У нас в гостях был заместитель председателя Общественной Палаты Твери, председатель регионального отделения Союза православных предпринимателей по Тверской области Алексей Третьяков.
Разговор шел о выставке, которая проходит в Твери и посвящена памяти жертв концлагеря Ясеновац, действовавшего в годы второй мировой войны на территории Независимого Государства Хорватия, а также о других различных культурных и социальных проектах в Твери.
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин:
— Дорогие слушатели, здравствуйте. Меня зовут Алексей Пичугин. Это «Светлый вечер» на «Светлом радио». Я рад вас приветствовать. Я с удовольствием представляю нашего гостя. В ближайший час эту часть «Светлого вечера» в нашей студии вместе с вами и вместе с нами Алексей Третьяков, заместитель председателя Общественной палаты Твери, председатель регионального отделения Союза православных предпринимателей по Тверской области. Добрый вечер.
Алексей Третьяков:
— Здравствуйте.
Алексей Пичугин:
— Сразу надо, наверное, рассказать, о чем мы будем говорить. Мы с Алексеем познакомились не так давно. Мы вам, дорогие слушатели, неоднократно рассказывали про наш выставочный проект, который мы делаем со священником из Орска, отцом Максимом Бражниковым. Отец Максим приезжал не раз, рассказывал, и отдельно мы какие-то истории вам про эту выставку, про этот проект рассказывали. И мы побывали в Твери, познакомились с Алексеем, который нас и пригласил, который все устроил. Выставка, посвященная памяти жертв концлагеря Ясеновац, такая отдельная совершенно история. Сейчас, наверное, не будем тратить много времени эфирного, чтобы рассказать. Вкратце напомним, но есть наши программы, можно посмотреть на сайте radiovera.ru в нашем архиве, где мы с отцом Максимом про выставку рассказываем. Важно то, что это всегда современная история. Выставка картин сербской монахини Марии (Антич), которая живет на территории современной Хорватии в православном монастыре в Ясеновце. Монастырь, который находится на месте концлагеря, он находился там и до концлагеря, потом был период его закрытия, разрушения, период концлагеря, период социалистической Югославии. Сейчас монастырь возрожден, и насельницы монастыря и епископ Пакрацкий Иоанн или Йован, как правильно по-сербски — это люди, которые сохраняют память о жертвах Ясеновца, потому что память эта забывается, в общем, не самая удобная память, когда ты живешь в стране, в которой происходили те или иные страшные события. Очень часто так бывает, что память о людях, которые пострадали, неудобна. Поэтому велика заслуга монахинь, насельниц Ясеновацкого монастыря, которые делают все, чтобы не забывать страшные преступления, которые происходили в Ясеновце. Монахиня Мария (Антич) рисует чудесные картины, иконы, все по-разному их называют, где она пропускает через свой фильтр любви, пытается показать — наша выставка так и называется «Мученики концлагеря Ясеновац в свете воскресенья» — вот как раз этот свет воскресенья. Алексей, вы как познакомились с ее творчеством и вообще узнали о Ясеновце?
Алексей Третьяков:
— По поводу Ясеновце — это моя глубоко личная история. Впервые я узнал о существовании этого концлагеря где-то в середине нулевых годов, несмотря на то, что я выпускник исторического факультета университета, эту тему никогда не затрагивали в процессе нашего обучения.
Алексей Пичугин:
— Это действительно неизвестная страница Второй мировой, достаточно неизвестная.
Алексей Третьяков:
— Да. И она не просто неизвестная, она можно сказать, стертая, эта страница, намеренно стертая. Еще раз повторюсь, впервые я услышал это, когда первый раз был в Сербии, от своего очень ставшего мне близким друга, который рассказал об этой трагедии в свете того, что его родственник был одной из жертв этого концлагеря. С тех пор как-то эта история запала мне в душу, и я пытался искать информацию. Что-то попадалось, какие-то книги, какие-то люди, и в итоге, кода возникла сама эта идея, ее предложила Светлана Луганская.
Алексей Пичугин:
— Да, Светлана Луганская это известная очень переводчица, известная специалист по Сербии, по Балканам, написавшая и переведшая не одну книгу об истории Балкан, об истории Сербской Церкви. Светлана бывала у нас на радио, один раз, правда, по-моему.
Алексей Третьяков:
— Вот, собственно говоря, с этого предложения началась эта история, связанная с выставкой в Твери, которую организовали, придумали и воплотили отец Максим Бражников и Алексей Пичугин, с этого началось наше знакомство. Когда Светлана предложила идею проведения этой выставки в Твери, я ни секунды не размышлял, потому что для меня за эти годы это действительно стала личная история. Те факты, которые я для себя открыл, ужасающие факты того, что там происходило, я понял, что это нужно. Это нужно нашим людям, особенно в данной ситуации, в наш данный исторический момент, когда пытаются перекроить нашу историю, и историю Сербии, и нашу историю, и вообще историю Европы и Америки. Необходимо знать свою историю для того, чтобы не повторилось таких событий. Как ни банально это звучит, но это действительно такой факт, который работает. Самой основной целью проведения этой выставки было познакомить с этой выставкой молодое поколение, это студенты наших ВУЗов и старшие школьники. Поэтому выставка походила не просто в формате...
Алексей Пичугин:
— И проходит, надо сказать. Давайте сразу пригласим наших слушателей, которые живут в Твери и окрестностях. Мы очень рады, что Радио ВЕРА так хорошо представлена в Твери и Тверской области, целым подразделением «Радио ВЕРА Верхневолжья». Поэтому нас сейчас, безусловно, в Тверской области слышат. Если у вас, дорогие слушатели, есть такая возможность, приезжайте в Тверь, до 18 октября включительно она будет проходить в Центре живописи имени Валентина Сидорова, «На теплой земле» по названию одной из картин.
Алексей Третьяков:
— По адресу город Тверь, бульвар Радищева, дом 41.
Алексей Пичугин:
— Да, это чудесный музей, помимо нашей выставки, которая там размещена, сможете посмотреть просто прекрасную живопись Валентина Сидорова, недавно ушедшего из жизни художника, бывшего председателя Союза художников СССР и России. Чудесные картины, пейзажи и там же представлена выставка. Мы говорим наша выставка, но, конечно в первую очередь, это выставка картин монахини Марии (Антич). Вы с ней, кстати, знакомы, в отличие от нас.
Алексей Третьяков:
— Нет, к сожалению.
Алексей Пичугин:
— Разве нет? Вы с ней общались, по крайней мере.
Алексей Третьяков:
— Нет, мы не общались с ней. Перед проведением выставки я обратился в монастырь, где она является насельницей, и попросил записать для открытия выставки видео обращение. К сожалению или не к сожалению, монахиня Мария является, действительно, монахиней, поэтому она находится не в миру, а в монастыре, и человек не публичный.
Алексей Пичугин:
— Да, это, кстати говоря, очень заметно, потому что когда мы начинали только выставочную историю, мы приезжали. Я сейчас вкратце, наверное, напомню, как сама идея выставки пришла к нам. Мы с ней один раз где-то встретились в монастыре, еще, наверное, даже не зная, что это она автор картин. Вернее даже и картин мы не видели и не знали, поэтому мы с ней кратко пообщались. Она избегает любых форм публичности, но все, что можно и нужно о ней знать, есть в картинах. Если вы нас слушаете, друзья, не в Твери, а в других городах, регионах вещания, вы можете просто в интернете набрать: Мария (Антич), монахиня, картины, Ясеновац, — и, безусловно, увидите эти потрясающие фотографии ее картин. На многих она сама себя изобразила как свидетеля, это очень важная, мне кажется история, поскольку она очень молодая женщина, ей сейчас сорока лет нет. Конечно, она не могла быть никаким свидетелем того, что происходило в Ясеновце, и приехала она туда, уже когда ее постригли в монахини и отправили на послушание в этот монастырь. Но она, действительно, свидетель, потому что, узнав историю этого места, так глубоко прониклась этим, что все ее картины показывают, что она свидетель, что у нее есть какая-то связь с этими людьми, с мучениками. Многие из них святые мученики, Сербская Церковь их безымянно прославила. И она себя где-то в углу картин много где изображает, как она видит эти мучения и воскрешения. Простите, я вас перебил.
Алексей Третьяков:
— Спасибо. Я хотел бы продолжить по поводу формата, как проходила эта выставка.
Алексей Пичугин:
— И проходит.
Алексей Третьяков:
— И проходит, да. Это была такая выставка-лекция, где уважаемый Алексей Пичугин и отец Максим Бражников, стоя рядом с картинами монахини Марии, рассказывали о той трагедии, которая произошла в Ясеновце в сороковых годах, о значении символики картин монахини Марии. Я не ожидал такого отклика от наших молодых людей, которые посещали выставку, эти лекции, их реакцию. По окончанию многие просто плакали. Такой эмоциональный отклик говорит о том, что жива душа у наших молодых людей.
Алексей Пичугин:
— Я свидетель, как молодые ребята, которым по 18-20 лет, казалось бы, интересы должны быть очень далеки от этого всего.
Алексей Третьяков:
— Совершенно другие.
Алексей Пичугин:
— Но как такие события, если о них говорить, все мы держим в голове, что все может повториться, история такая вещь, мы живем в очень непростое время, в непростом мире, все всегда может повториться. Если об этом говорить через призму таких картин, выставок, через призму языка любви, а не ненависти, то это очень хорошо действует. Мы рассказывали ребятам про концлагерь Ясеновац, про ужасы, про пытки, фотографии показывали, документальные свидетельства. Ведь концлагерь Ясеновац, даже в нацистской Германии... Он находился на территории так называемого независимого государства Хорватия. Это не та Хорватия территориально, которая есть сейчас, а это марионеточное у нацистской Германии было государство, но достаточно большое по территории. Его граница дальняя была аж на территории современного города Белграда, столицы Сербии, он тогда был меньше в своих границах, и вплотную к нему подходили границы независимого государства Хорватия. Даже в самой нацистской Германии не верили тем зверствам, которые происходили в Ясеновце. Поэтому мы, конечно же, говорили много о том, как людей мучили, пытали, убивали, но эти разговоры... Многие сейчас смотрят фильмы ужасов, тем более с развитием быстрого кино, быстрых роликов, у всех есть возможность посмотреть какие-то сцены насилия, чем многие пользуются. Этим уже не удивишь. Но когда после рассказа о тех зверствах, которые там люди испытывали, они проходили в зал и смотрели картины, которые наполнены любовью, они полностью из любви состоят, абсолютно по-другому это действует. Действительно, ребята просто плакали, когда ходили и смотрели. Друзья, мы напомним, что в гостях у «Светлого радио» сегодня Алексей Третьяков, заместитель председателя Общественной палаты Твери и председатель регионального отделения Союза православных предпринимателей по Тверской области. Я вас в очередной раз, простите, перебил, когда вы рассказывали о том, как воспринимают учащиеся исторического факультета, учащиеся разных учебных заведений Твери эту выставку.
