порах реабилитации, всегда речь идет о какой-то замене одного на другое. Ну, я вот, конечно, был такой неофитствующий... Вот каждую службу, все каноны прочитать обязательно...

Потому что я в каком-то смысле заменил одно на другое, и погрузился в исследование, изучение этой темы... Ну и впоследствии, конечно, стал намного более спокойно относиться. Но, безусловно, поддерживает очень сильно вера...

И. Цуканов

— Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера», и напоминаю, что сегодня у нас в гостях — Антон Черепанов, музыкант, терапевт, клинический психолог, руководитель центра социального добровольческого Российского православного университета святого апостола Иоанна Богослова. И я вот тоже напоминаю, что та специальность, которой Антон занимается, называется музыкотерапия.

Я хотел вернуться немножко к тому, о чем Вы говорили несколько минут назад, Антон, когда Вы рассказывали про опыт онлайн-общения, онлайн-воздействия, онлайн-контактов с...

А. Черепанов

— С подопечными...

И. Цуканов

— С подопечными, да... У меня такой немножко более общий вопрос. Вот ведь вообще очень важно общение, какой-то личный контакт с человеком... Вот даже когда Вы сказали, что бывают такие больные, которым не очень понятно, что можно сказать; но им можно спеть, или, может быть, сыграть музыку какую-то. И устанавливается всё равно вот этот личный контакт, и это какая-то очень важная штука...

А онлайн — он в принципе... Там, конечно, есть тоже некий личный контакт, но он какой-то другой. И поэтому вот мне было очень удивительно услышать, когда Вы сказали, что всё равно это работает. Но я вот хотел спросить, что все-таки, на Ваш взгляд, больше влияет на вот эти ремиссии, которые иногда происходят у больных ребят под влиянием музыки: больше влияет все-таки то, что вы к ним приезжаете и с ними как-то общаетесь, в том числе с помощью музыки, или вот может повлиять сама музыка, само, может быть, их участие в музицировании, вот в этой импровизации?

То есть, насколько здесь важен непосредственный личный контакт — вот в чем вопрос?

А. Черепанов

— Я убежден в том, что непосредственный личный контакт можно установить онлайн с другим человеком. Здесь важно намерение, с которым человек подходит. Я сначала поговорю немного о трудностях, с которыми столкнулись специалисты помогающих профессий при переходе практики в онлайн.

Многие имеют как раз предубеждения касательно этого дистанционного, опосредованного видеосвязью такого способа взаимодействия — и они как бы входят, но уже с пониманием того, что эффективность там небольшая. И это чувствуется — их мотивация такая...

Но когда мы входим в онлайн, мы верим на 200%, что это сработает. И это работает — потому что... Ну, у меня лично опыт работы в онлайн с 2012 года. Я с 2015 года живу в Москве; мои родители, близкие, друзья на Алтае; и поэтому онлайн для нас — единственный способ общения, он очень привычный, это органичная часть жизни. Не какая-то странная, урезающая личное присутствие, нет — я говорю с бабушкой по телефону, и у меня такое чувство, как будто я сходил к ней, и вот запах пирожков ее ощутил... Ну, вот что-то в этом духе.

Поэтому я спокойно отношусь к онлайну. А что там работает... Ну, мне кажется, что работает искренний интерес. Мы же на этот час, на самом деле, полностью вовлечены. Мы не отвлекаемся на что-то другое, мы не то что... ладно, они нам сейчас что-нибудь споют, а мы там...

И. Цуканов

— Чай попьем...

А. Черепанов

— Чай попьем, или почту проверим, или подумаем о следующих каких-то проектах... Мы тотально в этом времени, и присутствие чувствуется наше, равно как и их. Потому что некоторые из них чувствуют, что это некая такая вынужденная история: вот там прикатили какие-то планшеты и поставили медсестры, или какие-то кураторы, и люди вообще не очень понимают, что происходит...

Это, кстати, другая проблема — как это еще там преподносится, как на местах работают наши кураторы, медсестры. Им низкий поклон и огромное спасибо... Вообще в период карантина всем, кто работает в медицинских и социальных учреждениях, пришлось очень непросто. Ну еще и видно, как они сами к этому относятся: они просто заполняют небольшую паузу, поставив этот планшет, в котором «там волонтеры или музыканты какие-то что-то делают», или они правда видят там человека, который понимает, что на сегодняшний день это — единственный способ прийти, вот как бы разрушив эти стены...

А мы говорим не только о стенах или расстояниях, которые отделяют, скажем, психоинтернаты от города, например — потому что они все очень удалены, за много километров находятся... Но мы еще и говорим о тех социальных, стигматизационных стенах, которые выстраиваются в головах людей — когда «эти такие, а эти не такие; эти правильные, а эти не правильные»...

Вот на радио «Вера» есть популярная в ротации песня Чайфа «Чей чай горячей?» — по-моему, она про это. У этих не то, у этих не это, у этих не так, потому что они не такие... Так мы все такие, какие мы есть! И это очень важно понять в опыте — вот получив встречу с другим человеком, даже если он глубоко патологичный, какой-то странный совсем...

Наверное, вот это работает, когда мы с волонтерами приходим... Я волонтерам стараюсь объяснить, чтобы у них не возникало такой ситуации, когда они «сверху» приходят: вот-мол мы такие пришли, мы молодцы...

К. Лаврентьева

— Сейчас мы вас научим...

А. Черепанов

— Да, сейчас мы вас научим, споем песню, свое время уделим... Ну вот в социальной теме меня тоже очень поддерживает сейчас в моей работе смотреть эфиры «Вера в большом городе» — там говорят...

К. Лаврентьева

— На телеканале «Спас»?

А. Черепанов

— Да...

