Поделиться
У нас в гостях был заместитель председателя Общественной Палаты Твери, председатель регионального отделения Союза православных предпринимателей по Тверской области Алексей Третьяков.
Разговор шел о выставке, которая проходит в Твери и посвящена памяти жертв концлагеря Ясеновац, действовавшего в годы второй мировой войны на территории Независимого Государства Хорватия, а также о других различных культурных и социальных проектах в Твери.
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин:
— Дорогие слушатели, здравствуйте. Меня зовут Алексей Пичугин. Это «Светлый вечер» на «Светлом радио». Я рад вас приветствовать. Я с удовольствием представляю нашего гостя. В ближайший час эту часть «Светлого вечера» в нашей студии вместе с вами и вместе с нами Алексей Третьяков, заместитель председателя Общественной палаты Твери, председатель регионального отделения Союза православных предпринимателей по Тверской области. Добрый вечер.
Алексей Третьяков:
— Здравствуйте.
Алексей Пичугин:
— Сразу надо, наверное, рассказать, о чем мы будем говорить. Мы с Алексеем познакомились не так давно. Мы вам, дорогие слушатели, неоднократно рассказывали про наш выставочный проект, который мы делаем со священником из Орска, отцом Максимом Бражниковым. Отец Максим приезжал не раз, рассказывал, и отдельно мы какие-то истории вам про эту выставку, про этот проект рассказывали. И мы побывали в Твери, познакомились с Алексеем, который нас и пригласил, который все устроил. Выставка, посвященная памяти жертв концлагеря Ясеновац, такая отдельная совершенно история. Сейчас, наверное, не будем тратить много времени эфирного, чтобы рассказать. Вкратце напомним, но есть наши программы, можно посмотреть на сайте radiovera.ru в нашем архиве, где мы с отцом Максимом про выставку рассказываем. Важно то, что это всегда современная история. Выставка картин сербской монахини Марии (Антич), которая живет на территории современной Хорватии в православном монастыре в Ясеновце. Монастырь, который находится на месте концлагеря, он находился там и до концлагеря, потом был период его закрытия, разрушения, период концлагеря, период социалистической Югославии. Сейчас монастырь возрожден, и насельницы монастыря и епископ Пакрацкий Иоанн или Йован, как правильно по-сербски — это люди, которые сохраняют память о жертвах Ясеновца, потому что память эта забывается, в общем, не самая удобная память, когда ты живешь в стране, в которой происходили те или иные страшные события. Очень часто так бывает, что память о людях, которые пострадали, неудобна. Поэтому велика заслуга монахинь, насельниц Ясеновацкого монастыря, которые делают все, чтобы не забывать страшные преступления, которые происходили в Ясеновце. Монахиня Мария (Антич) рисует чудесные картины, иконы, все по-разному их называют, где она пропускает через свой фильтр любви, пытается показать — наша выставка так и называется «Мученики концлагеря Ясеновац в свете воскресенья» — вот как раз этот свет воскресенья. Алексей, вы как познакомились с ее творчеством и вообще узнали о Ясеновце?
Алексей Третьяков:
— По поводу Ясеновце — это моя глубоко личная история. Впервые я узнал о существовании этого концлагеря где-то в середине нулевых годов, несмотря на то, что я выпускник исторического факультета университета, эту тему никогда не затрагивали в процессе нашего обучения.
Алексей Пичугин:
— Это действительно неизвестная страница Второй мировой, достаточно неизвестная.
Алексей Третьяков:
— Да. И она не просто неизвестная, она можно сказать, стертая, эта страница, намеренно стертая. Еще раз повторюсь, впервые я услышал это, когда первый раз был в Сербии, от своего очень ставшего мне близким друга, который рассказал об этой трагедии в свете того, что его родственник был одной из жертв этого концлагеря. С тех пор как-то эта история запала мне в душу, и я пытался искать информацию. Что-то попадалось, какие-то книги, какие-то люди, и в итоге, кода возникла сама эта идея, ее предложила Светлана Луганская.
Алексей Пичугин:
— Да, Светлана Луганская это известная очень переводчица, известная специалист по Сербии, по Балканам, написавшая и переведшая не одну книгу об истории Балкан, об истории Сербской Церкви. Светлана бывала у нас на радио, один раз, правда, по-моему.
Алексей Третьяков:
— Вот, собственно говоря, с этого предложения началась эта история, связанная с выставкой в Твери, которую организовали, придумали и воплотили отец Максим Бражников и Алексей Пичугин, с этого началось наше знакомство. Когда Светлана предложила идею проведения этой выставки в Твери, я ни секунды не размышлял, потому что для меня за эти годы это действительно стала личная история. Те факты, которые я для себя открыл, ужасающие факты того, что там происходило, я понял, что это нужно. Это нужно нашим людям, особенно в данной ситуации, в наш данный исторический момент, когда пытаются перекроить нашу историю, и историю Сербии, и нашу историю, и вообще историю Европы и Америки. Необходимо знать свою историю для того, чтобы не повторилось таких событий. Как ни банально это звучит, но это действительно такой факт, который работает. Самой основной целью проведения этой выставки было познакомить с этой выставкой молодое поколение, это студенты наших ВУЗов и старшие школьники. Поэтому выставка походила не просто в формате...
Алексей Пичугин:
— И проходит, надо сказать. Давайте сразу пригласим наших слушателей, которые живут в Твери и окрестностях. Мы очень рады, что Радио ВЕРА так хорошо представлена в Твери и Тверской области, целым подразделением «Радио ВЕРА Верхневолжья». Поэтому нас сейчас, безусловно, в Тверской области слышат. Если у вас, дорогие слушатели, есть такая возможность, приезжайте в Тверь, до 18 октября включительно она будет проходить в Центре живописи имени Валентина Сидорова, «На теплой земле» по названию одной из картин.
Алексей Третьяков:
— По адресу город Тверь, бульвар Радищева, дом 41.
Алексей Пичугин:
— Да, это чудесный музей, помимо нашей выставки, которая там размещена, сможете посмотреть просто прекрасную живопись Валентина Сидорова, недавно ушедшего из жизни художника, бывшего председателя Союза художников СССР и России. Чудесные картины, пейзажи и там же представлена выставка. Мы говорим наша выставка, но, конечно в первую очередь, это выставка картин монахини Марии (Антич). Вы с ней, кстати, знакомы, в отличие от нас.
Алексей Третьяков:
— Нет, к сожалению.
Алексей Пичугин:
— Разве нет? Вы с ней общались, по крайней мере.
Алексей Третьяков:
— Нет, мы не общались с ней. Перед проведением выставки я обратился в монастырь, где она является насельницей, и попросил записать для открытия выставки видео обращение. К сожалению или не к сожалению, монахиня Мария является, действительно, монахиней, поэтому она находится не в миру, а в монастыре, и человек не публичный.
Алексей Пичугин:
— Да, это, кстати говоря, очень заметно, потому что когда мы начинали только выставочную историю, мы приезжали. Я сейчас вкратце, наверное, напомню, как сама идея выставки пришла к нам. Мы с ней один раз где-то встретились в монастыре, еще, наверное, даже не зная, что это она автор картин. Вернее даже и картин мы не видели и не знали, поэтому мы с ней кратко пообщались. Она избегает любых форм публичности, но все, что можно и нужно о ней знать, есть в картинах. Если вы нас слушаете, друзья, не в Твери, а в других городах, регионах вещания, вы можете просто в интернете набрать: Мария (Антич), монахиня, картины, Ясеновац, — и, безусловно, увидите эти потрясающие фотографии ее картин. На многих она сама себя изобразила как свидетеля, это очень важная, мне кажется история, поскольку она очень молодая женщина, ей сейчас сорока лет нет. Конечно, она не могла быть никаким свидетелем того, что происходило в Ясеновце, и приехала она туда, уже когда ее постригли в монахини и отправили на послушание в этот монастырь. Но она, действительно, свидетель, потому что, узнав историю этого места, так глубоко прониклась этим, что все ее картины показывают, что она свидетель, что у нее есть какая-то связь с этими людьми, с мучениками. Многие из них святые мученики, Сербская Церковь их безымянно прославила. И она себя где-то в углу картин много где изображает, как она видит эти мучения и воскрешения. Простите, я вас перебил.
Алексей Третьяков:
— Спасибо. Я хотел бы продолжить по поводу формата, как проходила эта выставка.
Алексей Пичугин:
— И проходит.
Алексей Третьяков:
— И проходит, да. Это была такая выставка-лекция, где уважаемый Алексей Пичугин и отец Максим Бражников, стоя рядом с картинами монахини Марии, рассказывали о той трагедии, которая произошла в Ясеновце в сороковых годах, о значении символики картин монахини Марии. Я не ожидал такого отклика от наших молодых людей, которые посещали выставку, эти лекции, их реакцию. По окончанию многие просто плакали. Такой эмоциональный отклик говорит о том, что жива душа у наших молодых людей.
Алексей Пичугин:
— Я свидетель, как молодые ребята, которым по 18-20 лет, казалось бы, интересы должны быть очень далеки от этого всего.
Алексей Третьяков:
— Совершенно другие.
Алексей Пичугин:
— Но как такие события, если о них говорить, все мы держим в голове, что все может повториться, история такая вещь, мы живем в очень непростое время, в непростом мире, все всегда может повториться. Если об этом говорить через призму таких картин, выставок, через призму языка любви, а не ненависти, то это очень хорошо действует. Мы рассказывали ребятам про концлагерь Ясеновац, про ужасы, про пытки, фотографии показывали, документальные свидетельства. Ведь концлагерь Ясеновац, даже в нацистской Германии... Он находился на территории так называемого независимого государства Хорватия. Это не та Хорватия территориально, которая есть сейчас, а это марионеточное у нацистской Германии было государство, но достаточно большое по территории. Его граница дальняя была аж на территории современного города Белграда, столицы Сербии, он тогда был меньше в своих границах, и вплотную к нему подходили границы независимого государства Хорватия. Даже в самой нацистской Германии не верили тем зверствам, которые происходили в Ясеновце. Поэтому мы, конечно же, говорили много о том, как людей мучили, пытали, убивали, но эти разговоры... Многие сейчас смотрят фильмы ужасов, тем более с развитием быстрого кино, быстрых роликов, у всех есть возможность посмотреть какие-то сцены насилия, чем многие пользуются. Этим уже не удивишь. Но когда после рассказа о тех зверствах, которые там люди испытывали, они проходили в зал и смотрели картины, которые наполнены любовью, они полностью из любви состоят, абсолютно по-другому это действует. Действительно, ребята просто плакали, когда ходили и смотрели. Друзья, мы напомним, что в гостях у «Светлого радио» сегодня Алексей Третьяков, заместитель председателя Общественной палаты Твери и председатель регионального отделения Союза православных предпринимателей по Тверской области. Я вас в очередной раз, простите, перебил, когда вы рассказывали о том, как воспринимают учащиеся исторического факультета, учащиеся разных учебных заведений Твери эту выставку.
