«Литература детям». Светлый вечер с Анастасией Коваленковой (21.03.2018)

У нас в гостях была Анастасия Коваленкова — писатель, художник, иллюстратор.

Разговор пойдет о традициях русской детской литературы и о том, как книга может помочь родителям в деле воспитания детей.

---

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

– Добрый «Светлый вечер».

К. Мацан

– И я Константин Мацан.

А. Митрофанова

– У нас сегодня удивительная гостья, Настя Коваленкова, Анастасия Коваленкова, художник, иллюстратор, писатель. Добрый вечер.

А.Коваленкова

– Добрый вечер.

А. Митрофанова

– Представитель сразу двух династий – и писательской, и художнической, что бывает довольно редко. Потому что чаще всего художник и писатель, они как-то долго ищут общий язык, чтобы породить нечто общее. Ну это по-разному бывает, но так, чтобы внутри одного человека сочеталось то и другое, это нечастая история, скажем так. И вы к нам пришли со своими прекрасными книжками, которые уже удостоены множества всяких наград. И очень хотелось бы сегодня поговорить об этой традиции детской литературы. Потому что, как мне кажется, вы тот человек, который удерживаетесь в рамках какой-то очень важной традиции, которая еще вот в нашем детстве она была. Потом в 90-е как-то все настолько было сумбурно. И, в общем-то, и для взрослых книжки были ну несколько странные, не знаю...

А.Коваленкова

– Вообще все обсыпалось, все как-то порушилось.

А. Митрофанова

– И вот сейчас то что по крупицам как-то снова начинает возникать хорошая детская литература, то что появляются великолепные книги, потрясающе красиво иллюстрированные. А мы знаем, как важно для ребенка рассматривать картинки, да и не только для ребенка, чего уж там...

А.Коваленкова

– Вот я что хотела сказать, что это важно и для взрослого. Потому что то, как взрослые зрители, читатели, писатели откликаются на появление вот таких книг, вот это важно.

К. Мацан

– Ну это важно взрослым, потому что мы же читаем. Кто ребенку читает-то? Вот каждый вечер книжку в руки берет и проводит полчаса своей жизни в день минимум с детской книгой. Ну если дети есть, слава Богу.

А.Коваленкова

– А потом мне кажется, еще вот что порождает радость: когда сталкиваешься с тем, что это начинает связываться как бы в ткань некую снова. Как, если вспомните, замечательная строчка есть в «Гамлете», когда он говорит: «Распалась связь времен. Неужто я создать ее рожден?» То есть ведь это же тяжело для человека вообще, когда он теряет как бы: вот мы были там, а теперь мы тут – а как это связано? А где мы остались, где мы оказались, потеряв это? Если вдруг восполняется вот этот пробел, эта связь восстанавливается, да, традиция, она должна продолжиться. Но она должна прорасти опять-таки в новое. Потому что туда ступить – это нельзя, это повтор.

А. Митрофанова

– Вы сейчас сказали про «распалась связь времен» – этот прекрасный перевод Пастернака. А как там в оригинале, Кость...

К. Мацан

– В оригинале, ну если мы говорим...

А. Митрофанова

– Вот время выбито из сустава?

К. Мацан

– Да, время как сустав вывернутый, который нужно вставить обратно.

А. Митрофанова

– Вывих вправить.

А.Коваленкова

– Да. А вот здесь, мне кажется, даже дело не только в литературе. Потому что здесь вообще вот понятие традиции, мне кажется, оно жизненно важная составляющая, и не только литературы, она и поддерживается литературой. Она поддерживается вообще восприятием человека себя как продления некоего пути родового, то есть внутри семьи. И я думаю, что и народа, как движения, да, страны, народа от прошлого в будущее связано. И вот этот момент, который произошел в период перестройки – очень по-разному люди к этому относятся, – это, конечно, была такая цунами, которая все расшибла, и все потерялось. Потому что, по сути говоря, мы же действительно растерялись как народ в ориентирах: мы куда? У нас что, значит, теперь у нас прошлого нет – мы от советского прошлого отказались, кто-то отказался, наоборот, от монархического, кто-то от советского – это разломало еще и семью народа, да, самого, цельность понимания себя. И теперь мы куда? А мы теперь как в Европе будем. Не знаю, мне кажется, в этом есть какой-то такой максимализм юношеский, когда подросток, который выясняет, что его семья неидеальна, да, там ну рос-рос ребенок, все было...

А. Митрофанова

– Да, решает уйти из дома.

А.Коваленкова

– Да, или говорит: вот мама, я тебя буду любить, когда ты будешь... И, оказывается: я буду правильно жить, а ты неправильно жила. Вот когда правильно будет, тогда я это приму. А тут излом-то вот в этом месте, потому что а как оно, правильно?

А. Митрофанова

– Либо, знаете, другая крайность. Вы сейчас сказали, что вот мы будем как в Европе. Либо, сегодня тоже эта крайность есть: мы как угодно, но только не как там загнивающий этот запад.

А.Коваленкова

– Но только не так, да.

А. Митрофанова

– Только не так, да, у нас там свой путь. Притом что мы-то в плане смыслов, в плане таких вот, коренных смыслов, да, у нас, для нас христианство, такая же система координат, как и для европейского пространства. И зачем говорить о том, что нет, мы вот совсем будем все делать по-другому. Ну мы же связаны очень, у нас общие...

А.Коваленкова

– Да здесь даже...

А. Митрофанова

– Даже на уровне литературы как-то переплетена.

А.Коваленкова

– Вообще сама постановка вопроса: мы сделаем так, как никто, да, и сейчас мы что-нибудь удумаем. Знаете, как в Венеции была такая традиция: если архитектор строил собор так, как устраивало заказчика, то заказчик ему позволял сделать некую надпись, высечь на стене, некий свой девиз или послание к миру. И вот одни великий архитектор написал следующее – и меня поразила эта фраза, я на всю жизнь запомнила, – он написал вот такую фразу: «Господи, что Ты хочешь, чтобы я сделал?» – вопрос. Строго противоположный посыл к тому, что я сейчас что-нибудь сделаю такое, как никто. Или наоборот – как вот тот. То что сразу искажает любой путь в искусстве, когда ты, понимаете, да, когда ты ищешь, как бы так вот подпрыгнуть, как еще никто не подпрыгнул. То есть не от нутра поиск, не от корня, да, а как никто.