Алексей Третьяков:
— Здесь помимо некого воспитательного эффекта или знакомства с исторической правдой очень мощное впечатление производят сами картины. Картины такие иконографические, наверное, такой стиль иконографический, похожие на иконы.
Алексей Пичугин:
— Отец Максим как-то его называет правильно, но я не помню.
Алексей Третьяков:
— Да, я тоже не помню, поэтому немножко запнулся по поводу термина. Но, тем не менее, это очень похоже на иконы, на которых изображены жертвы, жертвы в разных своих ипостасях. При этом, что очень интересно, очень необычно и очень шокирует сначала, что лица, лики всех жертв, изображенных на ее картинах, светлые и без всяких гримас мучений или страданий. Они светлые, они обращены к Богу, и они идут к Богу. И практически на каждой картине вместе со страдающими людьми, изображен Христос. Мне показалось, что именно лик Христа страдает на каждой из этих картин. Он страдает за каждых людей. Эти люди уже не страдают, они уже в раю, а страдает за них Христос. Он утоплен на дне озера, Он распят на тополе ужаса, Он висит на колючей проволоке вместе со своими жертвами, Он везде и Он с ними.
Алексей Пичугин:
— Мне понравилась... Я раньше, честно говоря, не видел этой картины, потому что сестра Мария продолжает свои работы, что-то новое появляется, мы уже не успеваем. Спасибо Алексею, он сделал нам новые стенды, новые картины, в том числе и те, о которых мы не знали. Там есть икона Воскресения. Действительно икона Воскресения, там стоят мученики Ясеновца, и точно так же доски, Христос сходит во ад и выходит из ада и выводит оттуда всех, кто Его ждал. Он выводит всех, кто Его ждал, из ада, который за колючей поволокой, за входом в лагерь, поверженная надпись «Arbeit macht frei» — труд делает сводным. Мы видим, что этот лозунг, который мы все помним еще со школы, что труд делает свободным, он же лозунг-то был, как ни напиши, что у нацистской Германии, что в наших лагерях, что этот труд — это ад. Это именно ад, из которого Христос выводит жертв этого труда и жертв, которые, конечно же, воскресают. Это очень символичная и пробирающая до дрожи икона. Действительно икона. Но я так понимаю, Алексей, что помимо этой выставки, вас с Сербией, с Боснией, вообще в Балканами связывают длительные достаточно отношения.
Алексей Третьяков:
— Да, действительно, Союз православных предпринимателей, особенно наше Тверское региональное отделение, имеет ряд проектов, связанных как с Сербией, так и с республикой Сербской, частью Боснии и Герцеговины. В городе Баня-Лука, это столица республики Сербской сейчас возводится огромный, наверное, самый большой храм в республике Сербской в честь царственных страстотерпцев. Это такая история благодарности сербского народа, идея которой живет сто лет. По окончанию Первой мировой войны в Бане-Луке было принято решение о строительстве этого храма. Помешала война, потом коммунистический режим Тито, потом следующая Югославская война. Сейчас эта идея реализуется, и она уже близка к реализации. Мы хотели бы, чтобы в этом храме была частичка России, частичка древней Тверской земли. И по благословению митрополита Тверского и Кашинского Амвросия на деньги членов Союза православных предпринимателей мы пишем для этого храма икону святого Нила Столобенского, которую мы хотели бы после завершения строительства этого храма подарить нашим сербским братьям из Баня-Луки.
Алексей Пичугин:
— Нас много где слушают, тут надо про Нило-Столобенскую пустынь буквально в двух словах сказать. Это чудесное место.
Алексей Третьяков:
— Нило-Столобенская пустынь это действительно чудесное место, которое находится на острове на озере Селигер. Красивейшее место, древнейшая обитель, в которой подвизался в свое время Нил Столобенский, канонизированный впоследствии. У меня была изначально другая идея по поводу иконы, по поводу другого святого, но владыка Амвросий все-таки рекомендовал или настоял на иконе Нила Столобенского, потому что и раньше и сейчас происходят чудеса у мощей этого святого.
Алексей Пичугин:
— А действительно, нынешняя Тверская область, Верхневолжье, Тверская губерния, Тверское княжество, как ни назови, но эта часть Центральной России, которая входит нынче в состав Тверской области, во многом символизирует русскую культуру, русское искусство. Во-первых, она с точки зрения своих видовых пространств очень характерна, потому что она огромная. В какую сторону не поедь, дальняя северная часть Тверской области на границе с Вологодчиной — это уже Русский Север практически. В другую сторону — это уже полузападная Русь, если мы едем к тому месту, где смыкается Смоленская и Тверская область. В сторону Москвы это недалеко от Сергиева Посада. И вот эти знакомые нам по картинам Нестерова пейзажи, связанные с отроком Варфоломеем, будущим Сергием Радонежским. Это типичные Волжские пейзажи, которые так красиво живописали наши передвижники. Из-за своего расположения Тверская земля во многом символизирует то, что мы считаем Россией в широком смысле, культурной Россией. Поэтому, конечно, очень хорошая мысль, что в этот храм должна поехать какая-то частица именно Тверской земли, икона Нила Столобенского.
Алексей Третьяков:
— Хорошо очень заметили по поводу некой роли особой Тверской земли. Это действительно так. У нас есть проект, который мы поддерживаем, называется он «Русская Атлантида». Это пленэрный проект художников со всей России. Этот проект придумал, продвигает и поддерживает своей энергией, своей деятельностью заслуженный работник культуры Васильев Виталий Васильевич и символом «Русской Атлантиды», этого пленэрного проекта является затопленная колокольня в городе Калязине. Тверская область как символ русской Атлантиды, ушедшей православной цивилизации, после которой осталось в наследие более тысячи брошенных храмов. Это действительно так, это реальная цифра, в районе тысячи храмов, которые сейчас являются настоящими памятниками архитектуры.
Алексей Пичугин:
— Я не помню, даже больше их, по-моему.
Алексей Третьяков:
— Тысяча заброшенных.
Алексей Пичугин:
— Тысяча это где? Это по России?
Алексей Третьяков:
— Это на территории Тверской области.
Алексей Пичугин:
— А, вот, на территории Тверской области.
Алексей Третьяков:
— Туда нет дорог, туда не дойти, их можно видеть с рек, если вы едете на какой-то быстроходной лодке, вы можете увидеть эту исчезнувшую цивилизацию. Она действительно исчезла. На рубеже 19-20-го века в Тверской губернии проживало, если не ошибаюсь, около четырех миллионов человек, сейчас это около миллиона всего лишь. Поэтому проект «Русская Атлантида» о России, о глубинке. С нашей точки зрения это очень хороший гуманитарный, культурный проект по продвижению, в том числе России, российских ценностей, российской души в других странах, в том числе и в Сербии и в Белоруссии.
Алексей Пичугин:
— Сейчас мы про это поговорим подробнее. Я напомню, что в гостях у нас Алексей Третьяков, заместитель председателя Общественной палаты Твери. Я Алексей Пичугин. Мы через несколько мгновений вернемся в эту студию.
Алексей Пичугин:
— Возвращаемся в студию «Светлого радио». Друзья, напомню, что у нас сегодня в гостях Алексей Третьяков, заместитель председателя Общественной палаты Твери и председатель регионального отделения Союза православных предпринимателей по Тверской области. Вы сейчас сказали, что больше тысячи церквей в Тверской области заброшено, дорог туда нет, добраться сложно, и когда по какой-то акватории на быстроходной лодке если идти, то здесь, то там они видны. Я вспоминаю, несколько лет назад мы с родственниками были... Такая у нас традиция есть, у родственников моей супруги, у родителей, ездить в Верхневолжье на озеро Стерж в июне. И вот мы как-то там были, ехали на лодке с мотором, я смотрю, из-за деревьев где-то вдалеке, сплошняком лес, и что-то такое чуть-чуть выше, как будто это руины храма. Нет, думаю, как-то так хитро лес сплелся густой. Подъезжаем поближе. Нет, вроде, действительно, похоже, что там храм. С воды его видно. Причалили. Дикий абсолютно берег, ничего нет, никого нет. Я посмотрел потом по картам, там было большое село, следов даже близко от него не осталось, но в лесу заброшенный погост. Ну как заброшенный? Кто-то приезжает на могилы. Погост и огромный, огромный храм стоит прям на берегу Волги, закрытый лесом со всех сторон. И таких, действительно, как Алексей говорит, десятки. Мы закончили прошлую часть нашей программы на том, что вы рассказывали о том, как такая культурная Россия, Тверские пейзажи, «Русская Атлантида» — все это собирается, просто пейзажи, все, что связано с Тверской областью, в проекты вставочные, которые потом едут в Белоруссию, в Сербию, в республику Сербскую в Боснии. Можно поподробнее про эти ваши проекты, как вы ездите в Белоруссию и на Балканы?
Алексей Третьяков:
— Основной идеей таких проектов является то, что люди сейчас так или иначе отрезаны друг от друга событиями, которые происходят в мире. Пропаганда, которая идет из средств массовой информации во всех странах, делает то, что необходимо ей. Людям все равно необходимо общаться. Многие связи сейчас межгосударственные, даже межрегиональные прерваны, поэтому связи, которые осуществляются через гуманитарные проекты или общественные организации или Общественные палаты, которую я здесь представляю, это очень важно. И, возможно, на данный момент единственно возможные связи, которые не влекут за собой никаких политических последствий. Мы не ставим перед собой никакие политические цели, мы хотели бы, чтобы люди общались, чтобы видели друг друга через искусство, через картины.
Алексей Пичугин:
— Чтобы видели друг в друге людей, а не врагов.
Алексей Третьяков:
— Людей, совершенно верно. В этом году мы провели, на мой взгляд, совершенно уникальную вещь, уникальный конкурс. Это конкурс детского профессионального рисунка, посвященный Пасхе, «Праздник праздников» назвали мы этот конкурс. Прошел он среди детей из России, Белоруссии, Сербии, республики Сербской и Молдавии, даже Молдавия. Это было уникальное мероприятие, в котором приняли участие более двух с половиной тысяч детей. В каждой из стран были отобраны лучшие работы, и в итоге в финале они были выставлены в Минске 28 апреля в храме Всех святых в столице Белоруссии. Когда мы выставили все работы, когда собрался целый зал гостей, приехали ребята, чьи работы попали в финал, было много людей, высокопоставленных лиц из Белоруссии, депутатов Парламентского собрания Россия-Белоруссия, все ходили и смотрели эти работы. Совершенно чудесные работы, совершенно потрясающие работы. Самое главное, каждый увидел, что невозможно понять национальную идентичность ребенка, который это рисовал. Все рисуют одинаково. Это говорит о том, что, несмотря на то, что огромное количество центробежных тенденций везде, и в наших странах тоже, и в Белоруссии, и в Сербии, и в России, все равно есть в нас единое духовное и действующее пространство, которое отображается через творчество детей. Творчество детей отображает их души и то, что в них происходит. Это очень ценно, это, наверное, самый главный вывод, который мы сделали.