Алексей Третьяков:
— Здесь помимо некого воспитательного эффекта или знакомства с исторической правдой очень мощное впечатление производят сами картины. Картины такие иконографические, наверное, такой стиль иконографический, похожие на иконы.
Алексей Пичугин:
— Отец Максим как-то его называет правильно, но я не помню.
Алексей Третьяков:
— Да, я тоже не помню, поэтому немножко запнулся по поводу термина. Но, тем не менее, это очень похоже на иконы, на которых изображены жертвы, жертвы в разных своих ипостасях. При этом, что очень интересно, очень необычно и очень шокирует сначала, что лица, лики всех жертв, изображенных на ее картинах, светлые и без всяких гримас мучений или страданий. Они светлые, они обращены к Богу, и они идут к Богу. И практически на каждой картине вместе со страдающими людьми, изображен Христос. Мне показалось, что именно лик Христа страдает на каждой из этих картин. Он страдает за каждых людей. Эти люди уже не страдают, они уже в раю, а страдает за них Христос. Он утоплен на дне озера, Он распят на тополе ужаса, Он висит на колючей проволоке вместе со своими жертвами, Он везде и Он с ними.
Алексей Пичугин:
— Мне понравилась... Я раньше, честно говоря, не видел этой картины, потому что сестра Мария продолжает свои работы, что-то новое появляется, мы уже не успеваем. Спасибо Алексею, он сделал нам новые стенды, новые картины, в том числе и те, о которых мы не знали. Там есть икона Воскресения. Действительно икона Воскресения, там стоят мученики Ясеновца, и точно так же доски, Христос сходит во ад и выходит из ада и выводит оттуда всех, кто Его ждал. Он выводит всех, кто Его ждал, из ада, который за колючей поволокой, за входом в лагерь, поверженная надпись «Arbeit macht frei» — труд делает сводным. Мы видим, что этот лозунг, который мы все помним еще со школы, что труд делает свободным, он же лозунг-то был, как ни напиши, что у нацистской Германии, что в наших лагерях, что этот труд — это ад. Это именно ад, из которого Христос выводит жертв этого труда и жертв, которые, конечно же, воскресают. Это очень символичная и пробирающая до дрожи икона. Действительно икона. Но я так понимаю, Алексей, что помимо этой выставки, вас с Сербией, с Боснией, вообще в Балканами связывают длительные достаточно отношения.
Алексей Третьяков:
— Да, действительно, Союз православных предпринимателей, особенно наше Тверское региональное отделение, имеет ряд проектов, связанных как с Сербией, так и с республикой Сербской, частью Боснии и Герцеговины. В городе Баня-Лука, это столица республики Сербской сейчас возводится огромный, наверное, самый большой храм в республике Сербской в честь царственных страстотерпцев. Это такая история благодарности сербского народа, идея которой живет сто лет. По окончанию Первой мировой войны в Бане-Луке было принято решение о строительстве этого храма. Помешала война, потом коммунистический режим Тито, потом следующая Югославская война. Сейчас эта идея реализуется, и она уже близка к реализации. Мы хотели бы, чтобы в этом храме была частичка России, частичка древней Тверской земли. И по благословению митрополита Тверского и Кашинского Амвросия на деньги членов Союза православных предпринимателей мы пишем для этого храма икону святого Нила Столобенского, которую мы хотели бы после завершения строительства этого храма подарить нашим сербским братьям из Баня-Луки.
Алексей Пичугин:
— Нас много где слушают, тут надо про Нило-Столобенскую пустынь буквально в двух словах сказать. Это чудесное место.
Алексей Третьяков:
— Нило-Столобенская пустынь это действительно чудесное место, которое находится на острове на озере Селигер. Красивейшее место, древнейшая обитель, в которой подвизался в свое время Нил Столобенский, канонизированный впоследствии. У меня была изначально другая идея по поводу иконы, по поводу другого святого, но владыка Амвросий все-таки рекомендовал или настоял на иконе Нила Столобенского, потому что и раньше и сейчас происходят чудеса у мощей этого святого.
Алексей Пичугин:
— А действительно, нынешняя Тверская область, Верхневолжье, Тверская губерния, Тверское княжество, как ни назови, но эта часть Центральной России, которая входит нынче в состав Тверской области, во многом символизирует русскую культуру, русское искусство. Во-первых, она с точки зрения своих видовых пространств очень характерна, потому что она огромная. В какую сторону не поедь, дальняя северная часть Тверской области на границе с Вологодчиной — это уже Русский Север практически. В другую сторону — это уже полузападная Русь, если мы едем к тому месту, где смыкается Смоленская и Тверская область. В сторону Москвы это недалеко от Сергиева Посада. И вот эти знакомые нам по картинам Нестерова пейзажи, связанные с отроком Варфоломеем, будущим Сергием Радонежским. Это типичные Волжские пейзажи, которые так красиво живописали наши передвижники. Из-за своего расположения Тверская земля во многом символизирует то, что мы считаем Россией в широком смысле, культурной Россией. Поэтому, конечно, очень хорошая мысль, что в этот храм должна поехать какая-то частица именно Тверской земли, икона Нила Столобенского.
Алексей Третьяков:
— Хорошо очень заметили по поводу некой роли особой Тверской земли. Это действительно так. У нас есть проект, который мы поддерживаем, называется он «Русская Атлантида». Это пленэрный проект художников со всей России. Этот проект придумал, продвигает и поддерживает своей энергией, своей деятельностью заслуженный работник культуры Васильев Виталий Васильевич и символом «Русской Атлантиды», этого пленэрного проекта является затопленная колокольня в городе Калязине. Тверская область как символ русской Атлантиды, ушедшей православной цивилизации, после которой осталось в наследие более тысячи брошенных храмов. Это действительно так, это реальная цифра, в районе тысячи храмов, которые сейчас являются настоящими памятниками архитектуры.
Алексей Пичугин:
— Я не помню, даже больше их, по-моему.
Алексей Третьяков:
— Тысяча заброшенных.
Алексей Пичугин:
— Тысяча это где? Это по России?
Алексей Третьяков:
— Это на территории Тверской области.
Алексей Пичугин:
— А, вот, на территории Тверской области.
Алексей Третьяков:
— Туда нет дорог, туда не дойти, их можно видеть с рек, если вы едете на какой-то быстроходной лодке, вы можете увидеть эту исчезнувшую цивилизацию. Она действительно исчезла. На рубеже 19-20-го века в Тверской губернии проживало, если не ошибаюсь, около четырех миллионов человек, сейчас это около миллиона всего лишь. Поэтому проект «Русская Атлантида» о России, о глубинке. С нашей точки зрения это очень хороший гуманитарный, культурный проект по продвижению, в том числе России, российских ценностей, российской души в других странах, в том числе и в Сербии и в Белоруссии.
Алексей Пичугин:
— Сейчас мы про это поговорим подробнее. Я напомню, что в гостях у нас Алексей Третьяков, заместитель председателя Общественной палаты Твери. Я Алексей Пичугин. Мы через несколько мгновений вернемся в эту студию.
Алексей Пичугин:
— Возвращаемся в студию «Светлого радио». Друзья, напомню, что у нас сегодня в гостях Алексей Третьяков, заместитель председателя Общественной палаты Твери и председатель регионального отделения Союза православных предпринимателей по Тверской области. Вы сейчас сказали, что больше тысячи церквей в Тверской области заброшено, дорог туда нет, добраться сложно, и когда по какой-то акватории на быстроходной лодке если идти, то здесь, то там они видны. Я вспоминаю, несколько лет назад мы с родственниками были... Такая у нас традиция есть, у родственников моей супруги, у родителей, ездить в Верхневолжье на озеро Стерж в июне. И вот мы как-то там были, ехали на лодке с мотором, я смотрю, из-за деревьев где-то вдалеке, сплошняком лес, и что-то такое чуть-чуть выше, как будто это руины храма. Нет, думаю, как-то так хитро лес сплелся густой. Подъезжаем поближе. Нет, вроде, действительно, похоже, что там храм. С воды его видно. Причалили. Дикий абсолютно берег, ничего нет, никого нет. Я посмотрел потом по картам, там было большое село, следов даже близко от него не осталось, но в лесу заброшенный погост. Ну как заброшенный? Кто-то приезжает на могилы. Погост и огромный, огромный храм стоит прям на берегу Волги, закрытый лесом со всех сторон. И таких, действительно, как Алексей говорит, десятки. Мы закончили прошлую часть нашей программы на том, что вы рассказывали о том, как такая культурная Россия, Тверские пейзажи, «Русская Атлантида» — все это собирается, просто пейзажи, все, что связано с Тверской областью, в проекты вставочные, которые потом едут в Белоруссию, в Сербию, в республику Сербскую в Боснии. Можно поподробнее про эти ваши проекты, как вы ездите в Белоруссию и на Балканы?
Алексей Третьяков:
— Основной идеей таких проектов является то, что люди сейчас так или иначе отрезаны друг от друга событиями, которые происходят в мире. Пропаганда, которая идет из средств массовой информации во всех странах, делает то, что необходимо ей. Людям все равно необходимо общаться. Многие связи сейчас межгосударственные, даже межрегиональные прерваны, поэтому связи, которые осуществляются через гуманитарные проекты или общественные организации или Общественные палаты, которую я здесь представляю, это очень важно. И, возможно, на данный момент единственно возможные связи, которые не влекут за собой никаких политических последствий. Мы не ставим перед собой никакие политические цели, мы хотели бы, чтобы люди общались, чтобы видели друг друга через искусство, через картины.
Алексей Пичугин:
— Чтобы видели друг в друге людей, а не врагов.