А. Митрофанова

– От головы.

А.Коваленкова

– Или как кто-то, да, от головы.

К. Мацан

– Это у Андрея Макаревича в какой-то песне была такая строчка: «Она так хочет, чтобы все как у всех, но чтоб, при этом, не так, как они». Вот мы как-то сразу так в геополитику от детской литературы, хотя парадоксальным образом, конечно, эти темы связаны. Я как раз вот сейчас хотел бы к этому обратиться. Знаете, от одного такого очень уважаемого, интересного, скажем так, литературоведа, литератора такую мысль услышал, что для него писатель, вообще писатель – это хороший писатель, в первую очередь, писатель детский. Вот тот, кто может писать для детей, для этого человека, для этого литературоведа такая вот некоторая уже... Если это хорошо, то это знак качества, то есть это как бы сложнее, чем для взрослых. Вот так я эту мысль считал.

А.Коваленкова

– Я думаю, что да.

К. Мацан

– А почему, а как так сложилось, что вы пришли и так заинтересованно занимаетесь сейчас именно детской литературой? И в чем здесь особенность для вас как для художника и поэта?

А.Коваленкова

– Это не было, знаете, вот это из серии: я это не придумала. Потому что, может быть, потому тот вопрос архитектора в меня и запал, потому что он оказался и моим вопросом, который я задавала жизни и Богу. Богу и жизни. Потому что я являюсь полноценным, профессиональным художником. Я много лет занималась станковой живописью, у меня были и есть выставки. Я не занималась книжной графикой, хотя мой отец, Коваленков Сергей Александрович, крупнейший книжный график, и я выросла как бы – вот здесь есть такой, все-таки к этому обратимся, секрет не то что традиции, а видимо, какой-то преемственности нутряной. Потому что если ты это не ломаешь в себе, если ты этот вопрос задаешь, да, себе и как бы все время в мире пытаешься услышать этот зов: куда ты нужен, куда ты годен – то он, этот ответ, приходит. Потому что в какой-то момент, как говорят сейчас люди, знающие меня с детства, что я придумала, ну да, я была фантазерка очень рано. И вот эта жизнь в какой-то истории, которую ты придумываешь, для меня была настолько ценна, что меня часто обвиняли в том, что я обманываю. Хотя это были чистые фантазии, это не имело злого умысла под собой. Я сама даже верила в эти истории. И это, наверное, кстати, тоже залог как бы хорошего писания, хорошей книги деткой, сказки детской: когда сам автор он должен верить в то, что он пишет и любить вот тех, про кого он пишет. Ну хотя ты во взрослой литературе тоже, ты должен услышать этот язык. Так вот в какой-то момент во мне стали прорастать такие разные наследственные линии, как поэтическая линия моей мамы, которая была детским сказочником, Татьяна Макарова. А ее мама, в свою очередь, моя бабушка, была поэт Маргарита Алигер. То есть вот эта преемственность нутряная поэтическая была и художественная, она стала как-то вдруг сплетаться вот в эти сказки, которые все равно имеют под собой и взрослую как бы основу какую-то, размышление о судьбе, не знаю там. Вот в сказке «Капля» – о судьбе капли воды в мире, о связанности всего в нашем мире, или там о судьбе маленького существа среди незнакомых взрослых, когда ты попадаешь в мир людей, будучи ребенком. И все уже понятно кто, а ты неясно кто – и отсюда рождается моя сказка «Полосатый». А потом я с ним вместе расту. То есть я постепенно, продолжая детская литературу, пришла к взрослой в результате, к взрослым уже рассказам. А это, по сути говоря, ведь тоже, ну как, это же сказка – когда ты пишешь историю о человеке, это же не документальное повествование, ты же должен в него вжиться. Там мне, например, говорит мой муж: а что ты, вот ты пишешь про Мураша – героя живут Мураш, – а чего ты не пишешь сейчас? Я говорю: ты знаешь, я его еще недостаточно полюбила, я еще не все про него поняла. То есть надо поверить, да, познакомиться с ним и жить с этим ознакомлением, которое внутри тебя происходит.

А. Митрофанова

– Вы о таких вещах говорите, которые, по-моему, совершенно вываливаются из ритма мегаполиса, из современной жизни. Притом что живете вы не где-то там, на озере и созерцаете красоты, а живете в Замоскворечье. Как мы с вами выяснили, мы с вами на соседних улицах.

А.Коваленкова

– Да. Ну, кстати, очень уютное место.

А. Митрофанова

– Очень, это правда. Но вместе с тем, мне кажется, это какой-то должен быть, ну другое созерцание мира какое-то. Какой-то другой внутренний... Не знаю, может быть, вам это передано вашими папой, мамой...

А.Коваленкова

– Я понимаю, о чем вы говорите. Знаете, это я все время стараюсь обретать это, а время от времени меня из этого вышибает. Вот, например, как я поняла просто на опыте, когда мне приходится в силу того, что я как мама всем своим книгам – и рассказам, и повестям, – заниматься дальнейшей их судьбой и входить в вот в этот мир там, не знаю, будь то реклама, или как вот этой вот медийной некоей суеты, которая вдруг, оказывается, очень близко, у меня просто ощущение, что это строго противоположно. Поэтому я к этому очень отношусь как-то в меру.

А. Митрофанова

– Большая роскошь – дать себе возможность жить в другом ритме, живя при этом в XXI веке и в мегаполисе. Это и внутренняя работа тоже. Потому что я вот сейчас сказала: возможно, это вам передано папой мамой, а возможно, кстати, да, отчасти и это. А отчасти еще тот вопрос, который вы себе задали: «Господи, а что мне сделать?»

А.Коваленкова

– Да, и знаете, в этом есть то, что спасает на самом деле. Вот так получилось в моей жизни, что все, что я затевала, я никогда, у меня ни разу в жизни не было заказа. То есть когда бы мне сказали: вот давай, ты напишешь, вот тебе аванс или там, неважно, давай пиши. Все это происходило именно изнутри. То есть вначале это происходило, потом это рождалось, вырастало, а потом оно оказывалось нужно. Вот это удивительное чудо, да, можно назвать это везунчиком мне. Но я на самом деле очень верю в то, что когда ты действительно, от всего сердца хочешь сделать, и в тебе это прорастает, и тебя это волнует, тебе кажется это важным донести до людей, вот как говорил мой папа, в хорошем смысле слова он это говорил: очень важно не забывать о величие помысла. Хорошая фраза. Не величии своем, а величии затеи, когда тебе кажется это нужным, правда. И это не значит, что ты живешь расслабленно, ни о чем не думая, но все равно ты в это посвящен, и тогда... Ну вот я верю, что Бог не дает этому пропасть.

