«Куликовская битва». Сергей Дубинкин

Гостем программы «Светлый вечер» был директор издательства Данилова монастыря «Даниловский благовестник», автор и режиссер исторического документального кино, основатель, лидер и автор песен группы «Гелиос» Сергей Дубинкин.

Разговор шел об истории Куликовской битвы и о личности святого благоверного князя Дмитрия Донского. Наш гость рассказал, как работал над фильмом, посвященном сражению на Куликовом поле, какими открывались те исторические события и представали образы людей той эпохи, в частности святых Сергия Радонежского и князя Дмитрия Донского.

Ведущие: Кира Лаврентьева, Сергей Платонов

---

Кира Лаврентьева

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья. У микрофонов Кира Лаврентьева.

Сергей Платонов

— И Сергей Платонов.

Кира Лаврентьева

— Мы приветствуем вас. И в студии у нас сегодня Сергей Дубинкин, директор издательства «Даниловский благовестник», режиссёр исторического документального кино, автор-исполнитель песен группы «Гелиос». Сергей, здравствуйте.

Сергей Дубинкин

— Здравствуйте. Снова рад вас видеть.

Кира Лаврентьева

— Да, да, не впервые вы в нашей студии. Рады видеть вас вновь. И сегодня у нас удивительный повод. 8 сентября — это день памяти, день, когда мы вспоминаем Куликовскую битву, где непосредственное участие сыграл великий, прекрасный человек, князь Дмитрий Донской, святой, благоверный князь Дмитрий Донской. И, конечно, в этом смысле хорошо бы вспомнить и преподобного Сергея и Алексея Московского. Но об этом сегодня мы будем говорить. Но, конечно же, Сергей, первый вопрос к вам, и он касается непосредственно вашего фильма, который вы сняли, и он был посвящен Дмитрию Донскому, он так и называется.

Сергей Дубинкин

— «Дмитрий Донской. Спасти мир».

Кира Лаврентьева

— Очень интересно, как вы к этой теме обратились, что прямо вот вплоть до фильма.

Сергей Дубинкин

— Ну, если говорить о самом фильме и о том, как вообще режиссёр обращается к историческим темам, я могу сказать, что просто снимать об истории — это, так сказать, учебный материал. Но историческое кино нас всегда учит тому, что происходит в настоящее время. Вот я думаю, что личность Дмитрия Донского — это та личность в истории, которая собрала в себе фокус всех исторических лучей того времени. Это, как мы говорим, история развивается скачкообразно, и вот та кинетическая энергия, которая была накоплена к 1380 году, к Куликовской битве, и проявилась именно в тот период истории. Дмитрий Донской — человек, который в 3 года получил княжение. В 9 лет он получил Московское княжество, и поскольку по малолетству его был опекуном митрополит Алексий Московский, умный, образованный человек. Официальная история умалчивает об образовании Дмитрия Донского, поскольку нет чётких исторических данных в летописи об этом. Но по объективным данным, по которым собирается кинематографический материал, мы видим, что Дмитрий Донской, как и любой правитель страны, и нашей, и за рубежом, он получил образование, как политическое, математическое образование, также и военное образование, потому что он очень хорошо знал подвиги Александра Македонского, рекогностировку войск, и к сражению он был очень замечательно подготовлен, именно в своём воспитании.

Ну, а, по-моему, в 13 лет он уже становится великим князем, в том числе и Владимирским. При опекунстве, так же повторю, митрополита Алексия Московского. Что касается подготовки его как личности. Ну, о самой истории мы знаем, что это был трудный период Золотоордынского ханства, где Московское княжество и другие княжества русские платили дань. Эта дань была определена. Ну, и вот в определённый момент мы видим противостояние в Орде Мамая и Тахтамыша.Тахтамыш был Чингизид, Мамай был не наследник Чингизхана, он был всего лишь темник, беклеребек, как называлось, это в исторических определениях. Поэтому ему нужна была война с Москвой не потому, чтобы взять дань большую, а потому, что, как рассказывали историки, с которыми мы снимали фильм, сесть на Москве. То есть, уже чтобы это было не кочевое государство, а осёдлое, с центром Москве. Ну, и поскольку мы видим его взаимосвязь с Генуэзским царством, на тот момент это был такой Карфаген того времени, самое мощное государство с военным и финансовым отношением, которое поддерживало Мамая в его противостоянии с Москвой и Тахтамышем. Почему? Мы видим, потому что это экономический путь из варяг в греки туда, чтобы перевалка вся шла через Москву, и чтобы это был контроль. Ну, а раз садится хан на Москве, что можно было ожидать от истории дальнейшего развития Святой Руси?

Сергей Платонов

— Там, кажется, ещё вопрос был и религиозный.

Сергей Дубинкин

— Да.

Сергей Платонов

— Мамай был уже мусульманином тогда, кстати.

Сергей Дубинкин

— Да. Когда Дмитрий Донской приезжает к Сергию Радонежскому, а он к нему ездил, по свидетельствам историков, несколько раз перед встречей на Воже с татаро-монголами, и спустя два года, перед Куликовской битвой, потому что Сергий Радонежский в то время был не просто духовный лидер, это был святой человек при жизни, его знали святость уже очень многие, в своё время он приходил в Рязанское княжество, запылённый, пешком, и Рязанскому князю Олегу говорил: если ты не будешь малым братом Дмитрия Донского, а будешь иметь отношение с Ордой или с Ольгердом, (это тогда было Литовское княжество), я предприму меры. Ну, князь боялся Сергия Радонежского, и Сергий Радонежский тогда закрыл все храмы в Рязани собственноручно, заколотил их, никто не имел права даже ему подойти и поперечить, поскольку знали его огромный духовный авторитет. Поэтому Сергий Радонежский, благодаря Сергию Радонежскому эта война становится священной на Руси. Не просто пишется песня «Идёт война народная, священная война», а священная война объявлялась. И, естественно, тогда люди шли защищать не только свою землю, свой удел или своё удельное княжество, Тверское, Новгородское, другие, Суздальское, а шли защищать именно веру и свою жизнь, жизнь своего народа. И поэтому вот эта сплочённость придавала особый духовный смысл вот этому сражению, которое предстояло Дмитрию Донскому провести. А как оно проходило, это была отдельная совершенно такая драматическая история. Потому что на то время Рязанский князь с Ягайло, наследником Ольгерда Литовского, они были союзниками Мамая, и они должны были все на Оке встретиться против Дмитрия Донского и пойти огромной мощной силой на Москву.

