«Любовь в семье». Семейный час с прот. Андреем Лоргусом (07.10.2017)

Любовь в семье (07.10.2017) - Часть 1
Поделиться
Любовь в семье (07.10.2017) - Часть 2
Поделиться
У нас в гостях был клирик московского храма Святителя Николая на Трех Горах, ректор Института христианской психологии протоиерей Андрей Лоргус.
Разговор шел о том, что такое истинная Любовь в семье и как отличить ее от влюбленности и зависимости.

Т. Ларсен

— Здравствуйте, друзья! Вы слушаете программу «Семейный час» с Туттой Ларсен с радио «Вера». Сегодня у нас в гостях психолог, антрополог, ректор Института христианской психологии протоиерей Андрей Лоргус. Добрый вечер!

Протоиерей А. Лоргус

— Добрый вечер.

Т. Ларсен

— Хотелось бы поговорить сегодня о любви как о главной мечте каждого, наверное, все-таки человека, и о цели нашей, вроде бы как, и о главной христианской ценности, в том числе. Казалось бы, в общем-то, все мы хотим любви, жаждем ее, ищем ее, а когда находим, хотим ее сохранять и приумножать, и большинство из нас все-таки это делает в семье.

Протоиерей А. Лоргус

— Было бы хорошо.

Т. Ларсен

— Заключает брак с любимым человеком, ну, или как-то с ним рядом все равно сосуществует. То есть связывает свою жизнь с другим человеком.

Протоиерей А. Лоргус

— Было бы хорошо, если бы действительно любовь была всеобщей целью. Но. увы, это не так. Есть очень много людей, которых любовь пугает, потому что любовь — это риск, любовь — это труд, это задача открыть себя, открыть другому, довериться.

Т. Ларсен

— Трансформироваться?

Протоиерей А. Лоргус

— В каком-то смысле, трансформироваться. И есть люди, которые говорят: «Нет-нет, спасибо, я попроще, я проживу и так. Не надо мне таких испытаний, страстей. Вообще, это страшно». Так что — увы, нет, не все хотят любви. В том-то и беда. То есть в душе — хотят, а в поведении — отказываются.

Т. Ларсен

— Ну тогда давайте скажем не «хотят», а «нуждаются». Потому что мы можем говорить сколько угодно, что мы любви не хотим, но мы так созданы, что без нее мы не выживаем. Мы…

Протоиерей А. Лоргус

— Именно! Мы созданы для любви, да.

Т. Ларсен

— А давайте тогда определимся в самом начале нашего разговора, что мы вообще называем настоящей любовью? И, наверное, все-таки любовь между мужчиной и женщиной — это не то, что любовь к детям или любовь к ближнему, к родственнику, там, я не знаю…

Протоиерей А. Лоргус

— С одной стороны, да, это, конечно, все любовь — и к детям, и к другу, и к…

Т. Ларсен

— К Родине…

Протоиерей А. Лоргус

— …к Родине… Нет, к Родине… я имею в виду сейчас только людей. Я не говорю про неодушевленные объекты. Но такой, как супружеская любовь, не существует другой. Это уникальный союз, уникальное стремление друг к другу, сила, совершенно ни с чем не сравнимая. Поэтому, если говорить о семье, то в основе ее лежит именно супружеская любовь мужчины и женщины. И это закон. Это закон души, это закон семьи, это закон, так сказать, семейной психологии, если хотите. Без этого основания ничего построить нельзя.

Т. Ларсен

— Ну, если мы говорим о любви в ее христианском понимании, в евангельском, то, вроде бы как, мы себе это представляем, как вот два человека прилепятся друг к другу и будут одно. И, казалось бы, что, наверное, это действительно самая такая идеальная форма — когда двое превращаются в нечто совместное третье, да? И даже если мы не будем говорить о христианстве, а все равно, даже в светской риторике этот человек — неполноценный, он ищет свою «половинку», и если находит, то, вроде, становится целым…

Протоиерей А. Лоргус

— Нет-нет-нет. Нет. Это ересь. Простите, что я такое слово резкое использую. Потому что это миф об андрогине — языческий миф, который, к сожалению, по недостаточному образованию очень многие люди выдают за христианское учение.

Т. Ларсен

— Нет, я и говорила, что это светское представление о любви. Все равно я… мне нужно… Где-то есть мой соулмейт, как говорят в Америке, где-то моя половинка вторая, мой душевный брат…

Протоиерей А. Лоргус

— Понимаете, если моя половинка где-то ходит, то я хожу как урод, как половинка? Значит, я урод? Нет, извините, такого учения христианского быть не может, потому что каждый человек есть образ и подобие Божие. Не может быть образ и подобие в виде половинки. А если я не вступлю никогда в брак, так половинкой и останусь? Нет, нет, это учение совершенно не христианское, а как раз наоборот. Христианское учение о том, что личность — это целостное создание, образ Божий в каждом человеке отчеканен. Другое дело, что он не явлен, он не самореализован, он невидим, он скрыт где-то под патиной или, там, под мусором, но он есть, и он целостный.

Т. Ларсен

— Но в отношениях супружеских у этого образа больше шансов реализоваться и открыться?

Протоиерей А. Лоргус

— Не больше и не меньше. Это такой особый путь самореализации, но о нем надо сказать, что да, Господь создал человеческую природу такой, что семья, брак — это наилучший образ бытия. С точки зрения первосозданного человека, это наилучший образ бытия. Человек был создан именно для такого совместного бытия.

Т. Ларсен

— Но даже если мы останемся в рамках христианских понятий, то все равно человеку одному прожить жизнь хуже, чем вдвоем с любимым человеком.

Протоиерей А. Лоргус

— Кому-то лучше. Есть люди, которые не могут вступить в брак — по разным причинам: психологическим, может быть, медицинским, биологическим. Ну, еще какие-то могут быть, социальные причины. Нет, так мы не омжем сказать, что всем это будет лучше. Нет, кому-то лучше оставаться одному. Но только это не природа, а это уже, к сожалению, вот тот наш образ бытия, который вот сейчас, сегодня мы имеем.

Т. Ларсен

— Но это, скорее, исключение из правил?

Протоиерей А. Лоргус

— Ну… м-м…

Т. Ларсен

— Ну, если мы, опять же, исходим из того изначального посыла, что каждому человеку необходима любовь, он в ней нуждается и чаще всего находит ее в другом человеке, с которым он соединяет свою жизнь?

Протоиерей А. Лоргус

— Вот представьте себе, как много на свете одиноких людей, которые в брак не вступили, не могут вступить и не хотят вступить. Вот мы сейчас их списываем с Вами, если такое положение принять, просто-напросто в какую-то такую группу неполноценную. Я категорически против, и христианство не смотрит так на вещи. Кому-то дано вступить в брак и найти свою любовь, а кому-то — увы, нет. Почему так, я не знаю. Но так.

Т. Ларсен

— Но при этом Вы сами говорили о том, что достаточно большое количество людей от этого сознательно или, может быть, неосознанно, но отказывается.