К. Мацан

– Анастасия Коваленкова – художник, писатель, поэт, сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер». Вот потрясающее разделение, потрясающая фраза: эта разница между величием помысла или замысла, какой-то интенции и собственным величием. А вот как не перепутать?

А.Коваленкова

– Вы знаете, мне кажется, это одна из больших опасностей, подстерегающих творческого человека. Потому что вот в какой-то момент можно попасться на честолюбие, на самолюбие, эти искусы, они очень близко. Как не перепутать? Понимаете, вот это гонка в медийном пространстве за известностью, да, за тем, где тебя упомянули, что о тебе сказали, тебя лишает... И стремление вот к этому пику, этой точке, да, типа славы – это мне кажется вообще порочной идеей. То есть вообще даже вектора такого не надо. И лекарство от вот этого вот вируса идеи величия, да, оно в доверии к Богу. В доверии, наверное, когда ты понимаешь, что все это сложно, это же все время надо, это как витамин: ты его сегодня съел, а завтра его уже в тебе нет, его надо снова. Но вот это помещение себя, ну там скажем, ты старался, старался, ты хотел, чтобы вот здесь у тебя была, не знаю там, презентация или там важное какое-то событие должно случиться – оно, правда, нужно, чтобы вынести книжку к людям. Это же путь, да, их же масса появляется книг, надо, чтобы как-то это дошло до людей. И внутри все равно должно быть это ощущение, как мне кажется, что если оно не случилось, значит... Ты же сделал то, что должен, ты старался – всё, достаточно, а теперь доверь это... Потому что вот это – позвольте, закончу эту мысль, – вот это восхождение, вот как только ты окажешься, не дай Бог, на этой точке верха, когда о тебе заговорили – вот тут очень сложно спастись.

А. Митрофанова

– «Остановись мгновение, ты прекрасно», – сказал Фауст. И что с ним было после этого, мы помним.

А.Коваленкова

– Да, вот это те самые медные трубы, да, что такое: пройти огонь, воду. Я в детстве, кстати, не понимала: сквозь какие трубы лазают-то? Огонь, вода –понятно. Мне недавно муж сказал, когда у нас был с ним разговор, когда я это почувствовала, сказала: слушай, я не хочу, сейчас мне пришлось туда звонить, сюда писать, здесь какую-то презентацию, я хочу в сторону, я хочу отойти. Он говорит: так вот это тот самый искус – медные трубы. А ведь еще ужас в том, что пока ты движешься, ты идешь по некоему склону, да, одолевая какие-то свои задачи. Как только ты оказался на этой вершине – ты на ней в любом случае не удержишься, но ты испытаешь вот это вот, может быть, не для всякого художника, я имею в виду в большом смысле слова художника, ну артиста, да, писателя преодолимое испытание. Что дальше? Ты не сможешь на этом находиться все время, ты будешь оттуда падать и мечтать назад. И что тогда становится более важным: хорошо ли ты написал эту штуку, эту вещь, свою сказку или рассказ, и то счастье, когда ты говоришь себе: «Ай да Пушкин!» – когда он заканчивает «Годунова», сам с собой, один. Потому что он, правда понял, что хорошо. Или когда ты вот на этих вот всех ветрах, зацепившись за эту точку, игра в царя горы.

А. Митрофанова

– Игра в царя горы – да, так и есть.

К. Мацан

– Потрясающе.

А.Коваленкова

– Лучше двигаться по склону.

А. Митрофанова

– Настя, а когда в вас появилось понимание того, о чем вы сейчас говорите? О том, что вот это доверие к Богу необходимо. Ведь это же, ну я думаю, многие хотели бы в своей жизни вот такую уверенность иметь.

А.Коваленкова

– Вы знаете, вам сейчас отвечу – вы удивитесь, – я это услышала на радио «Вера».

А. Митрофанова

– Это приятно.

А.Коваленкова

– Это было в пост. У вас бывают такие беседы, когда разные люди говорят в период поста о том, как правильно себя расположить. Я, к сожалению, не помню имени этого священника, а может быть, я даже и не сначала слушала. Я ехала в машине, я всегда слушаю, когда еду. И он сказал, его спросили, что главное в вере, в сближении с Богом: молитва, пост, послушание? И он заговорил о доверии. Он сказал такую вещь, что вот та цель, к которой, мне кажется, стоит стремиться, истинно верующий человек для меня это тот, кто доверяет Богу. То есть в таком смысле живет с Ним в общении и во внутреннем ощущении присутствия Бога в своей жизни, что он теряет... то есть он обретает ощущение покоя, уходит страх, суета. И как бы все происходящее он воспринимает как нужное, как то, что и должно. И меня эти слова тогда поразили. Но потом я задумалась том, насколько это сложно. Потому что одно дело, когда у тебя, не знаю там, планировалась выставка, а она не состоялась или там должна была книжка издаться в этом издательстве, а тут не срослось. А другое дело, когда у тебя заболел ребенок.

А. Митрофанова

– Ну не дай Бог.

А.Коваленкова

– Но дело в том, что он говорил именно об этом стремлении. Но мы даже и в малом в этом не можем вот эти вот поводья как бы... У меня, почему еще тогда меня эти слова так задели, потому что у меня всегда был такой образ, очень давно, вот это действительно давно, что нас никогда не бывает столько в комнате, сколько нас, если посчитать вот так. Нас тут не трое, нас тут четверо. Потому что всегда есть Бог. Только пока мы к Нему не обращаемся, Он стоит в уголке. Значит, соответственно, если я в деревне одна в избе, то...

А. Митрофанова

– + 1.

А.Коваленкова

– Да, всегда + 1. Только все время забываешь это по дурости, да?