Ну вот Дмитрий Донской применяет впервые, наверное, в истории Руси такое явление, как дозоры, военные дозоры, которые не просто стоят и зажигают огромные снопы сена, чтобы видеть движение врага, а именно конные, которые очень быстро могут передавать информацию. Ну, как сейчас, наверное, по мобильному телефону, по электронной связи. Они докладывают, что они объединяются, что хотят идти против Москвы, и Дмитрий Донской принимает решение упредить, выйти в дикое поле, то есть, фактически, на территории врага, чтобы дать этот бой. Совершенно неожиданный такой и рискованный военный манёвр.

Сергей Платонов

— Как говорил классик: «Если драка неизбежна, нужно бить первым».

Сергей Дубинкин

— Да, надо бить первым. Он понимает, что сейчас русского государства не будет, и вот он идёт за благословением Сергия Радонежского. Вы знаете, как интересно, говорят историки, ну, я почему так много это знаю, поскольку мы делали, историки исторического факультета МГУ, Николай Борисов рассказывал такое очень интересное исследование, он был у Сергия Радонежского, и Сергий Радонежский сказал, что ты победишь, не бойся, ты победишь, иди. Он даёт ему такую уверенность. Дмитрий Донской, конечно, понимает, что это святой человек, но всё равно есть какая-то внутри какое-то борение. Всё-таки войск не так много, Мамай, подкреплённый огромными силами, как же я смогу победить? Наверное, у него были такие мысли, и вот когда он выходит из Москвы, недалеко от Москвы, где сейчас находится Николо-Угрешский монастырь, там была дубрава, и вечернее, наверное, это время было, поскольку они увидели, что светящаяся огромная икона Николая Чудотворца была в ветвях, как бы висела, и было такое чудо, что все сошли с коней, упали на колени, и вот Дмитрий Донской, понимая, что это какой-то особый знак свыше, и у него снимаются все сомнения, мы всё-таки должны победить, победа будет за нами, враг будет разбит, как мы сейчас вот говорим. Вот это у него появилась эта уверенность, и после ведь битвы он строит Николо-Угрешский монастырь. Почему Угреша? Потому что Угреша — сердце мое, это событие, т.е. согрело сердце, исчезли сомнения, и он дальше продолжает вот этот большой поход. Поход необычный, потому что все княжества русские собрались, ну, кроме, конечно, это было в малой степени Тверское, в основном Рязанское оно не поддерживало, но они, оставшиеся княжества, выходят на это Куликово поле. И Дмитрий Донской так же, как Александр Македонский, он, перейдя Дон, разбирает и сжигает мосты, чтобы у войска был тот же лозунг, как у Александра Македонского: «Победа или смерть». Это вот история, военная история, которую он хорошо изучал, он очень чётко понимал психологию и солдат, и психологию победы. Поэтому Дмитрий Донской поступает именно таким образом.

Сергей Платонов

— Можно провести параллели современной нашей истории, вот эти знаменитые слова: «Позади Москва, отступать некуда».

Сергей Дубинкин

— Это была психологическая черта, то, что вы сейчас называете, да, всё-таки для такого более сознательного человека. А так вы не забывайте, что в основном воины кто были? Конечно, были дружинники профессиональные, но в основном это были крестьяне.

Сергей Платонов

— Ополчение.

Сергей Дубинкин

— Да, ополчение. И, конечно, они могли дрогнуть, но куда бежать?

Если ты побежишь, ты утонешь, многие ещё не умели плавать. И, во-вторых, ты погибнешь, и войско будет разбито, и вот был такой вот выбор. Но что делает Дмитрий Донской, чтобы не ставить, в отличие Александра Македонского, в такое безвыходное положение свои фаланги, да?

Дмитрий Донской снимает свои позолоченные, ну, как говорят, «золотые доспехи», и надевает их на другого воина, очень похожего на него, и передаёт управление дальнейшими действиями военными воеводе Боброку. Князь Боброк, который как раз находился в засадном полку, который ударил в конце битвы. И вот Дмитрий Донской идёт в первый полк, передовой полк, который принял на себя самый страшный удар.

Сергей Платонов

— А вот этим вопросом, я даже думал, когда вы к этому подойдёте, а зачем он это сделал?

Сергей Дубинкин

— Ну, вот смотрите, мы, когда брали интервью в военном университете, у педагогов военных, которые преподают, они сказали, что, знаете, это мечта для любого солдата, когда их командир находится рядом с ними в этом окопе, они никогда не отступят. Я думаю, что Дмитрий Донской, он всё-таки имел опыт военных сражений, и он понимал, что такое. Конечно, об этом нигде не трубили, но молва, она, конечно, разнеслась, что Дмитрий с нами вместе, он в простых латах, в простых шлеме с мечом своим, чтобы не выделяться, он стоял в передовом полке.

Конечно, полк не дрогнул. Приняли основной удар, бились, но, конечно, постепенно начиналось смятение, поскольку Мамай гораздо превышал их войско. Говорят, что у нас было где-то около 20 тысяч, у Мамая где-то 30, потому что учёные так говорят, что больше 50-70 тысяч на этом поле поместиться даже не могло. Там не могло быть 200-300 тысяч и так далее. Вот, и Дмитрий Донской, сражаясь в передовом полку, как бы придавал особый такой сакральный смысл этому сражению. Все стояли насмерть.