Протоиерей А. Лоргус

— Именно, да. Кто-то — осознанно, кто-то бессознательно. Но это все равно уважение к человеку — вот если он такой образ жизни избрал для себя. Но мы не можем — ни психологи, ни священники — мы не можем однозначно сказать: всем одинаково предписано вступить в брак. Ну нет такого на свете! В нашем мире уже нету той первозданной природы Адамовой — райской, эдемской. Нет уже ее. Мы о наркоманией говорим, мы ее имеем в виду, но в реальности-то ее нет. Поэтому когда пугают статистикой, сколько людей вступают в брак, а сколько не вступают — ну, да, но она никогда не может стремиться к 100 процентам.

Т. Ларсен

— Но еще более пугающая статистика, на самом деле — это сколько людей вступают в брак и сколько потом разводятся в первые два года совместной жизни.

Протоиерей А. Лоргус

— Да, да.

Т. Ларсен

— И это просто, ну, там 80-90 процентов.

Протоиерей А. Лоргус

— А вот, знаете, тут очень интересная вещь есть. Вот на заре перестройки психологов приглашали в разные места, в том числе и в ЗАГСы. Психологи консультировали пары, которые подавали заявления на бракосочетания. А потом их выгнали оттуда. Потому что 80 процентов желающих вступить в брак забирали заявления после беседы с психологом. Вот это как раз тот самый процент, который потом разводится. Поэтому ничего удивительного нет.

Т. Ларсен

— Ну вот удивительно — это то, что мы представляем себе в нашей христианской парадигме, что двое, соединившись в брае, должны создать семью или что-то третье — некий синтез, какой-то симбиоз…

Протоиерей А. Лоргус

— Союз! Союз.

Т. Ларсен

— Какой-то союз… Ну, то есть какое-то некое третье существо.

Протоиерей А. Лоргус

— Ну, не существо — союз. Союз двух личностей.

Т. Ларсен

— Ну как? Ну будут одно, да? Вот два посторонних человека совершенно…

Протоиерей А. Лоргус

— Да.

Т. Ларсен

— …большую часть своей жизни проживших врозь, а не вместе, соединяются, и они должны стать кем-то одним, чем-то единым. Но ведь это даже физически невозможно.

Протоиерей А. Лоргус

— Невозможно.

Т. Ларсен

— Потому что это две отдельные личности. Как можно стать одним, не утратив свою идентичность?

Протоиерей А. Лоргус

— Нет, когда мы говорим про одно, и то, что Златоуст имеет в виду, и то, что Библия имеет в виду, это имеется в виду семья, союз, брак. Но не имеется в виду природное существо. Нет, конечно, никто так не думает. Но тут очень важно понять, что мы всегда абстрагируемся, когда мы говорим: двое разных людей из разных семейных систем вдруг встретились и решили: «Вот будем… создадим семью». Но все не так, потому что у каждого из них за плечами своя семья, семейная система, состоящая из множества поколений, в каждом из которых кто-то встречался и создавал семью. ЗНачит, семью создают молодые и не очень молодые жених с невестой — кандидаты, так сказать, в брак — не на пустом месте: они продолжают семейную традицию, они продолжают род. И вот тут-то мы должны сказать о том, что влияние семейной модели, семейного благословения рода сказываются, и очень важное. То есть это вот не просто молодые люди с бухты-барахты решили создать семью. Нет, они продолжают то, в чем они выросли.

Т. Ларсен

— Ну, а если они выросли в разных системах координат?

Протоиерей А. Лоргус

— В разных.

Т. Ларсен

— Например, в ее семье всем руководили женщины, а мужчины всегда были такими ведомыми, а в его семье очень сильное мужское начало, такое патриархальное, консервативное. И вот как они могут создать что-то общее…

Протоиерей А. Лоргус

— Могут!

Т. Ларсен

— …если вот они видели две абсолютно противоположные модели управления семьей?

Протоиерей А. Лоргус

— Да, им будет нелегко, но могут. Самое главное — что и там была семья, и там была семья. Гораздо хуже, когда у одного из партнеров никакой модели нет семейной. То есть мы можем говорить о сиротах, можем говорить о детях из детского дома, но это как раз не исключение — это оборотная сторона медали. Если мы возьмем нормативные соотношения, то мы видим две семейные системы — какие-то разные. Это могут быть разные этнические системы (там, русские, татары), разные религиозные (православные и мусульманские, или религиозная семья и атеистическая семья или просто…)…

Т. Ларсен

— Полная — неполная.

Протоиерей А. Лоргус

— Да. Полная — неполная. Но это все-таки семьи. Еще раз: сложнее, когда кто-то из партнеров из интерната или детского дома. Но все-таки в нормативной ситуации они не на пустом месте создают семью. Они имеют потребность воссоздать то, в чем они выросли. Вот это и есть как бы такая с психологической точки зрения хорошая картинка, когда ребенок растет в семье и имеет потребность воспроизвести ту самую любовную, теплую, эмоционально поддерживающую семью, в которой он вырос. Это нормальное продолжение семейно-родовой жизни. Поэтому семья возникает не на пустом месте. Это очень важно понимать, что мы не с неба падаем — вот такие вот вдруг собрались, полюбили друг друга: «А давай поженимся!». Нет. Мы об этом, можно сказать, с детства мечтали. (Смеется.)

Т. Ларсен

— А тогда ведь вполне возможно, что понятие любви тоже может быть у людей совершенно разное, в соответствии с тем, что считалось любовью в его семье.

Протоиерей А. Лоргус

— Конечно.

Т. Ларсен

— Например, мой отчим — для него главным выражением любви было зарабатывать как можно больше денег на свою семью и чинить автомобиль и поострить дом. Но в его представление о любви не входила никакая ласка, никакая эмпатия, никакие там совместные игры с детьми, никакие разговоры о том, как прошел день, и так далее, и тому подобное. А со стороны мамы — наоборот: под любовью… Мужчина мог, там, особо не зарабатывать денег или зарабатывать немного. Любовью не считалось осыпать ребенка хорошей одежды или каким-нибудь качественным уровнем жизни, но было принято с детьми вместе проживать все события их жизни и брать, делиться, доверять, дружить. Его любовь и ее любовь — они не могут вместе вырасти в какую-то общую любовь, потому что они слишком разные.

Протоиерей А. Лоргус

— Но почему-то эти мужчины и женщины вдруг соединились…

Т. Ларсен

— Они были несчастны.

Протоиерей А. Лоргус

— Нет, они могли быть как угодно несчастны, но они жили вместе. Понимаете, до тех пор, пока двое живут и продолжают эту жизнь — вместе, совместную, — поверьте мне, их что-то держит вместе. И вот это «что-то» есть очень… самое главное в мотивации брака.

Т. Ларсен

— Вы слушаете программу «Семейный час» на радио «Вера». У нас в гостях протоиерей Андрей Лоргус. Говорим о том, что такое любовь. То есть…

Протоиерей А. Лоргус

— И что такое семья.

Т. Ларсен

— Да, и что такое семья. То есть несчастная любовь — это тоже топливо, которым может питаться семья?