А. Митрофанова

– Да, бывает довольно часто. Есть такой момент. Ну да, удивительно то, о чем вы говорите. Я в очередной раз вспоминаю свою любимую цитату из Льюиса, из «Расторжения брака»: «Запомни, есть только две категории людей – те, которые Богу говорят: «Да будет воля Твоя» и те, кому Бог говорит: «Да будет твоя воля».

А.Коваленкова

– Да.

К. Мацан

– Но вы сказали о том, что как, наверное, каждый, кто пробовал это, понимает, как тяжело довериться Богу. На самом деле довериться. Настолько себя предать Ему и с радостью воспринимать все, что происходит. Не стиснув зубы: «Ну хорошо, Господи, ну будь по Твоему, но в следующий раз смотри у меня...», а действительно: «Слава Богу за все!» Но где-то же надо черпать силы, как-то же это нужно делать. Где вы черпаете силы? Как себя, ну если угодно, настроить на это доверие?

А.Коваленкова

– Ну вы знаете, смешно, я сейчас отвечу, потом объясню смысл этого слова: а я смиряюсь. Сейчас объясню. Не в смысле покорности. Вообще слово «смирение», оно удивительное, потому что в этом слове – ну я как человек пишущий всегда слышу в словах, да, звучание – в нем есть «мир».

К. Мацан

– Конечно.

А.Коваленкова

– И вот то, как я смиряюсь, у меня в моем таком взрослом, в голове из повести «Хорошие люди» называется, Мураш – вот этот человек, Мураш, он мне рассказывает. Ну то есть как бы получается, что я рассказываю читателю устами этого Тихона Мурашова. А он ложится в траву и смотрит на мир кузнечиков, да, который там вот муравей ползет, вот травинка подгрызается, значит, там мышь ее грызет – это все рядом здесь, в траве. Потом он сквозь эту траву смотрит на свою деревню и слышит, как там Филипп целью начал брякать. А вот он залаял – ага, чужие по деревне пошли. Слышно, вон куры квохчут. А вот колодец загрохотал, ведро кто-то опускает – и он соединяется с этим миром. А потом опрокидывается на спину в траву и показывает мне – а это он все мне в рассказе рассказывает, – ласточек и стрижей, которые чертят там, высоко-высоко в небе. И он это одновременно все, да, в себя впускает. Вот и происходит это самое смирение, да, – соединение. Ну это вот это для меня очень является питающим. Это не обязательно должно быть в чистом поле. Потому что это может быть, например, по пути утром, под снегом, по пути в храм.

А. Митрофанова

– Слушайте, я такого толкования слова «смирение» не слышала еще никогда. И думаю сейчас о том, насколько оно глубокое. Потому что с-мирение – то есть соединение себя с миром...

А.Коваленкова

– Слияние.

А. Митрофанова

– Да, тогда, получается, не выпячивание себя. То есть все те смыслы, которые...

А.Коваленкова

– А тут нет, а наоборот, тебя мир питает. У меня, знаете, вот смешной случай, абсолютно случай смирения был, и он забавный. Как-то рано утром...

А. Митрофанова

– И не самоумаление при этом, понимаете.

А.Коваленкова

– Нет, в этом нет – наоборот, ты есть хочешь – это как голод, только душой, да, тебе надо наесться. Вот однажды у меня было такое утро, когда я проснулась, снег шел, и далеко, как будто далеко, а на самом деле недалеко, в переулке у нас храм звонит. И я пошла в храм. И так тихонечко уходила из храма, все спали, что я кошелек забыла. У меня в кармане, значит, мелочь какая-то... А нет, я не забыла кошелек, я не посмотрела, что в кошельке. И подхожу к храму, стоят наши бомжи, знакомые мне, у храма. Главное, засыпанные снегом, как сугроб каждый стоит. Никого нет, никто же ничего – безнадежно стоят. Я им отдала мелочь и пошла в храм. Вот-вот начнется служба, я подхожу к свечному, значит, ящику, к столику и вдруг понимаю, что у меня бумажных денег нет – я свечки не куплю и записки не подам. А служба еще не началась. Я думаю: ну домой идти – я опоздаю. И мне пришла мысль такая, думаю: вернусь к ребятам. Вернулась, попросила у них денег на свечку. И они мне, значит, насыпали. Знают меня, говорят: сестра, конечно да. Я пришла в храм, поставила свечку, постояла службу, выхожу. Хотела их еще раз поблагодарить – их уже нет. А дальше я иду под снегом под улицей и думаю: стоп, а сколько я им дала, когда шла в храм? Я же не 20 рублей-то дала, а меньше. Вот история про смирение. Абсолютное произошло соединение с миром.

А. Митрофанова

– О да!

А.Коваленкова

– Вот так просто, да, а вот получилось это.

А. Митрофанова

– А еще это, знаете, какое-то понимание себя в состоянии ну гармонии что ли. Гармонии, когда ну ты слышишь происходящее вокруг, ты понимаешь, что ты здесь, вот ты осознаешь себя здесь и сейчас. И при этом ты вот чуть-чуть ты сильнее себя проявишь, вот свою самость начнешь выпячивать, да, – и эта гармония сломается.

А.Коваленкова

– Конечно.

А. Митрофанова

– Чуть-чуть ты начинаешь там как-то самоедством излишне заниматься...

А.Коваленкова

– Тоже сломается.

А. Митрофанова

– И тоже эта гармония сломается. А вот это смирение – вот такое обретение какое-то мира с самим собой...

А.Коваленкова

– И вообще понимание себя в векторе, в каком-то движении, когда... Ведь вот это самоедство, оно же связано с тем, что мы хотим результата здесь и сейчас. Мы себе прямо диплом должны какой-то защитить вот в этом месте.

А. Митрофанова

– Это тоже проявление, мне кажется, гордыни.

А.Коваленкова

– Ну конечно.

А. Митрофанова

– Костя, оборви наше женское богословие, пожалуйста, а то мы тут о чем-то высоком начали.

К. Мацан

– Да нет, мне вообще очень нравится. Потому что очень интересное такое понимание смирения. И кстати, слова «мир» тоже. Обычно же в смирении мир как некая такая мирность, мирный дух – вот все принять с добротой, с благодарностью. А у вас другое понимание, у вас именно мир как вселенная, и вот соединение с этой вселенной. И это очень здорово.