Алексей Третьяков:
— Людей, совершенно верно. В этом году мы провели, на мой взгляд, совершенно уникальную вещь, уникальный конкурс. Это конкурс детского профессионального рисунка, посвященный Пасхе, «Праздник праздников» назвали мы этот конкурс. Прошел он среди детей из России, Белоруссии, Сербии, республики Сербской и Молдавии, даже Молдавия. Это было уникальное мероприятие, в котором приняли участие более двух с половиной тысяч детей. В каждой из стран были отобраны лучшие работы, и в итоге в финале они были выставлены в Минске 28 апреля в храме Всех святых в столице Белоруссии. Когда мы выставили все работы, когда собрался целый зал гостей, приехали ребята, чьи работы попали в финал, было много людей, высокопоставленных лиц из Белоруссии, депутатов Парламентского собрания Россия-Белоруссия, все ходили и смотрели эти работы. Совершенно чудесные работы, совершенно потрясающие работы. Самое главное, каждый увидел, что невозможно понять национальную идентичность ребенка, который это рисовал. Все рисуют одинаково. Это говорит о том, что, несмотря на то, что огромное количество центробежных тенденций везде, и в наших странах тоже, и в Белоруссии, и в Сербии, и в России, все равно есть в нас единое духовное и действующее пространство, которое отображается через творчество детей. Творчество детей отображает их души и то, что в них происходит. Это очень ценно, это, наверное, самый главный вывод, который мы сделали.
Алексей Пичугин:
— А еще раз, может быть, я упустил. Дети — это учащиеся обычных школ или это воскресные школы? Откуда они черпали знания о самой Пасхе?
Алексей Третьяков:
— Это интересный аспект. Мы решили этот конкурс провести, во-первых, не среди детей воскресных школ или обычных школ.
Алексей Пичугин:
— Да, это интересно, конечно.
Алексей Третьяков:
— Мы решили провести этот конкурс среди детей, которые занимаются в художественных школах.
Алексей Пичугин:
— То есть это не те дети, который с православной культурой, с христианством сталкиваются в школе.
Алексей Третьяков:
— Это не те дети. Скажем так, это одной из скрытых целей было, приобщить детей, которые, скорее всего, не воцерковлены, не знают ни о православии, ни о храме практически ничего, чтобы они каким-то образом прикоснулись к Пасхе, и может быть, у них какая-то искорка промелькнет. Это было тоже удивительное открытие, что многие преподаватели студий, которые участвовали, по итогу говорили: мы, несмотря на то, что многие школы находятся в провинции, все были не обделены вниманием, они постоянно ездили в Европу на различные мероприятия, конкурсы. То есть они востребованы. И мне сказали, я был очень сильно поражен: мы участвовали во всех всевозможных конкурсах, но никто никогда не предлагал нам поучаствовать в конкурсе, связанном с православием или с праздником. Никто и никогда. Мы видели, насколько был огромный отклик у детей, у родителей и у преподавателей. Это было одно из моих личных сильнейших впечатлений от этого конкурса.
Алексей Пичугин:
— А где-то можно работы посмотреть?
Алексей Третьяков:
— Да, конечно, работы можно посмотреть. Мы их сейчас хотим каталогизировать и выложить их на сайте.
Алексей Пичугин:
— Пока нет?
Алексей Третьяков:
— Да, пока нет. Дело в том, что после проведения финального этапа конкурса в Белоруссии эта выставка находилась в Белоруссии, экспонировалась в разных местах. И сейчас в октябре или ноябре, согласовываем даты, эта выставка будет представлена в Российской академии художеств в Москве. Ее президент Зураб Константинович Церетели согласился провести мастер-класс для детей, которые стали финалистами этого нашего конкурса. Я думаю, что после проведения этого мероприятия мы вплотную займемся этим вопросом, сфотографируем эти работы в хорошем качестве, выложим их на каком-то ресурсе, обязательно.
Алексей Пичугин:
— Я заметил за те несколько дней, что мы общались в Твери, что вы большой патриот Твери. Действительно, это очень важно и здорово, когда ты куда-то приезжаешь и видишь, как у человека за город болит сердце, душа, ему не все равно. Вы как-то рассказывали и про Торжок и про Тверь. Понятно, что для вас это важно. А как вы хотите изменить жизнь города, облик города Твери, где-то в Тверской области, может быть. Все время это делаете, но есть у вас какое-то видение, какой должна быть Тверь? Может это немножко дурацкий вопрос со стороны, но тем не менее, хотелось бы его задать. Может быть, вы его сами как-то переформулируете, чтобы он был более адекватен?
Алексей Третьяков:
— Да нет, вопрос вполне себе адекватный. Единственно, что это не моя компетенция менять город Тверь.
Алексей Пичугин:
— Да понятно. К нам часто приходят люди, которые вообще не наделены никакими полномочиями, ничем не руководят и ничего не возглавляют. Они просто не равнодушно хотят что-то изменить. К нам часто приходят люди, которые где-то храмы восстанавливают, где-то усадьбу. Купили усадьбу, например, в Елатьме и восстанавливают ее. У них нет никаких ни связей, ни возможностей, просто хочется, чтобы их родное место выглядело по-другому. Тверь огромный город, полмиллиона живет, понятно, что он вообще в полутора часах езды от Москвы по скоростной магистрали новой. Но все равно вы что-то делаете. Много людей мы видели в Твери, которые... Извините, что я много говорю, я просто много езжу по ближайшим регионам, и Тверь мне в этом смысле понравилась тем, что там много таких людей. Не так много таких городов видел. Я Суздалем занимаюсь. Суздаль маленький, там есть это сообщество, но оно для маленького города. Во Владимире не знаю, я такого сообщества не видел. Тверь, пожалуй, и Астрахань, там я вижу таких неравнодушных людей.
Алексей Третьяков:
— Отвечу на ваш вопрос, скажу так, конечно, как жителю города Твери, мне, во-первых, хотелось бы, чтобы город выглядел подобающим образом. Сейчас, как никогда, проводятся огромные мероприятия по благоустройству, такого, наверное, со времен послевоенного Советского Союза не было. Изменения колоссальные происходят, это не может не радовать. Потому что Тверь вышла на одно из передовых мест по так называемому туризму выходного дня.
Алексей Пичугин:
— Канал welcometver.ru.
— Да, совершенно верно. Поскольку транспортная доступность, наверное, вообще самая хорошая в нашей стране, теперь из Москвы, между Москвой и Санкт-Петербургом, а Тверь находится не так далеко от Москвы, поэтому туры выходного дня стали нашей обыденностью. Что бы мне хотелось сделать для Твери, и что как заместитель председателя Общественной палаты при поддержке Общественной палаты как института мы делаем? Патриотов в Твери, которые что-то делают для города, достаточно много. К сожалению, это люди, которые... как правильно вы заметили, это их личная инициатива. Мы хотим и делаем это, находим этих людей, которые делают совершенно потрясающие авторские экскурсии, которые открывают совершенно невероятные частные музеи.
Алексей Пичугин:
— Музей козла был. Я не успел попасть туда, правда. В следующий раз.
Алексей Третьяков:
— Например. Отец Максим посетил, остался очень доволен. Это же такие уникальные жемчужины, которые цепляют людей, приезжающих на выходные дни походить погулять, это цепляет настолько, что они начинают возвращаться снова и снова в наш город. Поддержка таких людей, поддержка их инициатив, поддержка их каким-то, возможно, административным ресурсом, чтобы они не уезжали из Твери, чтобы они осуществляли свою деятельность здесь, чтобы наш город был интересен и привлекателен для туристов. Да и не только для туристов, и для самих жителей тоже. Наверное, это то, что мы можем сделать в рамках собственных полномочий. Но это не мало, я вам скажу, это не мало. Я лично отвожу многих людей, приезжающих из Москвы, например, на выходные, и рекомендую или отвожу их за руку, с кем надо пройти экскурсию или куда надо сходить. Это не оставляет равнодушным никого. У нас, действительно много людей талантливых, увлеченных и, дай Бог, чтобы их становилось больше, и наш город становился бы привлекательней в этом плане.
Алексей Пичугин:
— Мы это увидели по тому, как приходили люди на выставку, и как уважаемые сотрудники музея Валентина Сидорова к нам отнеслись и насколько они прониклись самой этой идеей. Может, нам повезло, что вот так вы сумели собрать этих людей, что они оказались неравнодушными. Я общался потом с очень хорошим знакомым, мы это обсуждали, человек профессионально с Тверью был связан, с Торжком, с археологией. Он говорит, что он тоже это в Твери замечал, этим Тверь интересна, что тут такое сообщество людей собралось. Друзья, напомню, что в гостях у «Светлого радио» сегодня Алексей Третьяков, заместитель председателя Общественной палаты Твери, председатель регионального отдела Союза православных предпринимателей по Тверской области. Чем, кстати, занимается Союз православных предпринимателей? Вы вкратце свое видение рассказали того, что происходит с Тверью. А Союз православных предпринимателей что делает?
Алексей Третьяков:
— Союз православных предпринимателей — это союз людей, которые вовлечены в бизнес каким-то образом, это совершенно разные люди, это разный бизнес, от достаточно крупного до совершенно небольшого, микробизнеса, можно сказать. У нас несколько региональных отделений. Основное отделение центральное — Санкт-Петербург. Есть Москва, есть Тверь, Воронеж, Липецк, Сочи. Люди очень разные, но объединены одной идеей, одной целью. Здесь нет идеи объединения вокруг какого-то проекта. Каждый из членов Союза православных предпринимателей уже вовлечен в какую-то деятельность. Не деятельность, а служение. Помимо деятельности имеет служение.
Алексей Пичугин:
— А можно к вам, нас сейчас слушают в Твери люди, инициативы снизу, которые занимаются, усадьбы восстанавливают, храмы восстанавливают, еще что-то делают, могут они к вам обратиться за какой-то помощью? Не обязательно, дайте денег. А просто и денег и не денег, чем-то еще можете помочь, связями каким-то, ресурсами?
Алексей Третьяков:
— Безусловно, мы открыты абсолютно для всех, мы готовы к сотрудничеству, мы готовы к помощи. Просто нужно понять, что каждый член Союза православных предпринимателей...
Алексей Пичугин:
— Уже что-то делает.
Алексей Третьяков:
— Даже не что-то делает. Как правило, кто-то строит храм, кто-то содержит свой приход, кто-то помогает приходу, кто-то осуществляет какую-то деятельность, связанную с меценатством или помощью голодным, бездомным. Все вовлечены. Мы что можем предложить? Мы можем предложить какую-то помощь, связанную с бизнесом, мы ратуем за такое сообщество, где люди могли бы друг другу помогать без оглядки. Мы можем приехать в какой-то другой город, если ты видишь там своих из Союза православных предпринимателей, ты можешь к ним обратиться, они тебе помогут связями, административным ресурсом. Такая кооперация, да, пожалуйста, здесь мы открыты и готовы помочь.