Протоиерей А. Лоргус

— К сожалению, да. Но семья питается не только топливом любви или нелюбви, но может питаться надеждами, ожиданиями, желаниями, стремлениями. Например, один партнер говорит другому, что «я дождусь твоей любви, я растоплю твое сердце, я сделаю нас обоих счастливыми, моей любви хватит на двоих». И этого может на 30 лет хватить. На 30 лет хватить ожиданий и попыток перестраивать ее, его, другого, партнера своего, чтобы он наконец стал таким, каким хотелось бы мне. Так что разные мотивации бывают. Но до тех пор, пока люди, двое, живут вместе, значит, у них есть мотивы, почему они вместе.

Т. Ларсен

— Но ведь люди могут всю жизнь прожить вместе — 60 лет прожить вместе…

Протоиерей А. Лоргус

— Могут.

Т. Ларсен

— …тихо, ненавидя друг друга, постоянно предавая, но оставаясь вместе по каким-то совершенно, ну, не знаю, бытовым, экономическим, социальным причинам.

Протоиерей А. Лоргус

— Да, да. К сожалению, это для них будет большим несчастьем, но и как раз будет то самое целое, которое они почему-либо не решаются расторгнуть, разрезать, развалить. Для них оно важное. Они продолжают и детей, и внуков воспитывать в этом целостном. То есть когда супругам уже в браке 30-40 лет, уже внуки и правнуки могут быть, и тогда, конечно, возникает много мотивов сохранить, даже если любви нет. Но давайте вернемся все-таки к любви. Мне не хочется говорить о таком как бы… то, что мы называем «ненормативные кризисы» — развод, измена и все такое. В семейной психологии есть такой термин.

Т. Ларсен

— Да. Но ведь смотрите, эта картина, которую я описываю, это тоже то, что я видела своими глазами, — когда люди много, очень много лет живут, не любя друг друга, но они любят своих совместных детей, своих внуков, и ради них они живут в этой семье…

Протоиерей А. Лоргус

— Может быть.

Т. Ларсен

— …хотя, возможно, они гораздо счастливее были бы поодиночке.

Протоиерей А. Лоргус

— Этого мы не знаем.

Т. Ларсен

— Это же какая-то тоже, ну, такая странная форма любви — принести себя в жертву.

Протоиерей А. Лоргус

— Что делать! Всякая форма любви бывает. И бывают разные мотивации. Но до тех пор, пока супруги живут вместе и не собираются разводиться, мы должны принимать их мотив и принимать, что вот это целое они хранят.

Т. Ларсен

— А если это совместное проживание реально опасно для одного из членов союза?

Протоиерей А. Лоргус

— Может быть.

Т. Ларсен

— А если он является жертвой насилия, или он живет как заложник?

Протоиерей А. Лоргус

— Может быть, может быть, да. Тогда, конечно, мы можем говорить, что существует реальная угроза жизни, здоровью, в том числе, психическому здоровью. И если человек обращается за помощью, то, может быть, эта помощь будет направлена на то, чтобы они развелись, расстались или на какое-то время расстались. Особенно если речь идет о насилии в семье, то да, и обоим партнерам, и детям рекомендуют расстаться и жить одним. А если это еще и преступление, то тогда уже насилно их просто-напросто разводят в разные социальные ниши, что называется. То есть…

Т. Ларсен

— Ну, мы сколько знаем с Вами историй, когда ну вот нет уголовной статьи, да? То есть нету какого-то прямо уже вопиющего преступления, но есть и целая череда маленьких-маленьких преступлений, которые, вроде бы, никак не наказуемы…

Протоиерей А. Лоргус

— Насилие? Насилие? Да, да.

Т. Ларсен

— Ну да, да. Ежедневно разрушают людей.

Протоиерей А. Лоргус

— Психологического насилия, да, да. И мы тут ничего не можем сделать. То, что люди выбирают такую жизнь, — их право, их свобода. Мы не можем настаивать на том, что они должны… «Ну что Вы, как же Вы живете? Вы должны развестись, так жить нельзя». Нет, мы на это права не имеем. Это выбор людей. Но вот Вы сказали про жертвенность. Вот в этом смысле как-то жертвенность становится невротической жертвенностью. То есть это результат не свободного выбора, не щедрости, где рождается жертвенность. Жертвенность рождается в душе…

Т. Ларсен

— …от избытка.

Протоиерей А. Лоргус

— …от избытка, от щедрости. А это как раз жертвенность от недостатка, от дефицита. Это и есть невротическая жертвенность. В чем суть? «Я хочу помочь тебе, потому что на самом деле я таким образом хочу помочь себе». То есть невротическая жертвенность чрезвычайно эгоистична, и она может превращаться в манипуляцию и насилие. Потому что в ней лежит одно главное: «Дай мне! Вот я буду о тебе заботиться, но в душе я говорю: нет, я буду заботиться так, чтобы ты потом мне все это сторицей…»

Т. Ларсен

— …ты стал должен.

Протоиерей А. Лоргус

— Да. «Чтоб ты мне все это вернул. Вот я тебе покажу, как надо, и потом ты будешь мне это возвращать полной ложкой».

Т. Ларсен

— А вот бывают очень часто сейчас такие ситуации, когда мужчина каким-то образом развивается, становится достаточно успешным, начинает зарабатывать много денег, 20-30 лет строит карьеру, и рядом с ним все время бок о бок идет его жена, которая выбрала для себя путь жены, спутницы, у которой нет своей карьеры, нет своего дела, денег и прочего, прочего. Этот мужчина вдруг в какой-то момент понимает, что ему больше с такой женой рядом жить неинтересно, и она остается одна, этот союз распадается, и получается, что она тоже зря себя принесла ему в жертву? Она даже… Вообще что она принесла себя в жертву ему?

Протоиерей А. Лоргус

— Так тут и вопрос: она ради чего жертву приносила?

Т. Ларсен

— Ну, она его любила и хотела, может быть, ему послужить.

Протоиерей А. Лоргус

— Вот смотрите: есть закон… Самый главный закон брака — это любовь. И если что-либо у супругов становилось важнее, чем любовь, то, значит, в браке появлялась трещина. Самое главное в браке — чтобы оба супруга служили любви. А когда вместо любви, вместо служения семье, браку выбирается служение карьере, деньгам, детям или еще каким-то посторонним вещам, это трещина, и она рано или поздно даст раскол такой. Вот, понимаете, какая бы карьера ни была бы у человека, у мужчины или женщины, но если у супруга как у супруга на первом месте стоит семья, такая семья не расколется. А как люди выбирают на первом месте семью? Только если у них любовь есть. Если брак был заключен не по любви, то это уже зона риска, это уже раскол. Тогда они могут выбрать — или он, или она, или оба — деньги, карьеру, детей, ну, или еще что-нибудь — успешность, там, какую-нибудь, социальный статус, например. Вот Вы сказали, там: «Зарабатывать деньги». Это означает… Когда люди ставят главную себе задачу: «Я должен для семьи зарабатывать», это означает, что в том случае, когда вдруг почему-либо (так бывает) этот человек перестает зарабатывать, он переходит к ощущению, что он никому не нужен. Может быть, это субъективно, но ему так кажется. Вообще, в любом кризисе на поверку главной является любовь брачная — именно супружеская любовь. Любой кризис супруги переживаут, перенесут, если у них есть любовь. И богатство — кризис, и бедность — кризис, и болезнь детей — кризис, и их счастье, когда они там вступают в брак, уезжают в другой город, в другую страну, на другую квартиру. Любой кризис супруги переживут, если между ними есть любовь. Вот кризис как раз хорошая проверка.