Когда командир в штабе остаётся в любых войнах и не отступает, оборона идёт совершенно другим образом. Поэтому Дмитрий Донской остался в этом полку. Он, как потом описывает история, у него были сердечные приступы всё-таки. Он, в конце концов, и умирает от сердечного приступа, но тогда, говорит, стенание пришло к сердцу его, в летописях записано, стенание, то есть что-то сердце заболело. Скорее всего, он либо под тяжестью этого сражения, потому что любое сражение — это очень большое давление. Там нет такого, как нам в фильмах показывают, бьются.

Сергей Платонов

— Разделились на пары, да.

Сергей Дубинкин

— Расстояние между воинами было несколько сантиметров. Там даже сложно было, может быть, меч поднять. Поэтому это было такое давление первое, которое происходит в любой битве. Это были страшные картины. Дмитрия Донского потом находят на Куликовом поле. Он остался жив, но он был без сознания. Так вот, это сражение длилось, наверное, около трёх, пяти часов. И в конце уже Мамай видит, что он побеждает. Все войска были введены. И вдруг, внезапно, это засадный полк Боброка, как говорят, что это была такая конница, одетая в тяжёлые доспехи. Это как такая тяжёлая артиллерия вдруг выскакивает из дубравы, из леса и мчится. И они поняли, что это какая-то пришла подмога им. И первым, кто стал отступать, это Мамай, понимая, что сражение проиграно.

Кира Лаврентьева

— Программа «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Сегодня Сергей Дубинкин, директор издательства «Даниловский благовестник», режиссёр исторического документального кино, автор-исполнитель песен группы «Гелиос», рассказывает нам о Куликовской битве, о которой мы вспоминаем именно сегодня, 8 сентября. Рассказывает нам о Дмитрии Донском и о ходе сражения. И рассказывает не дилетантски, а вполне себе научно, потому что Сергей снимал фильм о Дмитрии Донском и много общался с историками Московского государственного университета. При подготовке к этому фильму, я так понимаю, он был представлен в 16-м году, если не ошибаюсь, Сергей, да, на фестивале «Лучезарный ангел».

Сергей Дубинкин

— Да, в 15-м году был его премьерный показ по телевидению. Ну, он до сих пор идёт на телеканалах, там, «Спас».

Кира Лаврентьева

— То есть найти в интернете можно.

Сергей Дубинкин

— Да, да, да, конечно. На «Смотрим.ру» и так далее.

Сергей Платонов

— В общем, Мамай первый отступает. Просто у нас сейчас идёт реконструкция историческая, самая настоящая.

Сергей Дубинкин

— Да, Мамай отступает. И наши воины, наши дружины преследуют его около 50 миль. Ну, 50 верст, как бы сейчас. Я хочу заметить такую очень интересную вещь. Всегда, когда происходит такой «дранк нах остен», как говорится, натиск на восток, мы всегда видим за этим чью-то невидимую руку, очень богатую, очень вооружённую, и как будто стремящуюся сломить сопротивление на Руси. Вот такой невидимой рукой, конечно, в то время выступала эта папская церковь. Она была и при Александре Невском, которые тевтонские рыцари с благословения нападали на Русь, чтобы её в католичество привести и захватить земли, но также при Мамае. Но сейчас эту роль выполняет Генуэзское царство. На корабли, перед Куликовским сражением, перед сражением на Воже, там тоже упоминается, что были пикинёры. Пикинёры — это воины, которые несли кованые пики длиной до 10 метров, которую невозможно было ни одной коннице взять, а посреди этих пикинёров шли лучники. А пикинёры на тот момент, как говорили военные специалисты мне в университете военном в Москве, что это было сродни современным танкам, т.е. невозможно такую фалангу преодолеть.

Сергей Платонов

— Ну, с тыла надо было заходить. Компьютерная игра у меня такая была просто один раз

Сергей Дубинкин

— И они дают деньги. Подтверждают ту самую позицию, что, конечно, Мамай должен, он и хотел сесть на Москве, чтобы у них был свой ставленник. Поэтому вот этот вот путь из варяг в греки, он должен был принадлежать, конечно, западным, как бы сейчас сказали, корпорациям. Я напомню, что Орда разрушалась уже, начинала после Куликовской битвы разрушаться экономически, потому что был открыт путь через водные пространства из Китая в Европу. И вот этот золотой шелковый путь, он постепенно сходил на нет, и все эти дворцы разрушались, не было столько людей, столько прибыли и пошлин от продажи товаров, и в конце концов это всё сошло к нулю. Но вернёмся к Куликовскому сражению. Несмотря на пикинёры и другие наёмные войска, всё-таки наёмные войска, когда ты получаешь деньги, ты стремишься сохранить всё-таки свою жизнь, несмотря на то, что тебя гонят на войну. И, скорее всего, в русских дружинах это был очень маленький процент профессиональных воинов, в основном были ополченцы, которые каждые, может быть, 5-10 лет брали в руки оружие, чтобы защищать свои земли. Поэтому их нельзя назвать просто 100% мирные жители, которые только кроме сохи ничего в руках не держали. И всё-таки Дмитрий Донской одерживает вот эту замечательную победу. И, как говорят историки в летописях, уже написано, на Куликовское сражение шли разрозненные русские дружины, а возвращался единый русский народ. Вот это был такой именно фокус, когда все лучи, исторически они сошлись, и именно в этом сражении люди почувствовали вот это освобождение. Хотя потом говорят, что через 2 года Тахтамыш взял Москву. Сжёг её. Дмитрий Донской собрал тоже войско, Тахтамыш отступил, но всё-таки Дмитрий оплатил дань. Это были такие уже политические манёвры. Но самое главное, что в бой большой, откровенно, с Россией, с Русью, в то время пока боялись вступать, потому что понимали, что русские могут объединиться опять, и тем более имя Дмитрия Донского, это было знаете, такой, как сейчас говорят, известный бренд, Дмитрий Донской. Поэтому Москва стала возвышаться, и все княжества стали собираться вокруг Москвы. И народ почувствовал, что они могут быть свободными, именно когда речь идёт не о финансах, как говорят, тогда междоусобные войны почему были? Потому что угоняли людей, это была самая твёрдая валюта, угнать людей в своё княжество, пусть они здесь пашут, сеют пшеницу, скот, и я буду брать с них определённую мзду. Ну, по-русски это, как говорят, дань. Хотя тоже, смотрите, слова все ордынские. Поэтому при Дмитрии Донском происходит вот такое перерождение, как бы обновление сознания народа как самодостаточной такой уже нации русской. Уже не были тверичи, суздальцы, рязанцы, всё, единый русский народ. Вот так говорят историки. Более того, знаете, вот я прочитал у Ключевского, ведь в период с 1240 по 1340 год, когда вот такое всё-таки ордынское нашествие, монастырей было около 20 открыто всего на Руси. А вот с 1340 по 1440 уже 120-130 монастырей открывается на Руси. И Ключевский называет: это было куликовское поколение. Он даже называет этих людей куликовское поколение.