Алексей Пичугин:
— А много ли такой инициативы снизу, людей, которые занимаются... Про храмы мы более-менее все знаем, потому что много об этом говорим, что есть люди которые помогают восстанавливать храм. Там уже есть община, приход, службы проходят. Человек или несколько людей, у которых есть возможности, связи, финансы, помогают это делать. А другое дело, когда есть такая инициатива снизу, когда, казалось бы, безнадежное дело, за которое никто не возьмется. Епархия священника не пришлет в такой храм просто потому, что уже давным-давно нет ни деревни, ни села, ни прихода. Я сейчас посмотрел, церковь, про которую я говорил, на берегу озера Стерж, церковь Живоначальной Троицы 1779 года, находятся ее руины в погосте Увицы. Никто в этот погост Увицы никогда не поедет, потому что с реки, с Волги, а озеро это — часть Волги, можно прийти на лодке. А на машине — на каких-то джипах, на внедорожниках, лифтованных грязевой резиной, проехать. Но есть энтузиасты, которым нравится какая-то церковь, 25 человек пройдут мимо, а один решит, что что-то надо делать. Как у нас есть в Тукаево одна совершенно замечательная женщина, которая возрождает церковь в погосте Крохино, но не как храм, потому что там никогда никого не будет. В возрожденном проекте предполагается церковная часть, но понятно, что это не будет постоянно действующий храм, приход. Но это как символ затопленной — посреди реки Шексны стоит — это символ затопленной Руси, как колокольня в Калязине. Они ничего не ждут, просто берут и делают. Много ли такой инициативы в Тверской области?
Алексей Третьяков:
— Я думаю, что инициативы много. Тут есть один глобальный вопрос, на который лично у меня нет ответа. Допустим, появится какое-то огромное количество средств на восстановление этих тысячи храмов. В эти храмы не будут ходить люди, потому что там людей нет.
Алексей Пичугин:
— Не будут. Скорей всего, может быть, кто-то придумает новый вариант использования этих земель, но они уже исчерпали свой экономический потенциал, ресурс, люди туда так просто не вернутся. А вот руины будут стоять.
Алексей Третьяков:
— Да. И любой храм, любое здание восстановленное требует эксплуатации, иначе оно просто развалится через какое-то время. В этом большой вопрос, что это такое? Во-первых, это памятники архитектуры, и нельзя там просто пойти, что-то восстановить. Необходимо сделать проект.
Алексей Пичугин:
— Консервацию какую-то.
Алексей Третьяков:
— Да, проект реконструкции, проект консервации. Это такой огромный, глобальный, обширный вопрос, который связан не только с деньгами, но еще и с двигателями этого процесса. Кто-то должен заниматься этим вопросом по каждому отдельному храму. Где найти этих людей, где найти средства, что дальше делать с этим храмом, совершенно непонятно. Возможно, что в Тверской области одна из уникальнейших ситуаций в России, потому что такого количества храмов, наверное, нет. Может быть, еще где-то по Центральной России, но на юге России таких проблем нет вообще, там практически все храмы восстановлены.
Алексей Пичугин:
— Или какие-то просто снесли уже в советские годы, и место...
Алексей Третьяков:
— Там прошлась, я имею в виду сейчас Белгородскую, Курскую область...
Алексей Пичугин:
— Я почему-то Краснодар. Ну, и там тоже сносили.
Алексей Третьяков:
— И сносили, и война там сильно прошла. Насколько я знаю, в Белгородской области нет вообще ни одного брошенного храма, разрушенного, порушенного. Там все...
Алексей Пичугин:
— Это правда, потому в Тверской, Ярославской, Владимирской областях — прям цепочка такая, Ивановской, часть Золотого кольца фактически. Там этих храмов пустых много, потому что до революции были там колоссально освоенные земли. Они обезлюдели на 80%. Суздальское поле мое любимое, на которое, миллиард раз говорил, приезжаешь, смотришь, все вспахано, техника по полям новая ходит, люди везде живут, села живые, но это же только какая-то жалкая треть в лучшем случае от того, что там было даже не до революции, а в средневековье, когда там каждый клочок земли был обсижен. Да, и там, куда ни глянь, везде руины храмов. Вообще везде абсолютно. В Тверской области то же самое, едешь по трассе, это только то, что с трассы видно, то тут, то там. Но я не знаю, хорошо мне говорить в теплой студии у микрофона, что у меня сердце болит. Я ничего не делаю, поговорить у нас все умеют. Я просто не готов мириться с тем, что руины, а что я могу сделать? Ничего. Я сказать только могу, наверное.
Алексей Третьяков:
— У нас была год назад или два уже, быстро время идет, такая инициатива, которую мы частично реализовали. Мы у таких брошенных храмов вокруг Твери, там, где проходят дороги федерального значения или регионального значения, решили поставить информационные стенды. Там небольшая справка о истории храма, фотография этого храма до того, как он пришел в такое состояние. И, соответственно, телефоны ответственных лиц по администрации и телефон священника, к которому этот храм приписан.
Алексей Пичугин:
— Если приписан.
Алексей Третьяков:
— Как правило, приписан. Потому что, так или иначе, в престольный праздник, хотя бы раз в год, службы там проходят.
Алексей Пичугин:
— Это в лучшем случае. В Аполье у нас руина, которую не видно даже из-за высокой травы. Там священник последний раз был тот, которого арестовали в 30-е годы. Ну, максимум, кто-то мимо проезжает, перекрестится, может, когда-то молебен послужил кто-то на этом месте. Всё. Никуда не приписан, Церкви не возвращен, потому что было ясно сказано: есть приход — есть храм.
Алексей Третьяков:
— Ну да, поэтому мы и установили эти конструкции именно вдоль дорог. Едут люди, видят, стоит брошенный храм. Получается, он никому не нужен, ни народу, ни Церкви, ни власти? Как-то это не совсем правильно, наверное. Тем более что все равно храм приписан. В общем, сделали что могли.
Алексей Пичугин:
— У нас часто говорят, что покаяние с греческого переводится как метанойя, то есть перемена ума. Оно обычно к исповеди у нас относятся, что исповедь это перемена ума. Но ведь это неправильно, какая-то метанойя, наверное, нужна. Мы начинали с выставки, ушли. Времени у нас не так много остается. Выставка тоже к какой-то метанойе призывает, к перемене ума. Я так думаю. Вот и здесь она тоже нужна. Возвращаясь к выставке — у нас остается буквально пара минут, надо, наверное — еще раз напомнить все вводные данные. Что она до 18 октября, адрес и то, что она, кстати говоря, потом переедет, о чем мы с вами до начала программы говорили. Можно ли туда будет тоже прийти? Расскажите.
Алексей Третьяков:
— Да, после окончания выставки 18 октября в галере имени Сидорова...
Алексей Пичугин:
— Бульвар Радищева, 41.
Алексей Третьяков:
— Бульвар Радищева, 41. Выставка будет находиться какое-то время в Тверском государственном университете. Затем в колледже культуры.
Алексей Пичугин:
— Можно ли туда будет прийти?
Алексей Третьяков:
— Да, я думаю, что да. В университет наверняка точно можно будет прийти. Потом у нас в планах показать эту выставку в Минске. Почему так близка нам эта тема Ясеновца? Потому что только, наверное, русский и белорусский народ может вполне осознать глубину той трагедии, которая там произошла, потому что мы пережили сами все это, и сожженные деревни и концентрационные лагеря, и замученные люди. Хотелось бы мне закончить словами святого Николая Сербского. Он сказал, что совесть наша заставляет нас плакать, когда русские плачут, и радоваться, когда русские радуются. Я думаю, что мы по отношению к нашему родному народу сербскому чувствуем то же самое. Это показали итоги выставки.
Алексей Пичугин:
— Спасибо большое за этот разговор. Я напомню, что у нас в гостях был Алексей Третьяков, заместитель председателя Общественной палаты Твери и председатель регионального отделения по Тверской области Союза православных предпринимателей. Я Алексей Пичугин. Спасибо большое. Прощаемся с вами. До свиданья.
Алексей Третьяков:
— До свиданья.
Все выпуски программы Светлый вечер
Возможность учиться и развиваться для участников акции «Портфель доброты»
Поделиться
Благотворительный фонд «Подари Подарок» помогает семьям в сложной жизненной ситуации из разных регионов России. Ежегодно в конце лета фонд проводит акцию «Портфель доброты», чтобы поддержать детей, которые хотят учиться и развиваться, но по разным причинам не имеют для этого возможности.
8-летний Ваня из Республики Башкортостан несмотря на двигательные нарушения ходит в школу. Мальчик увлекается пением и любит активно проводить время. Ваня мечтает о лыжном комплекте для физкультуры, чтобы полноценно заниматься спортом и быть наравне с другими ребятами в классе. Кроме этого, ему необходима виброплатформа для улучшения координации и походки. А ещё планшет, чтобы Ваня продолжал учиться даже во время курсов реабилитации.
11-летняя Алиса из Кировской области в раннем детстве лишилась зрения и с тех пор познаёт мир через прикосновения и звуки. Девочка учится в школе, интересуется программированием и современными технологиями. В будущем Алиса хочет создавать полезные компьютерные программы для незрячих детей. Чтобы девочка могла полноценно заниматься в школе, ей необходимы специальные тетради для письма шрифтом Брайля.
С вашей поддержкой Ваня, Алиса и другие участники акции «Портфель доброты» смогут воплотить свои мечты в реальность.
На сайте фонда «Подари Подарок» можно прочитать истории всех подопечных и выбрать тех, кому вы хотите помочь. Их нужды самые разные, начиная с тетрадей и ручек. Затем купить конкретный подарок и отправить его в город проживания семьи. Либо сделать любой денежный перевод. Кроме этого, вы можете рассказать об акции «Портфель доброты» друзьям и знакомым, что тоже станет хорошей поддержкой.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Святой праведный Иоанн Кронштадтский». Александр Абросимов
Поделиться
У нас в студии был преподаватель богословского факультета Православного Свято-Тихоновского университета Александр Абросимов.
Разговор шёл о жизни, служении и богословских трудах святого XIX-го века праведного Иоанна Кронштадтского.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных богословию русских святых XIX века.
Имена русских святых синодальной эпохи известны нам часто только по их пастырским наставлениям, а между тем русские святые были и мыслителями, оставившими после себя глубокие богословские труды. В чем специфика русской патрологии? Какие темы и почему интересовали русских пастырей? Что это говорит нам о нашей Церкви? Этим темам посвящен наш цикл.
Первая беседа с Артёмом Малышевым была посвящена святителю Филарету Московскому.
Вторая беседа с Артёмом Малышевым была посвящена святителю Иннокентию Херсонскому.
Третья беседа со священником Павлом Каледой была посвящена святителю Феофану Затворнику.