Т. Ларсен

— Ну а как тогда понять, есть ли у тебя настоящая любовь? Ведь, вступая в брак, мы все уверены в том, что это — да, она, та самая. А потом что-то происходит спустя два, три, пять, десять лет, и вдруг человек рядом с тобой меняется, или ты начинаешь видеть в нем какие-то те вещи, которые не видел раньше. И оказывается, что любви-то и нет. Куда она девается? Почему она выветривается? Или это была ненастоящая любовь, и как тогда распознать настоящую?

Протоиерей А. Лоргус

— Ну, когда мы говорим «распознать любовь», может идти речь только об одной любви — о своей. Потому что объективных способов распознать чужую любовь нет никакой возможности. Даже в браке я не могу сказать: «Я знаю, как жена меня любит!» Нет, это будет миф. Я не знаю, как жена меня любит. Она говорит, что любит — это для меня вот факт, это опора, я понимаю это, но я не знаю, как это. Я знаю, как я люблю. Поэтому когда речь идет вот, как распознать любовь, можно говорить только и нужно говорить только о своей любви. Да, это непросто, это такая вещь — очень сложная. Но, понимаете, тайна любви заключается в том, что никаких объективных критериев у нее нет. (Смеется.) Это самоочевидная вещь, такая же, как ощущение «я есть», как и ощущение жизни, как и ощущение собственной ценности в этом мире, также и любовь. Если я люблю, я не спутаю это ни с чем, даже если я никогда не знал, как это бывает. Помните, как Маугли пришел к Багире и спросил: «Что со мною?» Но это ребенок, да тем более, еще выросший в джунглях, он не знает, что такое любовь. Вот. А взрослый человек, мужчина или женщина, он догадывается: «Ага, это, наверное, любовь». Поэтому если он себе не лжет, для него это самоочевидно, ему не нужны никакие критерии и психологи для этого, чтобы объяснить, что «да, это у тебя любовь, мой мальчик», как Багира Маугли говорит. Это самоочевидно, а доказать ничего нельзя. Это не область доказательства.

Т. Ларсен

— Но это риск огромный, получается.

Протоиерей А. Лоргус

— Всегда. Любовь — всегда риск.

Т. Ларсен

— Потому что этот камертон, эта интуиция, о которой Вы говорите, она у большинства людей очень сильно заглушена разными другими голосами.

Протоиерей А. Лоргус

— Да.

Т. Ларсен

— И какими-то желаниями, которые мешают услышать эти самые тонкие какие-то струны.

Протоиерей А. Лоргус

— Согласен. Но это именно то самое главное творчество, единое на потребу, которое для всего человечества является первостатейным — любовь, поиск любви, труд любви, сохранение своей любви, служение своей любви, исполнение своей любви.

Т. Ларсен

— Вы говорили о том, что когда человек вступает в союз с другим человеком, это требует от него труда и некоторой трансформации. Мы все время говорим: «Труд любви»…

Протоиерей А. Лоргус

— Конечно, конечно.

Т. Ларсен

— И понятно, что мы все меняемся, и, наверное, это какая-то очень сложная работа именно над собой должна быть. Но чаще мы пытаемся работать над своим партнером.

Протоиерей А. Лоргус

— Вот так. Работа над другим, да. (Смеется.)

Т. Ларсен

— И это, по-моему, не очень способствует прирастанию любви.

Протоиерей А. Лоргус

— Конечно, это, наоборот, способствует разрушению семьи. Вот понимаете, все, что я Вам сейчас говорю, все у меня сейчас очень живо, потому что только-только вот сдана книжка — «Никея» издает нашу третью книжку по семейной психологии. Вот все это там будет. Называется «Жизнь после свадьбы». Так вот, что такое труд любви? Пожалуй, из психологов лучше всего это выразил Эрих Фромм. У него есть замечательная книжка «Искусство любить». И там буквально пошагово, и мы добавили туда только один пункт. Итак, любовь, труд любви — это познание другого и познание себя, конечно, в любви. Это внимание к другому, потому что без внимания не познаешь, а познание — это всегда внимание, то есть время. Третье — это уважение к другому. Обязательно, без уважения ничего невозможно. Четвертое — это благодарность, в любви без благодарности невозможно. И — чувство родства. Влюбленность этого еще не дает. Она такая страсть — быстролетучая. Она длится, как говорят физиологи, от трех до шести месяцев. (Смеется.) Ну, психологи не так говорят, но приблизительно. А вот любовь дает чувство родства. И это и есть направление, по которому двигается как бы вот душа, личность. Вот в этом она и прирастает. Еще раз: познание, внимание, забота, уважение, родство.

Т. Ларсен

— Мы продолжим наш разговор через минуту.

Вы слушаете программу «Семейный час» с Туттой Ларсен на радио «Вера». Говорим с нашим гостем — психологом, антропологом, ректором Института христианской психологии протоиереем Андреем Лоргусом о том, что такое любовь и особенно любовь в семье. Вы говорили, что Вы добавили к фроммовской формулировке…

Протоиерей А. Лоргус

— …родство.

Т. Ларсен

— Почему это так важнро? Почему именно?.. Родство душ или что? У людей должно быть общее дело, или они должны говорить на одном языке, смотреть в одну сторону? Что за родство?

Протоиерей А. Лоргус

— Понимаете, это уникальное взаимоотношение людей, которое существует только в семье. С чем его можно сравнить? Ну, с многолетней-многолетней дружбой — ну, например, вот там одноклассники, однокурсники, однополчане. Но это бледная тень. Все-таки подлинное родство — оно возникает в семье. Семья — это уникальный образ бытия человека, который сравнить не с чем. И в социуме не существует аналогов семьи. Семья — это самое близкое, что есть, а супружество — это центр семейный, и супружество — это самое близкое, хотя не кровное, а духовное родство, может быть, родство психологическое, конечно. И почему вот это важно родство? Что независимость — не просто привязанность, есть такая теория привязанности, очень важная для понятия психология, — а вот есть понятие родства. Нечто большее. Вот как сравнимо, что, как мы говорим, Тело Христово. Это близость — она близость не просто дружеская или формальная, а как бы мы друг другу уже два члена одного тела… То есть мы…

Т. Ларсен

— Экзистенциально?

Протоиерей А. Лоргус

— Да, это что-то очень важное такое, глубинное. Быть не просто вот друзьями, а быть членами одного тела. Организм — ведь это же другое понятие, нежели просто собрание… Или там, вот, не организм, а, скажем, там, комплект. А вот организм — это живое, где каждый друг другу и служит, и является продолжением другого. Вот брак, брачная любовь именно построена на этом. И здесь родство — это глубочайшая внутренняя связь, но не слияние, понимаете, не зависимость. Не слияние.

Т. Ларсен

— А вот тут очень важный момент: где проходит эта граница? Потому что то родство, про которое Вы говорите, как мне представляется, это все-таки свободный выбор двух уже созревших людей, зрелых людей.

Протоиерей А. Лоргус

— Конечно. Конечно. Свободный выбор, Вы сказали — вот это самое важное.