Алексей Пичугин:
— А еще раз, может быть, я упустил. Дети — это учащиеся обычных школ или это воскресные школы? Откуда они черпали знания о самой Пасхе?
Алексей Третьяков:
— Это интересный аспект. Мы решили этот конкурс провести, во-первых, не среди детей воскресных школ или обычных школ.
Алексей Пичугин:
— Да, это интересно, конечно.
Алексей Третьяков:
— Мы решили провести этот конкурс среди детей, которые занимаются в художественных школах.
Алексей Пичугин:
— То есть это не те дети, который с православной культурой, с христианством сталкиваются в школе.
Алексей Третьяков:
— Это не те дети. Скажем так, это одной из скрытых целей было, приобщить детей, которые, скорее всего, не воцерковлены, не знают ни о православии, ни о храме практически ничего, чтобы они каким-то образом прикоснулись к Пасхе, и может быть, у них какая-то искорка промелькнет. Это было тоже удивительное открытие, что многие преподаватели студий, которые участвовали, по итогу говорили: мы, несмотря на то, что многие школы находятся в провинции, все были не обделены вниманием, они постоянно ездили в Европу на различные мероприятия, конкурсы. То есть они востребованы. И мне сказали, я был очень сильно поражен: мы участвовали во всех всевозможных конкурсах, но никто никогда не предлагал нам поучаствовать в конкурсе, связанном с православием или с праздником. Никто и никогда. Мы видели, насколько был огромный отклик у детей, у родителей и у преподавателей. Это было одно из моих личных сильнейших впечатлений от этого конкурса.
Алексей Пичугин:
— А где-то можно работы посмотреть?
Алексей Третьяков:
— Да, конечно, работы можно посмотреть. Мы их сейчас хотим каталогизировать и выложить их на сайте.
Алексей Пичугин:
— Пока нет?
Алексей Третьяков:
— Да, пока нет. Дело в том, что после проведения финального этапа конкурса в Белоруссии эта выставка находилась в Белоруссии, экспонировалась в разных местах. И сейчас в октябре или ноябре, согласовываем даты, эта выставка будет представлена в Российской академии художеств в Москве. Ее президент Зураб Константинович Церетели согласился провести мастер-класс для детей, которые стали финалистами этого нашего конкурса. Я думаю, что после проведения этого мероприятия мы вплотную займемся этим вопросом, сфотографируем эти работы в хорошем качестве, выложим их на каком-то ресурсе, обязательно.
Алексей Пичугин:
— Я заметил за те несколько дней, что мы общались в Твери, что вы большой патриот Твери. Действительно, это очень важно и здорово, когда ты куда-то приезжаешь и видишь, как у человека за город болит сердце, душа, ему не все равно. Вы как-то рассказывали и про Торжок и про Тверь. Понятно, что для вас это важно. А как вы хотите изменить жизнь города, облик города Твери, где-то в Тверской области, может быть. Все время это делаете, но есть у вас какое-то видение, какой должна быть Тверь? Может это немножко дурацкий вопрос со стороны, но тем не менее, хотелось бы его задать. Может быть, вы его сами как-то переформулируете, чтобы он был более адекватен?
Алексей Третьяков:
— Да нет, вопрос вполне себе адекватный. Единственно, что это не моя компетенция менять город Тверь.
Алексей Пичугин:
— Да понятно. К нам часто приходят люди, которые вообще не наделены никакими полномочиями, ничем не руководят и ничего не возглавляют. Они просто не равнодушно хотят что-то изменить. К нам часто приходят люди, которые где-то храмы восстанавливают, где-то усадьбу. Купили усадьбу, например, в Елатьме и восстанавливают ее. У них нет никаких ни связей, ни возможностей, просто хочется, чтобы их родное место выглядело по-другому. Тверь огромный город, полмиллиона живет, понятно, что он вообще в полутора часах езды от Москвы по скоростной магистрали новой. Но все равно вы что-то делаете. Много людей мы видели в Твери, которые... Извините, что я много говорю, я просто много езжу по ближайшим регионам, и Тверь мне в этом смысле понравилась тем, что там много таких людей. Не так много таких городов видел. Я Суздалем занимаюсь. Суздаль маленький, там есть это сообщество, но оно для маленького города. Во Владимире не знаю, я такого сообщества не видел. Тверь, пожалуй, и Астрахань, там я вижу таких неравнодушных людей.
Алексей Третьяков:
— Отвечу на ваш вопрос, скажу так, конечно, как жителю города Твери, мне, во-первых, хотелось бы, чтобы город выглядел подобающим образом. Сейчас, как никогда, проводятся огромные мероприятия по благоустройству, такого, наверное, со времен послевоенного Советского Союза не было. Изменения колоссальные происходят, это не может не радовать. Потому что Тверь вышла на одно из передовых мест по так называемому туризму выходного дня.
Алексей Пичугин:
— Канал welcometver.ru.
— Да, совершенно верно. Поскольку транспортная доступность, наверное, вообще самая хорошая в нашей стране, теперь из Москвы, между Москвой и Санкт-Петербургом, а Тверь находится не так далеко от Москвы, поэтому туры выходного дня стали нашей обыденностью. Что бы мне хотелось сделать для Твери, и что как заместитель председателя Общественной палаты при поддержке Общественной палаты как института мы делаем? Патриотов в Твери, которые что-то делают для города, достаточно много. К сожалению, это люди, которые... как правильно вы заметили, это их личная инициатива. Мы хотим и делаем это, находим этих людей, которые делают совершенно потрясающие авторские экскурсии, которые открывают совершенно невероятные частные музеи.
Алексей Пичугин:
— Музей козла был. Я не успел попасть туда, правда. В следующий раз.
Алексей Третьяков:
— Например. Отец Максим посетил, остался очень доволен. Это же такие уникальные жемчужины, которые цепляют людей, приезжающих на выходные дни походить погулять, это цепляет настолько, что они начинают возвращаться снова и снова в наш город. Поддержка таких людей, поддержка их инициатив, поддержка их каким-то, возможно, административным ресурсом, чтобы они не уезжали из Твери, чтобы они осуществляли свою деятельность здесь, чтобы наш город был интересен и привлекателен для туристов. Да и не только для туристов, и для самих жителей тоже. Наверное, это то, что мы можем сделать в рамках собственных полномочий. Но это не мало, я вам скажу, это не мало. Я лично отвожу многих людей, приезжающих из Москвы, например, на выходные, и рекомендую или отвожу их за руку, с кем надо пройти экскурсию или куда надо сходить. Это не оставляет равнодушным никого. У нас, действительно много людей талантливых, увлеченных и, дай Бог, чтобы их становилось больше, и наш город становился бы привлекательней в этом плане.
Алексей Пичугин:
— Мы это увидели по тому, как приходили люди на выставку, и как уважаемые сотрудники музея Валентина Сидорова к нам отнеслись и насколько они прониклись самой этой идеей. Может, нам повезло, что вот так вы сумели собрать этих людей, что они оказались неравнодушными. Я общался потом с очень хорошим знакомым, мы это обсуждали, человек профессионально с Тверью был связан, с Торжком, с археологией. Он говорит, что он тоже это в Твери замечал, этим Тверь интересна, что тут такое сообщество людей собралось. Друзья, напомню, что в гостях у «Светлого радио» сегодня Алексей Третьяков, заместитель председателя Общественной палаты Твери, председатель регионального отдела Союза православных предпринимателей по Тверской области. Чем, кстати, занимается Союз православных предпринимателей? Вы вкратце свое видение рассказали того, что происходит с Тверью. А Союз православных предпринимателей что делает?
Алексей Третьяков:
— Союз православных предпринимателей — это союз людей, которые вовлечены в бизнес каким-то образом, это совершенно разные люди, это разный бизнес, от достаточно крупного до совершенно небольшого, микробизнеса, можно сказать. У нас несколько региональных отделений. Основное отделение центральное — Санкт-Петербург. Есть Москва, есть Тверь, Воронеж, Липецк, Сочи. Люди очень разные, но объединены одной идеей, одной целью. Здесь нет идеи объединения вокруг какого-то проекта. Каждый из членов Союза православных предпринимателей уже вовлечен в какую-то деятельность. Не деятельность, а служение. Помимо деятельности имеет служение.
Алексей Пичугин:
— А можно к вам, нас сейчас слушают в Твери люди, инициативы снизу, которые занимаются, усадьбы восстанавливают, храмы восстанавливают, еще что-то делают, могут они к вам обратиться за какой-то помощью? Не обязательно, дайте денег. А просто и денег и не денег, чем-то еще можете помочь, связями каким-то, ресурсами?
Алексей Третьяков:
— Безусловно, мы открыты абсолютно для всех, мы готовы к сотрудничеству, мы готовы к помощи. Просто нужно понять, что каждый член Союза православных предпринимателей...
Алексей Пичугин:
— Уже что-то делает.
Алексей Третьяков:
— Даже не что-то делает. Как правило, кто-то строит храм, кто-то содержит свой приход, кто-то помогает приходу, кто-то осуществляет какую-то деятельность, связанную с меценатством или помощью голодным, бездомным. Все вовлечены. Мы что можем предложить? Мы можем предложить какую-то помощь, связанную с бизнесом, мы ратуем за такое сообщество, где люди могли бы друг другу помогать без оглядки. Мы можем приехать в какой-то другой город, если ты видишь там своих из Союза православных предпринимателей, ты можешь к ним обратиться, они тебе помогут связями, административным ресурсом. Такая кооперация, да, пожалуйста, здесь мы открыты и готовы помочь.
Алексей Пичугин:
— А много ли такой инициативы снизу, людей, которые занимаются... Про храмы мы более-менее все знаем, потому что много об этом говорим, что есть люди которые помогают восстанавливать храм. Там уже есть община, приход, службы проходят. Человек или несколько людей, у которых есть возможности, связи, финансы, помогают это делать. А другое дело, когда есть такая инициатива снизу, когда, казалось бы, безнадежное дело, за которое никто не возьмется. Епархия священника не пришлет в такой храм просто потому, что уже давным-давно нет ни деревни, ни села, ни прихода. Я сейчас посмотрел, церковь, про которую я говорил, на берегу озера Стерж, церковь Живоначальной Троицы 1779 года, находятся ее руины в погосте Увицы. Никто в этот погост Увицы никогда не поедет, потому что с реки, с Волги, а озеро это — часть Волги, можно прийти на лодке. А на машине — на каких-то джипах, на внедорожниках, лифтованных грязевой резиной, проехать. Но есть энтузиасты, которым нравится какая-то церковь, 25 человек пройдут мимо, а один решит, что что-то надо делать. Как у нас есть в Тукаево одна совершенно замечательная женщина, которая возрождает церковь в погосте Крохино, но не как храм, потому что там никогда никого не будет. В возрожденном проекте предполагается церковная часть, но понятно, что это не будет постоянно действующий храм, приход. Но это как символ затопленной — посреди реки Шексны стоит — это символ затопленной Руси, как колокольня в Калязине. Они ничего не ждут, просто берут и делают. Много ли такой инициативы в Тверской области?