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Жизнь семьи священника». Священник Георгий Узун, Юлия Узун
Поделиться
Священник Георгий Узун и Юлия Узун
У нас в гостях были клирик Патриаршего Подворья при храме Собора новомучеников и исповедников Российских в Новокосино священник Георгий Узун и его супруга Юлия.
Наши гости рассказали удивительную историю своего знакомства и поделились трудностями и радостями жизни семьи священника и секретами доверительных взаимоотношений с детьми.
Ведущая: Анна Леонтьева
А. Леонтьева:
— Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка Юлия себя представляет как супруга священника, сестра иеромонаха и дочь священника. Добрый вечер.
Ю. Узун:
— Добрый вечер.
Свящ. Георгий Узун:
— Здравствуйте.
А. Леонтьева:
— Немножко длинно я вас представляю, но на самом деле ещё много представлений. Матушка Юлия — автор курса «По душам». И я с удовольствием послушала ваши с батюшкой, как это назвать — вебинары? И вот у меня такой вопрос — хотелось начать с чего-то романтичного. На одном из вебинаров я услышала вашу точку зрения о том, что такое половинки. Я, во всяком случае, выросла в убеждении, что где-то по свету ходит моя вторая половинка.И надо сказать, что это убеждение подтверждено жизнью. Я помню, как я встретила своего мужа. Мы были не то что неверующие люди, но к Церкви не имели никакого отношения. Я верила в какого-то Бога как добрую силу, которая мне помогает. И когда я встретила мужа, я помню, как я устроила такой небольшой торг. То есть я начала как-то вот давать всякие обещания Богу, потому что мой муж через неделю после нашего знакомства уехал учиться в Оксфорд, причём грозило это, что он уедет с концами. И ничего не предвещало того, что мы будем вместе, но мне очень хотелось. И, знаете, я прям помню тот момент, как я иду по Ботаническому саду, собираю листики для украшения жилища и говорю: Господи, если вот Иванов, значит, будет со мной, то я остепенюсь, я детей рожу, — наобещала кучу всего.
И где-то под таким кривым деревом в середине Ботанического сада я услышала ответ. Он как-то прошёл через меня, мне сказали «да». Ну то есть я, конечно, сразу отбросила эти мысли, сказала, что никаких ответов таких не бывает. Я не могу сказать, как это было, но это был безусловный ответ. На следующий день Иванов позвонил и очень быстро стал моим мужем. Про вторую историю я не буду рассказывать, потому что это будет слишком долго. Вот матушка Юлия и отец Георгий в одном из своих вебинаров говорили о том, что половинками не рождаются, как говорится, половинками становятся. Расскажите, как вы встретили свою половинку, и что такое «половинками становятся»?
Ю. Узун:
— Можно я начну? У нас на самом деле была очень такая интересная история. Я, когда приехала учиться в Троице-Сергиеву лавру в регентское отделение, даже, если честно, у меня цели не было замуж. Я очень сильно любила хор отца Матфея. Это моя была мечта, чтобы попасть в этот прекрасный хор, научиться именно регентству. Потому что для меня регент — это что-то такое, знаете, неземное, что-то удивительное, поразительное. Эту любовь во мне, так можно сказать, воспитал наш замечательный один батюшка — сейчас он батюшка, тогда был Михаил, регент Преображенского собора. И я ехала вот именно с той целью, чтобы действительно получить образование. Но когда приехала в эту прекрасную обитель, конечно, стала задумываться о том, что нужно всё-таки уже определяться. То есть нужно уже на третьем курсе было понимать, какой путь ты избираешь. И очень часто, конечно, нас там называли «ХБМ», может быть, слышали такую аббревиатуру — «Хочу быть матушкой». У меня, конечно, такой прям конкретной цели, что я вот буду матушкой обязательно — наверное, да, где-то в глубине души я мечтала об этом.
А. Леонтьева:
— Вы же из семьи священника, да? То есть вам сам Бог велел...
Ю. Узун:
— Но всё равно для меня самое главное было, чтобы был хороший человек, добрый. И вот на третьем курсе переживания, конечно, были очень большие, потому что мы постоянно об этом как-то уже начинали рассуждать, думать. И вот я начала читать акафист святителю Николаю. Я прочла акафист, и на сороковой день, 19 декабря, у нас произошло с батюшкой как раз то знакомство. Вот именно святитель Николай, нас, можно сказать, соединил. И, оказывается, батюшка-то меня видел. Но у него были мысли о том, чтобы идти даже в монастырь. Вообще, он как бы про женитьбу уже на третьем курсе только задумался. Поэтому для него это были тоже, наверное, сложные такие размышления о том, что вот дальше в жизни, какая цель и так далее. Все семинаристы об этом, конечно, переживают. И наша встреча именно была, знаете, такая для меня — я бы не сказала, что я сразу же влюбилась, нет. Но было какое-то такое понимание, что этот человек надёжный, что ли, такой цельный. Он был очень уверен в себе. Его, конечно, шикарные, красивейшие глаза меня в первую очередь, конечно, покорили — скрывать этого я не буду.
А дальше было — вот на нашей встрече, на что я в первую очередь обращала внимание — его отношение ко мне. То есть его те поступки, которые меня просто поражали и покоряли. Он ради меня, я не побоюсь, вот реальные делал подвиги. Кто учится в нашей системе академической, понимает, что у нас очень бешеная нагрузка, просто сумасшедшая. Например, ранняя, потом ты идёшь на вторую Литургию, потом у тебя начинается учёба, потом тебе нужно всё-таки что-то подучить, потом уже вечерняя, на которой ты тоже должен быть, после вечерней молитвы и так далее. То есть ритм очень такой напряжённый. И вот в этом ритме он находил время, вставая в пять утра. Я тогда в городе жила, потому что у меня было сложно в общежитии — так сложилось. И он брал меня и приводил, чтобы со мной всё было хорошо. И для меня это было настолько показательно, то есть он не спал, получается — он же потом шёл на учёбу. Он свободное время проводил, общаясь со мной. То есть всё свободное время он мне максимально хотел уделить. И это действительно прям было очень значимо. Ну и, конечно, ещё были такие моменты, для меня очень поразительные. При общении он очень уважительно всегда отзывался о родителях, то есть я тоже на этот момент обращала внимание.
А. Леонтьева:
— Какая вы мудрая были. Такая молодая и такая мудрая.
Ю. Узун:
— Это, вы знаете, всё моя мамочка и бабушка. У меня была очень такая мудрая бабушка, которая об этом мне всегда говорила. И, конечно, мамочка, потому что бабушка маму учила, а мама меня. И поэтому для меня вот эти моменты были ну прям очень важные, я обращала на это внимание. И потом, когда ты смотришь, что человек без какого-то, знаете, я бы сказала, лукавства или какого-то умысла внутреннего был настолько открыт, настолько со мной добр, в первую очередь. Вот доброта — батюшка у меня, конечно, в этом смысле, да, добрый.
А. Леонтьева:
— А ваша версия, отец Георгий, как вы увидели свою половинку?
Свящ. Георгий Узун:
— Я, когда поступал, меня предупреждали сразу: сделай всё возможное, только чтобы не попасть в хор отца Матфея. Я думал: что такое? Я-то точно туда не попаду, потому что не особый-то певец, как я туда попаду? Мы проходим прослушивание, и в конце объявляют: отец Матфей. Думаю: ну ладно, значит, буду у отца Матфея. И там через хор, конечно, я матушку заметил. Не сразу подходил, потому что действительно были мысли о том, чтобы уйти в монашескую жизнь. Не знаю, монастырь потерял от этого что-то или приобрёл, наоборот, но тем не менее сложилось так, как сложилось. И я смотрел за ней, да, как-то немножко так мысли у меня стали появляться. Плюс мой одноклассник, друг, отец Сергий, он с матушкой очень близко знаком, они с одного города, на один приход даже, по-моему, ходили. Да?
Ю. Узун:
— Мой папа ему писал даже характеристику для поступления, то есть как духовник.
Свящ. Георгий Узун:
— В общем, я чего-то у него стал спрашивать, он что-то рассказывал. И я, конечно, уже проникался симпатией определённой. Ну и тут день 19 декабря, конечно, уже поставил все точки над i.
А. Леонтьева:
— А что произошло 19 декабря?
Свящ. Георгий Узун:
— У нас было послушание в академии. Один врач, очень близкий к академии, который помогал много, она куда-то уезжала. И нас проректор попросил, чтоб мы за этим домом присмотрели. Нас было двое. И так получилось, что отец Сергий, тогда ещё Серёжа, тоже в гости пришёл с матушкой.
Ю. Узун:
— А дело было так: ко мне подходит Серёжа, отец Сергий, и говорит: «Не хотела бы ты пойти в гости? Сегодня произошло такое замечательное событие — хиротесия во чтецы», — то есть в тот день одного из семинаристов во чтецы постригли. Я говорю: «Да я с удовольствием, в принципе», — я его очень просто хорошо знала, мы дружили просто, как говорится, с одной песочницы, то есть он как брат был. Я говорю, что хорошо, а он говорит, что бери какую-нибудь подругу. Я кого ни спросила, никто не смог. И в итоге я говорю, что никого нет, но ладно, я схожу, давай поздравим, хорошо. Но я шла с мыслями, вообще, знакомиться с другим молодым человеком, тоже которого звали Георгий.
Свящ. Георгий Узун:
— Он как раз стал монахом.
Ю. Узун:
— Да, он стал монахом — вот что интересно. И когда я туда пришла, этого Георгия второго как раз не оказалось — он опоздал, его там кто-то задержал. В общем, хорошо, что он не пришёл в итоге. И там вот мы познакомились как раз с Георгием.
Свящ. Георгий Узун:
— Вот это чудные дела Божьи — как всё может переплестись, и в итоге получиться то, что Промысл Божий осуществляется.
Ю. Узун:
— Да. И на этом вечере, в основном, я их учила играть на фортепиано, петь, ну, в общем, было очень замечательное такое знакомство. И всё, и домой мы уже пошли так...
Свящ. Георгий Узун:
— Я её уже провожал домой.
Ю. Узун:
— Да.
А. Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Хотелось, знаете, перейти — у меня очень много к вам вопросов, я, наверное, буду их задавать немножко беспорядочно. Но та прекрасная история, которую вы рассказали, она продолжилась. Сколько вы уже — 20 лет вместе?
Свящ. Георгий Узун и Ю. Узун:
— Да.
А. Леонтьева:
— И вашему старшему ребёнку уже 20 лет.
Свящ. Георгий Узун:
— Уже 20, да.
Ю. Узун:
— 21 год мы вместе.