Т. Ларсен

— Да, свобода, как по апостолу Павлу, когда любовь такая, что она уже не ищет своего, да? А чаще всего мы все-таки в отношениях сталкиваемся с ситуацией, что люди пытаются как-то в отношениях самоутвердиться за счет другого человека и сказать, что вот ну… и обозначить какие-то границы, и как-то выразить свою личность таким превосходным образом. Как же, когда нам создали единый организм, трансформировать себя — отступить там, где надо, меняться, но при этом сохранять свою личность и еще ее как-то развивать?

Протоиерей А. Лоргус

— Да, это все одновременно. Вот просто надо понимать в виду, что самоутверждение личности должно совершаться, в норме, до вступления в отношения, до брачных отношений. То есть вступать в отношения должны уже два зрелых человека, которым самоутверждаться за счет друг друга не надо. Уже не надо.

Т. Ларсен

— Тогда нам всем в 60 лет надо жениться тогда…

Протоиерей А. Лоргус

— (Смеется.) Не знаю. Но, в любом случае, союз, в котором оба партнера будут самоутверждаться за счет друг друга, это будет, конечно, очень рискованный союз, и он может очень быстро разрушиться. Потому что утверждаться за счет другого — это означает сделать другого объектом моего развития. То есть «ты мне должен, потому что я хочу развиваться, а ты для меня вот… Помоги мне развиваться, а потом я наступлю на тебя и пойду дальше». Объектные, субъектно-объектные отношения. «Я развиваюсь — ты мой предмет, ты мое орудие. Послужи-ка мне, пожалуйста. Ты вот должна жертвенной любовью отличаться по отношению к супругу, по «Домострою», — вот послужи, а я потом наступлю на тебя и пойду дальше». Нравится?

Т. Ларсен

— Нет.

Протоиерей А. Лоргус

— Нет. Понимаете, поэтому утверждаться за счет другого — это означает продолжать быть ребенком и видеть в партнере своего учителя, наставника или просто средство для самоутверждения. Нет. Суть брака в чем? Уважение, свобода и любовь. Я люблю тебя не потому, что ты помогаешь мне самоутвердиться или сделать карьеру, или воспитать моих детей, а я просто люблю тебя. Точка. А вот на основании того, что я люблю тебя, я хочу с тобой жить и я хочу продолжить свой род и твой род с нашими детьми, чтобы наши оба рода теперь стали единым родом. Я хочу продолжать жизнь, я хочу с тобой прожить всю свою жизнь, пройти рядом. И поэтому самое драгоценное, что есть в моем этом действии, — именно ты. Поэтому я люблю тебя. Дети, дом, хозяйство, деньги — это все постольку поскольку, но главное — это ты, вот моя любовь. Поэтому — да, я буду развиваться. Мое развитие — это мой путь, извини. Он с тобой где-то пересечется, но это мой путь. Мне нужны мои границы, потому что я — целостная личность. Я буду защищать границы. Если ты будешь пытаться в них влезть, я тебе скажу «нет». Я закрываю дверь туалета перед твоим носом — это мои границы. Я закрываю свой телефон перед твоими глазами. Я выключаю компьютер перед твоим носом. Я не буду тебе давать читать свою переписку. Это мои границы. Они могут быть такие, они могут быть такие. Иногда я могу их тебе показать, иногда могу не показать — это мое дело, это мои границы. И я уважаю твои. Ты можешь хранить свои секреты в своем телефоне, в своем компьютере и в своих полках. Я никуда не влезаю, и твой шкафчик в туалете — это тоже для меня закрытая вещь. Нормально, это границы. Потому что мы две личности, и мы уважаем свободу друг друга, и учим детей, кстати говоря, еще важно.

Т. Ларсен

— Но здесь… О-о… «Учим детей этому» — ох, ох… Это такая…

Протоиерей А. Лоргус

— Мы учим детей на своем примере!

Т. Ларсен

— Это отдельная тема разговора, почему нельзя рыться в вещах ребенка и можно ли заходить к подростку без стука в комнату.

Протоиерей А. Лоргус

— Есть только четыре повода. Родители обязаны контролировать ребенка на предмет раннего секса, наркотиков, алкоголя и криминала. Вот эти, только эти четыре повода позволяют родителю вторгнуться, ну, практически, всюду и проверять ребенка на это. Да, к сожалению, в нашем мире сейчас устроено так. Но это должно быть оговорено с ребенком, он должен понимать, что если он дает какой-нибудь повод…

Т. Ларсен

— …усомниться?

Протоиерей А. Лоргус

— …усомниться, родители имеют право вскрыть все его личное.

Т. Ларсен

— Мы с Вами подошли к очень важному, как мне кажется, совершенно неотъемлемому от подлинной любви понятию — это к доверию. И мне кажется, что дефицит доверия создает, делает для нас возможность любить настолько недосягаемой и сложной для большинства из нас. Как человек, который учится доверию и до сих пор, до конца не выработал в себе, не «накачал эту мышцу», я очень хорошо знаю, как это тяжело — когда ты ревнуешь, когда ты завидуешь, когда ты боишься, вместо того, чтобы действительно просто…

Протоиерей А. Лоргус

— …радоваться.

Т. Ларсен

— …предоставить человеку свободу и радоваться тому, что он с тобой рядом, и быть ему за это благодарным.

Протоиерей А. Лоргус

— Да.

Т. Ларсен

— Как этому научиться?

Протоиерей А. Лоргус

— Ну, путь это внутренний. Это путь развития личности — зрелости и становления личности, а вовсе не отношений. Потому что если я боюсь, что твои действия, твои отношения могут меня ранить, это означает, что у меня в душе есть рана, которую я еще никак не исцелил, пластырь не наложил и вообще даже, может быть, о ней не знаю. Если я убежден в своем бытии, в своих ценностях, в своей любви и ощущаю свою значимость как что-то само собой разумеющееся, я не боюсь того, что ты можешь меня предать. Всякий человек может поступить… ну, неожиданно. И тот, кого я люблю, может совершить грех. Я знаю — может предать, может изменить.

Т. Ларсен

— Может сделать мне больно.

Протоиерей А. Лоргус

— Да, может сделать мне больно. Но я от этого любить тебя не перестану. Потому что я знаю, что ты человек. И я понимаю, что всякое может быть в твоей жизни — и в моей точно так же. Но я от этого не умру. Я не умру, если ты меня предашь. Я не умру, если ты мне изменишь.

Т. Ларсен

— А если умру?

Протоиерей А. Лоргус

— Ну, тогда это детский сад. Тогда это возраст до пяти лет. Это ужас околосмертного состояния, который не может забыть ребенок. Это опять ко мне, это опять к моим детским травмам, это уже не про зрелость. А зрелая любовь супругов друг к другу — она зрячая. «Я знаю твои слабости, я знаю, что ты живой человек, я знаю, на что ты способна/способен, и я понимаю, что ты не святой. Всякое может быть».

Т. Ларсен

— А какое место тогда в этом, в этой конструкции, такой очень взрослой, действительно зрелой, и в этом во всем великодушии занимает любовь к себе? Часто ведь приходится слышать, что вот «ты не можешь полюбить другого человека, если ты не полюбил себя». Любовь к себе — она очень по-разному воспринимается, особенно если мы говорим о любви к себе в христианском миропонимании или в какой-то другой системе координат, да?