Алексей Третьяков:
— Я думаю, что инициативы много. Тут есть один глобальный вопрос, на который лично у меня нет ответа. Допустим, появится какое-то огромное количество средств на восстановление этих тысячи храмов. В эти храмы не будут ходить люди, потому что там людей нет.
Алексей Пичугин:
— Не будут. Скорей всего, может быть, кто-то придумает новый вариант использования этих земель, но они уже исчерпали свой экономический потенциал, ресурс, люди туда так просто не вернутся. А вот руины будут стоять.
Алексей Третьяков:
— Да. И любой храм, любое здание восстановленное требует эксплуатации, иначе оно просто развалится через какое-то время. В этом большой вопрос, что это такое? Во-первых, это памятники архитектуры, и нельзя там просто пойти, что-то восстановить. Необходимо сделать проект.
Алексей Пичугин:
— Консервацию какую-то.
Алексей Третьяков:
— Да, проект реконструкции, проект консервации. Это такой огромный, глобальный, обширный вопрос, который связан не только с деньгами, но еще и с двигателями этого процесса. Кто-то должен заниматься этим вопросом по каждому отдельному храму. Где найти этих людей, где найти средства, что дальше делать с этим храмом, совершенно непонятно. Возможно, что в Тверской области одна из уникальнейших ситуаций в России, потому что такого количества храмов, наверное, нет. Может быть, еще где-то по Центральной России, но на юге России таких проблем нет вообще, там практически все храмы восстановлены.
Алексей Пичугин:
— Или какие-то просто снесли уже в советские годы, и место...
Алексей Третьяков:
— Там прошлась, я имею в виду сейчас Белгородскую, Курскую область...
Алексей Пичугин:
— Я почему-то Краснодар. Ну, и там тоже сносили.
Алексей Третьяков:
— И сносили, и война там сильно прошла. Насколько я знаю, в Белгородской области нет вообще ни одного брошенного храма, разрушенного, порушенного. Там все...
Алексей Пичугин:
— Это правда, потому в Тверской, Ярославской, Владимирской областях — прям цепочка такая, Ивановской, часть Золотого кольца фактически. Там этих храмов пустых много, потому что до революции были там колоссально освоенные земли. Они обезлюдели на 80%. Суздальское поле мое любимое, на которое, миллиард раз говорил, приезжаешь, смотришь, все вспахано, техника по полям новая ходит, люди везде живут, села живые, но это же только какая-то жалкая треть в лучшем случае от того, что там было даже не до революции, а в средневековье, когда там каждый клочок земли был обсижен. Да, и там, куда ни глянь, везде руины храмов. Вообще везде абсолютно. В Тверской области то же самое, едешь по трассе, это только то, что с трассы видно, то тут, то там. Но я не знаю, хорошо мне говорить в теплой студии у микрофона, что у меня сердце болит. Я ничего не делаю, поговорить у нас все умеют. Я просто не готов мириться с тем, что руины, а что я могу сделать? Ничего. Я сказать только могу, наверное.
Алексей Третьяков:
— У нас была год назад или два уже, быстро время идет, такая инициатива, которую мы частично реализовали. Мы у таких брошенных храмов вокруг Твери, там, где проходят дороги федерального значения или регионального значения, решили поставить информационные стенды. Там небольшая справка о истории храма, фотография этого храма до того, как он пришел в такое состояние. И, соответственно, телефоны ответственных лиц по администрации и телефон священника, к которому этот храм приписан.
Алексей Пичугин:
— Если приписан.
Алексей Третьяков:
— Как правило, приписан. Потому что, так или иначе, в престольный праздник, хотя бы раз в год, службы там проходят.
Алексей Пичугин:
— Это в лучшем случае. В Аполье у нас руина, которую не видно даже из-за высокой травы. Там священник последний раз был тот, которого арестовали в 30-е годы. Ну, максимум, кто-то мимо проезжает, перекрестится, может, когда-то молебен послужил кто-то на этом месте. Всё. Никуда не приписан, Церкви не возвращен, потому что было ясно сказано: есть приход — есть храм.
Алексей Третьяков:
— Ну да, поэтому мы и установили эти конструкции именно вдоль дорог. Едут люди, видят, стоит брошенный храм. Получается, он никому не нужен, ни народу, ни Церкви, ни власти? Как-то это не совсем правильно, наверное. Тем более что все равно храм приписан. В общем, сделали что могли.
Алексей Пичугин:
— У нас часто говорят, что покаяние с греческого переводится как метанойя, то есть перемена ума. Оно обычно к исповеди у нас относятся, что исповедь это перемена ума. Но ведь это неправильно, какая-то метанойя, наверное, нужна. Мы начинали с выставки, ушли. Времени у нас не так много остается. Выставка тоже к какой-то метанойе призывает, к перемене ума. Я так думаю. Вот и здесь она тоже нужна. Возвращаясь к выставке — у нас остается буквально пара минут, надо, наверное — еще раз напомнить все вводные данные. Что она до 18 октября, адрес и то, что она, кстати говоря, потом переедет, о чем мы с вами до начала программы говорили. Можно ли туда будет тоже прийти? Расскажите.
Алексей Третьяков:
— Да, после окончания выставки 18 октября в галере имени Сидорова...
Алексей Пичугин:
— Бульвар Радищева, 41.
Алексей Третьяков:
— Бульвар Радищева, 41. Выставка будет находиться какое-то время в Тверском государственном университете. Затем в колледже культуры.
Алексей Пичугин:
— Можно ли туда будет прийти?
Алексей Третьяков:
— Да, я думаю, что да. В университет наверняка точно можно будет прийти. Потом у нас в планах показать эту выставку в Минске. Почему так близка нам эта тема Ясеновца? Потому что только, наверное, русский и белорусский народ может вполне осознать глубину той трагедии, которая там произошла, потому что мы пережили сами все это, и сожженные деревни и концентрационные лагеря, и замученные люди. Хотелось бы мне закончить словами святого Николая Сербского. Он сказал, что совесть наша заставляет нас плакать, когда русские плачут, и радоваться, когда русские радуются. Я думаю, что мы по отношению к нашему родному народу сербскому чувствуем то же самое. Это показали итоги выставки.
Алексей Пичугин:
— Спасибо большое за этот разговор. Я напомню, что у нас в гостях был Алексей Третьяков, заместитель председателя Общественной палаты Твери и председатель регионального отделения по Тверской области Союза православных предпринимателей. Я Алексей Пичугин. Спасибо большое. Прощаемся с вами. До свиданья.
Алексей Третьяков:
— До свиданья.
Все выпуски программы Светлый вечер
Послание к Ефесянам святого апостола Павла

Рембрандт (1606—1669) Апостол Павел
Еф., 233 зач., VI, 10-17

Комментирует священник Антоний Борисов.
Когда молодые монахи однажды спросили святого Антония Великого, какую добродетель нужно прежде всего просить у Бога, тот ответил — рассудительность. Именно так. Здоровая, освящённая Господом рассудительность способна помочь нам принять правильные решения, сделать верные выводы и избежать вредных крайностей. Теме рассудительности, среди прочего, посвящён отрывок из шестой главы послания апостола Павла к Эфесянам, что читается сегодня утром в храме во время богослужения.
Глава 6.
10 Наконец, братия мои, укрепляйтесь Господом и могуществом силы Его.
11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,
12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных.
13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злой и, все преодолев, устоять.
14 Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности,
15 и обув ноги в готовность благовествовать мир;
16 а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;
17 и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.
Возникновение Церкви Христовой в день Пятидесятницы, то есть на пятидесятый день после Воскресения Христова, когда на апостолов сошёл Дух Святой, стало огромным по значению событием для всего человечества. Но, как известно, даже самый обильный дар благодати, от Бога исходящей, не упраздняет человеческой свободы. Не только в том смысле, что человек может принять или отвергнуть этот дар, но и в том, как человек способен использовать благодать Божию. Во благо или во осуждение.
Об этом и рассуждает апостол Павел в прозвучавшем отрывке из послания к христианам Эфеса. Перед этими людьми, обратившимися из язычества, стояли два рода искушений. Первый заключался в том, чтобы лукаво совместить христианскую веру с прежним образом жизни. На практике — быть только внешне членами Церкви, а на самом деле оставаться язычниками, прикрываясь соблюдением некоторых обрядов и правил. Такое лицемерие апостол Павел нещадно обличает, прямо говорит о невозможности служить одновременно Богу и идолам — не столько внешним, осязаемым, сколько внутренним, замаскированным.
Существовал и другой тип крайности. То, что можно было бы назвать духовным радикализмом, который заключался в поиске причин каких-то нестроений исключительно в людях, во внешнем. Опасность такого видения заключалась в том, что человек начинал заботиться не столько о своём духовном мире и покаянии, сколько принимался бороться с другими людьми. Часто по причине того, что себя и свои убеждения считал по умолчанию идеальными. И апостол Павел призывает эфесских христиан не увлекаться поиском врагов, расклеиванием ярлыков — кто праведник, а кто нет.
Павел, в частности, пишет: «наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных». Таким образом, апостол призывает читателей сохранять чистый, искренний, праведный образ жизни. Только благочестие, основанное на любви к Богу, и является единственным средством победы над тёмными силами, над злом, которое, к сожалению, по-прежнему влияет на мир. И апостол пишет: «Итак, станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности».
Только целостность веры и жизни способна приблизить человека к Господу. И одним из признаков этого приближения становится освящённая Богом мудрость, способная отделять людей от их ошибок. Что очень важно. Потому что, с одной стороны, мы признаём — человек хорош, но не сам по себе, а потому что Богом сотворён. С другой стороны, мы не ставим знака равенства между человеком и его образом жизни. Ведь человек далеко не всегда правильно распоряжается своей свободой. И мы не должны закрывать глаза на творимое людьми зло. Но обличая зло, мы не имеем права унижать кого-либо, оскорблять, презирать. Это не христианское поведение, о чём и призывает помнить апостол Павел, сам умевший здраво, без лукавства и озлобленности, в согласии с заповедями Божиими рассуждать. А именно, различать человека и его ошибки, человека благословляя и поддерживая, а его промахи в хорошем смысле обличая и, что более важно, помогая исправить. Чему и нам, безусловно, стоит постоянно учиться.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Псалом 10. Богослужебные чтения
Не раз в Священном Писании говорится о том, что Бог любит правду и ненавидит ложь. О какой именно правде идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в псалме 10-м пророка и царя Давида, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Псалом 10.