А.Коваленкова

– Ну а потом, Костя, мне кажется, что...

К. Мацан

– Даже чисто литературно очень здорово.

А.Коваленкова

– А потом, мне кажется, знаете, что Бог нам посылает, в любой момент мы по идее окружены, именно в силу того, что мы всегда: ты + 1 – у тебя в любой момент эта пища рядом, ты только должен ее распознать. Это не всегда получается.

К. Мацан

– Мы продолжим этот разговор после небольшой паузы. Я напомню, сегодня у нас в программе «Светлый вечер» художник и писатель, поэт, Анастасия Коваленкова. В студии моя коллега Алла Митрофанова, я Константин Мацан. Прервемся буквально на минуту.

А. Митрофанова

– Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Константин Мацан, я Алла Митрофанова. И напомню, что в гостях у нас сегодня Анастасия Коваленкова, Настя Коваленкова, как вы подписываете ваши книги...

А.Коваленкова

– Для детей.

А. Митрофанова

– Для детей.

А.Коваленкова

– Им удобнее, короче получается, да.

А. Митрофанова

– А, хорошо.

А.Коваленкова

– Взрослые вещи у меня – Анастасия.

А. Митрофанова

– Художник, иллюстратор, писатель. И мы здесь философский разговор ведем о традиции, преемственности, природе смирения. И как вообще писатель, художник себя может осознавать в той системе координат, которая называется творчеством и которая нередко подразумевает осознание своего «я», и нередко это «я» бывает с большой буквы. Вот как здесь удержаться на балансе между ну каким-то здоровым отношением к себе, да, – вот это тоже один из таких важных вопросов нашего разговора. Но мне бы хотелось сейчас к книжкам обратиться, если вы не возражаете.

А.Коваленкова

– Да, конечно.

А. Митрофанова

– Потому что мы с вами, когда начали разговаривать, заговорили про поиск себя, про вот этот вот какой-то там вектор, да. Вот когда в 90-е годы у нас в стране стали происходить такие процессы, что, в общем даже и взрослой-то литературы нормальной было очень мало, а детская, многим кажется, что она вообще исчезла. И при этом сейчас вот, когда начинают прорастать такие удивительные цветы: смотришь – и вот тут прекрасные детские книги, здесь чудесные совершенно, потрясающие. И не только переиздания прежние, но и современные авторы.

А. Митрофанова

– Да.

А.Коваленкова

– Вот ваши книги я смотрю. Прочитала «Полосатого» – историю медвежонка, который ищет себя, по сути, который путешествует по большому миру в поисках ответа на вопрос: а кто же я такой?

А.Коваленкова

– Да, и вот здесь интересно. Мы начинали разговор с того, что страна себя потеряла, да, и что такое приятие себя, и как человек может терять себя. Ведь сказка «Полосатый», по сути говоря – ну чтобы слушателям было немножко понятно, – там несложный сюжет, она о современном нашем мире. Надо сказать, что в ней описан довольно уютный, получается, город, хотя и шумный, но к вечеру он затихает, сам устав от собственного шума. И в этом городе девочке дарят полосатого медвежонка, которого она сразу любит. Но возникает проблема ревности собаки ее, щенка, к этому медвежонку. И Сёма, такса, говорит ему, что да ты не медвежонок, таких не бывает – вот она завязка. И дальше этот медвежонок уходит в мир искать себя. Уходит случайно, увидев в витрине магазина полосатого – первого такого же как бы, как он, и убегает. И дальше вот здесь можно сказать о том, что при современности этой сказки – потому что тут есть и магазин и рынок, на котором продают фрукты-овощи, и городские улицы с машинами – а при этом в этой сказке действуют те самые законы русской сказки, которые, если вы вспомните, всегда существуют. Во-первых, из одного места выходят герои, да, там, скажем, три брата расходятся – обязательно потом они должны замкнуться. Вот есть такой, я, когда писала «Полосатого, я для себя это назвала, просто я вдруг поняла, что есть «закон бублика» – это закон...

А. Митрофанова

– Бублика?

А.Коваленкова

– Да, закон бублика. Вот если, ну обязательно должно замкнуться.

А. Митрофанова

– Движение по бублику.

А.Коваленкова

– Да. Если медвежонок ушел, а эти куда-то пошли, потеряв его и не заметив, что он у них из коляски выпрыгнув, девочка с собакой, то где-то они должны встретиться. А пока он идет, он же главный герой, опять-таки в законе русской сказки, в традиции есть три встречи, да, три героя, и с каждым разные происходят свидания, и разное выносит из этой встречи и герой, и читатель. И вот происходят эти три встречи. Вначале он встречает полосатый арбуз, то есть вру...

А. Митрофанова

– Полосатый матрас.

А.Коваленкова

– Полосатый матрас, конечно же, который говорит ему, что нет, ты не матрас, и отправляет его дальше. И собственно весь его путь по городу это поиск того, чтобы к кому-то присоединиться, чтобы быть с кем-то, кто уже понятный. Потому что он для себя непонятен. Это очень характерно вообще-то, по-моему, для любого ребенка и даже скорее...

А. Митрофанова

– Для взрослых иногда.

А.Коваленкова

– Для взрослого, да. Это, кстати, характерно, могу сейчас признаться, и для меня было, когда я не понимала, я кто: я писатель? я художник? А кто я? И вот здесь опять есть вот этот момент возвращения – видите, как у нас с вами закольцованный интересный разговор получается – к доверию. Потому что, пройдя эти встречи – с матрасом, с арбузом на рынке, с пчелами, которые его чуть не уничтожили...

А. Митрофанова

– В Ботаническом саду.

А.Коваленкова

– Потому что, да, уж что круче, чем заявить пчелам медведю, что я тоже пчела, возьмите меня.

А. Митрофанова

– Да.

А.Коваленкова

– А в результате-то его находит девочка. Благодаря собаке, которая устыдилась и поняла, что по его же вине медвежонок и сбежал. А это не решает проблемы для него уже, потому что он сам себя не принимает. Он же говорит:

Я никто, вы же знаете сами:

Я ничтожный никто с полосами.

Саша Мишкой меня называет,

А медведей таких не бывает.

Я никто – не матрас, не арбуз

Даже в пчелы и то не гожусь!

Я ничтожный ни то и ни сё...