Сергей Платонов

— Те, кто пришли в эти монастыри.

Сергей Дубинкин

— Да, да. Их основывали ученики Сергия Радонежского. Ну, а как туда придут люди? Вот это было то куликовское поколение, которое наполнило эти монастыри. И строятся они уже не в городах, как раньше, или рядом с городом, а строятся в лесах, в диких местах, на севере, ближе к Уралу. Вот это то явление, которое вот он называет куликовским поколением.

Мне кажется, это очень важно, это очень интересно.

Сергей Платонов

— Я вот хотел бы дополнить по поводу русского народа. Ведь проходит 150 лет, и у нас Смутное время. Ну, там примерно, да, вот столько времени проходит. И уже там опять русский народ как будто забыл о том, что он единый народ. Начинается и там тоже поражение, предательство, разобщенность. И, по сути, страна была на грани исчезновения.

Получается, нам нужно какие-то периоды проживать.

Кира Лаврентьева

— Вы меня простите за такое высказывание, но всё-таки история России, она как-то очень похожа на историю израильского народа. Когда он прекращал молиться, на него нападали филистимляне. Как только он жил благочестивой жизнью, никто к нему не подходил. Как только идолы притаскивались откуда ни возьмись, или как-нибудь языческие женщины начинали бедных еврейских мужичков сбивать с толку, как тут нападали на них разные племена. Мне кажется, что история России, простите меня опять же, я не историк, и я не имею права так вот с полной властью такие высказывания озвучивать. Да, но всё-таки есть у нас основания полагать, что без веры, без духовной составляющей, страна наша, конечно, без воин долго не держится.

Сергей Дубинкин

— Я хочу вот ответить комментарий к высказанию Сергея о том, что почему же так? Вот такой единый русский народ, и потом начинается опять междуусобие. Ну, понимаете, поколения меняются: одно, второе, третье. Меняются поколения, они уже что-то забывают. И, знаете, у Мао Цзедуна было такое выражение, что народ — это чистый лист бумаги, на который можно написать всё, что угодно. И, конечно, при смене поколения пишется совершенно другая парадигма такая политическая. А что же сказала Кира, это действительно так. Я в этом много раз убеждаюсь. Ну, история израильского народа какова? Как только они отходили от Бога, кто посылались? Ну, посылались войны, 70-летний плен, Навухудоносор, исчезновение самого города, потом его возрождение. То есть это нужно было, вот только через страдания, оказывается, можно вернуться к Богу. А через сытую жизнь, когда вокруг тебя золотые тельцы, идолы других народов, ну, мы сейчас это можем называть как угодно, там, то, что людям всем нравится, совершенно другие стремления и цели, и, конечно, Господь умудряет людей, но очень мягко, очень долго, как Ной. Как Ной, да, вот при Ное, мне понравился этот момент, когда строился ковчег, да, он около ста лет строил этот ковчег, и потом, когда уже построен, люди всё равно не каются, они закрывают все двери и окна в этом ковчеге, ещё не начинается дождь, и они целую неделю находятся в ковчеге, семь дней ещё Бог ждал покаяния людей. Ну, вокруг ходили, смеялись, говорят, смотрите, какой сумасшедший, зашёл туда, со зверями закрылся, и они даже не покаялись. Вот насколько Господь терпит даже грешников, чтобы, ну, может быть, сейчас, может быть, вот здесь, может быть, это его остановит. Он ничего не делает быстро. И к Куликовскому полю, сражению, русский народ шёл долго, это не просто какое-то решение одно, но то, что преподобный Сергий сказал, что ты победишь, и как свидетельствует летопись, он стоял во время сражения с поднятыми вверх руками и молил Бога, и это нисколько не умаляет его благословение. Конечно, Господь по молитвам святого и святых, кто в этот момент, все церкви молились за победу, и победа была одержана. Необычно. Это было чудо, что одержал он победу, чудо. Потому что на самом деле военная наука Европы гораздо превосходила, и ордынская наука военная гораздо превосходила, но Дмитрий Донской и его воеводы всё-таки перенимали богатый опыт, знали военную историю, военную науку хорошо изучали, поэтому они могли меньшими силами поставить так войска и так распорядиться, чтобы одержать эту победу. Никакой здесь хитрости не было, и его величество, и там генерала Мороза тоже не было, это была чистая победа. Чистая победа. Но вы знаете, как поляки и рязанский князь всё-таки не пошёл на Дмитрия Донского, он не вышел на встречу с Ягайло, и поляки постояли, развернулись и ушли обратно. Ну, а рязанские всё-таки дружины...