Начальнику хора. Псалом Давида.
1 На Господа уповаю; как же вы говорите душе моей: «улетай на гору вашу, как птица»?
2 Ибо вот, нечестивые натянули лук, стрелу свою приложили к тетиве, чтобы во тьме стрелять в правых сердцем.
3 Когда разрушены основания, что сделает праведник?
4 Господь во святом храме Своём, Господь, — престол Его на небесах, очи Его зрят на нищего; вежды Его испытывают сынов человеческих.
5 Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его.
6 Дождём прольёт Он на нечестивых горящие угли, огонь и серу; и палящий ветер — их доля из чаши;
7 ибо Господь праведен, любит правду; лицо Его видит праведника.
Когда Давид был юношей, он спасался бегством от царя Саула, который по причине зависти и ревности хотел его убить. Когда Давид сам стал царём и достиг зрелого возраста, он спасался бегством от собственного сына, Авессалома, который поднял против отца мятеж и стремился отнять у него не только власть, но и жизнь. Одним словом, Давид не понаслышке знал, что такое спасать свою жизнь бегством.
А потому только что прозвучавший псалом, который, видимо, написан по поводу очередного социально-политического потрясения, начинается со слов недоверия, которое Давид высказывает своим советникам: «как же вы говорите душе моей: "улетай на гору вашу, как птица"?» Богатый жизненный и духовный опыт подсказывал царю, что в конечном счёте спасают не быстрые ноги и не тайные, скрытые от посторонних глаз убежища. Спасает Господь. Поэтому и начинает он словами: «На Господа уповаю». Иными словами, теперь я не побегу. Теперь я не вижу в этом смысла. Теперь я отдам всё в руки Божии.
Глубокая мудрость скрывается в этих словах. Очевидно, что у всякого из нас есть такой период в жизни, когда мы просто учимся выживать в этом мире. И на протяжении этого времени все средства, которые мы используем для выживания, как нам кажется, хороши. Мы решаем свои проблемы так, как можем. Зачастую, не особо советуясь со своей совестью. Наша задача проста — выбить своё место под солнцем, обойти конкурентов, забраться как можно выше, просто не быть съеденным злопыхателями. Мы не особо внимательны к себе. Не особо задумываемся о мотивах и последствиях своих поступков. Мы не желаем видеть правду о самих себе. И Бог терпит это. Он по милости Своей даёт нам время.
Однако неизбежно каждый из нас приходит к той точке, когда мы оказываемся перед выбором: или убежать и спрятаться, то есть закрыться от проблемы своими привычными словами и поступками и потерять окончательно своё достоинство, или остановиться и встретиться лицом к лицу с тем, от чего бегал всю жизнь. А потом на свой страх и риск поступить по-новому. С упованием на Творца и с доверием Ему. Поступить по Его закону.
По словам Давида, те потрясения, которые выпадают на нашу долю, — это каждый раз приглашение к такому мужественному поступку. Поэтому и говорит Давид сегодня: «Господь испытывает праведного». И с каждым разом этот призыв всё настойчивей. Так Бог напоминает, что всякому из нас неизбежно придётся пойти на этот шаг.
Только мы сами можем ответить себе на вопрос «чего я боюсь, от чего бегу», выражаясь словами прозвучавшего псалма, от чего и почему каждый раз «улетаю на гору, как птица». Увидеть это — уже огромный шаг на пути духовного взросления. Но увидеть это однозначно придётся. Потому что, как пишет Давид, «Господь праведен и любит правду». И лишь тогда, когда мы признаём эту правду, наши отношения с Богом становятся по-настоящему полноценными. И для каждого из нас это в первую очередь правда о себе самом.
Псалом 10. (Русский Синодальный перевод)
Псалом 10. (Церковно-славянский перевод)
«Вера в Бога и познание себя». Игумен Дионисий (Шлёнов)
Гость программы — Игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского ставропигиального мужского монастыря.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев, сегодня мы поговорим о вере в Бога и познании себя. У нас сегодня в гостях наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). Здравствуйте, батюшка.
о. Дионисий
— Здравствуйте, Алексей Павлович. Очень радостно принимать участие в таком философском мероприятии с богословским смыслом.
А. Козырев
— Я напомню нашим радиослушателям, что, хотя отец Дионисий сегодня в гостях у нашей передачи, мы в гостях у отца Дионисия, поскольку студия Радио ВЕРА находится в Андреевском монастыре на берегах Москвы-реки, а это один из старейших московских монастырей, где уже в XVII веке была школа ученого монашества. Как я говорю: это родина русского просвещения.
о. Дионисий
— И не только в XVII веке. Конечно, в XVII веке несомненный перелом, 1648 год — год, когда, кстати сказать, была издана в Москве же «Книга о вере», которая потом получила такую свою дальнейшую судьбу среди старообрядцев, но издана еще до раскола, это год воссоздания Андреевского монастыря царским окольничим Федором Ртищевым, в достаточно молодые для себя годы он это делал, а идея была еще несколькими годами ранее им же сформулирована, но Андреевский монастырь существует с XIII века, как известно, нет письменных тому свидетельств, и был посвящен Преображению, а Преображение — это очень монашеский и очень богословский праздник, потому что богословие святителя Григория Паламы XIV века — это апогей византийского, апогей святоотеческого православного богословия, и здесь с XIII века тем самым монахи воспринимали Преображение как свой престольный праздник.
А. Козырев
— А вот вера Бога, она преображает человека или необязательно? То есть вот человек сначала ищет чего: он ищет какого-то изменения, или он сначала находит веру, а потом через веру меняется?
о. Дионисий
— Вера бывает разная, сначала она маленькая, потом, от веры к вере, духовное восхождение, и по мере усиления, по мере укрепления веры, вера все более и более преображает человека, но без стремления к преображению, без стремления к очищению самого себя, без стремления к настоящему самопознанию, которое не эгоистичное самопознание, а жертвенное самопознание, невозможно обрести такие важные добродетели, как веру, надежду и любовь, из которых, по аретологии апостола Павла, больше — любовь. Получается, что вера — это, с одной стороны, причина, а с другой стороны, следствие. И, как причина она описывается апостолом Павлом, если дословно перевести 1-й стих 11-й главы из Послания к Евреям, то получится такой перевод: «вера есть основание надежды», в этом дословном переводе вера оказывается причиной надежды.
А. Козырев
— Как в синодальном: «уповаемых извещение».
о. Дионисий
— Да, «уповаемых извещение», но в Синодальном переводе определённая интерпретация данного места духовно значимая и полезная, но такая, не абсолютная. Если мы посмотрим в традиции экзегезы, как святые отцы понимали это место, то мы найдём определённый такой средний лейтмотив. Святые отцы, когда будут говорить о взаимосвязи веры, надежды и любви, и о значимости веры, как той добродетели, которая предшествует надежде, они будут использовать часть этого стиха как самодостаточную максиму и вкладывать в эту формулировку очень конкретный смысл о глубокой взаимосвязи веры и надежды при определённом доминировании любви, потому что Григорий Нисский и ряд других святых отцов, они проводят такую необычную для нас мысль, что в Царствии Небесном вера и надежда будут не нужны, потому что там человек окажется перед Богом лицом к лицу, а любовь, как большая из всех, она там останется. Из самой этой мысли можно сделать умозаключение о некоторой относительности веры и надежды, но если мы будем так мыслить, то мы немножко обесценим веру и надежду, и мы не имеем на это право, получается, они абсолютны, но святые отцы, тем не менее, подчеркивают определённую значимость, высоту любви в этой аретологической цепочке.
А. Козырев
— Я вспоминаю почему-то вот Хомякова, его учение о цельном разуме, где вратами является тоже вера, то есть сначала человек верит в то, что познаваемое им есть, то есть он располагает себя к тому, что он хочет познать, потом волей он постигает это, хочет понимать, ну и, наконец, рассудком он укладывает это в какую-то логическую структуру понимания, но вера, опять-таки, является вот теми вратами.
о. Дионисий
— Но врата, понимаете, они бывают разными. Есть врата, которые вводят в город, есть врата, которые вводят в храм, есть врата, которые вводят в монастырь, а есть врата, которые вводят в алтарь. И вот со святоотеческой точки зрения рай, он имеет врата. И ряд добродетелей, которые считаются добродетелями на новоначальном этапе особо важными, как, например, добродетель смирения, эта добродетель преподобным Никитой Стифа́том описывается как врата рая, а любовь— и это парадоксально, описывается им же, — как врата рая, но с диаметрально противоположной стороны. И тогда и вера, как врата, может восприниматься как врата, которые ведут в очень возвышенное пространство, и для того, чтобы прийти в это возвышенное пространство, с точки зрения святоотеческой мысли, сама вера — это очень высокая добродетель, та добродетель, который требует, с одной стороны, духовного подвига, а с другой стороны, она даёт силы для этого духовного подвига. И преподобный Максим Исповедник в одном из вопросоответов к Фала́ссию, он отождествляет веру и Царствие Небесное, и говорит, что «вера — это и есть Царствие Небесное», «Царствие Божие внутрь вас есть», он говорит, что это вера. Но дальше он поясняет, что «вера является невидимым царствием, а царствие является божественно приоткрываемое верой». Такие глубочайшие слова, которые показывают какое-то очень тонкое различие, то есть что вера, как невидимое царствие, как некое семя, как некое начало, как некий призыв, а Царствие Божие, оно начинает божественно приоткрываться в душе по божественной благодати, и так человек через веру идет путем спасения, где всё очень диалектично, где нельзя сказать, что вера — это начало, а потом будет что-то другое, она есть всегда. И эта вера, сама отождествляемая Царствием Божиим, все сильнее и сильнее приоткрывается в той душе, которая ищет Бога, которая идет путем преображения.
А. Козырев
— То есть это как крылья такие, на которых человек летит, и если он теряет веру, то он теряет крылья и падает.
