“Легко ли было апостолам следовать за Христом?” Светлый вечер с прот. Вадимом Маркиным и Александром Ткаченко (24.08.2015)

Светлый вечер - Вадим Маркин и Александр Ткаченко (эф.24.08.2015) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Вадим Маркин и Александр Ткаченко (эф.24.08.2015) - Часть 2
Поделиться

прот. Вадим Маркин и Александр Ткаченко 1В студии “Радио ВЕРА” были преподаватель Священной Библейской истории Ветхого и Нового Завета Коломенской Духовной семинарии, настоятель Троицкой церкви в Коломне протоиерей Вадим Маркин и публицист, постоянный автор журнала “Фома” Александр Ткаченко.
Мы говорили о призвании Спасителем апостолов, размышляли о том, легко ли было апостолам пойти за Христом и легко ли нам сейчас следовать примеру апостолов.

Ведущий Алексей Пичугин

А. Пичугин

—  Дорогие слушатели, здравствуйте! Меня зовут Алексей Пичугин. Здесь, в студии радио «Вера» приветствую я Вас. Вместе со мной здесь находятся и наши гости. Сегодня это протоиерей Вадим Маркин, он настоятель Троицкого храма города Коломны, микрорайона Щурово — отец Вадим, здравствуйте!

Протоиерей В. Маркин

— Добрый день!

А. Пичугин

—  И публицист, постоянный автор журнала «Фома» Александр Ткаченко. Александр, добрый вечер!

А. Ткаченко

— Добрый вечер!

А. Пичугин

—  Тема нашей сегодняшней программы довольно интересная. Мы, напомню, как всегда, обычно стараемся отталкиваться от Евангельского зачала, которое будет прочитано в церкви завтра, но уже литургически получается, что сегодня, потому что богослужебный круг Церкви такой — он начинается с предыдущего дня для нас привычно, в нашем понимании. И как раз завтра будет читаться в храме Евангелие, которое, я думаю, многие наши слушатели знают, просто даже если не ходят ни в храм, не считают себя, может быть, даже верующими, православными людьми. Это настолько известный евангельский сюжет о избрании двенадцати апостолов. И, соответственно, поговорим мы сегодня как раз про апостольскую веру и насколько призвание апостолов вообще сегодня актуально. Гости дорогие, давайте начнем с такой темы: почему Господь кого-то избирает? Почему двенадцать апостолов? Почему все время во всей евангельской и доевангельской, ветхозаветной истории мы видим постоянно призвание кого-то? Выбираются Авраам, Исаак, Иаков, Иосиф — и вот так до Нового Завета. А в Новом Завете Христос избирает двенадцать апостолов. Позднее создаются церкви тоже на основе избрания кого-то. Почему так происходит? Отец Вадим?

Протоиерей В. Маркин

— Вы знаете, я даже само евангельское чтение, которое будет читаться завтра на литургии, как раз там даже обостряется еще момент. Там сказано и: «Потом пришел на гору, призвал к себе, кого Сам хотел». Вот эта фраза — она прямо показывает именно ударение на то, что он избрал. Хочется ответить очень коротко, может быть, даже кому-то будет резать ухо, но селекция. Только здесь мы говорим о духовном месте. То есть лучшее порождает лучшее.

А. Пичугин

—  А нам говорят, что все равны.

Протоиерей В. Маркин

— Мы сейчас говорим о «соли», о сути, и поэтому нам приходится, да, брать лучшее для того, чтобы это лучшее давало настоящие плоды и тянуло всех остальных.

А. Пичугин

—  Да, Вы хотели добавить, Александр?

А. Ткаченко

— Да, я хотел бы уточнить здесь момент какой… Дело в том, что здесь речь идет об избрании двенадцати из уже имеющегося количества учеников. То есть там их намного больше было уже. То есть это не самое начало. И для того, чтобы…

А. Пичугин

—  Но все-таки ученики — они сами пошли. Ведь Христос никого насильно не звал за собой. Он предлагал — они шли.

А. Ткаченко

— Да, я как раз об этом хотел сказать, что ответ на вопрос, почему Христос избирает тех или этих людей из общего количества, он, на мой взгляд, кроется как раз в рассказе о том, как все начиналось. Помните же, да, как в Евангелии от Иоанна сказано о том, как первые ученики пришли ко Христу? Это же были ученики Иоанна Крестителя — Иоанн и Андрей. И они просто стояли со своим учителем, Иоанном Крестителем, и он им указал: «Вот Агнец Божий». И они подошли к Иисусу. Они Его спросили: «Равви, где живешь?» А Он спросил: «Чего вы хотите?» Они говорят: «Равви, где живешь?» Он говорит: «Пойдите и увидите». И они пошли за ним и провели у него целый день. И после этого пошли своим друзьям говорить о том, что они увидели Мессию.

А. Пичугин

—  Ну, не знаю. Мы не можем судить, по каким признакам они это поняли.

А. Ткаченко

— Да, по каким признакам поняли, мы не можем судить. Скорее всего, это из двух факторов складывалось: первый — авторитет Иоанна Крестителя, то есть учитель им указал; а второе — вот этот день, который они провели с Иисусом у него в доме, там, где Он остановился. Но что здесь важно — они пошли за Ним. Они сами… Тут акцент на чем сделан, в этом отрывке? Что Иисус избрал учеников, а началось-то с того, что два ученика пошли за Иисусом туда, где Он живет, и провели с ним целый день. Это все-таки, я думаю, внутренний критерий. То есть Иисус не насилует никого, он не избирает тех, кто не хочет за Ним идти. Для того, чтобы оказаться избранным, нужно быть готовым пойти, прежде всего. А готовы, видимо, не все. Потому что тут уже многие отошли, в Евангелии несколько раз повторяется, да?

А. Пичугин

—  Ну, мы видим, что это, в первую очередь, в основном, простые люди. Там нету представителей знати. В основном, рыбаки…

А. Ткаченко

— Это не совсем простые люди. Если это ученики Иоанна Крестителя, причем, из ближайшего круга, вот так, что они с ним рядышком стоят, он им указывает на Мессию, то это, я думаю, не совсем простые люди, в том плане, что да, по социальному статусу они, может быть, были рыбаки, но в духовном плане это были ученики последнего из великих пророков. А это много. Это очень серьезно.

Протоиерей В. Маркин

— А Вы знаете, мы сейчас в разговоре от вопроса «почему Господь вообще кого-то избирает?» плавно перешли к вопросу: «По каким признакам Он избирает?» И вот я тоже хочу вставить такую мысль: я долгое время преподавал библейскую историю в семинарии, и мой излюбленный прием что-то понять — абсолютно элементарный и абсолютно простой, но хочу поделиться с нашими радиослушателями — посмотреть контекст. Вот очень интересно посмотреть: а что предшествовало, какие слова вообще предшествовали избранию апостолов?

А. Пичугин

—  Давайте посмотрим.

Протоиерей В. Маркин

— Смотрите, это же история в синагоге, когда Господь пришел опять в синагогу. Там был человек, который имел иссохшую руку. Дальше Господь ставит этого человека посередине синагоги и говорит — я по-простому перескажу: «Ну, как, будем ему оказывать помощь или нет?» И все смутились, которые были. И вот там есть очень четкие слова, в Евангелии, что, «воззрев на них с гневом, скорбя об ожесточении сердец их, говорит тому человеку: «Протяни руку твою», и происходит собственно исцеление. Я ударение ставлю на том, что «смотрев на них с гневом и скорбя об ожесточении сердец их». Кстати сказать, именно в этот момент вот в этом событии, которое происходит в синагоге, после этого момента в строках Евангелия впервые звучит мысль: «Хотели убить Его». Но они пошли, связались с иродиадами, то есть партией Ирода, и «решали убить Его». Вот мысль «убить» как раз звучит на фоне этого события. И дальше сразу идет собственно событие — избрание апостолов, то место, о котором мы говорим. Таким образом, мы не можем знать, но мы можем предполагать, что уже признак, по которому избираются, — это имение любви. То есть скорбел об ожесточении сердец их — их, то есть тех, кто в синагоге. Вот чего не хватало человеку ветхозаветному, и я смею предположить, что Господь избирал целенаправленно…

А. Пичугин

—  …чувствуя в них любовь?