Протоиерей А. Лоргус

— Ну, если мы говорим о невротической любви к себе, то речь идет, конечно, о какой-то, может быть, обидчивости, капризности и манипуляции другим и так далее. Но когда мы говорим о любви к себе в таком вот позитивно смысле, без которой человек не может полюбить другого, мы говорим, прежде всего, о зрелости, в понятие которой входит любовь к себе. Тут надо уточнить, что это не та эгоистическая любовь к своим желаниям, к своим ожиданиям, к своим целям, а это глубокая естественная убежденность в своем достоинстве и в своем…

Т. Ларсен

— В своей ценности.

Протоиерей А. Лоргус

— В своей ценности, богоподобности и уникальности. Вот этих чувств достаточно. И это и можно сказать — это и есть любовь к себе, когда я убежден, что я есть. Что я есть безусловная ценность — не абсолютная только, а безусловная. Безусловная — это не зависящая от образования, денег, статуса и здоровья, кстати говоря. А инвалид тоже может осознавать себя безусловной ценностью. Так вот, значит, безусловная ценность, бытие — безусловная ценность. Что еще сказал? Вот радость бытия и понимание того, что этого никто у меня отнять не может. И вот тогда в отношениях с другим я могу быть крепким, зрелым, твердым партнером. И тогда я могу любить другого, потому что я тоже верю в его бытие, его значимость, его образ и подобие, как себя. Но когда мы уже говорим о любви двух взрослых, зрелых личностей, вот тогда нам не нужно это повторять — что сначала любовь к себе, а потом любовь к другому. Там уже это само собой разумеется. Понимаете, когда мы говорим о зрелом человеке, мы можем не вспоминать про любовь к себе — она входит в базовую комплектацию понятия «зрелость».

Т. Ларсен

— Да, но тогда мир состоит из незрелых людей, потому что те люди, о которых мы говорили, которые в состоянии осознать свою ценность и уважать ее в себе… Вот я в своем окружении — а вокруг меня очень много людей, — я могу по пальцам одной руки только пересчитать людей, которые, как мне кажется, находятся в этом состоянии. Вот я — нет. Я не знаю, как его натренировать, каким образом ты можешь, действительно, разобраться с какими-то своими комплексами, со своими какими-то «хотелками», со своими детскими страхами и действительно созреть настолько, чтобы принять себя таким, какой ты есть, и осознать себя как ценность. Ведь мы, по большому счету, большинство из нас — мы все хорошие люди. Мы все достойны того, чтобы жить, достойны какого-то уважения, мы в чем-то приносим пользу…

Протоиерей А. Лоргус

— А что значит — хорошие люди?

Т. Ларсен

— Ну, мы не подонки, не преступники, да? Да, мы все грешники, но мы…

Протоиерей А. Лоргус

— Что, мы не совершаем подлости?

Т. Ларсен

— Мы совершаем подлости, но мы за них просим прощения.

Протоиерей А. Лоргус

— Не все.

Т. Ларсен

— Не все… Ну… Ну, нам за это бывает стыдно. Ну, я тому, что среднестатис…

Протоиерей А. Лоргус

— А некоторым не бывает стыдно.

Т. Ларсен

— Ну конечно. Но я имею в виду, что…

Протоиерей А. Лоргус

— Нет, понятие «хороший человек» — не понятие, давайте лучше без него.

Т. Ларсен

— Нет-нет, я к тому, что вот среднестатистический человек…

Протоиерей А. Лоргус

— Мы — живые.

Т. Ларсен

— …среднестатистический человек — он более-менее приличный человек.

Протоиерей А. Лоргус

— Нет, простите, я не знаю, кто такой среднестатистический человек, таких нету. Есть конкретные личности. И каждый конкретный человек есть живой. Он может совершать разные поступки, добрые и злые.

Т. Ларсен

— Я говорю о том, что каждому из нас есть за что себя ценить и уважать.

Протоиерей А. Лоргус

— Да!

Т. Ларсен

— Почему же мы не умеем этого делать?

Протоиерей А. Лоргус

— Каждому из нас есть за что себя ценить и уважать — это и есть образ и подобие Божие в нас, а вовсе не наши поступки и вовсе не наши качества. А то, что мы есть. Это то, что мы чада Божии, то, что мы люди. Вот это фундамент всего. А какие поступки мы совершаем и совершали, это вопрос десятый. Он никак не влияет на сам факт: «Мне есть за что себя уважать — я уважаю себя за то, что я человек. Я — человек. Все. Этого достаточно».

Т. Ларсен

— То есть смотреть в зеркало, и понимать, и говорить себе: «Я — человек, во мне есть образ и подобие Божие, поэтому я не буду комплексовать, бояться, что мой муж меня бросит из-за того, что я толстая или, там, старая, или не слишком умная»?

Протоиерей А. Лоргус

— Можно даже без зеркала.

Т. Ларсен

— (Смеется.)

Протоиерей А. Лоргус

— Нам дано такое зеркало, которое называется «самосознание». Ну, есть люди, конечно, у которых есть и ограниченные психические возможности, и с сознанием, и с самосознанием им хуже. Но ощущение своего бытия дано и им.

Т. Ларсен

— Это чувство собственного достоинства?

Протоиерей А. Лоргус

— Ощущение своего бытия — то, что я есть, я открываю утром глаза, я вижу небо, солнце, я вижу других, я вижу стены — может быть, серые и белые, как в интернате или детских домах у детей. Но, тем не менее, ощущение своего бытия и чувство своей значимости и ценности доступно каждому.

Т. Ларсен

— Но б во из нас открывает глаза, видит стены и очень хочет оказаться где-то в другом месте.

Протоиерей А. Лоргус

— А есть такие люди, которые просыпаются и думаю: «Ух ты! Новый день! Как здорово, что я есть в этом мире!»

Т. Ларсен

— Это очень небольшое количество людей, знаете…

Протоиерей А. Лоргус

— А кто знает? Кто статистику такую проводил? (Смеется.)

Т. Ларсен

— Ну, о’кей, хорошо. Я, опять же, руководствуюсь своим личным опытом. Но я могу говорить только о том, что я знаю и пережила.

Протоиерей А. Лоргус

— А может у Вас быть другой опыт? Может быть, когда-нибудь Вы просыпались или проснетесь…

Т. Ларсен

— Да я об этом мечтаю! Я просто не знаю, как.

Протоиерей А. Лоргус

— Неужели такого не было никогда?

Т. Ларсен

— Было, но это давно…

Протоиерей А. Лоргус

— Было.

Т. Ларсен

— Это очень такое чувство неуловимое и редко посещающее.

Протоиерей А. Лоргус

— Но все-таки было?

Т. Ларсен

— Да. Но чаще ты просыпаешься и думаешь: «Ох…» Или, там, смотришь в зеркало — и ты хочешь там видеть что-то другое.

Протоиерей А. Лоргус

— Но сегодня Вы проснулись и подумали: «О! У меня будет в гостях Лоргус! Это же здорово!» (Смеется.)