Сергей Платонов

— А вроде добровольцы пошли за Дмитрием Донским, кажется. Может быть.

Сергей Дубинкин

Очень много людей пошли тоже, да. И рязанский князь, как пишут, остатки, кто поляки остались, они не поляки, литовцы тогда это было Литовское княжество, они всё-таки грабили обозы, которые шли с Куликова поля. Ведь стояли 7 дней, собирали трупы, их там часть хоронили, каких-то раненых везли, они по дороге умирали, но собирали железо, потому что раньше топор стоил 40 копеек на рынке, а за копейку семья могла жить целую неделю или там, представляете, поэтому железо...

Почему, говорят: на Куликовом поле ведь после сражения должно остаться много металла.

Сергей Платонов

— Да, и поэтому многие историки и кричат, и говорят, что там ничего не было.

Сергей Дубинкин

— Всё собирали. Но я встречался, Олег Дворичинский, историк, кто занимался очень долгие годы раскопками, и мы, говорит, находили распашку метр, а когда мы копнули полтора метра, там какая-то другая была уже, мы начали находить вот эти вот наконечники стрел очень много, остатки, ржавые мечи, но, вы понимаете, всё собиралось, в обозы всё, только самое ненужное оставлялось, потому что это была большая ценность. Да, вот такая духовная, духовный подъём был. Вы знаете, любая победа меняет людей в лучшую сторону, происходит какое-то необыкновенное преображение, и вот как раз история начинает очень сильно развиваться в лучшую сторону для победивших.

Сергей Платонов

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, вернёмся через несколько минут, напомним, что сегодня у микрофона Сергей Платонов и Кира Лаврентьева, беседуем мы с Сергеем Дубинкиным, директором издательства «Даниловский благовестник», автором и исполнителем песен, режиссёром исторического документального кино.

Кира Лаврентьева

— Ещё раз здравствуйте, дорогие слушатели. Сегодня в студии Светлого радио Сергей Дубинкин, директор издательства «Даниловский благовестник», режиссёр исторического документального кино, автор, исполнитель песен группы «Гелиос». У микрофонов Кира Лаврентьева и Сергей Платонов, и мы говорим сегодня о Куликовской битве, мы говорим о Дмитрии Донском и значении этой битвы самой для истории нашей страны. А значение, как мы уже поняли, неоднократно возвращаясь и к школьному курсу истории, и к институтскому, Серёжа, я думаю, сегодня не раз возвращался.

Сергей Платонов

— Конечно, вообще просто.

Кира Лаврентьева

— Немалое, конечно.

Сергей Платонов

— Вспоминаем всё, да. И Дмитрий Донской — великий человек. А вот как на самом деле к этому... Вот смотрите, даже, ну, допустим, позвольте на моём примере. В принципе, я знаю о Куликовской битве, начиная, наверное, с первого-второго класса. Я помню, даже какая-то книжка мне попалась про то, как собиралась. Первая, наверное, книжка, которая именно с точки зрения военных каких-то действий, которая мне понравилась, была как раз про Куликовскую битву. И, в принципе, школьники все об этом знают, понимают. Знают, кто такой Дмитрий Донской. И вот оно как будто замыливается. Вот мы говорим про то, что трудные времена и всё такое. И трудные времена рождают сильных людей, сильные люди потом успокаиваются, рождаются слабые. Ну и, в общем, идёт, идёт, идёт. А как здесь современному поколению, может быть, как у вас через фильм, какие-то художественные способы выражения, вот действительно не просто говорить о том, что это исторический персонаж, герой нашей страны, а вот что это действительно имеет какой-то очень важный смысл. Потому что часто мы на знании фактов и останавливаемся.

Сергей Дубинкин

— Вы знаете, в жизни нашей страны всегда центром был Бог. И люди, особенно Дмитрий Донской, он придавал очень высокое сакральное значение всему, что происходило вокруг него. Как любой православный человек, который должен уметь читать откровения, которые даёт ему Бог, встречи с людьми, какие-то события, которые происходят в его жизни, как написал кто-то из современных отцов, что человек должен быть как антенна, хорошая настроенная антенна, которая понимает, что происходит вокруг и что от него хочет Бог. Он ведь не может явиться ему во сне и сказать, что делать. А все мы хотим знать волю Божию. Вот Дмитрий Донской эту волю Божию искал всю свою жизнь. И, конечно, это во многом заслуга его опекуна и духовника, который был у него, это митрополит Алексий Московский. В то время было очень много эпидемий, чумы и других болезней, когда выкашивало много населения, что у нас, что в Европе. А Дмитрий Донской оставался жив. И вот он тоже всегда задавал этот вопрос. Вокруг него умирают, а он остаётся жив. Он общался с этим людьми, его на завтрашний день нет. И он думал, а в чём же тогда... Что же Господь хочет, раз я остаюсь жив? Что я должен сделать? И вот, понимаете, на своей печати, которая у него была, было на обратной стороне слова царя Давида: «Всё минет». Понимаете, насколько человек хорошо знал Ветхий Завет, Новый Завет, понимал историю церкви, в других науках светских замечательно разбирался. И вот он именно был воспитан как глава княжества, глава русского народа. Он должен знать, что всё происходит по промыслу Божию. И вот этот он промысел и шёл спросить у Сергия Радонежского. Не одна была встреча. Он ему вещал и говорил, что ты, наверное, я так думаю, ты избран сейчас сделать это сражение, потому что человек такую ответственность себя взять не может. Ответственность за весь народ. Вывести все войска, которые только может дружить на дикое поле, к превосходящему врагу и дать бой. Ведь можно всё-таки как-то откупаться, жить, при своих оставаться, платить, дань какую-то, но более-менее мирно.