Протоиерей В. Маркин

— Да. В ком горело сердце.

А. Пичугин

—  А у меня сразу такой вопрос обывательский: а как же Иуда?

А. Ткаченко

— Вы знаете, вот вопрос с Иудой — он очень часто людей смущает, в том плане, что непонятно, а зачем вообще он был избран? Вот не зачем Иисус избирал апостолов и посылал их на проповедь, а зачем вот был избран человек, о котором Иисус, будучи всеведущим, конечно же, знал, чем все это закончится? Тут даже какие-то версии строятся такие, что это необходимый инструмент был домостроительства Божия — ну, естественно, не церковные версии, да. Я имею в виду Леонида Андреева с его опусом…

А. Пичугин

—  Да, «Иуда Искариот».

А. Ткаченко

— Да. Борхес, по-моему, на эту же тему тоже пытался…

А. Пичугин

—  Очень много книг, да, им написано, но…

А. Ткаченко

— Имен героев здесь много. (Смеется.)

А. Пичугин

—  Да. Просто ведь…

Протоиерей В. Маркин

— И повод — повод — очень серьезный. Да, действительно, вот мысль невольно склоняется в эту сторону — что Иисусу нужно было орудие для предания Себя на распятие и таким образом искупления падшего человечества. А дальше уже эта же мысль плавно перетекает в следующую — что подвиг Иуды выше, чем подвиг Иисуса, да?

А. Пичугин

—  А кто об этом говорил? Но кто-то говорил, наверняка.

А. Ткаченко

— Андреев. По-моему, Андреев говорил.

А. Пичугин

—  Нет, у Андреева такого не было. По крайней мере… А хотя… Хотя это было так давно, что… Я про свое чтение этой книги.

А. Ткаченко

— Я не буду утверждать, но…

А. Пичугин

—  Просто, коль скоро мы говорим о человеческом во Христе, то, возможно, как человек, он все-таки надеялся на то, что Иуда…

А. Ткаченко

— Так я вот что хотел сказать? Избрание, да?

А. Пичугин

—  …не произойдет этого?

А. Ткаченко

— Вот батюшка только что сказал об исцелении человека с сухой рукой в синагоге. А ведь может быть сухой не рука — может быть иссушена душа у человека. И Иисус, опять же, как видящий души людей, увидал смертельно больного человека — человека, который просто на пути погибели. И которого люди спасти уже не могут — учителя, пророки, еще кто-то. Может спасти только воплотившийся Бог, то есть Он Сам.

Протоиерей В. Маркин

— Александр, я думаю, что Господь увидел в таком состоянии всех, кто был в синагоге. И в этом Его мессидж, и в этом Его к нам обращение. Все стоящие в синагоге были… Да, они все смутились на этот вопрос — «будем лечить или не будем?» — я так обывательски пересказываю. Это с нашими сердцами произошло. Это все мы…

А. Пичугин

—  Ну, это да, это вполне можно соотнести с нашим временем, когда стоят прихожане в храме. Человек, который им не нравится — ну, явно активно всем не нравится… В любом сообществе есть какой-то козел отпущения, которого все не любят. И мне кажется, что приход храма здесь тоже не может быть исключением. И если человек болен, и спросить: «Будем мы его лечить или не будем?», а спрашивает человек незнакомый, то вполне логично, что может последовать ответ даже со стороны верных: «Ну, чего-то как-то… Не-а».

А. Ткаченко

— Так вот, возвращаясь к вопросу об Иуде, мне кажется, что это как раз в этой плоскости и надо рассматривать. Когда возникает вопрос, зачем Иисус избрал Иуду, за этим стоит тот самый вопрос: будем лечить смертельно больного духовного человека или не будем? Вот у Иисуса такого вопроса не было. Он видел погибающего Иуду, Он видел, что у него душа мертвая, что он все равно кого-нибудь предаст, что его сребролюбие погубит, его воровство погубит, его способность пожертвовать близкими людьми ради денег погубит, в конце концов. Вот должен был Иисус пройти мимо такого человека или должен был его взять под крылышко?

А. Пичугин

—  Простите, мы не знаем бэкграунд, извините за это слово, того же Иуды.

А. Ткаченко

— А Вы думаете, что может быть такой вот иудей, не имеющий в себе лукавства, как Иисус сказал, Варфоломей, который, встретившись с Иисусом, вдруг превратился в предателя и вора? Слушайте, так не бывает.

Протоиерей В. Маркин

— Александр, знаете, здесь в чем еще вопрос? Я вначале сказал о том, что Господь избирает лучших. И нас с Вами спрашивают: ну если избирает лучших, то зачем избрал Иуду?

А. Пичугин

—  Но ведь каждый человек на своем месте должен быть. Вот каждый человек должен быть на своем месте. Если он не на своем месте, то тогда у него начинаются какие-то проблемы. Ведь он может быть прекрасным, там, врачом, но поставь его директором трубопрокатного завода — и все, и пойдут такие нестроения, и его личность настолько переменится, что из прекрасного врача-хирурга он превратится в озлобленного, мстительного…

А. Ткаченко

— То есть Вы хотите сказать, что Иуде, не разобравшись, доверили апостольскую казну, и он начал воровать?

А. Пичугин

—  Нет, почему не разобравшись? Почему?.. А вот здесь уже мы не можем судить — разобравшись, не разобравшись. Просто — ну вот так получилось.

А. Ткаченко

— Вы знаете, ничего в деле домостроительства Божия не получается просто так. И Иоанн Златоуст, когда об этом рассуждает, прямо говорит, что Иисус все три года, которые Иуда был с ним, постоянно давал ему возможность к исцелению. И то, что Он доверил ему апостольскую казну, тоже было одним из лекарств. То есть ты жаден до денег —  учись с ними обращаться. Вот ты же любишь Меня, ты же любишь братьев-апостолов — вот тебе общие деньги, хотя бы ради этой вот любви постарайся преодолеть свою страсть к деньгам.

А. Пичугин

—  Ребята, а я еще раз хочу сказать о любви. Не один Иуда там предал Христа, не одному ему было страшно, не один он из апостолов интересовался материальной частью — ссылок на Евангелие здесь достаточно. Обращаю на это внимание наших слушателей. И, собственно говоря…

А. Ткаченко

— Можно чуть-чуть расшифровать? Может быть, кто-то не знает…

Протоиерей В. Маркин

— Да, просто, может быть, для кого-то это неочевидно…

А. Пичугин

—  Да, расшифруем, конечно.

Протоиерей В. Маркин

— Ну, апостол Петр трижды отрекается от Христа, мы помним этот момент: «Я не знаю Его», — говорит…

А. Пичугин

—  Ну, мы дойдем еще в нашей программе сегодня, я думаю, до этого.

Протоиерей В. Маркин

— …(нрзб.) Помните, когда два брата Заведеевых, мать братьев Заведеевых, просила о том, чтобы они были по правую и по левую руку от Него, — вот, пожалуйста, первый…

А. Ткаченко

— То есть, по сути, министерский портфель пытались делить.