Т. Ларсен

— (Смеется.) Мы с Вами говорим об уважении, о чувствуе… о радости бытия и о том, что любовь — это зрелое чувство. И мне все-таки хотелось бы поговорить не только о любви взрослых людей, но и о любви к детям. Потому что у меня есть такое впечатление, что мы детей какой-то другой любовью любим, чем взрослых.

Протоиерей А. Лоргус

— Конечно.

Т. Ларсен

— Я недавно слышала одного замечательного психолога, скорее даже, педагога, и он как раз говорил об обратном — он говорил о том, что любовь есть любовь. Если ты любишь человека, ты хочешь, чтобы ему было хорошо. И независимо, не важно — взрослый это или ребенок. И что мы почему-то по отношению к детям очень часто совершаем поступки, которые мы никогда не совершили бы по отношению к любимому взрослому человеку. Но над детьми мы как-то вот автоматически чувствуем свое превосходство и гораздо чаще ими манипулируем, горазод чаще производим над ними некое насилие, пусть даже как бы им во благо, которое мы никогда бы не посмели проявить по отношению к любимому взрослому человеку. И этот психолог говорил достаточно жутковатую, но, как мне кажется, очень правдивую вещь о том, что дети — это последняя дискриминируемая часть общества, самая бесправная. Несмотря на то, что мы, вроде бы, как бы очень их любим, но наша любовь — она такая очень…

Протоиерей А. Лоргус

— Своенравная.

Т. Ларсен

— …своенравная и не уважающая их… в них, опять же, образ и подобие Божие, да? Не уважающая их ценность личности, личностную.

Протоиерей А. Лоргус

— Понимаете, вот очень важно поставить вопрос вот как: как дети появляются в нашей семье? Мы это называем «мотивация рождения детей» или «мотивация появления детей». Это прямо вот отдельная глава в новой книге, и, пожалуйста, все читайте, это очень важно. Вот смотрите, очень часто сегодня звучит такой лозунг: «Я хочу родить детей, я хочу иметь детей». Вот это начало той самой мотивации, которая потом перерастет в манипуляцию, использование детей и унижение их, и неуважение.

Т. Ларсен

— Вы слушаете «Семейный час» на радио «Вера», у нас в гостях протоиерей Андрей Лоргус.

Протоиерей А. Лоргус

— Вот когда человек говорит: «Я хочу иметь детей», это означает, что потом он будет к ним относиться как к объектам: «Вы мне должны».

Т. Ларсен

— А еще говорят: «Я хочу завести ребенка».

Протоиерей А. Лоргус

— Еще хуже, но это то же самое. То есть хотеть детей — это значит хотеть что-то к себе прибавить: качество, статус, объект завести такой у себя дома. Вот дети — это личности. Вот, когда мы говорим о супругах, можно быть готовыми к встрече с этими двумя личностями. Потому что появление ребенка, зачатие ребенка — это встреча с другой личностью.

Т. Ларсен

— Ну, а как — не хотеть, что ли, детей? Я хочу детей.

Протоиерей А. Лоргус

— Очень многие люди не хотят. Есть такой вариант, есть такая мотивация или как бы антимотивация — да, существует такая. А можно быть просто готовым встретить этих детей, а не «хотеть их» или «хотеть их завести». Вот это вот самое желание, мотивация означает, что «мне чего-то не хватает». Вот «мне», скажем, как многие клиенты говорят: «Я хочу иметь детей, потому что я без детей — никто. Когда мы начинаем как бы выяснять, что это означает, конечно же, женщина говорит: «Конечно, я хочу быть значимой для себя, я хочу развиваться, я хочу образования», и выясняется, что, конечно же, она понимает, что она — «кто». Но, при всем при этом, ей не хватает статуса, стереотипа какого-то. Вот там родственники говорят, мамки, бабки и тетки, что, мол, «чего это ты до сих пор не родила никого». То есть это все уже не про уважение к личности ребенка, а это все про какие-то дополнительные бонусы, которые хочет женщина себе приобрести за счет того, чтобы родить детей. И, естественно, потом какое будет уважение? Потому что «ты хотела — родила, хотела — нет», «ты вообще кто такой?», «я тебя родила — я тебя и бью». То есть вот это вот распоряжаться жизнью ребенка — это, к сожалению, вот такая тяжелая мотивация, которая потом вырастает в насилие и манипуляцию. Понимаете, вот культ матери ведет к матери, пожирающих своих детей, к сожалению. Это страшный перевертыш. Когда мы превращаем…

Т. Ларсен

— Ну, а как же Домострой?

Протоиерей А. Лоргус

— Ну, а там культ отца.

Т. Ларсен

— Но там все равно иерархия такая жесткая. Отец, потом мать, а потом…

Протоиерей А. Лоргус

— Да. Но там культ… В Средневековье не было культа матери. Культ матери — это язычество или современное неоязычество в современных лозунгах и в современной идеологии. Там, где мать, так сказать, главная. Она потом ведет вот к этой манипуляции детьми и дискриминируемому большинству, я бы сказал, не меньшинству. Дети все-таки — это, наверное, большинство все-таки у нас на земле.

Т. Ларсен

— Но возможна ли любовь к детям без этих манипуляций?

Протоиерей А. Лоргус

— Ну конечно!

Т. Ларсен

— Без наказаний?

Протоиерей А. Лоргус

— Ну конечно! Только при условии уважения к личности ребенка. Это вовсе не означает потакания или равнодушие, или дружбы с детьми. Дружбы никакой не может быть у родителя с ребенком. Потому что отношения родителя с детьми — иерархические. Дети всегда подчинены тому слою, которым являются родители. Это всегда иерархия. Это очень важно.

Т. Ларсен

— Вот. А как же тогда? Если они подчинены, то при чем здесь уважение?

Протоиерей А. Лоргус

— А что ж…

Т. Ларсен

— Я не могу уважать…

Протоиерей А. Лоргус

— Подчиненного? Почему? Почему Вы не можете? Он такой же человек, как и Вы.

Т. Ларсен

— Ну, хорошо, я его уважаю, что он есть, но он все равно будет делать то, что я ему сказал, даже если ему не хочется.

Протоиерей А. Лоргус

— Нет, это зависит от возраста ребенка и зависит от того… Если Вы желаете ему добра, то Вы приучаете ребенка к самостоятельности, день за днем, год за годом, передавая ему все больше и больше ответственности за себя.

Т. Ларсен

— Полномочий.

Протоиерей А. Лоргус

— Полномочий за себя, совершенно верно. И последнее, что Вы ему передаете в совершеннолетие, это гражданскую и юридическую ответственность. То есть если он попадет в милицию, то больше Вас не вызовут, и он сам будет отвечать перед законом или перед какими-то административными вопросами. То есть вот это — последнее. Но если мы не начнем ребенка уважать в момент зачатия ребенка, еще до рождения, мы не сможем ему в 18 лет благословить совершеннолетие. Мы не дадим ему свободы, мы не будем его уважать. Мы все время будем думать: «Он без меня не справится, он без меня не сможет, он погибнет, он пропадет и причинит нам всем зло».

Т. Ларсен

— Очень сложно — вот из всего, что мы с Вами сегодня здесь обозначили, очень сложно все равно вычленить какой-то единый образ, такой универсальный образ любви, который я, в идеале… к которому я должна стремиться, которому я должна научиться, который я должна транслировать своим близким в мир, да?