Но всё-таки он выбирает вот этот ход, потому что можно поступиться деньгами, можно поступиться территориями, но нельзя поступаться никогда верой. Если ты своей верой поступаешься и отдаёшь её на откуп, то Бог отворачивается. И Дмитрий Донской это понимал, что это может произойти, и тогда история русского государства, русского народа могла просто закончиться. И в определённые исторические моменты глава русского народа или государства, он это понимает и предпринимает совершенно нетривиальные шаги, которые мы даже не ожидаем. Но это уже относится, я считаю, всё-таки к промыслу. Немногие знали, что Дмитрий Донской, наверное, советовался тогда с Сергием Радонежским, но слух доходил, что это война священная. А священная война поднимает любые смыслы совершенно на другой уровень. Наверное, должны произойти какие-то изменения с каждым из нас. А не просто завтра случилась победа, и всё осталось как есть. Нет. Вот видите, после Куликового сражения изменилось очень многое. А самое главное, изменились люди. И это было главной победой Куликовского сражения, о которой, наверное, в школе тогда ещё ни вам, ни мне не рассказывали.

Но мы это знаем. Но если вы позволите, я расскажу вам о некоторых чудесных моментах, которые происходили во время съёмки фильма нашего.

Кира Лаврентьева

— Конечно.

Сергей Дубинкин

— Поскольку это тоже была своего рода Куликовская битва за такой фильм.

Сергей Платонов

— По-моему, весь кинематограф наш — это сплошная битва.

Не всегда выигрываем.

Сергей Дубинкин

— Вы знаете, вот помню, найти локацию, где аутентичное найти место Дмитрия Донского, мы нашли музей бояр Романовых на Варварке, на улице Варварка в Москве. Приехала съёмочная группа, большой коллектив, уже все переоделись, кто в доспехи, кто...

Сергей Платонов

— Это прямо в центре Москвы.

Сергей Дубинкин

— Да-да-да. У нас была договорённость с этим музеем, он входит в музей Московского Кремля. Вот у них единая система. Съёмочный день, и приехали наши ребята-киношники, привезли киношный дым, специальную киношную станцию, и, конечно, быстренько начали заматывать изолентой сигнализацию пожарную, потому что иначе она могла сработать. Ну, так делается всегда в кино, чтобы вы понимали. Вот, шла съёмка, и вот входит директор музея, где-то часа через три.

Так, я останавливаю съёмку. Там что такое? А на пожарный пульт Кремля пришло сведение, что, значит, задымление. А задымление значит — может быть пожар. Ну, вот, конечно, мы этот вопрос так сложно решали, и вот я в такой момент вижу, съёмка проваливается. Очень дорогая смена, я не хочу называть цифр. Я говорю: «Господи, помоги, Дмитрий Донской, видишь, ради тебя хочется сделать эту картину». И вот вдруг раз, её решение меняется. Ну, хорошо, я даю ещё вам, ладно, три часа.

А потом она уезжает, её куда-то там вызвали.

Сергей Платонов

— Директор музея, это не дочка Юрия Алексеевича Гагарина?

Сергей Дубинкин

— Нет, нет, нет, это вообще музей Кремля. А там существуют разные музеи.

Сергей Платонов

— А, всё, извините, простите.

Сергей Дубинкин

— Исторический музей, государственный музей, палат бояров, и так далее, и так далее. Там потом подворье, английское подворье, это всё входит в огромную группу музеев Кремля. И вот мы досняли этот день.

Прекрасный там, конечно, вот этот антураж, это как раз фактически можно относить к этому XIII веку. И ещё один момент. Мы ехали на Куликово поле снимать, выехали рано, но камеры, нам сказали, привезут с другой съёмочной площадки, вы встретитесь на дороге, вам передадут.

Мы уже около 200 км от Москвы отъехали, скоро подъезжать будем, приезжает машина, на встречу, мы останавливаемся, передаёт нам камеру, а оператор Олег Тинюков говорит: а где компендиум? Нет компендиума. Компендиум — это такая пристройка к объективу, чтобы в солнечную погоду бликов не было от лучей солнца на объективе камеры.

А его нету, и его не сделаешь из картона или из чего-то, он должен быть со шторками специальный. Я звоню в Останкино, говорю: так и так, камера приехала, но без компендиума. И я чувствую, что срывается, отходишь от дороги: «Господи, помоги, княже Димитрий, сделай что-нибудь. Ну, видишь, сейчас съёмка срывается, а когда там будет следующая смена, всё же очень строго с финансами и всем остальным, тем более финансирование телеканала России было, отчётность и так далее». Ну, мне говорят, там директор компании говорит, ну, не волнуйся, сейчас мы этот вопрос решим. Думаю, ну, как они могут решить, тут только чудо.

Ну, вот мы приезжаем, Куликово поле, уже далеко от Москвы, но сколько будет ехать машина? Два часа, наверное, два с половиной, пока приедет три, потому что мы ехали три часа. И мы пока разгружаем, думаю, пока мы посмотрим, где будем снимать. И буквально проходит после разговора нашего с Останкиным около 40 минут, 30, и въезжает такой, знаете, Бэтмен на мотоцикле в коже. Ну, это тоже соучредитель этой компании примчался. Ну, честно говоря, это вот такой момент чудесный.

Всё-таки два съёмочных дня были настолько спасены. Так что, слава Богу, что эта картина вышла. А почему Дмитрий Донской, никто никогда не спросил, почему вы решили снять этот фильм?

Сергей Платонов

— Сняли с языка вопрос просто.