И что ему отвечает девочка:

Ты мой маленький Мишка.

– И всё?

– Перепутал! – воскликнула Саша.

– Для меня ты милее и краше

Черных, белых и бурых медведей!

Потому что на всем белом свете

Не отыщешь другого такого –

Полосатого и родного.

Пусть ты мал, пусть ты весь полосат

От ушей и до самых до пят,

Пусть ты ни на кого не похож,

Знай, что этим-то – ты и хорош!

Ты единственный в мире такой!

Ты – любимый!

Ты – лучший!

Ты мой

Полосатый игрушечный мишка.

Получается, что эта сказка тоже о приятии себя и о вот этой, может быть, остановке внутренней суеты, когда мы пытаемся быть похожими на кого-то, не похожими на кого-то – и в результате, выпадая из этого приятия себя, да, или не обретя его еще, вот оказываемся вот в этом шумном городе с сквозняками.

К. Мацан

– Знаете, вот принятие себя, на мой взгляд, очень опасная категория. Потому что вот я такую мысль встречал у такого современного греческого проповедника, очень сейчас известного, архимандрита Андрея (Конанаса)...

А.Коваленкова

– Да, я слышала.

К. Мацан

– Что нужно принять себя, конечно, ну вот ты такой, какой ты есть. Но невозможно всегда быть одинаковым, нужно еще и менять себя, и развивать себя, и преображать себя...

А.Коваленкова

– Конечно.

А. Митрофанова

– Одно другому не мешает.

К. Мацан

– Как многие там говорят, говоря христианским языком, каяться. Я про что, я к чему это все веду. Вот у вас прозвучала фраза, которую девочка говорит Мишке: «Ты любимый, ты лучший, ты мой». Мне кажется, это фраза, которую, так метафорически говоря, Бог может человеку сказать.

А.Коваленкова

– Ну она-то для него в данном случае и есть-то абсолютная любовь.

К. Мацан

– И это важно. Потому что здесь, если мы говорим уже не только о книге, а о той проблематике, которую вы сами создаете, речь не только о приятии, принятии себя. Речь о том, чтобы был Другой, Который тебя примет, чтобы был Тот, Кто вот для тебя абсолютная любовь, Который тебя примет.

А.Коваленкова

– Да, и Он есть.

К. Мацан

– Чтобы перед человеком был Бог.

А.Коваленкова

– Да, конечно.

К. Мацан

– Или даже чтобы человек был перед Богом.

А.Коваленкова

– Ну конечно...

К. Мацан

– Чтобы был Тот, Кто в ответ на твою просьбу может сказать: «Ты Мой лучший, ты самый любимый, ты Мой, вот ты для Меня уникальный и единственный».

А.Коваленкова

– Вы вообще замечательную мысль сейчас сказали. В общем-то, да, получается, если это перевести на взрослый как бы взгляд – неслучайно на книжке написано: «Сказка для больших и маленьких» – то да. И я думаю, именно поэтому зрители, когда мы играли спектакль по этой сказке и когда слушали там эфиры с этой сказкой, взрослые люди реагируют так эмоционально, вплоть до слез вот на этих местах. Потому что, конечно, это и есть вот это ощущение, когда если человек, правда, погружается и сопереживает, как многие люди умеют делать, он себя ассоциирует в этот момент с этим медвежонком и, конечно, это приятие, такое высшее приятие тебя, да.

К. Мацан

– Потому что этот другой, который тебе должен сказать: ты мой, любимый и единственный, и я тебя люблю таким, какой ты есть, несмотря ни на что...

А.Коваленкова

– Да и более того...

К. Мацан

– Не каждый человек нам так скажет. А Бог именно так каждому человеку и говорит.

А.Коваленкова

– Да. Так и девочке еще говорит такую вещь: «Пусть ты мал, пусть ты весь полосат» – то есть как бы незначителен, да, неидеален. Эта полосатость тоже, в ней же есть такая, не очень простой код: как не белый, но полосатый.

К. Мацан

– «Пусть ты весь в грехах, Я все равно тебя приму и люблю», – говорит Господь человеку.

А. Митрофанова

– Мне кажется, что Костя потрясающе важную мысль озвучил. А мне кажется, проблема очень часто у нас сегодня. Возникает в том случае, когда мы вот этого, вот этой безусловной любви в своей жизни не чувствуем или ее в свою жизнь не допускаем, ну как бы вынося Бога за скобки что ли, не ощущая себя в Его присутствии. Здесь вопрос, что Он-то всегда рядом, просто мы не всегда к этому готовы. И мы начинаем терять себя. Я даже вот сейчас вспоминаю, мы со студентами буквально недавно там начали говорить о серебряном веке. И естественно вот сравнение: вот золотой век, вот серебряный век – что с нами случилось? Почему настолько, при всей гениальности, настолько гораздо более сумрачной стала литература, чем вот эта звенящая радость, которая есть, ну например, даже вот у Пушкина, да? В серебряном веке этого уже нет. И как-то вот, знаете, и дети выходит, студенты в смысле, они выходят на мысль о том, что вот это, послушайте, но вот отрезанность, оторванность от традиции начинается. Мы начинаем как бы отходить, как айсберг, откалываться от материка, теряем связь со своими корнями. Ну, условно говоря, это как телефон, который если его там два дня не заряжать, то у него, какая бы мощная батарея не была, она все равно сядет.

А.Коваленкова

– Вот это понятие корней. Ну отрежь ты корни – и всё, и ничего не будет. От них нельзя отказаться. Вот этот момент продления, мне кажется, знаете, отчего еще важно вот это понятие традиции. Смотрите, это же не просто традиция, это некая долгота, которую ты продолжаешь. И вот это очень важно. Вот вы, Константин, говорили там о величии замысла, разницей между величием замысла и страстью величия в человеке...

К. Мацан

– Это вы говорили, ваш папа.

А.Коваленкова

– Мы говорили, да. А вот смотрите: если ты себя ощущаешь продолжателем некоего дела – у тебя совсем другие задачи становятся.

К. Мацан

– Да.