Протоиерей В. Маркин

— Ну, да, делились министерские портфели. Да просто, если посмотреть внимательно, масса этих моментов, где Господь и обличает, и объясняет, и так далее. Ну а тогда чем Иуда отличается от других, в чем принципиальное отличие? И оно, по-моему, очевидно. То есть вот любви — любви не  было. В отличие от Петра, например, если сравнивать конкретные личности. И тот, и другой предал, но вот отсутствие этой любви… И вопрос — мог ли Иуда любить так же, как любили остальные ученики Христа, даже до смерти? Конечно, мог. Мог. Вопрос выбора, вопрос напряжения внутреннего. Вопрос открытости сердца. Он… Не произошло это с ним, но могло произойти. Поэтому это не ошибка Христа — это…

А. Ткаченко

— Вот ключевые слова — «могло произойти», понимаете? Вот Иисус знал, чем все кончится, но Он до конца был честным по отношению к Иуде. До самого последнего момента, когда он сказал… Когда…

Протоиерей В. Маркин

— До Тайной Вечери.

А. Ткаченко

— Еще дальше. Когда Иуда привел отряд боевиков вооруженных для того, чтобы Его схватить, что сказал ему Иисус, вспомните?

Протоиерей В. Маркин

— Да. «Поцелуем ли?»

А. Ткаченко

— Нет. Он ему сказал: «Друг!»

А. Пичугин

—  А теперь давайте смотреть переводы.

А. Ткаченко

— «Друг, зачем ты пришел?» Ну, переводы можно смотреть по-разному, но вот у меня есть синодальный текст — знаете, я смотрю то, что у нас на русском языке. То есть не просто же так это перевели на русский язык, понимаете? Здесь есть некое очень внятное сообщение читателю.

Протоиерей В. Маркин

— Не, ну и сам вопрос: «Поцелуем ли предаешь Меня?» — это тоже обращение…

А. Ткаченко

— Да, это обращение к другу. Это не обращение к мерзавцу, типа как вот Он сказал Петру: «Отойди от Меня, сатана!» Иисус не сказал в самый острый момент Гефсиманской вот этой вот ночи… Он не сказал…

Протоиерей В. Маркин

— Не дал определения конечного, да?

А. Ткаченко

— Да. Он не отнесся к нему как к предателю.

А. Пичугин

—  Протоиерей Вадим Маркин, настоятель Троицкого храма города Коломны, микрорайона Щурово, и Александр Ткаченко, публицист и постоянный автор журнала «Фома» здесь, в этой студии — студии радио «Вера». Меня зовут Алексей Пичугин. И говорим мы сегодня о апостольском избрании — в связи с тем, что завтра в церкви на литургии будет читаться Евангелие о избрании двенадцать апостолов. Этот сюжет — его даже, наверное, пересказывать не надо, все его прекрасно знают, и церковные люди, и нецерковные. Говорим о разных аспектах этого апостольского призвания, в том числе и о любви, и о предательстве Иуды. И вот остановились как раз на последнем.

Протоиерей В. Маркин

— Вы знаете, я хочу такую параллель провести. Помните, первый согрешивший человек — я говорю о грехопадении Адама, — как Господь обращается к нему? Он спрашивает, «принимает на Себя образ неведения», как пишет святитель Филарет: «Адам, где ты? Адам, что ты сделал?» С точки зрения обывательской как-то глупо все это звучит, потому что Бог спрашивает. Зачем Богу спрашивать, если Он всеведущ? Но мы понимаем с Вами, что это момент любви к согрешившему уже Адаму. И вот здесь мы, говоря об Иуде, говорим о том же самом. Господь спрашивает: «Поцелуем ли предаешь Меня?» Что Он спрашивает? Все ясно, все предопределено — Он Бог! Но Он спрашивает для того, чтобы побудить, для того, чтобы Иуда прекратил стать Иудой, не пошел по пути, пошел по пути покаяния и пошел по пути согрешившего Адама.

А. Ткаченко

— И уж если к Ветхому Завету обращаться, пожалуйста, еще один пример — Каин.

Протоиерей В. Маркин

— Конечно.

А. Ткаченко

— Господь знал, что Каин собирается убить брата. И Он обращается к нему: «Вот грех лежит на пороге дома твоего».

Протоиерей В. Маркин

— «Лежит на пороге дома твоего. И ты властвуй над ним».

А. Ткаченко

— Да, да-да.

Протоиерей В. Маркин

— И потом, когда грех произошел: «Каин, где брат твой?» Опять звучит вопрос. Не звучит: «Ты убийца, ты преступник!» — «Где брат твой?» — «Я не знаю, разве я сторож брату моему?» — отвечает Каин.

А. Ткаченко

— То есть вот этот вопрос: «Целованием ли предаешь Сына Человеческого?» — это просто еще одно повторение вот этого вопроса Любви Божией. Избрал, потому что любил.

Протоиерей В. Маркин

— Вот я согласен с этим.

А. Пичугин

—  Еще одна интересная тема, о которой хотелось бы с Вами поговорить, — вот магия чисел определенная здесь, в Евангелии. Слово «магия», наверное, не очень подходит, но все равно: двенадцать апостолов, потом семьдесят апостолов, два первоверховных апостола. После предательства Иуды апостолы восполняют число «двенадцать» еще одним апостолом, заместо Иуды. Вот почему происходит такой постоянно какой-то такой уход в числа?

Протоиерей В. Маркин

— Я могу только констатировать, что в цифрах, в числах есть смысл, и мы видим параллели постоянные и в Новом Завете, и параллели с Ветхим Заветом — бесконечное количество. Я могу это констатировать. Но, пожалуй, не причислю себя к специалистам магии цифр и магии чисел. Может быть, Александр нам что-то тоже скажет?

А. Ткаченко

— Если говорить о двенадцати апостолов, то тут очевидна параллель с двенадцатью коленами Израилевыми. Потому что Церковь — это новый Израиль, это народ Божий. И поскольку апостолы были иудеями, им очень важно было…

А. Пичугин

—  …вот этот традиционализм?

А. Ткаченко

— …да, чтобы новый Израиль был по той же структуре организован, что и Израиль, который они (нрзб.).

А. Пичугин

—  Несмотря на то, что для Нового Завета, как такового, для христианства вот эта вся «магия чисел» абсолютно не важна?

А. Ткаченко

— Ну, вот, понимаете, мы ставим себя в такую ловушку, из которой не можем выйти. Мы говорим «магия чисел», а потом говорим, что она для нас не важна.

А. Пичугин

—  Ну, «магия чисел» — это такая словесная конструкция, может быть, не очень правильно мною употребленная…

А. Ткаченко

— Значение чисел, да.

А. Пичугин

—  Значение, хорошо. Значение.

А. Ткаченко

— Значение чисел. Для христиан значение чисел важно. Потому что числа, упомянутые в Священном Писании, это не числа, придуманные людьми. Это то, что Господь определил для людей.

А. Пичугин

—  А разве это важно для современного человека, для современного христианина?

Протоиерей В. Маркин

— Вы знаете, какой посыл бы я вставил в этот разговор? Это момент красоты — красоты как высшей категории.

А. Пичугин

—  А какая здесь красота? (Смеется.)

Протоиерей В. Маркин

— Красота — в симфонии, красота — в симметрии. Красота — это раскрытие смысла. Вот я о такой красоте говорю. Можно говорить конкретно о числе «сорок», о цифре «50».

А. Ткаченко

— О каждой из них отдельно можно говорить. Там, пятьдесят — семь на семь…

А. Пичугин

—  Ну, тут, наверное, можно целую программу сделать большую…

А. Ткаченко

— Да, давайте.