Сергей Дубинкин

— Хорошо, потому что у меня была предыдущая картина «Миротворец святой Даниил Московский». Для телеканала «Культура» я эту картину делал. И всё-таки Дмитрий Донской — это потомок Даниила Московского, он тоже из рода Рюриковичей. И, конечно, вот эта личность его мне настолько импонировала. Не как вам в школе Куликовской битвы, я всё-таки так, но мне были такие вот смыслы, когда я прочитал историю, думаю, надо же, какая история, сколько противоречий, гораздо сложнее, чем сейчас. Вот нам кажется, ой, какие сейчас сложные взаимоотношения с теми странами, с этими странами. Тогда было ещё сложнее, и люди в этой ситуации находили выходы, в том числе военные решения, когда это нужно было. И народу становилось от это только легче. И, конечно, вот такая его личность. Вот, как говорят, прошло больше 600 лет, а народ помнил его и будет помнить всегда. В 1988 году Дмитрия Донского церковь прославляет в лике святых. Я думаю, что потому что народная память, которой больше 600 лет, и его иконы даже писались до прославления, и были в росписи в некоторых храмах. И, конечно, вот это обязательное и замечательное событие, которое всё-таки подводит черту перед его подвигом, перед не только историей Руси, но перед верой.

Кира Лаврентьева

— Программа «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, дорогие друзья, напоминаю, что у нас в студии сегодня Сергей Дубинкин, директор издательства «Даниловский благовестник», режиссёр исторического документального кино, автор и исполнитель песен группы «Гелиос», у микрофонов Кира Лаврентьева и Сергей Платонов. Мы сегодня говорим о Дмитрии Донском, мы говорим о Куликовской битве, которая вспоминается как раз 8 сентября, и о фильме Сергея «Дмитрий Донской». Он представлен в интернете, его легко можно найти, мы так поняли. И о съёмках этого фильма, о чудесах, которые были при съёмках этого фильма. Ну и какая-то такая любовь чувствуется. Сергей, вы уж простите, но нельзя её не заметить. Чувствуется у вас такая личная какая-то теплота и дружба со святым благоверным князем Дмитрием Донским. И это удивительно, потому что мы все молимся Дмитрию Донскому, Александру Невскому, Даниилу Московскому, всем этим удивительным людям, которые сыграли огромную роль в истории нашего государства, в духовном становлении нашего государства. Но не так это что ли популярно, стремиться к личным отношениям с этими святыми, а неплохо бы. Мне одна женщина сказала, что она молится в Даниловском монастыре, всегда возле мощей Даниила Московского, и она говорит, что я такую помощь от него чувствую, а с кем ни поговорю, как-то вот у людей не принято. Больше к нашим современникам тянутся, тоже хорошо, тоже прекрасно, к святым ХХ века. Но ведь эти святые, они же вне времени, там же времени нет. И как преподобный Сергий сегодня с нами, наш отец, так надо полагать и Дмитрий Донской, так и Даниил Московский, так и Александр Невский, множество прекрасных святых.

Сергей Платонов

— Кстати, про Дмитрия Донского хотел бы дополнить. Ведь в 43-м году на деньги Русской Православной Церкви была создана танковая колонна, которая называлась «Дмитрий Донской». Ведь она была не просто создана. На самом деле тогда советское правительство разрешило Русской Православной Церкви открыть банковский счёт.

Кира Лаврентьева

— Патриархии. Это очень важный момент.

Сергей Платонов

— Потому что это было, по сути, признание советской власти такого образования как юридическое лицо.

Кира Лаврентьева

— Церкви как организации, да.

Сергей Платонов

— Да, которую, на самом деле, гнали и уничтожали.

Кира Лаврентьева

— Это митрополит Сергий Старгородский, да, Серёж?

Сергей Платонов

— Совершенно верно. И вот как раз в это время тоже, получается, молитвами Дмитрия Донского появляется и церковный, скажем так, новый виток государственных церковных отношений произошёл на пользу нашей стране.

Кира Лаврентьева

— Интересный момент. Спасибо, Серёж.

Сергей Дубинкин

— Спасибо, да. Вот видите, Дмитрий Донской у нас прославляется в 1988 году Русской Православной Церковью, а вот уже в 2007-м году устанавливается ему памятник. В Коломне он на коне.

А в 2013-м памятник в Москве. Это вот где-то у Явовских ворот памятник находится. Мы там были, снимали. Тоже замечательный памятник. Я считаю, что, да, Дмитрий Донской, он не просто полководец, великий князь, объединитель русских земель, но я хочу сказать, что он ещё как строитель, потому что при нём строился белокаменный Кремль, стена кремлёвская и башня. И почему там называются башни, там, Кутафьева башня? В честь бояр, которые должны были собрать со своей вотчины деньги на определённую башню, и Дмитрий Донской её строит. А митрополит Алексий Московский казну, которую собирал долгие годы народ на Чудов монастырь, он тоже отдаёт на строительство этой стены. И вот смотрите, фактически за полтора года строится кремлёвская стена, она ещё не была такой высокой, из белого камня, из Коломны. Тогда был большой голод, и Дмитрий Донской принимает такое решение, что строим стену от врагов, от нападения. Строилось зимой, каменоломни в Коломне, как раз это словосочетание, возили зимой белый камень, точили его на повозках крестьяне. Он платил деньги, потому что тогда были неурожайные года, и людей нужно было кормить. Точнее, он не платил деньги, он их кормил. И вот когда приходил тогда князь Ягайло с войском к Москве, увидели, что сложили посады, а Москву взять не могли, потому что каменная стена, она не сжигалась. А миномётных орудий у них таких ещё не было. Вот Дмитрий Донской начинает строить уже каменный Кремль, построил он Симонов Андроников монастырь. Вот хочу сказать, я для себя даже так открыл, что в плане культурного развития после Куликовской битвы создаются как раз такие произведения, как «Сказание о Мамаевом побоище» и «Задонщина». Ну, и при Дмитрии Донском, между прочим, начинается чеканка серебряных монет. До него монет на Руси не было. Была натуральная торговля, или пользовались ордынскими монетами. Вот при нём идёт эта чеканка.

Сергей Платонов

— Уже такой некий суверенитет.