К. Лаврентьева

— А сейчас же уже это «Никея»...

А. Черепанов

— Я смотрю на Ютубе их канал — там полная версия... И там вот как раз часто говорят о том, что эти люди учат нас любить, учат нас принимать... Тут вопрос еще — кто кому нужен! И на самом деле, это так. Я большей частью учусь, конечно, у своих пациентов...

К. Лаврентьева

— А почему Вы этим занялись? Что Вас побудило именно к такой добровольческой деятельности?

А. Черепанов

— К добровольчеству... Ну, это к истории про музыкальную терапию снова. Когда я приходил куда-нибудь, в хоспис или детский дом, я говорил: «Музыкальная терапия — это вот... ну, мы будем играть, я принесу вам какие-то шейкеры...». А они: «Что-о?». Ну вот, мол, какой-то странный тип, явно с какими-то своими убеждениями, нас хочет «спасти»...

Но когда я приходил в те же учреждения как волонтер и проводил занятия, всем становилось понятно, что такое музыкальная терапия. И мне было так важно охватить вот максимум таких подопечных, организаций, учреждений... Я везде ходил... То есть, это был на самом деле такой «на износ» тоже образ жизни.

И у меня всё время спрашивали: «Что Вас поддерживает? Вы каждый день работаете, а после обеда идете в эти учреждения, вечером проводите там обучение для своих волонтеров, что-то такое...». А поддерживала вот та радость, которую я каждый раз видел в глазах людей — потому что им нужна была вот эта музыка.

И неважно уже, как мы ее называем — музыкальная это терапия, или это просто встреча с музыкантом. Это правда не важно. Музыка становится для нас вот таким пространством встречи, пространством и территорией радости, как моя коллега говорит.

И я пришел в волонтерство, вообще-то, с большими карьерными амбициями. Мне хотелось всем показать, что музыкальная терапия — это классно, это работает! И это не странно, а это очень приятно и очень правильно...

К. Лаврентьева

— Вот положительная динамика — она прослеживается? Тот же вопрос, что был в начале, но уже после часа нашего разговора всё как-то по-другому воспринимается, и хочется его задать... Есть ли положительная динамика в музыкальной терапии — вот какие-то конкретные примеры в Вашей практике?

А. Черепанов

— Да, конечно. Положительная динамика есть, и каждый грамотный терапевт ее отслеживает. Собственно, по этому и можно отличить специалиста от профана... или шарлатана, тем более, в этой сфере. Музыкальный терапевт всегда ставит цель, которая достижима — с пониманием того, сколько у нас есть времени для ее реализации.

И если я понимаю, что это какое-то одно волонтерское занятие, то у меня нет другой цели, кроме как просто создать этот повод для радости — вот такой увеселительный досуговый формат. Если мы говорим о какой-то длительной работе — конечно, у нас есть классный пример восстановления когнитивных навыков у детей с аутизмом. Один мальчик после цикла занятий пошел в обычную школу!

К. Лаврентьева

— Это очень здорово...

А. Черепанов

— Ну, потому что у него социальная сфера стала развиваться, мы специально для него создавали группу. Другие истории больше связаны с такими... ну, не супер-радужными и веселыми примерами, потому что мы в паллиативе очень много работаем — а вы знаете, что это хоспис, и когда человек... Ну, какая положительная динамика?

Но вот я видел, когда человек уходил с улыбкой, благодарил за музыку... И это было прекрасно, по-моему — проведенное время, последние часы его жизни... Или что-то из разряда тех же неизлечимых заболеваний...

Ну вот я же не могу прийти сыграть на гитаре там, или в бубен — и вылечить шизофрению. Но я вижу, как люди с этими диагнозами находят для себя путь рассказать о своих переживаниях через музыку. Например, есть такая группа, которую я уже более пяти лет веду — она называется «Семья и психическое здоровье», по названию организации. И вот там мои подопечные, мои члены группы очень хорошо через музыку доносят то, что с ними происходит — намного лучше даже, чем через речь...

И коллег знаю таких, которые бы никогда не согласились на этот эфир — потому что так много говорить, и зачем всё это, и кто что поймет... Когда можно просто играть — и всё будет понятно!

И если вы позволите, я бы хотел немножко донести тоже вот то состояние, с которым я стараюсь подходить и к своей работе, и к своим каким-то жизненным трудностям и перипетиям. Это состояние такой какой-то внутренней гармонии, спокойствия... Если вы позволите, я сейчас...

К. Лаврентьева

— Мы будем очень рады!

А. Черепанов

— ...Поиграю вам на флейте. Это такая бамбуковая флейта, примерно 70 см в длину, она такая очень приятная на ощупь, перетянутая бечевкой — такой веревочкой, с такими несимметрично прожжеными в ней дырочками. У нее такой запах... немножко шоколадный. Это японская флейта, которая называется сякухати. Мне она дарит вот это состояние гармонии и спокойствия, о котором я сказал...

К. Лаврентьева

— Огромное спасибо за этот разговор о радости, о добровольческой деятельности, о музыкальной терапии — о которой я лично слышала впервые (Игорь, наверное, тоже)... О клинической психологии, о личном опыте Антона, нашего уважаемого гостя... Огромное спасибо за этот разговор, Антон!

У микрофона были Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. «Вечер воскресенья» на радио «Вера», уважаемые радиослушатели... В этом часе с нами был Антон Черепанов — музыкальный терапевт, клинический психолог, руководитель центра социального добровольчества Российского православного университета святого апостола Иоанна Богослова.

Всего вам доброго и до свидания!

И. Цуканов

— И мы слушаем композицию...

К. Лаврентьева

— А теперь мы слушаем композицию, да...

А. Черепанов

— Спасибо...

Звучит композиция на флейте в исполнении А. Черепанова.