А.Коваленкова

– То есть я тогда оказываюсь своим маленьким кирпичом – сколько у меня этих кирпичиков там: три-четыре там, не знаю, десять – рассказы, там четыре книги, там сколько-то картин, сколько-то рассказов – но это кирпичики, вложенные в огромную стену. Или хорошо, давайте воспримем это как ветки. И это сложно осознать бывает человеку, особенно в молодом периоде. Почему я говорю, что перестроечное сознание наше было похоже на бунт подростков, которые: сейчас мы все тут пораскидаем...

А. Митрофанова

– Праздник непослушания такой.

А.Коваленкова

– Да. Но ведь действительно сложно понять бывает, что то, среди чего ты вырос, потому что я сегодня думала опять-таки над словом «традиция». Традиция – это французское tradition, а русское? Я думала, что русское слово, вот ближайшее к этому – обычай. Так. А от чего идет слово «обычай»?

К. Мацан

– Предание.

А.Коваленкова

– Обычно. Обычность, данность – то есть это то, среди чего мы живем, да. Оно привычно, знакомо и часто из-за этого теряет ценность свою. Тебе кажется, что это что-то совершенно обыденное. Вот, кстати, сегодня я хотела упомянуть, именно в связи с традицией, именно в связи с этим понятием обычности и данности. Вот услышьте это слово: «традиция – обычай – обычность – данность». Замечательные стихи есть у Бродского, я хотела их прочитать, а потом чтобы мы чуть-чуть на эту тему с вами вот подумали и услышали. Потому что он потрясающую вещь написал. И называется она «Одиночество». А я долго потом думала, почему именно так называется. Потом поняла. Там очень много есть смыслов, но в первую очередь это как бы оставленность, когда человек себя чувствует – вот то, что сейчас вы сказали Алла: айсберг отколовшийся, дерево, потерявшее корни...

А. Митрофанова

– Ощущение богооставленности, да.

А.Коваленкова

– Вот сейчас я его прочту, постараюсь прочесть, потому что Бродского непросто читать, но так, чтоб стало понятно. А потом давайте к нему обернемся, к этому стихотворению. Вот как оно звучит:

Когда теряет равновесие

Твое сознание усталое,

Когда ступени этой лестницы

Уходят из-под ног,

Как палуба,

Когда плюет на человечество

Твое ночное одиночество, –

Ты можешь

Размышлять о вечности

И сомневаться в непорочности

Идей, гипотез, восприятия

Произведения искусства,

И – даже – самого зачатия

Мадонной сына Иисуса.

Но лучше поклоняться данности

С ее глубокими могилами,

Которые потом,

За давностью,

Покажутся такими милыми.

Да. Лучше поклоняться данности

С короткими ее дорогами,

Которые потом

До странности

Покажутся тебе

Широкими,

Покажутся большими,

Пыльными,

Усеянными компромиссами,

Окажутся большими крыльями,

Окажутся большими птицами.

Да. Лучше поклоняться данности

С убогими ее мерилами,

Которые потом,

По крайности,

Послужат для тебя перилами,

(Хотя и не особо чистыми),

Удерживающими в равновесии

Твои хромающие истины

На этой выщербленной лестнице.

К. Мацан

– Ну что добавить к классику...

А. Митрофанова

– Нет, вы знаете, Бродский когда у нас здесь в студии звучит – это не часто бывает, но бывает, – потом хочется уже замолчать и больше к микрофону не возвращаться.

А.Коваленкова

– Вы знаете, меня эти стихи когда-то поразили и, может быть, мою жизнь изменили. Причем здесь... там есть масса смыслов. Но смотрите, ведь о чем он говорит, что когда вот ты остался один, то есть как бы потерял все: ни людей рядом, и Бога типа нет, потому что ты усомнился, – он же предлагает усомниться во всем, вплоть до вот все перечеркнуть, да, вплоть до веры. Потому что у тебя ничего нет, ты от всего отказался. И дальше говорит такую простую, казалось бы, не совсем понятную вещь: какую-то данность – то есть то, что дано итак. Вот именно то, о чем мы говорили, когда это всегда есть рядом, вот этот мир, с которым можно смириться. И он даже его описывает с точки зрения еще не обретшего, человека, не обретшего понимания, потому что он говорит: поклоняться данности, с ее могилами, которые потом окажутся дорогими – не сейчас еще, потому что ты еще вот не проникся этим, ты еще не понимаешь. Это все, казалось бы, рядом, ты от этого только что отказался. Поклоняться данности с какими-то короткими дорогами, которые потом окажутся широкими, потом окажутся ведущими куда-то, вплоть до того, что он говорит, что ни станут крыльями для тебя. И под конец он говорит, как бы то есть он дает тебе возможность благодаря этой данности лететь, да, говорит, что у тебя это будут большие крылья, большие птицы. Но хотя бы, по крайности, перила, за которые ты уцепишься и удержишься на этой шаткой лестнице, вот на этом сквозняке.

А. Митрофанова

– Но по сути это, вот если я правильно понимаю, или, может быть, я так понимаю, вот эта данность это принятие того, что... с благодарностью того, что дает Господь Бог.

А.Коваленкова

– Что тебе дано.

А. Митрофанова

– И умение...

А.Коваленкова

– А вот мы можем теперь обратно вернуться, да, к обычному – к тому, среди чего ты есть: к обычным, к обычаю, к традиции.

А. Митрофанова

– Не претензии Господу Богу, да, за то, что у меня нет того, другого, третьего...

А.Коваленкова

– А просто все, что у тебя есть, благодари за то, что у тебя есть. Оно тут, рядом.

А. Митрофанова

– И дороги слишком узкие, перила слишком грязные.

А.Коваленкова

– А знаете, сколько ему было лет, это написал?

А. Митрофанова

– Сколько?

А.Коваленкова

– Восемнадцать.

К. Мацан

– Анастасия Коваленкова, художник и поэт, писатель, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер», Потрясающе интересную вещь вот вы этим стихотворением ввели. Мысль, на мой взгляд, потрясающе интересную. А я вот тут услышал не только призыв к этой, абсолютно такой христианской благодарности и радости за то, что вот сейчас посылается. Потому что если ты с миром, в этом смирении, то вот она твоя жизнь – здесь, сейчас, и значит, она от Бога, вот такая как есть, здесь и сейчас. И что остается делать – только благодарить. Вот я так неловко в прошлой части вставил слово «предание» – это же в принципе русский эквивалент слова «традиция» – то, что тебе передали. Опять данность.

А.Коваленкова

– Да, да.