Сергей Дубинкин

— Да, да. Поэтому я говорю, вот с какой стороны не посмотреть на эту личность, ты просто диву даёшься, как человек за 39 лет своей земной жизни мог столько сделать. Ну, разве это не чудо Божие?

Сергей Платонов

— Да, ну кому сейчас 39 лет, не отчаивайтесь. Медицина и образ жизни помогают нам ещё сделать дела свои. На самом деле, часто смотришь, как и великие люди в таком маленьком возрасте, скажем, достигали, возникают некие, скажем, мысли.

Сергей Дубинкин

— Вы знаете, я слышал такое выражение очень интересное по поводу воспитания детей и так далее. Говорят, когда он лежит поперёк кровати, его ещё можно, потом уже поздновато, поэтому, конечно...

Вообще история, вот историки в школе, я на примере своих детей смотрю, что не могут заразить детей вот этой историей. Ну, как-то больше дат, больше имён, потому что это надо...

Сергей Платонов

— Это программа просто.

Сергей Дубинкин

— Да, это программа. И поэтому преподавание, мне кажется, истории, литературы, может быть, даже в том числе, наверное, всех предметов, это всё-таки вид искусства. Когда к этому всё-таки придут, тогда, наверное, это будет не просто вычитывание определённых дат, событий и имён, а это будет всё-таки как один вид искусства, который человека поглощает.

Знаете, как в театре, если ты через 15 минут встаёшь и уходишь, значит, неинтересный спектакль, через полчаса люди уходят, а школьнику некуда уйти, и он голосует только своим равнодушием. Поэтому надо стараться. Конечно, сейчас мы ждём этот новый учебник истории, там уже будут...

И в 10 классе. Что это будут за учебники? Интересно почитать.

Сергей Платонов

— Что-то переписывают и переписывают. Столько комментариев получилось.

Сергей Дубинкин

— Я думаю, что переписывают то, что переписали в 90-х. В 90-х переписали очень многое, и всё это надо вымарать и оставить как было. Я имею в виду, как было — правдивую информацию. Надо учить детей тому, почему мы побеждали. Почему? Почему страна была верующей, и с верой очень много побеждали люди. Почему это было так? А почему не иначе? Вот мне кажется, всё начинается с того, ради чего ты живёшь на земле. Ради чего? Ради собственного успеха или ради какого-то другого сакрального смысла, ради чего Господь даёт жизнь всем людям? Мне кажется, вот эти вопросы человек должен начинать задавать себе как можно раньше. Тогда и жить мы будем, наверное, по-другому.

Сергей Платонов

— Да, это очень важные слова.

Кира Лаврентьева

— У нас сколько гостей не было в студии, у них много раз повторялась одна и та же история, когда лет в пять у них умер какой-нибудь сосед или дедушка или какая-нибудь тётя или прабабушка. Они побывали на похоронах и понимали, что человек смертен. И я прямо помню, Владимир Александрович Гурболиков, замглавного редактора журнала «ФОМА», рассказывал, какой он шок пережил в связи с этим. И я не один раз это слышала за годы работы на радио, вот, что у меня в пять лет, у человека происходил какой-то кризис, и он начинал думать, а если я смертен, то вообще зачем всё? Вы представляете? Это же очень глубокий вопрос. Они, с одной стороны, неудобные, болезненные, и родители, наверное, боятся, что ребёнок задумается.

Сергей Платонов

— Есть суеверие, что нельзя на кладбище детей водить или ещё что-то.

Кира Лаврентьева

— Не сказать ребёнку, что там, в общем, всё когда-то закончится. И тут-то как раз и может быть точка отсчёта, что ребёнок просто начнёт мыслить иначе, начнёт понимать, что есть вещи выше наших земных категорий. Это очень здорово на самом деле. А вы говорите как раз очень правильно, Сергей, о том, что стремление к мышлению, оно сейчас как-то заметно уменьшается.

Сергей Платонов

— Я могу сказать спасибо своему учителю по истории. Этот директор школы был Сергей Михайлович Ильин. Замечательная такая великолепная фамилия. И я не помню, чтобы мы по учебнику работали.

И мы, кстати, не прошли до конца программу, потому что мы не успели, потому что мы столько времени уделяли совершенно более углублённому изучению.

Сергей Дубинкин

— В нашей истории, как и в фильме «Доживём до понедельника», когда все с открытым ртом сидели.

Кира Лаврентьева

— Да-да, Тихонов прекрасный.

Сергей Дубинкин

— Но что такое человек? Это два корня, чело и век. Это чело — голова, стремящаяся к вечности. Вот, это и есть человек. Если мы будем понимать этимологию слов, которые мы произносим, тогда нам будет легче понимать, для чего мы живём.

Кира Лаврентьева

— Программа «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В этом часе с нами был Сергей Дубинкин, директор издательства «Даниловский благовестник», режиссёр исторического документального кино, автор и исполнитель песен группы «Гелиос». У микрофона были Кира Лаврентьева и Сергей Платонов. Огромное вам спасибо, Сергей, за удивительный экскурс в историю. Мы, конечно, с таким захватывающим чувством с Сергеем провели это сейчас.

Сергей Дубинкин

— Есть чувство, что мы ещё что-то не сказали.

Кира Лаврентьева

— Нужно продолжать. Спасибо.

Сергей Платонов

— Спасибо огромное.

Сергей Дубинкин

— Спасибо, что вы пригласили, дали возможность ещё раз почтить память святого благоверного великого князя Дмитрия Донского.

Кира Лаврентьева

— Да, святой благоверный княже Димитрие, моли Бога о нас.

Сергей Дубинкин

— Аминь. До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Женские образы в рассказе Н. Лескова "Дама и фефёла"». Ирина Мелентьева
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Женские образы в романе Льва Толстого "Анна Каренина"». Наталья Городилова