А. Пичугин

—  …даже цикл программ, на тему чисел в Библии и как их понимать. расшифровывать…

А. Ткаченко

— И я боюсь, что нам еще Талмуд надо будет перечитать для такой программы. А. Пичугин

—  Да, действительно. Хорошо. Смотрите, если говорить уже о времени более близком к нашему, в Церкви есть понятие «равноапостольный». Мы про многих людей, в том числе про людей, которые принесли христианство на свою землю, — про князя Владимира, например, про княгиню Ольгу говорим: «равноапостольные». А вот можно ли быть равными апостолам по сути своей? Ведь апостолы — они были рядом с Христом. Они ходили с ним, они видели Его чудеса, они видели Его подвиг, они видели Его жизнь и смерть. А в данном случае — да. человек потрудился над распространением веры, причем, по-разному — где-то крестом и мечом, а где-то просто крестом, а где-то просто мечом, а мы говорим о нем как о равноапостольном. Почему так происходит?

Протоиерей В. Маркин

— Вообще, очень часто святые отцы эту тему раскрывали и говорили нам… Более того, говорили о том, что каждый из нас — равноапостольный, и в нашем служении, в нашем исполнении истины, в нашей работе ко Христу мы как раз выполняем равное апостолу дело. Может быть, самое яркое — Феофан Затворник, как раз его слово на как раз сегодняшнее евангельское чтение, которое будет читаться завтра. Как раз он об этом и говорит — что ты, человек, делая то, к чему ты предназначен, будешь тем самым выполнять дело апостолов.

А. Пичугин

—  Но мы живем в такое время, когда вот, например… 30, 40, 50, 70 лет назад, когда это были табуированные темы — ну, большей частью, табуированные темы, каждый христианин мог нести какую-то апостольскую функцию, если он смел это делать. Я даже не говорю о священнослужителях, а простые христиане, прихожане, которые с риском для жизни — ну, уже потом не для жизни, наверное, а для благополучия, для карьеры — могли проповедовать, да, там можно найти какую-то апостольскую нотку, простите. А до этого, в XIX веке, когда страна, ну, как мы привыкли считать, была вся крещеная, просвещенная, воцерковленная (хотя, конечно, это было не так все), там где найти вот это равноапостольство?

А. Ткаченко

— Понимаете, вот то, что страна крещеная и воцерковленная… Ну, даже возьмем это за факт, да? Это спорное утверждение…

А. Пичугин

—  Как я сказал, что это, наверняка, не так.

А. Ткаченко

— Да-да. Но предположим, что это так, да? И сразу возникает вопрос: а за счет чего это произошло? Если страна автоматически как-то вот, одномоментно стала…

А. Пичугин

—  Не-не-не! Я вообще про другое спрашиваю. Я спрашиваю про то, что, если следовать мысли Феофана Затворника, то каждый на своем месте должен быть апостолом.

А. Ткаченко

— Так вот я и спрашиваю: каким образом страна становится просвещенной и воцерковленной?

А. Пичугин

—  А я спрашиваю, как может быть крестьянин, который на лошади пашет поле и изредка ходит в храм, как он может быть апостолом?

Протоиерей В. Маркин

— А вот смотрите как. Для того, чтобы страна была воцерковленной и крещеной, нужно, чтобы каждый христианин делился своим опытом христианском жизни, делился тем откровением, которое он получил от Господа. Делился теми дарами, которые он получил в Святом Крещении. Чтобы вокруг каждого христианина было, образно говоря, поле, на котором он сеет семена веры. И когда эти семена взойдут и дадут плод в других людях, эти люди сами начнут точно так же сеять вокруг себя семена веры. И только тогда мы будем говорить о том, что страна — воцерковленная и крещеная, что народ у нас православный. Только таким путем. А это и есть апостольство — сияние Слова Божия, понимаете? На самом деле, очень просто.

Протоиерей В. Маркин

— Вы знаете, я хочу еще обратить внимание на всем известный исторический факт, что в ту землю, и в тот народ, и в ту страну, в которую пришел Христос в своей земной жизни… тоже все было хорошо. То есть в плане церковном. Даже просто замечательно, да? Шел четкий ряд богослужений, были все предписанные правила, ну, и так далее. И Господь пришел в страну, нашим языком, просвещенную…

А. Ткаченко

— …и воцерковленную!

Протоиерей В. Маркин

— И воцерковленную, более чем.

А. Пичугин

—  И оккупированную.

Протоиерей В. Маркин

— Да. Ну, оккупированную — это уже политический момент.

А. Пичугин

—  Ну, это политический момент, да.

Протоиерей В. Маркин

— В плане религиозном все было хорошо. Но Господь пришел в иссохшую землю. И мы видим…

А. Пичугин

—  Подождите! А тогда у меня вопрос: а люди пошли за Ним не от недостатка ли?.. Чего-то не хватало.

Протоиерей В. Маркин

— Недостатка любви.

А. Пичугин

—  Чего-то не хватало, да.

Протоиерей В. Маркин

— Вот любви не хватало. Вот об этом все время (нрзб.)…

А. Пичугин

—  А что они чувствовали? Мы с Вами уже как-то раз говорили на эту тему, отец Вадим, о том, была ли любовь в Ветхом Завете, или ее не было. Вот Вы тогда заметили, что любовь была, просто она, может быть, раскрывалась чуть по-другому, но любовь была всегда, и во всем, и везде.

Протоиерей В. Маркин

— Конечно.

А. Пичугин

—  А вот как — я понимаю, что это риторический абсолютно вопрос — они могли ощущать эту нехватку?

Протоиерей В. Маркин

— Душа — она чувствует. Любовь — это как вода для цветка, как свет для растения, так же… Ну, каждый из нас ощущает настоящую, истинную любовь или ее игрушки.

А. Пичугин

—  И тут, мне кажется… Да, хорошо, Александр?

А. Ткаченко

— Я бы хотел добавить: Иисус явил не просто Любовь. Он явил Любовь с властью. Потому что много раз в Евангелии подчеркивается: «И дивились люди, сказанному Им, потому что Он говорил это как власть имеющий». Вот Вы представляете себе, что это такое — Любовь с властью?  То есть властелин, любящий тех, к кому он обращается. Неслучайно ведь «Осанна сыну Давидову!» кричали люди. Люди истосковались по Давиду, люди истосковались по любящему царю и любимому. Потому что, если читать Ветхий Завет, на мой взгляд, вопрос о любви в Ветхом Завете напрочь снимается, если знать историю Давида, если читать вот о нем. Его невозможно не полюбить. Это настолько… Это такая любовь… Это чудо просто какое-то. Я читал — я плакал, на самом деле. И иудеи же — они же жили Ветхим Заветом. И там вот, в Ветхом Завете, на мой взгляд, любовь — она персонифицирована, выражена максимально в Давиде. А Давид — царь. А царь — это власть. И вот пришел Иисус, который говорил с властью и являл эту любовь. Понимаете? Вот такое сочетание было.

А. Пичугин

—  Ну, мы прервемся буквально на одну минуту. Я напомню, что сегодня мы говорим об апостольском избрании и о том, кем были апостолы, как они верили, и почему каждый из нас тоже может быть апостолом. Говорим мы об этом с протоиереем Вадимом Маркиным, настоятелем Троицкого храма в городе Коломне, микрорайоне Щурово, и с Александром Ткаченко, публицистом и постоянным автором журнала «Фома».