К. Мацан

– Кто-то тебе это передал. И вот это же в принципе то, о чем мы сейчас говорим, это, мне кажется, целое такое направление вообще в культурной мысли XX века, может, не только XX, что человек обретает себя через присоединение к чему-то, что больше него самого, к традиции.

А.Коваленкова

– Да, и продлевает это.

К. Мацан

– Да, именно вот через причастие к чему-то такому, что больше тебя самого, ты становишься самим собой. И это на самом деле очень близко, когда мы говорим о Церкви, о том, что Церкви нельзя создать, к ней можно только присоединиться, в нее можно войти, и тогда обрести себя уже, через эту традицию. Вы так это чувствуете?

А.Коваленкова

– Я думаю, что да. Я думаю, что это вообще свойство людей, одаренных духовным поиском и пониманием – и людей, ищущих себя в вере, и людей, по-настоящему ищущих себя в искусстве, в литературе. Потому что ведь очень по-разному там, разные есть взгляды на писание, на рисование. Но дело в том, что вот эта попытка трансляции Божиего – ведь, например, Ахматова называла это погудкой. То есть она считала, что вот истинно ею хорошо написанные вещи, строки – это не она. То есть она себя не то что низводила, а просто оценивала как некий транслятор. Вот, понимаете, да? Это же вопрос веры. И это есть тоже присоединение, когда... Мне кажется, вот этот поиск соединения с культурой, с вот этим ростом. Вообще искусство вот для меня, как человека верующего, это разговор Бога с людьми...

К. Мацан

– Как интересно.

А.Коваленкова

– Через людей. Пастернак считал, что то, что он пишет, это как бы он в лучших случаях пропускает сквозь себя. И главное, что ведь в этом поиске вот действительно людей серьезных искусства, ведь там же никогда не было, я что-то не сталкивалась с тем, чтобы действительно великие авторы, ну какой-нибудь Пушкин ставил бы себе задачи так вот, как я сказала: подпрыгнуть, как никто. Нет, он абсолютно, он ничего не стремился поломать.

А. Митрофанова

– Для него было мелковато.

А.Коваленкова

– Да не поломать, он не стремился к какому-то новаторству как цели, скорее он стремился к самовысказыванию, идущему от вот этой вот всей ветки, да, культуры.

А. Митрофанова

– Так и есть, мне кажется. Здесь единственный возникает вопрос. Понимаете, когда мы о Пушкине говорим – здесь понятно. Мы же с вами перед началом программы немного тоже пообщались, и вы Малевича упомянули, «Черный квадрат» в таком смысле, как его видение...

А.Коваленкова

– Это очень страшная история, Алла...

А. Митрофанова

– Ну это же альтернатива фактически иконы, понимаете.

А.Коваленкова

– С «Черным квадратом», там такая беда случилась с самим Малевичем, я не знаю, насколько вы это знаете, я об этом читала. Он же не смог, он же сам попал в ужасное состояние душевное после всей этой истории. И он пытался вернуться к живописи реалистической, к фигуративу хотя бы, то есть не к абстракции, а к фигуративу – и ничего не происходило.

А. Митрофанова

– А что произошло, вот вы как думаете? Вам как художнику близки эти переживания. Что происходит с человеком в тот момент, когда он становится ретранслятором чего-то другого?

А.Коваленкова

– Вы знаете, я не решусь говорить в данном случае, что произошло. Потому что думаю, что страшная беда случилась с людьми.

А. Митрофанова

– Ну не будем конкретный пример, просто если обобщение какое-то дать.

А.Коваленкова

– Вообще с людьми, которые идут, вот куда-то заходят за грань. Притом что это все равно как бы вот где-то на грани. Можно сказать: а какое искусство Божие или не Божие? Вот не берусь судить, но думаю, что там знаете, что происходит: не открытие, а закрытие. Вот как ветка, которая не продлевает, да, а утыкается в какой-то тупик, и в результате она не выживает сама. Ведь ну невозможно продолжить традицию Малевича. Вы понимаете, что это конец? Так же как... И так очень много есть веток, которые пришли к таким страшным тупикам. В XX веке вообще много и в изобразительном, и в литературном искусстве. Постмодернизм вообще просто какой-то такой вихрь сквозняков запустил, да.

К. Мацан

– Мне кажется, во всей культуре. И музыка пришла к произведению «4’33» – это просто тишина, 4 минуты 33 секунды – как некое всё, вот это такой вот еще один черный квадрат, вот как некое завершение линии. Логическое завершение вот этого процесса.

А.Коваленкова

– Я очень надеюсь, что это не конечная история, что это какой-то опыт человека, как ребенок, который подходит там к краю и видит, что да, что-то как-то тут дальше обрыв, потому что дальше идти некуда. Ну и опять таки, все-таки рядом Бог, я думаю, Он убережет. Потому что пока остаются те, кто задает вопрос: «Что Ты хочешь, чтобы я сделал?», то как-то, ну таких людей все-таки достаточно в мире.

А. Митрофанова

– Великая сила +1, которая называется. Плюс Господь Бог.

А.Коваленкова

– Это да, это, наверное, очень важно.

К. Мацан

– Скорее «+100500» тогда.

А. Митрофанова

– Согласна. Как скажешь. Ты прав.

А.Коваленкова

– Мне кажется, если мы хотим завершить эту передачу, которая называется «Светлый вечер», сохраняя образ этого названия, то было бы неплохо завершить строчками из «Полосатого», как сказка эта и заканчивается:

Вот и все, мой читатель,

И книжка скоро кончится.

Вечер настал.

Шумный город от шума устал,

Тихо зажег фонари.

А в квартире № 594

Мама и папа уснули.

Потом Сёма, зевнув,

Захрапел под столом.

И не спала только Саша одна.

Нежно баюкая Мишку, она

Что-то нежно ему напевала впотьмах.

И убаюканный в теплых руках,

Мишка качался, качался, качался...

Он засыпал и во сне улыбался.

К. Мацан

– Анастасия Коваленкова, поэт, художник, сегодня провела с нами этот чудесный «Светлый вечер». Спасибо вам огромное. В студии была моя коллега Алла Митрофанова, я Константин Мацан. До свидания.

А. Митрофанова

– До свидания.

А.Коваленкова

– До свидания.