о. Дионисий
— Но, вот если вспомнить того же преподобного Никиту Стифата — просто мне всю жизнь приходится им заниматься, я с академической скамьи начал переводить его творения, сейчас многие переведены, и диссертация была ему посвящена в Духовной академии, и мысль прониклась именно образами преподобного Никиты. Так вот, преподобный Никита, так же, как и другие отцы, например, преподобный Иоанн Дамаскин, считает, что он был знаток философии, но современные исследователи пишут, что преподобный Иоанн Дамаскин черпал философские знания даже для своей «Диалектики» из вторичных источников, то есть уже из неких антологий, сложившихся в христианской традиции. И преподобный Никита Стифат так же, он был монахом, ему некогда было изучать Платона, Аристотеля, но он был знаком, тем не менее, с какими-то максимумами Филона Александрийского, откуда-то он их брал, и вот преподобный Никита Стифат пишет о смирении и любви, как о крыльях, как вы сказали. Ну и, конечно, так же и вера, как утверждение надежды или извещение надежды, это тоже в его системе присутствует. Так же, как и в самой святоотеческой мысли вера в Бога, она описывается, например, как что-то непостижимое, неосязаемое, недосягаемое, то есть вера описывается так, как Бог, вера описывается так, как Царствие Божие, но в конце концов оказывается, что человек, для того, чтобы верить в Бога, он должен разобраться в себе, то есть он должен исправить самого себя.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов), мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя. Вообще, вот эта идея познания себя, она ведь пришла из античной философии, семь мудрецов говорили: «познай самого себя» и, по-моему, это было написано на храме Аполлона в Дельфах, на языческом храме, на портике этого храма, человек подходил и вот читал: «познай себя», а как познать себя — ну, прийти к Богу, то есть вот ты пришёл в храм и, наверное, получил какую-то надежду познать себя, сказав: «Ты есть, ты Еси», другая надпись на другом портике этого храма, вот если ты не сказал «Ты еси» Богу, то ты и не познал себя. То есть что же получается, уже для античного человека, для язычника, который не имел ещё Откровения, уже вот эта связь веры и познания была?
о. Дионисий
— Несомненно, она присутствовала, просто, поскольку богов в античной традиции было много, то и такая форма звучала: «познай самого себя, чтобы познать богов». И эта взаимосвязь между самопознанием и богопознанием, она имела место, но, может быть, она у стоиков выражена сильнее, чем в предшествующей до стоиков традиции. Действительно, эта античная максима очень сильная, она, можно сказать, является первоистоком для философского дискурса, и она является первоистоком для богословской мысли, и не просто для богословской мысли, а для богословско-аскетической мысли, потому что святые отцы, они не отказались от этого принципа самопознания, но они его углубили, они его связали с образом Божьим, то есть они обозначили объект этого самопознания, и объектом этого самопознания оказывается образ Божий. Так же святые отцы прекрасно понимали, что сама формула «познай самого себя», она античная, она отсутствует в Священном Писании как таковая, и они пытались найти аналоги для того, чтобы поместить эту античную максимуму о самопознании на богословскую почву, и тогда, конечно, и книга «Исход»: «внимай самому себе», и Климент Александрийский, и ряд других христианских писателей, они отождествили: «познай самого себя и внимай самому себе» и, по сути дела, на святоотеческом языке это было одно и то же. Но когда святые отцы говорили «познай самого себя», они пользовались античным инструментарием, когда они говорили «внемли самому себе», они пользовались библейским инструментарием. Это закончилось тем, что в известнейшем слове святителя Василия Великого на «внемли самому себе» толковании, это слово завершается: «внемли самому себе, чтобы внимать Богу», то есть такая чисто библейская формула, по сути дела, это формула о самопознании, которая связывает воедино самопознание и Богопознание.
А. Козырев
— А вот «внемли» — это что? Понятно, что слово «внимание» здесь: надо услышать что-то, голос Бога услышать в себе? Когда мы говорим «внемли проповеди», я должен услышать проповедь, проповедника, а вот «внемли себе» — это слух, это какое свойство?
о. Дионисий
— Это внутренний слух, это духовный слух, то есть это внимание мы переводим, как «внимать», и мы говорим на службе: «премудрость вонмем», вот это слово «вонмем», то есть мы внимательно относимся к мудрости. Это не только слуховое внимание, это такое всестороннее внимание, то есть это молчание, такая концентрация сил души, беспопечительность, попытка проникнуть в смысл. Может быть, это такой ключевой призыв к понятию, которое мне лично пришлось обозначить в изысканиях, связанных с преподобным Никитой Стифатом, как «преображение чувств», потому что в пифагорейской традиции было представление о соответствии внешних чувств таким определенным аналогам, силам ума, так скажем. Например, зрение соответствует разуму, есть и другие соответствия. И в самой святоотеческой традиции это соответствие, когда Ориген, он не святой отец, даже осужден, но важен для христианского богословия...
А. Козырев
— Учитель Церкви.
о. Дионисий
-... он брал выражение библейское «десятиструнная псалтирь» и соотносил с этой десятиструнной псалтирью внешние и внутренние чувства. Тема очень такая сильная, ёмкая, она присутствует у разных святых отцов, в частности, у святителя Афанасия Александрийского, и в этой теме как раз вот слово «внемли» или внимать«, то есть, возможно как такое переключение, когда человек отключает внешние чувства и включает внутренние чувства, но эта кнопочка, она не материальная, она не механистическая, а она связана с духовным подвигом и в этом внимания столько заложено. То есть, получается, это и знание или попытка познать, и в то же самое время это знание, соединенное с действием, то есть это не бездеятельное знание, и по сути дела, это соответствует античному представлению о любомудре — о философе, потому что кто такой философ с точки зрения самой античной традиции и потом, конечно, еще в больше степени с точки зрения христианской традиции — это любомудр, то есть тот, у кого дело не расходится со словом. Ну, христиане очень обрадовались, потому что они в идеале любомудра получили то, что и нужно было получить — идеал аскета, который при этом ищет истину и наполнен словом, некий ученый-монах любомудр, но в очень широком смысле, то есть любой человек, даже не монах и даже не ученый, он может быть любомудром, если у него слово не расходится с делом, а дело не расходится со словом.
А. Козырев
— А для этого нужно внимание. То, что вы говорите, меня наводит на мысль, что у нас вообще в обществе нет культуры внимания. В школе учительница говорит детям: «вы невнимательны». Но не только дети в школе невнимательны — люди вообще невнимательны, невнимательны к Богу, невнимательны к себе, невнимательны друг к другу, и как бы никто не учит, вот, может быть, Церковь учит вниманию, служба учит вниманию, а по сути дела, никто не учит вниманию.
о. Дионисий
— Ну вот когда человек стоит на молитве, то на него нападает рассеяние, то есть ему приходится сражаться со своими помыслами. И вот всё было хорошо, он вроде забыл о многих мирских проблемах, но вот встал на молитву, и на него обрушивается поток помыслов, и духовная жизнь, она описывается святыми отцами и в традиции Церкви во многом как борьба с помыслами, но сами эти помыслы, они первоначально могут быть прилогами, потом хуже, хуже, хуже, становятся страстями, и в древней традиции, идущей от Евагрия Понтийского, но подхваченной, развитой, углубленной святыми отцами, помыслы равны страстям, равны демонам, и очень важно их преодолеть. Конечно, внимание — это именно преодоление этих помыслов, но само по себе это, может быть, не совсем самостоятельный инструмент, то есть внимание — это результат молитвы, результат безмолвия, уединения, результат добродетельной жизни. То есть это такой не самостоятельный инструмент, это скорее метод, как познай самого себя, то есть обрати внимание на самого себя. А как ты познаешь самого себя? Ты должен себя очистить, и здесь уже возникают другие категории, которые помогают понять, что происходит. Современный греческий богослов, ну, относительно современный, протопресвитер Иоанн Романи́дис, написал книгу «Святоотеческое богословие», в этой книге он оперирует тремя понятиями, он сводит православие к трем понятиям: это очищение, озарение и обожение. И он усматривает эти три понятия везде, и в античной традиции, как в преддверии христианства, и в Ветхом Завете, и в Новом Завете, и во всей святоотеческой традиции, и расхождение Востока и Запада связано у него с тем, что на Западе неправильно понимали эти три категории, то есть буквально три слова описывают православие. Я очень детально читал его книгу, и, можно сказать, делал черновой перевод, который пока не издан, и я задумался: а в действительности как дело обстоит? Можно ли так свести православие к этим трём словам? Тогда я взял греческие термины и стал изучать понятия «очищение» — «кафарсис», «озарение» — «эллапсис», там два понятия: «эллапсис» и есть ещё «фатизмос» — «освящение» — это более библейское слово, которое используется в библейских текстах, а «эллапсис» — более философское слово, которое не используется в библейских текстах, но при этом является доминирующим в Ареопагитиках, и потом у святителя Григория Паламы. И я как-то через изучение этих терминов пришёл к таким ключевым текстам святых отцов, где действительно эти понятия имеют очень большое значение, но всё-таки так прямолинейно обозначить тремя терминами всю православную традицию — это несколько обедняет.
А. Козырев
— Ну, кстати, можно перевести, может быть, я не прав, но и как «просвещение», да?
о. Дионисий
— Да, да.
А. Козырев
— То есть не только озарение, а просвещение нам более понятно. Вот «Свет Христов просвещает всех» написано на храме Московского университета, на Татьянинском храме.
о. Дионисий
— Но здесь надо всё-таки смотреть на греческие эквиваленты, то есть вот «Свет Христов просвещает всех», слово «просвещение», если мы поймём, какой там греческий термин — простите, я всё время настаиваю на греческих терминах, но они позволяют более математически точно отнестись к той святоотеческой традиции, часть которой представлена древнегреческими, так сказать, византийскими текстами, и тогда, оказывается, да, можно перевести как «просвещение», но в сути вещей это не эпоха Просвещения и это не сверхзнание, а это духовное просвещение, то есть очень высокий духовный этап.
А. Козырев
— Мы сегодня с игуменом Дионисием (Шлёновым), наместником Андреевского монастыря в Москве, говорим о вере в Бога и познании себя. И после небольшой паузы мы вернёмся в студию и продолжим наш разговор в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА в программе «Философские ночи».
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского монастыря в Москве. Мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя, и в первой части нашей программы мы выяснили, что познание себя, внимание себе — это и есть попытка разглядеть внутри нас образ Божий. А подобие?
о. Дионисий
— Образ и подобие, они, если мы вспомним лекции, которые читались в духовной семинарии, то согласно общепринятой подаче материала есть две точки зрения, они восходят к самой святоотеческой традиции, то есть часть святых отцов учит о том, что образ Божий — то, что дано всем, а подобие надо приобрести через добродетельную жизнь. А некоторые святые отцы отождествляют образ и подобие и говорят, что нельзя говорить о подобии без образа и нельзя говорить об образе без подобия, то есть фактически они тождественны, и тогда нет этого шага от образа к подобию, но есть при этом понимание, что образ может быть омрачён, тогда и подобие будет омрачено. Если мы очистим свой образ, то и подобие, которое сокрыто в этом образе, оно раскроется. Тогда можно спросить, наверное, говорящего, то есть меня самого: к какой точке зрения можно склоняться? И та, и другая точка зрения, по-своему они передают определенную динамику, то есть задачу человека не стоять на месте, находиться в движении, и в святоотеческой традиции очень важно представление об этом движении, о пути, (простите, еще одна тема, но она очень взаимосвязана с этой) это тема пути или тема царского пути, то есть царский путь, как неуклонение ни направо, ни налево, это не только царский путь в догматике, где, например, православие шествует царским путем между крайностями монофизитства и несторианства, к примеру, но это и царский путь в аскетике, когда христианин следует царским путем, например, между невоздержанностью, с одной стороны, и предельным воздержанием, которое проповедовал Евстафий Севастийский, это духовный наставник семьи святителя Василия Великого, в противовес чему святитель Василий Великий сформулировал аскетику весьма строгую, но не такую строгую, как у Евстафия Севастийского. Вот царский путь, и тогда и образ Божий, который в нас, мы пытаемся через ряд духовных предписаний, через жизнь по заповедям Божьим, через послушание Богу, через послушание Церкви, через жизнь в Церкви мы пытаемся исправить свой образ Божий, из мутного зерцала сделать его более чистым зерцалом. В святоотеческой традиции было, насколько я понял, а я это понял через изучение антропологии святителя Иринея Лионского, но эту антропологию пришлось изучать сквозь призму последующей традиции, то есть была попытка понять, а как учение Иринея Лионского об образе Божьем, как об образе образа, есть такое выражение: «образ образа», такое сильное выражение, и оно заставляет задуматься: я являюсь «образом образа», что это вообще значит, это что такое, какой-то святоотеческий неологизм, который просто Ириней Лионский использовал, и потом он повис в воздухе, или эта мысль, она потом была подхвачена отцами, в зависимости от Иринея Лионского, или, может быть, независимо от него?