Еще раз здравствуйте, друзья. Меня зовут Алексей Пичугин. Здесь, в студии радио «Вера» приветствуем Вас вместе с протоиереем Вадимом Маркиным, настоятелем Троицкого храма города Коломны, микрорайона Щурово, и Александром Ткаченко, публицистом, постоянным автором журнала «Фома». Говорим сегодня об апостольском избрании, об апостолах, в связи с тем, что завтра — вот уже буквально завтра утром — за литургией будет читаться в храмах Евангелие, сюжет этого евангельского отрывка, зачало, которое будет прочитано, всем известно хорошо, я думаю, и церковным людям, и нецерковным — это избрание двенадцати апостолов. И вот, мне кажется, мы выходим на такую очень важную, магистральную тему — специально оставил ее на вторую половину нашей программы — это вера апостолов, это их жизнь рядом с Христом. Почему мы видим… Вот мы говорили о предательстве Иуды, чуть-чуть коснулись отречения Петра, говорили о том, что там были между ними какие-то несогласия — вот «министерский портфель» делили в Царствии Небесном. А вот почему так происходило, если рядом с ним был вот этот живой пример, который постоянно им всеми Своими делами, всей Своей жизнью показывал, что Он действительно Сын Божий? Они в это верили, но почему же происходили какие-то все равно несогласования, расстыковки, отречения, предательства?

Протоиерей В. Маркин

— Любовь — это подвиг, любовь — это то, к чему мы тянемся. Это верх нашего совершенства. И этого совершенства мы часто не достигаем. Как тогда апостолы были рядом со Христом, так и сейчас Христос рядом с нами.

А. Пичугин

—  Подождите, но мы…

Протоиерей В. Маркин

— Но нас не хватает.

А. Пичугин

—  Нас не хватает. А Он — вообще можно было потрогать, пальцем коснуться, да? А все равно!

Протоиерей В. Маркин

— И сейчас можно послушать, потрогать, прикоснуться…

А. Пичугин

—  Можно. Можно. Можно.

Протоиерей В. Маркин

— …но не хватает!

А. Пичугин

—  Не хватает. Но как можно? Мы можем прийти в храм. Можем задуматься: а все ли это так на самом деле? А было ли это или не было? А может быть, я во что-то не то верю или недостаточно верю? Или все было по-другому? Ну, мы задумываемся. А это — реальная история, которая происходила две тысячи лет тому назад.

Протоиерей В. Маркин

— Ну, это не проще. Представляете себе — человек стоял рядом с Богом Истинным, и у него так же возникали вопросы: «Может ли Бог стоять рядом со мной?»

А. Пичугин

—  Мы все время говорим о том, что «просите — и дастся Вам, Господь всегда Вам подскажет, поможет, что-то откроет, подскажет». А тут… Христос — икона мне не отвечает в храме человеческим голосом, а Христос с ними говорил. И показывал. И воду в вино превращал! Александр Ткаченко, да?

А. Ткаченко

— Я думаю, что тут дело вот в чем. Иисус очень деликатен был, вот несмотря на эту власть, которую Он являл в своей проповеди. Он вел себя очень деликатно по отношению к людям, которым Он проповедовал, и уж, тем более, по отношению к ученикам. Он не навязывал им эту Свою власть. Он не навязывал им Свою божественность. Напротив, когда Он из сострадания исцелял больных, изгонял бесов, Он запрещал об этом говорить. Он делал все для того, чтобы Его известность не была связана с какими-то проявлениями сверхъестественного вот этого Его могущества. Он основной акцент делал на проповедь, на разговор с людьми, на изъяснение Закона Моисеева в свете Царства Небесного. И мы постоянно видим, как Он предлагает апостолам, спрашивает их: «А Вы за кого Меня почитаете?» Он не говорит им, что «Я есть Сын Божий»…

Протоиерей В. Маркин

— Но он Бог.

А. Пичугин

—  Но Он не пытается… Он доказывает.

А. Ткаченко

— Он постоянно ставит их перед необходимостью выбора. Вот человек может жить, знаете, как мы живем. Да из своего опыта все знают: живешь, и какие-то важные вопросы у тебя есть, но ты откладываешь это на потом. Как Скарлетт О’Хара сказала, помните в фильме «Унесенные ветром»? «Я подумаю об этом завтра». Так и мы — «мы подумаем об этом завтра». И вот у апостолов же тоже были сомнения. Они же тоже живые же люди, несмотря на все, о чем Вы говорите, несмотря на то, что мы видим в Евангелии все вот эти вот явления Силы Божией в Иисусе. У них сомнения присутствовали до самого последнего момента. Иначе бы они не разбежались просто после того, как Его убили. И поэтому Иисус, для того, чтобы укрепить их веру, постоянно ставит их перед необходимостью выбора, чтобы вытащить их из этого расплывчатого состояния — «я подумаю об этом завтра». Думай сейчас, кем ты считаешь Иисуса, видя то, что Он делает, и слыша то, что Он говорит. И это были акты тоже любви. Это были акты поддержки, акты целения.

А. Пичугин

—  То есть Вы хотите сказать, что апостолам не было проще, нежели нам?

А. Ткаченко

— Нет, им было сложнее. Им было сложнее — почему? Потому что у нас есть оправдание, как Вы сказали. Мы же вот, как…

А. Пичугин

—  Иконы с нами не разговаривают…

А. Ткаченко

— Да, да-да. Мы не видели того, что видели они. И у нас…

А. Пичугин

—  Так нам, получается, все равно сложнее, в таком случае?

А. Ткаченко

— В чем-то сложнее, в чем-то проще. Но на круг, я думаю, выходит примерно одинаково.

Протоиерей В. Маркин

— Вспомните слова: «Блаженны те, кто не видят, а поверят». То есть счастливее те…

А. Ткаченко

— Потому что не поверивший Иуда погиб. Понимаете?

А. Пичугин

—  А как — не поверивший? Вот тут большой вопрос, поверил он или нет.

А. Ткаченко

— Ну, Церковь прямо об этом говорит — что не поверил.

А. Пичугин

—  А чего ж он пошел?..

А. Ткаченко

— Вот песнопение Страстного четверга, батюшка, Вы помните, да?

Протоиерей В. Маркин

— Не воспроизведу сейчас наизусть, но (нрзб.) чего-то звучит, да.

А. Ткаченко

— «Иуда — ученик и враг, друг и предатель», там вот антиномия все время идет в определениях. «Если любил Учителя, почто предал Его? А если любил деньги, зачем пошел за Тем, кто проповедовал нестяжание?» Понимаете, там…

А. Пичугин

—  Любил и верил — это две разные вещи, мне кажется, в данном случае.

А. Ткаченко

— А по-моему, нет. По-моему, любовь без веры невозможна.

А. Пичугин

—  Пошел и удавился. А чего же он пошел и удавился тогда? Жил бы себе спокойно со своими тридцатью сребрениками. Он больше бы было еще.

А. Ткаченко

— Тут разные могут быть варианты объяснения. Мне кажется, это отдельная тема. Но я думаю, что пошел и удавился — именно из-за недостатка веры. Он все-таки не верил… Ну не было… Вот у Петра…

А. Пичугин

—  А как? Если бы это его… Это же, получается, гложет человека, гложет до последнего. Если бы у него был недостаток веры — ну, это я уже пытаюсь теоретизировать… Если бы у него был этот недостаток веры, о котором Вы говорите, получается, что тогда бы он жил бы себе и жил. Он ничего плохого, в таком случае, не сделал — он предал врага своего Отечества.

А. Ткаченко

— Вот давайте все-таки исходить из того, что три года ходить с Иисусом, вот три года ежедневно быть с Ним рядом, за исключением тех периодов, когда Иисус посылал их на проповедь на отдельную…

А. Пичугин

—  А Иуда ходил проповедовать?

А. Ткаченко

— Ходил, конечно, что Вы!

А. Пичугин

—  И проповедовал?

А. Ткаченко

— Он воскрешал мертвых, он исцелял больных, он изгонял бесов.

А. Пичугин

—  Иуда?

А. Ткаченко

— Он был точно такой же апостол, как все остальные.