А. Леонтьева:
— Ну, есть о чём поговорить. Знаете, хотелось, поскольку вы ведёте вебинары про семьи, про родителей, про отношения супругов, и, надо сказать, очень интересно и живо, и я с удовольствием, ещё раз повторю, их послушала. Сейчас я столкнулась с такой довольно серьёзной проблемой — «я столкнулась» неправильно я сказала, я наблюдаю такую серьёзную проблему: вы знаете, люди, даже которые выросли в Церкви, дети, они очень часто уходят во всякие духовный поиски. А наш мир стал таким многообразным. И, как мне муж сказал вчера такую хорошую фразу, что это принцип супермаркета. Почему очень сложно... мы хотим построить домик — мы не можем, мы полгода смотрим разные варианты домиков, потому что это просто нереально, их так много. И так же молодые люди: они получили доступ ко всем знаниям, ко всем ценностям, ко всей литературе и так далее. И вот то, что называется «горе от ума», то есть они такие образованные, такие умные, они очень, между прочим, классные, чистые, добрые, воспитанные и так далее.
И тем не менее я вижу, насколько им трудно, даже когда возникает желание — в детстве они ходили в храм. Это то, что называется детский импринтинг — извиняюсь за это психологическое выражение. И они могут даже прийти в храм, постоять там, им там хорошо, им там тепло, но им там очень мало что понятно. Да, служба длинная, отстоять её просто так, ничего не понимая, очень сложно. Я вот думаю: с чего вообще можно молодому человеку начать возвращаться домой? Так, чтобы он захотел, чтобы ему было интересно, чтобы это задело? Может быть, какие-то интеллектуальные нужны для этого вещи, какие-то специальные лекции? Вот вообще не знаю, с чего можно начать. Это такой вопрос, что человек просто стоит около церковной ограды, потом постоит и пойдёт мимо. Хотелось просто порассуждать об этом.
Свящ. Георгий Узун:
— На мой взгляд, мы немножко проигрываем эту битву. Может, я смягчаю, но тем не менее то, что наблюдаю я, я понимаю, что мы что-то как-то не доделываем, не дорабатываем. У нас буквально недавно, месяца три или четыре назад, была встреча с владыкой нашим, собирались директора воскресных школ. Хорошая была беседа, доклады были. Один из докладчиков сказал очень такую интересную информацию о том, что практически почти 80% выпускников воскресных школ уходит из Церкви. Я как бы реально понимаю, что мы, даже находясь внутри Церкви, имея воскресные школы, как-то мы эту борьбу проигрываем. И на самом деле проигрываем почему? По сути дела, ребёнок все шесть или пять дней находится в школе. Он в воскресную школу приходит на час-два, может быть на три, например. Понятно, что этого очень мало. Мы не успеваем за школой, просто не успеваем. Если бы мы находились в школе, внутри вот этой программы, у нас, скорее всего, было бы больше возможностей для того, чтобы положительно влиять.
А так мы понимаем, да, что мы находимся в таком положении, когда мы, даже не только в этом вопросе, находимся в положении, когда мы пытаемся догнать и остановить пулю. Когда гораздо легче было бы попытаться разобраться и не нажать на курок, чтобы потом пулю не догонять — пулю догнать сложнее. И поэтому, конечно, мы сейчас находимся в таком положении: пытаемся сделать хоть что-то ради того, чтобы что-то было полезное. Я не думаю, что нужно страшиться этого момента, что ребятки уходят — такое бывает, к сожалению. Но тем не менее наша родительская закладка изначально, когда ребёнок с детства приходит в храм, причащается, потом по мере возраста, он исповедуется. И вот этот фундамент, который закладывается ещё в детстве, он всё равно при нём.
Да, ребёнок подрастает — переходный возраст, это всё, его мотает туда-сюда в разные стороны, он может отойти на какое-то время. Но тем не менее эта закладка уже в нём есть, и всё равно она делает свою положительную работу. Он может уйти куда-то на сторону, немножко даже забыть о Церкви, даже отойти от Церкви. Но потом в какой-то момент — всё равно же духовная связь не прекращается. Родители, будучи верующими, всё равно продолжают за него молиться. И таким образом они всё равно влияют на то, что ребёнок всё равно находится в связи с духовной реальностью, он не отрывается от неё. Хотя он, может быть, внешне чисто так не ходит в храм, уже не причащается, ещё что-то. Тем не менее молитва всё равно даст свои положительные плоды. В современном мире, конечно, есть такие политические понятия, которыми, мне кажется, очень можно было бы хорошо пользоваться и использовать в нашей жизни. Если помните, был такой, если не ошибаюсь, Джозеф Овертон — известное выражение «окно Овертона».
Суть вопроса состоит в том, что он создал определённую шкалу вертикальную, где в верхней точке стоит бо’льшая свобода, в самой нижней точке стоит меньшая свобода, а посередине — те нормы человеческой жизни, которые обычно у нас есть. И задача их состоит в том, чтобы эти нормы повысить на бо’льшую свободу. Для этого нужны идеи, которыми они будут заполнять умы. Причём надо заметить, как они работают. Причём сам Эвертон умер в 2003 году, погиб в автокатастрофе. Он не смог это реализовать в жизни, потом его ученики уже это всё реализовали. Суть в чём: суть в том, что они не выливают на человека водопад, они капают по чуть-чуть — вот сегодня капельку, завтра капельку, послезавтра капельку. И таким образом получается то, что новые идеи, которые раньше, вот сегодня, например, общество не принимало, завтра оно уже думает: ну, есть и есть, как бы, да. И человек начинает потом принимать эти новые идеи, потом относится к ним как к допустимым. А задача в том, чтобы они стали нормой. И понятно, что под это дело можно внедрять всякую и ложь, и идеи абсолютно чуждые. Они так и делают. К сожалению, мы с вами понимаем, что даже, к сожалению, меньшинства, которые сильно расплодились у нас, не сразу появились. Всё равно шла точечная работа по чуть-чуть, а потом они уже потом стали себя проявляют.
А. Леонтьева:
— А ты мракобес.
Свящ. Георгий Узун:
— Да. Но я вот думаю: почему бы нам это не использовать, в положительном контексте? Когда мы по чуть-чуть могли бы капать на сознание, в хорошем смысле, наших соотечественников для того, чтобы наше общество в целом менялось в этом плане. Конечно, мы одни — например, одна верующая семья. Понятно, что она не сможет на всё повлиять. Ребёнок выходит из дому — даже во двор. Он выходит и с чем там сталкивается? Поскольку у меня ещё младшенькому шесть лет, он выходит туда, и я часто с ним выхожу. Я просто наблюдаю за детьми. Я понимаю, что там учиться добру не получится. Потому что там совсем с другим настроением, с другим устроением дети находятся. И я понимаю, что это не может не влиять и на него тоже. И в этом плане, конечно, нам большей частью хорошо бы обращать внимание на наше общественное сознание — в том плане, чтобы оно менялось. И я даже не представляю — это же должна происходить какая колоссальная, огромная работа над тем, чтобы эти положительные аспекты все проявлялись в нашей жизни? Это надо просто лечь костьми для того, чтобы это всё получилось. И момент состоит ещё в том, что когда мы, как взрослые, в этом плане духовно остепенимся, конечно, нам будет гораздо легче решать проблемы с нашими детьми.
А. Леонтьева:
— «Духовно остепенимся» — хорошее выражение.
Свящ. Георгий Узун:
— Потому мы уже, как родители, будем смотреть, какой же фундамент мы готовим для своих детей. Понятно, что если у нас будет больше осознанно верующих людей, не формально верующих, а именно действительно настоящих верующих людей, и влияние будет совершенно иное. И мы не будем ломать себе голову, думать, переживать: а как же быть, как их привлечь? Потому что для них это будет нормально. Знаете, как вот такое выражение хорошее «с молоком матери». Вот оно для них будет природно и нормально. И на самом деле это нормально. То, что происходит сейчас — это большей частью мир работает над тем, чтобы их оторвать. Родители, с одной стороны, священники, Церковь пытаются их приблизить, а мир пытается их оторвать. И в этом плане мир, конечно, имеет огромную силу. Но духовное значение тоже умалять не нужно, потому что оно в любой момент может, образно говоря, «выстрелить» и принести свои положительные результаты. Момент чрезмерного переживания об этом — наверное, чрезмерно переживать не нужно. Надо делать своё дело, надо молиться и стараться способствовать, насколько мы можем, тому, чтобы они всё-таки приближались к Церкви. Но задача очень сложная.
А. Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино.
А. Леонтьева:
— Сегодня мы говорим, как всегда по понедельникам, о семье. С вами Анна Леонтьева. И у нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка Юлия — попадья-поповна, жена священника и выросла в семье священника. В первой части нашей программы мы подняли очень больную тему возвращения наших взрослых детей в Церковь. И я хотела такие свои три копейки вставить сюда. Дело в том, что я сейчас с очень большим интересом даже не изучаю, а повторяю курс толкования на Книгу Бытия замечательного педагога, богослова, переводчика с древних языков Евгения Андреевича Авдеенко. И вот буквально такую вот фразу я даже записала: «Помысел человека влечётся на лукавое от юности его». Евгений Андреевич говорит, что в этой фразе — он очень вообще глубоко толкует, там какие то тонкости перевода, и его очень интересно слушать — в этой фразе заключена очень хорошая информация. То есть помысел влечётся на лукавое, но от юности. Значит, до юности можно довольно много хорошего ещё сделать. И если мы это довольно много хорошего успели в детстве как-то, или, может быть, я даже так скажу: если мы были достаточно обаятельными верующими, харизматично верующими людьми. Потому что я вот слышала в ваших вебинарах такую мысль, когда вас жена спрашивает: нужно ли венчать на себе мужа, венчаться с мужем, если он этого не хочет? И очень необычно было услышать от батюшки, что нет, не нужно, если он не хочет, потому что нужно, чтобы он этого захотел. Наверное, это не очень приятно для мужчин, когда его заставляют вообще что-то делать?
Свящ. Георгий Узун:
— Да, он не любит, чтобы его так вот... По опыту, был такой момент, когда пришла пара — где-то за сорок. И мы с ними побеседовали, большей частью я с ней общался, потому что она более так... И она говорит, что, да, мы уже всё решили, мы хотим венчаться. И я так понимаю по её настроению, что она, конечно, тоже не совсем правильно смотрит на венчание. Она хочет венчаться, но через венчание она не просто хочет приобщиться к благодати Божией, а она хочет его больше привязать к себе. Разговариваю с ним, и он говорит следующее: «Она меня уже так достала, что я согласился на всё. Я согласился пойти на венчание, чтобы этот вопрос закрыть и больше к нему не возвращаться». Понятно, что о Таинстве, по-настоящему, венчания, конечно, здесь речи быть не может. Хотя мы знаем, что, например по апостолу Павлу, муж освящается женой неверующей, и наоборот. Да, это вопрос больше о вере. Здесь само Таинство — насколько люди готовы принять вот этот духовный крест семейной жизни. Они не всегда к этому готовы.