А. Козырев
— У Платона была идея: «подобие подобий», он так называл произведения искусства, портреты. Может быть, человек — это в каком-то смысле тоже произведение искусства, только в хорошем смысле этого слова, если он работает над собой.
о. Дионисий
— Да, но здесь еще появляется библейская почва, потому что, по-моему, у апостола Павла в Послании к Евреям в 1-й главе используется выражение «образ ипостаси», и, собственно, Христос Спаситель — вторая Ипостась Святой Троицы, Он именуется «образом», и когда Ириней Лионский говорит об «образе образа», то он имеет в виду, что образ Божий нам дан, но мы являемся образом образа, то есть образом Христа Спасителя, который сам именуется образом, получается, образ — это одно из божественных имен Христа Спасителя. И действительно, если мы посмотрим на такие антропологические концепции первых святых отцов и христианских писателей, то мы увидим, что они часто соотносили образ, который в нас, не с тремя Лицами Святой Троицы, это такая классическая схема, которая появляется в антропологии святителя Афанасия Александрийского, может быть, у кого-то раньше, но после святителя Афанасия Александрийского это очень такая устойчивая параллель, которая присутствует в святоотеческой традиции. До святителя Афанасия Александрийского святоотеческой мысли было свойственно исходить из понятия «образ образа», то есть видеть в человеке образ Христа Спасителя. Но, собственно говоря, этот идеал никуда не делся, он остался, наша жизнь должна быть христоподражательной или христоцентричной, мы должны подражать Христу Спасителю, и в позднем византийском богословии это сравнение тоже оставалось. Но у святителя Афанасия Александрийского мы находим: Бог Отец — и в соответствии с первой Ипостасью Троицы человек наделён разумом, Бог-Слово, Бог Сын — и у человека есть логос-слово, Бог-Дух Святой — и человек обладает духом. Такая трёхчастность Троицы отражается в образе Божьем, тогда и задача перед человеком стоит немалая, то есть он должен иметь эти три части в правильном состоянии, его разум, его слово, его дух, они должны стремиться к Богу, они не должны омрачаться грехом, и потом святоотеческая антропология, да и не обязательно потом, я здесь не могу сейчас выстроить такую чёткую хронологию, но представление о разуме, как о главенствующем начале, и трёхчастная схема души по Платону: разум, гнев и гневное начало, и желательное начало, три, в святоотеческой антропологии эта платоновская схема была очень важна, можно сказать, она была такая школьная, хрестоматийная, то есть, возможно, были другие представления, было представление о том, что у души много сил, но эта трёхчастность души, она была такой базовой, и в этой базовой трёхчастности роль разума, как ведущего начала, очень велика.
А. Козырев
— То есть всё-таки в церковном учении разум чего-то стоит, да? Потому что иногда говорят: «надо совлечь с себя разум, наш греховный разум», вот юродство, есть такой тип.
о. Дионисий
— Ну, здесь разум или ум, иногда у славянофилов были такие разделения...
А. Козырев
— Рассудок.
о. Дионисий
— Есть рассудочное такое, земное, а есть разумное, умное, духовное. Но в самой святоотеческой мысли есть представление об уме-разуме, который является высшей силой души, а сама по себе душа — это высшая сила человека. Ну, конечно, у Филиппа Монотро́па всё по-другому в «Диоптрии» XI века, где не душа даёт советы телу, а тело даёт советы душе, плоть советует душе, почему? Потому что душа помрачённая, несовершенная, в своём несовершенстве она оказывается ниже плоти, и плоть, как менее павшая, чем душа, или совсем не павшая, она советует душе..
А. Козырев
— Я думаю, тут ещё такой жанр византийского сатирического диалога, где служанка учит госпожу.
о. Дионисий
— Ну, не в этом суть, вот основная схема — это господство разума, власть разума, сила разума, но внутреннего духовного разума, который, по сути, тождественен духу, тождественен духовной жизни и является источником духовной жизни, это не рациональный разум какого-то там доктора математических наук, а это разум подвижника.
А. Козырев
— Мудрость, да? Если можно так сказать.
о. Дионисий
— Ну, можно так.
А. Козырев
— Мудрый разум, то есть разум, который нацелен на то, чтобы как-то человеку правильно жить, правильно постичь образ Божий в себе.
о. Дионисий
— Но этот разум, он является высшей частью этого образа Божия, и когда он правильно руководит душой, а душа правильно руководит телом, то в таком случае человек идёт путём спасения, идёт царским путём, идёт путём приближения к Богу, постепенно восходит от одного барьера к другому, поэтапно.
А. Козырев
— Царский путь — это же путь для царей, а мы же не цари. Обычный человек, простой, он же не царь, как он может идти царским путём?
о. Дионисий
— «Царский путь» — это такое выражение, которое в «Исходе» встречается, когда Моисей просил царя Эдомского: «Разреши нам пройти царским путём», была система царских путей, а он сказал: «Нет, не разрешаю». И вот этот вопрос Моисея с отрицательным ответом стал основанием для Филона Александрийского, чтобы сформулировать уже такое духовно-нравственное учение о царском пути, а потом для святых отцов, чтобы святые отцы воспользовались образом царского пути для того, чтобы вообще сформулировать принципы христианского вероучения. Душа — да, она трёхчастна, она должна быть очищена, и образ Божий по-своему трёхчастен, но именно трёхчастность образа Божия сравнивалась святыми отцами с тремя лицами Святой Троицы. Трёхчастность души платоновская — я не помню, чтобы святые отцы именно с ней проводили такую троечную параллель.
А. Козырев
— А можно сравнить царский путь с золотой серединой Аристотеля, или это всё-таки разные вещи, вот избегать крайностей?
о. Дионисий
— Я думаю, что можно, но просто золотая середина — это более статичное понятие, а царский путь — это более динамичное понятие. Но, собственно говоря, сочетание статики и динамики, и такое диалектическое сочетание, оно очень свойственно святоотеческой традиции. Я всё, простите, у меня Никита Стифа́т в голове, потому что его читал, переводил, искал к нему параллели и получается, этот автор научил меня как-то так ретроспективно обращаться ко всей святоотеческой традиции. Ну вот у преподобного Никиты Стифата нахожу две категории: «стасис» — стояние, и «кинесис» — движение. Получается, это те категории, которыми пользовался автор Ареопагитик и, по сути дела, преподобный Никита, он где-то повторяет, где-то пользуется уже так более свободно этими категориями, он описывает приближение души к Богу, как приближение к Богу ангельских Небесных Сил, и они находятся в движении, и в то же самое время цель их в том, чтобы оказаться рядом с Богом и застыть рядом с Богом в таком священном стоянии, в священном восторге, в священном безмолвии. А церковная иерархия, у Ареопагита было шесть чинов церковной иерархии, а преподобный Никита Стифат увидел, что нет полной параллели, что девять небесных чинов, и только шесть церковной иерархии в Ареопагитиках, он тогда еще три чина добавил, получилось девять чинов небесной иерархии и девять чинов церковной иерархии, так сформировалось у самого Стифата в XI веке. И смысл чинов иерархии по Ареопагитикам, как такое приближение к Богу, уподобление к Богу, движение, приближение и стояние, и путь души, потому что в трактате «О душе» он описывает, как идет душа, и он использует для этого пути термин «васис», а «васис» — это «база», то же слово, что «база», происходит от слова «вэну» греческого, а «вэну» — это не просто шагать, а это «шагать твердым шагом», то есть когда человек идет, вот он совершает шаг, и он твердо на него опирается, то есть в самом слове «движение» заложена идея не только движения, но и стояния, мы говорим: «база», это что-то твердое, это основание, но это не просто основание, а это результат движения. И вот такая диалектика присутствует не только у одного автора и не только у нескольких авторов, это не просто интеллектуальная конструкция, которую святые отцы придумали для того, чтобы пофантазировать или чтобы выразить результат своих фантазий на бумаге, а это, собственно говоря, суть жизни православного христианина, и действительно, когда наши прихожане или братия обители, каждый индивидуально, сам, когда он живет без движения и без подвига, без труда, без напряжения, поддается обстоятельствам, делает то, что внешне важно, но не придает значения внутренним смыслам или откладывает эти смыслы на потом, или суетливо молится, или пропускает молитву и думает: «завтра помолюсь, завтра буду внимательно относиться к тому, чему сегодня не внимаю, сегодня я не почитаю Священное Писание, а уж завтра почитаю и пойму сполна». А завтра он думает о послезавтрашнем дне, а когда начинает читать, то читает очень невнимательно, в одно ухо влетает, в другое вылетает, потом идет учить других тому, чего не знает и не умеет сам, становится лицемером и привыкает даже к своему лицемерию, пытается себя самооправдать, и вместо того, чтобы смиренно двигаться вперед, он гордо двигается назад.
А. Козырев
— Как и все мы.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш гость, наместник Андреевского монастыря в Москве, игумен Дионисий (Шлёнов). Мы говорим о вере в Бога и познании себя, и вот этот ваш образ статики и динамики, у русского философа Владимира Ильина была такая работа: «Статика и динамика чистой формы». А Алексей Фёдорович Лосев (монах Андроник) говорил, используя неоплатонический термин, о «единстве подвижно́го покоя самотождественного различия». Не говорит ли нам это о том, что надо иногда делать остановки в нашей жизни, то есть надо двигаться, пребывать в движении, но всё-таки иногда задумываться о том, куда мы движемся, и создавать себе какие-то минуты такого покоя, подвижно́го покоя, чтобы не оказаться вдруг невзначай там, где не нужно?