А. Пичугин

—  Ну вот, насколько я помню, там нигде об этом не говорится относительно Иуды…

А. Ткаченко

— Об этом говорится совершенно определенно: «избрал двенадцать и отправил их на проповедь» — вот то, что мы сегодня…

А. Пичугин

—  Ну, соответственно, и он тоже ходил, воскрешал, проповедовал?

А. Ткаченко

— Да, да, безусловно. И это был человек, все-таки любящий Иисуса. Он не мог Его не любить. Невозможно было Христа не любить, понимаете? Ну как это? Не получится.

А. Пичугин

—  А дальше вопрос к нам тоже — о предательстве близких.

А. Ткаченко

— И вот о вере — позвольте, я закончу, да? И когда я говорю, что не хватило веры, и поэтому он удавился, — не хватило веры в то, что Он Бог, не хватило веры в Его Божественность. Не хватило веры в слова, которые Иисус им говорил: что распнут, и в третий день воскресну, созижду разрушенный храм. Понимаете, вот этой веры не хватило. Он его любил, но любил как человека.

А. Пичугин

—  «Столетья поплывут из темноты», да.

А. Ткаченко

— И что его убило? Его убила непоправимость ситуации. Вот предал, убили — и назад не отмотаешь.

Протоиерей В. Маркин

— Александр, я с Вами соглашусь, но вот я на что хочу обратить внимание? Есть здесь нюанс, что если бы у Иуды оставалась бы любовь к Богу, то даже не было бы непоправимости ситуации. Даже после всего того, что он сделал, можно было спасаться. Нам Евангелие дает две истории, абсолютно параллельные: и Иуда, и Петр предают Христа. И у Иуды, и у Петра не хватает веры. Мы помним слова Петра, слова и Петра, и слова Христа о Петре, о камне Веры и так далее. Но как еще мы объясним, когда трижды человек отрекается и говорит: «Я не знаю его»? Это нехватка веры. Поэтому там это одна и та же история. Но почему такая разница? Почему на одной чаше весов Иуда, а на другой чаше весов первоверховный апостол Петр? А разница между ними только одна: один любил, второй — не любил. И любовь Петра и позволила ему пасть перед Христом и пойти, последовать за ним после всего того, что сделал. И нелюбовь Иуды не позволила.

А. Ткаченко

— А я бы сказал немножко иначе, понимаете? Вот я сказал, что любовь — она обязательно сопряжена с верой, если это истинная любовь. Если мы говорим о любви к Богу, да? И вспомните, что сделал Петр, когда услышал весть о том, что гробница пуста?

Протоиерей В. Маркин

— Вы имеете в виду, что он побежал?..

А. Ткаченко

— Он побежал быстрее молодого пацанчика этого, да?

Протоиерей В. Маркин

— А, прибежал вперед него, да.

А. Ткаченко

— Да, да, понимаете? Это о чем говорит? Что взрослый солидный человек, семейный бросает все и ломится сломя голову к могиле к пустой, чтобы убедиться. Он ждал этого, у него все-таки была вера в то, что вот Иисус же говорил, что Он воскреснет! И он… Он, может быть, и не верил в это с полной силой, но он очень на это надеялся. У Иуды этой надежды не было, поэтому он удавился. А вот про любовь — ну, я не знаю, тут можно только гадать. Я хочу верить в то, что все-таки эта любовь была, но это была любовь такая очень человеческая, страстная, больная и, самое главное, не сопряженная с верой в божественность Иисуса.

Протоиерей В. Маркин

— Все-таки несовершенная была.

А. Пичугин

—  Ну, здесь мы можем только рассуждать, конечно. Хорошо. Вот, продолжая тему предательства… нет, не предательства — отречения апостола Петра… Апостол Павел — он же вообще гнал христиан, да? Но стал вместе с Петром первоверховным апостолом. Ну, мы все понимаем, кто знает Апостольские Послания, знает, что апостол Павел больше других, наверное, потрудился на ниве распространения христианства. Но, тем не менее, насколько для нас показателен этот опыт апостола Павла, который лично не знал Спасителя, который при Его земной жизни был где-то в стороне… Кстати говоря, хороший вопрос: а где он был при земной жизни Спасителя?

Протоиерей В. Маркин

— Ну, ему на момент, когда он гнал христиан и собственно на момент обращения было всего 20 с лишним лет, поэтому мы можем, так сказать… Ну, он был таким продвинутым фарисеем, очень таким горячим в религиозном плане.

А. Пичугин

—  Ну, наверняка, слышал про него. Может быть, даже где-то и видел.

Протоиерей В. Маркин

— Однозначно — и слышал, и видел.

А. Пичугин

—  И видел?

А. Ткаченко

— Более того, в Израиле не было, наверное, людей, которые бы не слышали и не видели Иисуса. Не видели, не слышали или хотя бы не слышали о Нем и Его делах.

Протоиерей В. Маркин

— Ну, тогда не было радио «Вера», но из уст в уста люди передавали искренне свои чаяния.

А. Ткаченко

— Собственно, что послужило одной из причин распятия. Помните, как первосвященники сказали: «Что делать? Видите, что не успеваем? Весь народ идет за Ним». Это же не пустые были слова. После воскресения четверодневного Лазаря ну невозможно было не узнать о том, что в Израиле появился такой силы пророк, равный древним, воскрешающий не просто мертвого, а уже начавшего разлагаться. Такого вообще Священная история нам не предлагает.

А. Пичугин

—  И, тем не менее, все равно для людей это… Что, для людей это было шоу какое-то? Или это был такой неподдельный живой интерес, религиозный именно, интерес веры? Ведь если бы это был интерес веры, потом не было бы: «Распни! Распни!» «Осанна!», но «Распни, распни!» А если это шоу — ну, шоу, шоу…

А. Ткаченко

— Понимаете, израильский народ — вот тот израильский народ евангельских времен — это не совсем обычный народ, как мы это слово сегодня понимаем. Это народ, в котором государственность, собственно народность, некое народное единство неразрывно были соединены с его церковностью, с его религиозной составляющей. Поэтому Мессия для них был не только пророк, не только сильный в Слове Божием проповедник и чудотворец, но еще и царь, еще и грядущий царь, который должен прийти и встать над своим народом, то есть прийти ко власти. И вот, в силу того, что батюшка говорил уже, вот эта иссушенность общая в иудейском народе религиозная убрала на задний план собственно вот духовную составляющую и акцентировала внимание людей на государственности. Они ждали царя — царя в таком понимании, как они себе это мыслили. Придет — Вы сами сказали — оккупация была, да…

А. Пичугин

—  Оккупирована, да.

А. Ткаченко

— …прогонит оккупантов, соберет народ, организует войско — как Давид это делал. Это же Священное Писание все описывает — что когда Господь посылает помазанника своего, этот помазанник что делает? Наводит порядок в своем царстве. И люди ждали этого.

А. Пичугин

—  А когда Христа арестовали, то есть получилось, что чаяния народа провалились?

А. Ткаченко

— Да.

А. Пичугин

—  «Значит, неправильный царь», да?

А. Ткаченко

— Да. К сожалению, эти чаяния были не теми, которые должны были бы быть.

А. Пичугин

—  А как же они, видя все чудеса, видя воскрешение, зная о них, как же они, в таком случае, не могли… продолжали верить в какую-то такую земную, светскую составляющую?

А. Ткаченко

— А потому что светская составляющая здесь не является чем-то противоположным духовной.

А. Пичугин

—  И они не задумывались о том, что если Он мог сделать все это, то, конечно же, Он мог сокрушить и своих гонителей?

А. Ткаченко

— Нет, они задумывались над этим. И как раз вот то, что многие от Иисуса отвернулись после того, как Его взяли…

А. Пичугин

—  Они понимали, что Он не не мог это сделать, а Он не стал, почему-то не стал это делать? Они не задумывались, почему Он не стал?