И, наверное, многие встречались, что жили до свадьбы душа в душу, а как повенчались — как кошка с собакой стали. К сожалению, даже такое встречается. И в этом плане, конечно, хорошо бы, чтобы оба брачующиеся действительно понимали глубокий духовный смысл Таинства, скажем так, чтобы это было всё по-настоящему. Формально присутствовать, формально быть — это, конечно, не наш путь, потому что не будет той отдачи духовной, которая могла бы быть. И в этом плане, конечно, к сожалению, надо смотреть, следить за тем, кто приходит на венчание, с каким настроем, с каким желанием.
Для этого есть беседы, собеседования, при которых, в принципе, это всё без особого труда выявляется. Ты тогда уже принимаешь решение: как быть, что делать, или повременить, чтобы они ещё подготовились. К сожалению, сейчас, и многие священники могут это подтвердить, что и крестим мы людей, которых не знаем и которым надо бы готовиться ещё, и венчаем — это есть. Но с другой стороны, даже в плане крещения, например, ты не хочешь, чтобы маленький ребёнок, который ещё ничего не осознаёт, чтобы он как-то страдал от безделья взрослых. Ты всё равно идёшь, наставляешь, беседы проводишь, всё равно люди с этим соприкасаются — это уже хорошо. Глядишь, там как-то что-то в уме засядет, и как-то они пожелают уже пойти на большее. Ну, дай Бог.
А. Леонтьева:
— Матушка, вот у вас есть психологическое образование. Я понимаю, что вы стараетесь помочь и женщинам, и мужчинам в каких-то вопросах и с психологической тоже точки зрения. Вот этот феномен, когда люди повенчались, может быть, муж не хотел или что-то ещё — что это такое? Почему это начинает мешать? Вот как с психологической точки зрения — это какой-то излишний контроль, желание контроля?
Ю. Узун:
— Очень часто начинается манипуляция верой. Вот есть такой даже термин, что начинают на эту как бы болевую точку в любых каких-то непонятных ситуациях, которые происходят зачастую — мало ли что в семье бывает, неприятности даже обыкновенные — это сразу воспринимается, может быть, со стороны мужа или со стороны жены: ты же, допустим, мой муж, ты глава семьи, и ты должен там, например, в каких-то вопросах быть более жёстче, или наоборот. А муж начинает наседать на жену, что ты непослушная, потому что вот написано — да убоится... и вот на страхе. То есть тут начинается уже вот такая подмена абсолютно, которой не должно быть априори. И я пытаюсь, конечно, если ко мне приходят... сначала приходит, зачастую, жена. Жена, когда я с ней побеседую, через какое-то время начинает мне писать, что, вы знаете, мой муж посмотрел на меня, что я вот какая-то другая, я изменяюсь, хочет тоже обратиться. Я говорю: хорошо. Приходит муж, и я понимаю, что у них идут уже действительно другого плана совершенно проблемы, то есть психологию никуда не уберёшь никак. И их внутренние проблемы собственные они начинают решать за счёт другого, и именно при помощи религии.
И оно начинается очень достаточно грубо, очень неправильно. И когда ты начинаешь говорить с ними, возвращая их назад, что немножко давайте всё-таки по-другому на всё посмотрим, для них открывается откровение, что, оказывается, всё равно в семье-то всё должно быть взаимно, должно быть по-доброму. И такого давления не должно быть ни в коем случае. Вы должны быть вместе в одной лодке. Вы же не враги друг другу, а вы в одной лодке должны вместе брать эти вёсла и грести именно туда, куда вам нужно, то есть в гавань гармонии — можно так её назвать. И постепенно, потихоньку люди наконец-то начинают понимать, что всё-таки нужно заниматься в первую очередь и смотреть на себя, потому что психологические травмы, какие-то моменты очень сильно влияют на взаимоотношения.
Вот, например, вспомнила из последнего, допустим, у меня была девушка одна молодая, прекрасная. И она очень жаловалась на мужа, что вот он абьюз — сейчас очень популярное слово, — и вот то плохо, и это плохо, и всё плохо. Я уже представила, думаю: ну, наверное, действительно очень тяжёлый человек, невозможный просто, который её обижает, её мучает. Но я говорю, что давайте всё-таки будем рассуждать глубже: что вообще конкретно у вас происходит? И мы начали копать: оказывается, он всё делает, помогает и с детьми, помогает и не обижает, допустим, и финансовая сторона, и всё у них есть на самом деле. Но вот ей всё мало, всё не так. Через два дня она мне пишет: поговорите с мужем. Я, конечно, соглашаюсь. Я думаю: посмотрю на этого монстра, что за человек-то такой, надо на него посмотреть. И когда он приходит и просто начинает говорить, я понимаю, что дело-то в совершенно другом. Там женщина совершенно вот абьюз, там женщина в таком серьёзном психологическом состоянии сложном, когда ей вот все обязаны и всё ей мало, потому что она не знает, что такое любовь. То есть там деструктивная семья у неё была, очень всё сложно, детство очень тяжёлое. И она не знает вообще, по сути, что она хочет. То есть у неё совершенно неправильное представление о семье, а молодой человек всячески старается.
Что интересно, вместо часа разговора три часа мы с ним провели — консультация была три часа. И самая интересная его фраза меня поразила: «Вы знаете, матушка, что удивительное для меня самое было сегодня, поразительное и удивительное — вы меня слушали!» То есть к чему я вообще этот весь пример-то привела? Мы не умеем слышать друг друга и слушать, то есть нет этой самой главной вещи, которые должна быть в семье — услышать другого человека и понять, что он тоже что-то переживает внутри, какие-то у него есть волнения; и помочь, если нужно, действительно протянуть даже просто руку помощи в чём-то. А это самое главное — поддержка, помощь, взаимопонимание.
А. Леонтьева:
— Я подумала, пока вы рассказывали, что вот эта история — жил старик со своею старухой у самого синего моря — это такое крайнее завершение вашего рассказа. И я подумала: какие же психологические травмы были у этой старухи? Мы же об этом совершенно не задумываемся.
Ю. Узун:
— Да. На самом деле там действительно очень всё сложно было, очень тяжело. И вот, кстати, по теме воспитания детей: насколько зачастую родители не задумываются о многих таких вещах, которые действительно впоследствии потом очень сильно влияют на всю жизнь.
А. Леонтьева:
— Как об этом подумаешь, так просто хочется плакать на самом деле, потому что, действительно, очень много всего успела натворить. А что же делать, батюшка, когда уже успела? От чувства вины погибнуть тоже вроде как не хочется.
Свящ. Георгий Узун:
— Из рода в род мы живём, движемся, появляются новые поколения. И, конечно, предки, хотим мы этого или не хотим, они будут влиять на своих потомков — кто положительно, кто отрицательно, но лучше бы положительно. И очень хорошо бы, чтобы родители, прародители, по крайней мере, кто ещё сейчас жив, чтобы они об этом думали и знали. Знали о том, что их состояние будет напрямую влиять на жизнь их детей, их внуков. Это речь не идёт абсолютно о том, что дети будут отвечать за грехи родителей, нет, просто есть определённые последствия. Потому что когда ребёнок всё-таки зачинается, он не откуда-то берёт плоть и кровь и душу, он берёт это от родителей. И в том устроении, в котором будут родители находиться, то получит ребёнок. Если мы с вами вспомним, например, преподобного Сергия, великого нашего святого, порой удивляешься, как ребёнок мог родиться с таким устроением, когда он прямо с самого детства уже, как Иоанн Креститель, в утробе материнской уже всё духовное чувствовал. Неудивительно — просто смотрим на родителей и понимаем, что родители тоже были святой жизни, и абсолютно неудивительно, что у них рождаются такие дети. Причём он не один, они все трое были такими духовными людьми, просто на преподобном это более так проявилось. Поэтому наше состояние родительское, конечно, очень обуславливает дальнейшую жизнь наших детей.
И чем больше мы как родители стремимся к доброй христианской жизни и следим за своим состоянием, тем меньше мы даём какую-то отрицательную нагрузку своим детям. То есть мы как родители должны знать: мы можем облегчать жизнь наших детей, а можем усложнять. И понятно, что для того, чтобы у детей было всё хорошо, как-то чистенько, надо, чтобы и мы за собой следили, чтобы у нас было всё хорошо. Абсолютно не зря, например, Господь своим Промыслом потянул время рождения и Иоанна Крестителя, и Пресвятой Богородицы. Видимо, Господу надо было, чтобы родители к старости лет пришли к какому-то устроению такому важному, которое сыграло вот такую роль. И это получилось, то есть это реально духовно работает. И, конечно, мы не можем гарантировать тут на сто процентов всё. Тем не менее мы должны знать о том, что мы, как родители, очень серьёзно можем влиять на своих детей, не только материально и физически, но и духовно.
А. Леонтьева:
— Но тут, знаете, на этой части вашего рассказа, батюшка, чтобы уже слушатели не плакали, они уже не рыдали, потому что мы все стремимся к святости, но это началось у нас, может быть, не с самой ранней юности. И я хочу сказать, как автор книги про депрессию подростков «Я верю, что тебе больно», никогда не поздно начинать этот духовный путь и начинать искать связи со своими детьми и не выслужиться, а заслужить их прощения своей какой-то такой жизнью. Я хочу рассказать вам одну историю, неожиданно она пришла мне в голову. Я хотела спросить про такую тяжёлую тему, как объяснить ребёнку, что такое аборт, особенно современному ребёнку. Они же ребёнки до 30 лет у нас теперь считаются, моё тело — моё дело, и если ты будешь вот так вот на меня давить, то я тебе вообще ничего не расскажу. И это тоже очень страшно, страшно такое понять, что если ты начнёшь сейчас рассказывать, как и чего, то тебе просто ничего не расскажут.