Протоиерей А. Лоргус

— А где Вы ищете это?

Т. Ларсен

— Ну, видимо, в себе.

Протоиерей А. Лоргус

— В себе, конечно.

Т. Ларсен

— Но это…

Протоиерей А. Лоргус

— Тогда несложно.

Т. Ларсен

— …это какой-то очень тяжкий труд получается.

Протоиерей А. Лоргус

— Но приятный, счастливый.

Т. Ларсен

— Но то, что мы сегодня озвучили, занимает, мне кажется, целую человеческую жизнь.

Протоиерей А. Лоргус

— Конечно. Так это же главное дело на Земле.

Т. Ларсен

— Так это же самое ужасное — что ты по-настоящему…

Протоиерей А. Лоргус

— Это самое лучшее, что есть на земле, на свете — любовь.

Т. Ларсен

— Ну так ты начинаешь осознавать, понимать и уметь это делать тогда, когда тебе уже в гроб пора ложиться. Ну, то есть ты реально…

Протоиерей А. Лоргус

— Почему?! Почему — пора? А потом…

Т. Ларсен

— К настоящей вот этой любви ты придешь уже когда ты будешь старый и неспособный…

Протоиерей А. Лоргус

— Так это как раз и есть главный период жизни — юбилейный, когда вот супруги начинают праздновать всякие свои юбилеи, вот этот юбилей — вот это и есть… Вот они для того и живут, чтобы в конце явить этот образ. И как раз всем показать: смотрите, ребята, вот учитесь — дети, внуки, правнуки, учитесь у нас! Вот смотрите, как это здорово! Вот к чему Вы идете! Вы что думаете, что когда на пенсию выходят, жизнь кончается? Да она только начинается!

Т. Ларсен

— А нельзя как-нибудь, чтобы эта любовь — она чуть-чуть пораньше у нас проросла?

Протоиерей А. Лоргус

— Ну так пожалуйста! Начните сейчас!

Т. Ларсен

— Тогда, когда мы еще в силах, в радости… (Смеется.)

Протоиерей А. Лоргус

— (Смеется.) У Вас же все, все возможности!

Т. Ларсен

— Когда дети маленькие, и они могут расти именно в этой, настоящей, правильной любви, а не в наших каких-то «хотелках». претензиях, обидах.

Протоиерей А. Лоргус

— Что Вам мешает любить друг друга?

Т. Ларсен

— Я думаю, наша незрелость.

(Долгая пауза.)

Т. Ларсен

— Если…

Протоиерей А. Лоргус

— Немая сцена. (Смеется.)

Т. Ларсен

— Да. Но, опять же, мы не зря сегодня с Вами об этом говорим на радио «Вера», и Вы не зря не просто психолог и ректор Психологического института…

Протоиерей А. Лоргус

— Я христианский психолог.

Т. Ларсен

— Да, Вы, к тому же… Вы еще и священник, Вы духовное лицо. Значит ли это, что у православного христианина есть какие-то бонусы в этой ситуации?

Протоиерей А. Лоргус

— Нет.

Т. Ларсен

— Есть какие-то суперсилы, как у какого-нибудь героя комиксов?..

Протоиерей А. Лоргус

— Нет. Наоборот.

Т. Ларсен

— …когда он в какой-то момент вдруг сказал какую-нибудь правильную молитву или, там, к какой-нибудь иконе приложился, необходимой для этого…

Протоиерей А. Лоргус

— …достал волшебную палочку… Угу…

Т. Ларсен

— Да, да. И… Ну, не волшебную… Ну зачем? Волшебная палочка — тэжо не наш инструмент. Перекрестился, какому-нибудь святому свечку поставил, святой воды выпил — и у него открылось какое-то новое дыхание в любви. Нет?

Протоиерей А. Лоргус

— Я думаю, что новое дыхание для…

Т. Ларсен

— Я утрирую, конечно, уважаемые слушатели! Вы не сочтите уж меня совсем идиотом, но… Я просто нарочно создаю хайп.

Протоиерей А. Лоргус

— Очень хорошо. Давайте представим себе, что же есть у православного христианина в о стоимости любви и брака? Есть такое замечательное понятие, которое восходит к апостолу Павлу, — это малая Церковь. Вот целью супружеской жизни двух любящих супругов является созидание малой Церкви. Вот это и есть цель брака. То есть это не просто брак, не просто любовь. не просто дети, выросшие в любви, или дом и хозяйство — это как раз не обязательно, — а это церковь, это образ такого союза мужчины и женщины, в котором главной становится духовная близость и единство, несмотря ни на что, и это союз, в котором каждый друг друга не просто любит, но еще и видит в каждом образ божий. И просто вот служат друг другу. Трудно передать это словами, но вот раньше, понимаете, до перестройки у нас был такой замечательный образ. Вот жены декабристов. Вт я пытался, когда эту книгу писал, я все время пытался найти этот образ такой по отношению к мужчинам. Устойчивый образ союза мужчины и женщины, в котором была бы вот эта вот малая Церковь, вот это вот служение. И не нашел. Я не знаю. Жены декабристов — такой был пример, а вот по отношению к мужчине даже не знаю, что и сказать. Но у апостола Павла это Христос и Церковь. Вот «будьте подобны тому, как…» Христос заботился о Церкви (а Церковь — это организм богочеловеческий, там люди). Значит, мужчина, который воспринимает вою семью как священный союз, и для него дом — это как алтарь этого священного союза. Он видит в браке что-то столь возвышенное, что все остальное может бросить и сохранить, и заботиться — именно это. Вот как притча о купце, ищущем доброго жемчуга. Он все продает и покупает вот этот жемчуг. Вот так и мужчина — вот он так любит свою жену и так любит свою семью, что он все остальное готов, так сказать, в своей жизни отмести и оставить это главное. И еще вот у меня сегодня, когда я готовился к передаче, я подумал: а как это для священника? Один батюшка меня недавно спросил: «А какие особенности жизни священника в браке?» И вдруг мне пришла очень скорбная мысль — что очень многие мои собратья и я сам, к сожалению, считали, что служение Церкви и служение моему приходу важнее, чем служение семье. А теперь я думаю, что это ошибка. Самое высокое, что может сделать священник, это создать домашнюю Церковь. Тогда, я думаю, у него и его служение будет совершенно иным. Вот такая вот…

Т. Ларсен

— …любовь.

Протоиерей А. Лоргус

— …мысль и любовь.

Т. Ларсен

— Спасибо огромное! Не знаю, как Вы, уважаемые друзья, но я просто сегодня… напиталась Вашей любовью!

Протоиерей А. Лоргус

— Недаром Вы проснулись с этой мыслью!

Т. Ларсен

— Да. Спасибо огромное! У нас в гостях был протоиерей Андрей Лоргус — психолог, антрополог, ректор Института христианской психологии. А если Вам не хватило разговора с отцом Андреем, то читайте его книги, которые выходят в издательстве «Никея» и называются…

Протоиерей А. Лоргус

— «Жизнь после свадьбы».

Т. Ларсен

— Спасибо!

Протоиерей А. Лоргус

— До свидания!


1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (15 оценок, в среднем: 4,60 из 5)
Загрузка...