А. Ткаченко

— Нет, я вот думаю, что все-таки очень многие решили, что обманулись в своих ожиданиях.

А. Пичугин

—  А почему обманулись? то есть они видят, что этот Человек может все.

А. Ткаченко

— Да.

А. Пичугин

—  Может воскресить мертвого, а может уничтожить всех, включая Пилата, Ирода и кого угодно.

А. Ткаченко

— Да.

Протоиерей В. Маркин

— Но почему-то не делает.

А. Пичугин

—  Почему-то не делает. Вот неужели не было?..

А. Ткаченко

— А здесь ответ Евангелие тоже нам дает. Помните, когда в самарянском селении отказались принимать Иисуса и учеников? И Иаков и Иоанн обращаются к Иисусу и говорят: «Господи, хочешь, мы, как Илия, призовем на них огонь с Небес и уничтожим это селение?» Они могли это сделать. Вот я обращаю внимание, что это были не пустые слова. Те дары, которые они получили при послании на проповедь, это же были очень… это были сверхлюди. Это были люди, обладающие силой древних пророков, в том числе и Илии. Они могли это сделать. И что им отвечает Иисус? «Не знаете, какого Вы духа. Сын Человеческий пришел не погубить, а спасти». И вот здесь, мне кажется, ответ на этот вопрос — почему Иисус не уничтожил Пилата и римлян. Люди ждали, что Он это сделает, потому что не знали, какого духа Иисус и какого духа будет Его царство. Это просто заблуждение в духовном плане было.

Протоиерей Вадим Маркин, настоятель Троицкого храма в городе Коломна, микрорайоне Щурово, и Александр Ткаченко, публицист, постоянный автор журнала «Фома» вместе с нами проводят сегодня этот «Светлый вечер». Говорим про апостольское призвание, про избрание двенадцати апостолов, насколько актуальна вообще эта история для нас сейчас, можем ли мы быть апостолами, проще ли было апостолам верить и проще ли было иудеям вообще в то время как бы осознать и принять Христа, в целом? Ну, вот давайте вернемся к этому вопросу как раз — насколько вообще верно утверждение, что в апостольские времена, средневековые… Это же очень важно для понимания нашей сегодняшней, как мне кажется, христианской жизни. Мы все время слышим вот какой-то термин — «святая Русь». Нам везде говорят: «Святая Русь. Вот там-то все люди были верующие, все люди были обязательно церковными, там монахи — так уж были монахами, прихожане — прихожанами, священники — священниками. А сейчас у нас не пойми что творится».

Протоиерей В. Маркин

— Град Китеж такой, получается.

А. Пичугин

—  Ну, да, такой град Китеж, да.

Протоиерей В. Маркин

— Утонувший.

А. Пичугин

—  Вот почему мы все время считаем, что раньше вера была крепче? Это касается апостольских времен, это касается Средневековья, это касается и Нового времени. А сейчас какое-то вот… Вот мне так кажется, по крайней мере, что это очень лукавое и неверное, в корне неверное понятие, которое во многом подрывает вообще все какие-то такие устои веры.

Протоиерей В. Маркин

— Здесь, знаете, еще момент генетической памяти. Если эту фразу до конца довести, до ее предела, то так оно и было раньше. Раньше — мы говорим о сотворении Богом человека, о его присутствии и существовании в Раю, саду Эдемском, когда шел человек, хотел пить — шел и пил, когда он общался с Богом. И, конечно, этот момент веры и этот идеал — он был реально в истории, и генетически мы его помним.

А. Пичугин

—  Это как у Псоя Короленко, да? «У каждого есть свой град Китеж, взыскуемый яркий свет»?

Протоиерей В. Маркин

— Да, вот мы сейчас об этом говорим. А другое дело, когда мы говорим о каком-то таком… в прекрасных ярких красках век назад или, там, какой-то золотой век нашего времени.

А. Пичугин

—  Но ведь это не был золотой век христианства.

Протоиерей В. Маркин

— Нет, не был.

А. Пичугин

—  Вот стоит почитать только Георгия Щавельского, последнего пресвитера Русской церкви, армии и флота, который прожил долгую жизнь… много лет в эмиграции, написал замечательные книжки о состоянии — реальном состоянии — империи и Церкви перед революцией… Так покажется, что сейчас действительно лучше гораздо дела обстоят.

Протоиерей В. Маркин

— Более того, у нас есть масса исторических на это указаний, но есть и проповеди святых отцов, и проповеди наших известных священников того времени, которые обличают, которые, говоря правду, как раз дают реальную оценку народа того времени. Поэтому, конечно же, наши представления несколько искажены, когда мы так вот в таком великом свете рассматриваем нашу историю.

А. Ткаченко

— Мне кажется, просто в каждой эпохе у Церкви — свои угрозы, с которыми она сталкивается во внешнем мире. Смотрите, вот ранняя Церковь — это непрерывные гонения, сначала со стороны иудеев, потом со стороны римских властей, то бишь какие-то проблемы, связанные с тем, что христианство было маргинальной такой религией по отношению к имперской, и империя ее не понимала, а все непонятное она уничтожала, на всякий случай. Потом Миланский эдикт, Константин Великий, и христианство очень быстро становится религией имперской, уже теперь само. И здесь сталкивается с другим вызовом, с другой проблемой…

А. Пичугин

—  С обратной, я бы сказал.

А. Ткаченко

— Да. Оно начинает закосневать вот в этом слиянии с государственностью. Из него потихонечку уходит жизнь. Причем, настолько потихонечку, что люди, горящие духом, желающие жить по Евангелию, вообще уходят из этой империи в пустыню. Они не хотят существовать в этом мире, где христианство предложено по регламенту, вот так вот жестко. Ну, представьте, что делалось в Российской империи накануне революции. Нужно было на исповедь ходить…

А. Пичугин

—  …с бумажкой.

А. Ткаченко

— Получать справку, да, что ты исповедался. Но это же смерть духовная, понимаете? Это полная подмена жизни каким-то ее мертвым отражением на бумаге. Поэтому когда мы говорим, когда было проще, когда было сложнее, я думаю, всегда было примерно одинаково сложно и одинаково просто. Просто эти вызовы, которые стоят перед Церковью и перед христианами, они разные. И сегодня этот вызов тоже есть. Вот сегодня, вроде, государственного христианства у нас нет, и никто не требует справки с печатью, что ты причащался. Гонений сегодня, слава Богу, тоже нету. Никто тебя на плаху не тащит за то, что ты отказался жертву приносить языческим богам. Но что сегодня происходит? Сегодня нам предлагают новый культ — культ потребления. Сегодня нас рассматривают, в первую очередь, как потребителей, потребителей неких благ — материальных, физических, товаров, или интеллектуального какого-то продукта, или развлекательного. Современный человек вынужден каждый день жертвовать своим вниманием, своим временем, своими силами на потребление того, что ему предлагает современная вот эта вот империя потребления. И это тоже вызов, понимаете? С этим тоже современный христианин должен как-то разбираться. Потому что невозможно служить двум господам. Это же, практически, религия, это культ. Вы посмотрите, это же храмы, понимаете,  ставят. Раньше градообразующим центром в селе, в районе каком-то городском был храм. Вокруг него строились дома, вокруг него инфраструктура возникала. Что сейчас в центре микрорайона? «Пятерочка». Или «Магнит». И так везде, так по всей стране.

А. Пичугин

—  Вы знаете, простите, Александр, но категорически с Вами не могу согласиться. Вы же есть хотите? Вы же хотите, чтобы проще было выйти, купить продукты?

А. Ткаченко

— Да, я хочу этого. Только я не…

А. Пичугин

—  А чем Вам мешает это в вашей религиозной жизни, в церковной жизни?