А. Леонтьева:
— Я напомню, что с вами и с нами отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Мы поднимаем всякие тяжёлые вопросы. И вот я хотела рассказать: у меня есть одна знакомая семья. Моя подруга, гораздо моложе меня, вышла замуж за военного человека. И они как православные, с сильным духовным отцом, рожали детей. Сейчас у них восемь детей. И когда они первый раз пришли к нам в гости, то глава семейства нам показался очень жёстким человеком, с таким вот характером — но недаром же люди становятся военными. И, честно говоря, было тяжеловато общаться. И вот был большой перерыв в общении, рождался уже какой-то шестой ребёнок. И вот приходит этот муж к нам в гости и говорит, что, знаете, я вот пошёл к себе в контору военную и говорю своим коллегам: «Ребята, вы знаете, что душа ребёнка возникает, когда соединяются буквально две клеточки?» Они говорят: «Слушай, чувак, иди — тебе в отпуск пора, устал ты очень». Ну то есть, что это какая-то дикость, понимаете? И очень интересно — можно я поумничаю ещё прям одну секундочку?
Я прям конспектирую те лекции, которые слушаю = про потоп, про радугу, про обетование Ною. И почему Господь именно вот эту радугу, чего это символ? И Евгений Андреевич говорит, что радуга — это плоть света. Что Господь есть Свет, свет сгущается — ну, красиво, да? Плоть света. И вот дальше это уже какие-то его соображения, но всё равно ими поделюсь: считалось в древности, что когда воды материнские сгущаются, то вот тут возникает душа ребёнка. И вот это сгущение всегда вызывает появление Бога, то есть Бог выходит человеку навстречу каждый раз, когда сгущаются воды, то есть когда зачинается ребёнок. Но как вот с нашими детьми говорить об этом? Вот, батюшка с матушкой, посоветуйте мне, чтобы и не пережать... Наверное, к матушке обращаюсь как к психологу. Или к обоим.
Ю. Узун:
— Давайте батюшка начнёт, а я поддержу.
Свящ. Георгий Узун:
— На практике порой даже мамочки стесняются говорить своим дочерям, по мере возраста, о том, что даже появляются у них с определённым возрастом определённые дни. Когда девочки маленькие ещё об этом не знают, и у них вдруг это появляется, у них страх и паника, они не знают, что происходит. Конечно, нужно мамочкам об этом разговаривать, думать о том, как это сделать, как подойти, чтобы ты был лучше понят, чтобы действительно произошло это взаимопонимание, чтобы ребёнок тебя услышал. Мы не найдём какого-то универсального подхода, чтобы ребёнку это объяснить. Самое главное — разговаривать, по-дружески, по-любовно разговаривать, за ужином, за чашкой чая касаться этих вопросов. И смотреть, конечно, в разговоре на то, как ребёнок реагирует, и от этого отталкиваться. Ты видишь, что ребёнок воспринимает, у него глаза расширились, он начинает внимательно тебя слушать, значит, давай, работай, объясняй, рассказывай. Видишь, что ребёнок немножко как бы чувствую себя некомфортно, отводит глаза, тогда не дави, по чуть-чуть. Вот, действительно, тут нужно смотреть, насколько ребёнок восприимчив и готов слышать эту информацию. Хотя они об этом всё равно знают.
Когда ребёнок уже подрастает, я не знаю даже, что мы можем рассказать нашим подросткам, когда у них вся информация, всё есть. Наша задача большей частью родительская, чтобы всё-таки немножко упорядочить то, с чем они сталкиваются, а это всё можно только выявлять в разговорах. Если ты не будешь разговаривать, естественно, ты не будешь знать, чем живёт твой ребёнок, какие у него там внутренние переживания, что там происходит. Надо разговаривать. И важно в этом плане не проявлять какую-то серьёзную строгость, чтобы ребёнок замыкался от тебя и убегал от разговоров. Нет, надо очень чутким быть в этом плане и понимать, что сейчас он ещё не взрослый человек, ещё формируется. Но уже проходят какие-то процессы в его жизни, и нужно общаться — по мере своих знаний, вот как ты можешь, так и объясняй ребёнку. Не думай о том, что ты очень умно захочешь с ним об этом поговорить — он может и не понять тебя. А нужно попроще, просто объяснять и вызывать у ребёнка интерес, чтобы он сам начинал задавать вопросы: а вот это почему так? а здесь как быть? а вот это что такое? И ты уже как родитель объясняешь, как можешь, на своём уровне. Каждый родитель пусть как может на своём уровне это объясняет, но трезво, по-христиански, чтобы не перебарщивать в какие-то моменты.
Ю. Узун:
— Да, например, мамочка может просто даже начать разговор о том, как она появилась на свет — дочь. Это тоже уже какое-то такое сближение, как бы откровенность определённая, но в то же время девочке уже интересно, как это всё происходило. Ты начинаешь издалека. То есть я по своему, например, опыту, у меня девочке уже 20 лет, поэтому могу сказать, как я, например, с ней беседовала. То есть у меня вот именно доверительный был такой диалог, с которого я специально начала. То есть я рассказывала, как она появилась на свет, как это произошло, где это произошло, какие были нюансы. То есть такие подробности, к каким у неё был именно интерес. То есть она начала дальше спрашивать и так далее. То есть ребёнок слушает, ты уже потом спокойненько, просто, как можно проще, без всякого именно заумствования, очень легко, доступно об этом говоришь.
И самое главное — говоришь, какие бывают последствия. То есть акцент мы обязаны делать о чистоте, что мы храним чистоту, и это самая главная драгоценность, которую вообще имеет девушка, это для неё самое важное. И обязательно об об этом говоришь. Мне кажется, вот именно в этом-то и есть, заключается наше такое общение с детьми — рассказ об «этом». Просто, в доверительной беседе, без всякого... Не нужно, конечно, как-то в красках таких... чем, мне кажется, проще, тем оно легче воспринимается. И не надо, мне кажется, тоже слишком рано об этом говорить. То есть ребёнок всё равно когда сам заинтересуется, тогда он начнёт об этом как-то спрашивать. И мои дети, например — до 14 лет у нас были всё время кнопочные телефоны. То есть учились они в православной гимназии, то есть там попроще, там вот этого всего нет, и выход в интернет строго там по часам только для нужных целей, для школы, и всё. То есть это немножко в нашей семье ограничено, а, конечно, у детей, у которых бесконечно всё время в руках телефон, им сложнее. Но опять же, если мамочки и папочки чувствуют, что уже пришло время, то, я думаю, спокойно можно начинать об этом рассуждать и говорить. А главное — про последствия, которые могут быть вследствие какого-то неправильного действия.
Свящ. Георгий Узун:
— И мы часто размышляем как верующие люди, это абсолютно нормально и естественно. Но надо понимать, что мы действуем всегда в меньшинстве.
А. Леонтьева:
— Со своей колокольни, я бы сказала.
Свящ. Георгий Узун:
— Да. И очень важен всегда посыл. Надо понимать, что многие люди общаются со своими детьми и, конечно, большей частью мирские люди, невоцерковлённые дают совсем не тот посыл, который надо. К примеру, когда у нас рождался третий ребёнок, я пришёл в больницу к матушке и просто ждал её в коридоре. И по коридору шли две женщины — одна молодая, другая уже в возрасте такая, уже мудрая такая. Я просто краем уха слышу разговор, и вот эта старшая говорит молоденькой, что ничего не бойся, подумаешь — кусочек мяса, и всё. Я понял, что речь идёт об аборте. И вот такой посыл, понимаете? Если настраивать детей, или уже повзрослевших, в таком ключе, понятно, что они так и будут к этому относиться. Поэтому, в этом плане, какой посыл — играет большую роль в дальнейшем, как человек будет к этому ко всему относиться. Будем давать правильный посыл, значит, он будет как-то думать об этом по-другому. У меня даже был случай такой, к нему можно неоднозначно относиться, но тем не менее он возымел очень положительный результат.
У одного моего близкого знакомого священника в Киеве у пономаря забеременела жена. И он что-то ходит какой-то грустный. Батюшка его спросил, почему он грустный. Тот говорит: «Да вот жена хочет аборт сделать». Батюшка говорит: «Как так?!» — «Да вот не хочет и всё». Не знал батюшка, что ему сказать. И он сказал ему такую очень серьёзную вещь: «Скажи, что ты её убьёшь». Я даже, когда слушал, когда мне рассказывал батюшка об этом, я думал: как так? Он сначала не понял, но батюшка утвердительно повторил ему это, и он испугался. Но он это сделал, он пришёл к ней и прямо так и передал: «Если ты убьёшь ребёнка, я убью тебя — жизнь за жизнь». Испугалась и она.
А. Леонтьева:
— И мы с матушкой испугались.
Свящ. Георгий Узун:
— В итоге аборта не было, родился этот ребёночек. И что интересное происходит потом: этот ребёнок не стремится к маме. Когда он видел этого батюшку, со всех ног к нему шёл, обнимал его, целовал. Маленький ребёнок — он мне рассказывал, когда ему уже где-то годика 4-5 было, И у ребёнка по сей день сохранилось это отторжение от мамы. Видимо, вот этот посыл, который был изначально, как-то, не знаю, сработал на ребёнке, что ли. С папой у него нормальные отношения и с батюшкой нормальные отношения. С батюшкой самые тёплые отношения у этого ребёночка. Я говорю, можно неоднозначно к этому отнестись.
А. Леонтьева:
— Да, каждая ситуация, наверное, индивидуальна. Вы знаете, я, наоборот, когда матушку слушала, у меня возникла такая вот заключительная идея, потому что наш разговор, к сожалению, подходит к концу. Возможно, кому-то надо сказать «я тебя убью», может быть, есть такие люди на свете. Но мне понравилась такая мысль, что очень здорово рассказывать что-то положительное, такое уютное из того, что было в твоей жизни — вот рождение, твоё рождение. У меня, например, родители, когда меня родили, маме было 19, а папе 20. Они оба были бешеные совершенно, то есть темперамента какого-то несусветного. Они, как две такие кометы, пролетели 11 лет вместе, потом разлетелись. Но это были бурные 11 лет, я подозреваю. Я помню, что-то ещё помню. Но потом, конечно, они жалели об этом, но, в общем, были уже в другом браке. Но оба меня очень любили, у обоих не было больше детей. И вот мама, я помню, как она мне говорила, что «из всей большой любви осталась у меня ты». И это очень для неё было много.
Дорогие мои, спасибо вам огромное за беседу. Я напомню, что с вами была Анна Леонтьева. О чём успели — о том успели. У нас в гостях был отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка — автор курса «По душам». Вот про курс мы не успели поговорить, но скажу, что послушайте матушку с батюшкой — те вебинары, которые они ведут очень искренне, очень честно. Это будет, наверное, очень полезно. Спасибо вам, дорогие.
Свящ. Георгий Узун:
— Дай Бог. Спасибо.
Ю. Узун:
— Спасибо вам, что пригласили. Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