о. Дионисий
— Здесь мы должны провести такое чёткое различие, то есть то движение, о котором писали святые отцы, это такое духовное положительное движение, которое не противоречит покою. Но есть другое движение, естественно, — это суета нашей жизни, и ход нашей жизни, который часто бывает достаточно обременён суетой, и несомненно, при этом втором варианте очень нужно останавливаться. Если нет возможности совершить длительную остановку, то хотя бы ту краткую остановку совершить, какая только возможна, остановиться хоть на две секунды, хоть на минуту. Это действительно очень важная тема, и очень актуальная, я думаю, для современного человека, потому что люди так устроены, что они хотят как можно больше всего успеть, и набирая обороты, набирая скорость в житейских делах, они иногда могут остановиться, но не хотят останавливаться, или они останавливаются внешне, но они не останавливаются внутренне, а для Бога, для веры спешка не нужна. Один из афонских монахов, очень высокой жизни человек, известный духовный писатель Моисей Агиорит, он выступал с разными докладами духовными в Греции в своё время, и оставил жития афонских подвижников, приезжал в Духовную академию, и в Духовной Академии он услышал слово «аврал» и сказал: «У нас, среди монахов, нет авралов», то есть этим он констатировал, что в жизни присутствует даже не просто остановка, что если человек живёт по заповедям Божьим размеренно, то может, у него вся жизнь такая духовная остановка. Но для современного человека очень важная, такая животрепещущая, актуальная тема, и для тех, для кого она актуальна, очень важно останавливаться. Остановка предполагает исполнение призыва апостола Павла к непрестанной молитве, апостол Павел говорит: «непрестанно молитесь», монахи с трудом исполняют это предписание, миряне благочестивые стремятся, не у всех получается, но те, у кого не получается, они не должны унывать, они должны знать, что они остановились душой и помолились, то есть они эту остановку сделали для Бога, такая остановка, в которой мы забываем о себе и помним о Боге. Надо сказать, что в максимах более поздних, византийских, там была формула не только «познай самого себя, чтобы познать Бога», но и «забудь самого себя, чтобы не забыть Бога». В одном произведении агиографическом есть такая формула.
А. Козырев
— То есть надо забыть себя, но помнить о Боге?
о. Дионисий
— Да, чтобы помнить о Боге, то есть такая память. Это разными мыслями выражается, например, святитель Герман II Константинопольский, это уже же второе тысячелетие, толкуя слова «отвергнись себя и возьми крест свой, и за Мною гряди», известные слова об отречении, призыв Христа Спасителя к своим ученикам после некоторого колебания и сомнений со стороны апостола Петра. И святитель Герман говорит: «Отречься от самого себя и взять свой крест — это означает вообще раздвоиться, то есть выйти за пределы самого себя, относиться к самому себе, как к человеку, который стоит рядом с тобой». Вот до такой степени напряжение, преодоление своего греховного «я» и несовершенства, и это, конечно, необходимо делать во время такой духовной остановки, потому что, когда человек очень спешит и пытается успеть все на свете, то в этот момент он занят внешними делами, у него нет времени для внутреннего сосредоточения.
А. Козырев
— То есть вот движение медленных городов, которое сейчас существует, медленные города, вот Светлогорск у нас в этом движении участвует, где образ черепахи, никуда не спешить, вот это не то, это такая секулярная, светская экологическая параллель, к тому, о чём мы с вами говорим, то есть надо не медленно что-то делать, а делать осмысленно прежде всего.
о. Дионисий
— Все эти образы, в том числе образ остановки, они имеют духовное значение, то есть можно по-разному остановиться, кто-то набрал скорость, и он должен трудиться до конца и без остановок двигаться вперёд, потому что остановка в какой-то ситуации будет тождественна или эквивалентна движению назад, и не всегда можно останавливаться, но для Бога нужна остановка, как и движение для Бога, то есть тот процесс, который происходит не для Бога, а для мира или в соответствии с принципами мира, может быть, сам по себе он нейтральный, не обязательно плохой, но он недостаточен, и поэтому надо всеми силами стараться хранить в своей жизни память о Боге непрестанно или хотя бы время от времени, но не думать, что если мы не можем непрестанно выполнять призыв апостола Павла, тогда мы вообще ничего не делаем и вообще не молимся, всё равно мы стремимся к тому, чтобы память о Боге проникала жизнь. Нельзя сказать, что память о Боге — это то, что только на остановке может позволить себе православный христианин, она всё равно должна проникать всю жизнь, и этим отличается, может быть, верующий человек, действительно, от маловерующего: тем, что у него сильнее живёт вера в душе, и он уже живёт вместе с этой верой, это уже неотъемлемая часть его жизни, и он не может от неё отречься ни на одно мгновение.
А. Козырев
— Как в Ветхом Завете сказано, по-моему, в книге пророка Иеремии: «Пойдём и не утомимся, полетим и не устанем».
о. Дионисий
— Да, так.
А. Козырев
— Меня всё время не покидает мысль, отец Дионисий, что в Андреевском монастыре возвращаются какие-то древние традиции, поскольку здесь всегда с особой чуткостью относились к греческому языку, к греческой богословской традиции. Действительно ли вы сейчас пытаетесь возродить эту традицию учёного монашества, которая в Андреевском монастыре была, и он славился, об этом в начале передачи говорили?
о. Дионисий
— Само понятие учёного монашества, оно не совсем однозначное, потому что, если есть учёное монашество, значит, есть «не учёное монашество», и те, которые будут именовать себя «учёными монахами», у них будет такая почва для гордости, тщеславия, надмения. Да и кто назовёт себя обладающим чем-то, потому что всё большее знание приводит к пониманию своего всё большего незнания. Но, действительно, исторически Андреевский монастыре был воссоздан Фёдором Ртищевым как училищный монастырь. В середине XVII века по трёхчастной схеме «филология, философия, богословие» здесь вёлся такой преподавательский цикл. Фёдор Ртищев — ктитор монастыря, как известно из его жития и жизнеописания, приезжал по вечерам в Андреевский монастырь для того, чтобы брать уроки греческого у монахов, и мне очень радостно, что сейчас мне, как наместнику монастыря, удаётся, я не скажу: возродить ту традицию, которая была, но привнести определённую лепту в то, чтобы Андреевский монастырь стремился к тому, чтобы продолжать оставаться и в то же самое время приобретать что-то новое, как училищный монастырь. Здесь проводятся семинары, занятия аспирантов Московской духовной академии, мне приходится также руководить аспирантурой. Здесь, через изучение греческого языка, через уроки греческого удаётся услышать это живое слово святоотеческой традиции при подготовке к проповедям. Я время от времени открываю греческие первоисточники и нахожу там те толкования, те святоотеческие мысли, которые можно простыми словами, без такой научной детализации, донести до слуха прихожан и чувствую определённый отклик, если прихожанам нравится такое святоотеческое богословие, им нравится святоотеческая аскетика. Прихожане — это очень тонкие люди, вне зависимости от тех специальностей и профессий, которыми они занимаются, и кажется, как будто бы такая аскетика Максима Исповедника для избранных, но она, и не только она из святоотеческом богословия, находит отклик, и это утешает, радует. Мы видим, что сама богословская наука, она очень глубоко взаимосвязана с духовным просвещением, и, может быть, принципы духовного просвещения, они даже сильнее связаны с принципами науки, чем может показаться на первый взгляд. Часто у нас существует отрыв, то есть учёные занимаются такой сухой наукой, и мы это наукообразие видим в разных научных журналах, статьи прекрасны, труд огромный, чтобы их написать, чтобы их издать, но круг читателей этих статей всегда очень узок, даже тогда, когда эта статья имеет очень широкий спектр смыслов и значений, но она написана таким языком, который доступен не всем, а просвещение, знание, образование — это, если хотите, внимание себе, то есть это повторение одного и того же. Например, чем отличается проповедь от научной статьи? Научная статья, она в систематическом виде излагает какую-то систему смыслов, взглядов, а проповедь, она берёт один стих Священного Писания, «да возьмет крест свой», и даже части этого стиха, двух слов, достаточно для того, чтобы сказать проповедь. Но это же не просто повторение, как ликбез, это повторение с углублением. Получается, что проповедь, в отличие от научной статьи, она даже глубже раскрывает тот смысл, который заложен, например, в этих двух словах: «да возьмет крест», она имеет своё духовное значение, и теория, практика...
А. Козырев
— Но проповедь тоже имеет древнюю структуру, то есть это же не просто романтическое какое-то описание, да?
о. Дионисий
— Это такой призыв к душе, обращение к душе, покаяние, то есть проповедь о покаянии, об исправлении, такие духовные смыслы. В Андреевском монастыре в XVII веке, так и говорится в описаниях, была возрождена традиция древнерусской проповеди, потому что после татаро-монгольского ига проповедь уменьшилась.
А. Козырев
— Ну вот «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона — прекрасный образец.
о. Дионисий
— Да, но это древнерусская проповедь, до татаро-монгольского ига.
А. Козырев
— Да, да.
о. Дионисий
— И получается, что эти монахи, которые здесь были, они не просто исправляли тексты, они занимались разными трудами. Епифаний Славине́цкий, он переводил святых отцов, исправлял переводы, составлял духовные гимны, братия Андреевской обители потом пополнила преподавательский состав Славяно-греко-латинской академии, которую создали иеромонахи Софроний и Иоанникий Лиху́ды. Много несли разных трудов, но в XVIII веке Андреевская обитель стала сходить на нет, и в 1764 году, на волне секуляризации Екатерины Великой, она была просто закрыта и превращена в приходские храмы. Но и до 1764 года множество таких тяжелых, драматичных событий, которые, в общем-то, свидетельствуют так или иначе об упадке обители, а основной центр переместился в Славяно-греко-латинскую академию, но самый первый училищный монастырь был устроен здесь, в Андреевской обители. Сейчас, спустя огромное количество времени, я через любовь к греческому языку особо, может быть, как-то пытаюсь ощутить, понять, что же здесь происходило раньше и что мы можем сделать сейчас. То есть мы не должны копировать то, что было раньше, сейчас совершенно другие обстоятельства, в духовных академиях ведется учебный процесс, но, тем не менее, само значение языка, как первоисточника для святоотеческой традиции, оно очень важно.
А. Козырев
— Хочется поблагодарить вас за очень интересный глубокий научный, и в то же время пастырский рассказ о том, как через веру в Бога мы можем познать себя, и пожелать вам помощи Божией в тех делах духовного просвещения, о которых вы говорите, потому что огромное богатство святоотеческого наследия, во многом еще не переведенное, а если и переведенное, то не прочитанное вот таким обыденным прихожанином через вас, через ваши труды становится доступным, открывается людям. Поэтому помощи Божией вам в этом служении, и спаси вас Господи за эту интересную и глубокую беседу. Я напомню нашим радиослушателям, что в гостях у нас сегодня был наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). До новых встреч в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА, в программе «Философские ночи».
Все выпуски программы Философские ночи