Протоиерей В. Маркин

— Ну, Александр о том, что это стоит в центре.

А. Пичугин

—  А-а, вместо храма — «Пятерочка»?

Протоиерей В. Маркин

— Да, вместо храма — «Пятерочка».

А. Ткаченко

— Не территориально стоит в центре.

А. Пичугин

—  В центре нашей жизни?

А. Ткаченко

— Да, в центре нашей жизни, понимаете? Что происходило в православной стране? Худо-бедно, но там звучала проповедь Евангелия.

А. Пичугин

—  Но она сейчас звучит гораздо громче, мне кажется, чем она звучала, там, сто лет назад.

А. Ткаченко

— Что происходит у нас сейчас, что громче всего звучит? Громче всего звучит реклама. Она звучит непрерывно и на всех каналах — ну, за исключением радио «Вера», наверное, да? Человек просто…

Протоиерей В. Маркин

— А что, здесь нет рекламы?

А. Пичугин

—  Не-а. Нету. Нету.

Протоиерей В. Маркин

— Молодцы.

А. Пичугин

—  Слава Богу, да.

Протоиерей В. Маркин

— Вот, Александр, знаете, мне кажется, я готов еще обострить эту тему, полностью поддержав Вашу мысль, но вот в таком неожиданном, может быть, ключе. Мы имеем случаи — тысячи людей, которые оставляют христианство и идут к мусульманам, в новообразующие страны…

А. Пичугин

—  А вот это уже другая проблема, это действительно важно.

Протоиерей В. Маркин

— И мне кажется, это связано с нашим разговором по поводу служения. Смотрите, к чему я виду разговор. Мы имеем объяснения этому. Но сразу хочу сказать, что эти объяснения меня лично не удовлетворяют. От простого, там — «девчонки замуж захотели, вот они туда поехали» до каких-то сложных, очень сложных вещей. Там, у человека сложное богословское… с богословием понимание Тайны Троицы, и вот ему «Аллах Акбар!» — это понятнее. Разные есть объяснения. Но мне кажется, что здесь очень часто не говорится главное: а действительно, почему тысячи людей, оставляя христианство, идут по этому пути?

А. Пичугин

—  Вы хотите сказать, что христианство сквозь пальцы смотрит вот на эту культуру потребления, а ислам — нет?

Протоиерей В. Маркин

— Это частный случай, но если жестко сказать, что да, я именно это хочу сказать. Вот этот момент аскезы. Мы распылились, мы становимся ничем в нашем слове.

А. Пичугин

—  Ну, я приезжаю в Европу… Да, в том числе, и здесь, в Москве, я то же самое вижу — когда огромное количество людей, которые исповедуют ислам, я их вижу в тех же торговых центрах, в тех же развлекательных заведениях. Да я даже могу привести пример: в довоенной Сирии, незадолго до всех этих событий, мы были в одном заведении, которое — ну, такое, довольно закрытое, то есть простые сирийцы туда вряд ли попадут. И там все вот эти женщины, которые сидят, обычно ходят по улице в парандже, полностью закрыты, сидели в обычной светской одежде, курили кальян, пили кофе. Такое светское развлекательное учреждение. То есть, ну, картинка такая же примерно складывается.

Протоиерей В. Маркин

— Ну, в данном случае ведь речь идет не об исламе вообще, а о радикальном его крыле, в которое вот люди затягиваются.

А. Пичугин

—  А, вот в этом смысле — да, да.

Протоиерей В. Маркин

— Понимаете, людям не хватает подвига…

А. Пичугин

—  Страшнее всего, если у христианства появится такое крыло. Или оно… Вернее, может быть, и есть, оно еще называется (нрзб.)…

Протоиерей В. Маркин

— Я даже не призываю, чтобы у нас такое появилось крыло, конечно же.

А. Пичугин

—  Нет, естественно!

Протоиерей В. Маркин

— Но ведь я вот о чем. Вот мы работаем с молодежью — на гитаре поиграть, чай попить. Я люблю чай, я его постоянно пью, и на гитаре тоже играю. Но абсолютно понятно… Или, там, велопоход давайте совершим такой-то. Ну, а в самом высшем проявлении наша духовная работа с молодежью — это в Крестный ход давайте отправимся. Я никак не пренебрегаю этими вещами. Но мы-то понимаем с Вами, что здесь, мягко говоря, что-то не то. Дело где? То есть, есть приюты, есть больные, старики, есть области науки…

А. Пичугин

—  Я нашим слушателям напомню, что в храме, настоятелем которого является отец Вадим, есть детский приют, есть реабилитационный центр…

Протоиерей В. Маркин

— Три детских приюта.

А. Пичугин

—  Три детских приюта, да. Зоопарк есть, между прочим.

Протоиерей В. Маркин

— Вы понимаете, куда я клоню наш разговор? К тому, что очень много работы. И вот в этой работе мы, если мы говорим, например, о молодежи… Я не вижу молодежь. В Коломне  собирается флэшмоб большой, чего-то там… Сотни велосипедистов едут из точки А в точку Б. Вокруг флэшмоба собирается десяток фотографов в пуле. Это молодые ребята, отличные ребята, которые будут это фотографировать и делать репортаж. Одним словом, жизнь бьет ключом, все понятно, все прекрасно. Но рядом происходят, мягко говоря, более серьезные процессы, которые никого не объединяют. И тут я сейчас обвиняю не молодежь, а самого себя, как пастора.

А. Ткаченко

— Понимаете вот, я говорил о вызовах, с которыми Церковь сталкивается сегодня. И вот батюшка очень точно указал на это. Понимаете, мы сами начали воспринимать Церковь с позиции потребителей. Мы приходим туда за духовными услугами. Мы приходим точно так же, как приходим в любое другое заведение, с мыслью о том, что «вот, мы пришли — окажите нам услугу, сделайте нам хорошо в духовном смысле слова», да?

А. Пичугин

—  «И больше не лезьте». Нет, самое важное в этом — «больше не лезьте!»

А. Ткаченко

— Вот, вот!

А. Пичугин

—  «Я записочку подал, свечку поставил, а чего Вы мне там хотите рассказать еще, что у Вас там есть, помимо этого, — мне это не надо. Все, до свиданья!»

А. Ткаченко

— Даже пускай «расскажите». Даже если надо — «расскажите мне, да, я хочу измениться внутренне, мне от этого будет хорошо. Нет, я готов слушать, да. Я готов потреблять тот продукт, который Вы мне предлагаете». Понимаете, что страшно-то, почему происходит то, о чем говорит батюшка, почему нет дел? Нет отдачи. У людей нет установки на апостольство, на несение полученного в церкви другим людям, которые жаждут, которые еще не получили этого. У людей нет внятного понимания на то, что полученное необходимо отдавать дальше, потому что Господь так заповедовал, потому что это и есть дело Божие, которое мы сейчас, к сожалению, совершаем с напряжением и пожинаем соответствующие плоды. Вот на чем нужно сосредоточить главное внимание, на мой взгляд.

А. Пичугин

—  Я правильно понимаю, что именно поэтому для нас важен пример апостолов, их жизнь и служение?

А. Ткаченко

— Нам важно понять, в чем заключается их апостольство, и в чем заключается наше апостольство.

А. Пичугин

—  Спасибо большое! Напомню, что Александр Ткаченко, публицист, постоянный автор журнала «Фома», был у нас в гостях. Спасибо большое! И протоиерей Вадим Маркин, настоятель Троицкого храма в городе Коломна, в микрорайоне Щурово. Спасибо, отец Вадим!

Протоиерей В. Маркин

— До свидания!

А. Ткаченко

— До свидания.

А. Пичугин

—  Да, и я желаю Вам всем, дорогие слушатели, всего самого доброго. Будьте здоровы.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (2 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...